令和４年総務区民委員会

全員おそろいでございますので、総務区民委員会を開会いたします。 　委員等の出席状況でございますが、金子委員は病気療養のため欠席、理事者は関係理事者の出席をお願いいたしております。 　　────────────────────────────────────

理事会につきましてでございますが、必要に応じ協議して開催したいことをお諮りしますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） 　　────────────────────────────────────

本日の委員会運営についてでございます。 　理事者報告１件、その他、委員会記録について、そして閉会。 　以上の運びにより本日の委員会を運営していきたいことをお諮りしますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

本日の委員会は４時までであり、会議時間の延長は行わないこととなっております。 　委員及び理事者の皆様には、質問、答弁は簡潔明瞭に行い、本委員会が円滑に運営されるよう御協力をお願いいたします。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） 　　────────────────────────────────────

それでは、理事者報告に入ります。 　施設管理部より、文京シビックセンター改修基本計画に基づく令和４年度実施予定工事等についてでございます。 　資料第１号をお願いします。 　前田保全技術課長。

質問のございます方。 　田中香澄委員。

委員　今、前田保全技術課長から、シビックセンターの改修基本計画に基づく令和４年度の実施予定工事について御説明いただきました。 　質問に入る前に、この間、11月、12月と、個人的には病気療養ということで委員会を欠席させていただいていました。西村委員長や田中和子副委員長を始め委員の皆様や理事者、そして事務局の皆様には、様々サポートしていただいて、たくさん御迷惑をお掛けしたと思いますけれども、今日からまた元気にやっていきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 　質問に入らせていただきたいんですが、１番の実施予定の工事についてですけれども、こういった中水を活用して、雨水や配水をろ過して、それを中水としてトイレのお水にしてきたというのは、シビックセンターが建てられたときからずっとやってこられたということでありまして、そういう環境に配慮したり再利用ということについてはもちろん大賛成でございます。改めまして、こうやってやってきた経緯や目的や効果と、それから、実際は水道水を使ってしまえば簡単だし、経済的にもいいんだろうという一方で、やはりそういった環境配慮というようなことが大切なので、その辺りの経済的な効果だけではない目的や効果ということは教えていただきたいなと思います。 　そして、今この段階で改修を行ったらどのぐらいそれがもつのかというようなことも１番のことについてはお聞きをしたいと思います。 　それから、２番目の実施予定の設計についてでありますけれども、今おっしゃったように、新型コロナのワクチン接種の会場の絡みもあるということはよく分かりました。来年度以降、改めて検討するということですけれども、そういった主な、どの辺りの改修を改めてするのかということについては、大ざっぱで結構ですので、教えていただきたいと思っています。 　それから、３番目の25階の南側エリアの活用についてですけれども、これから、椿山荘の後は食堂、職員の皆様や私たちが活用できる食堂をイメージしたらいいのかなということですけれども、是非いいお店に入っていただきたいということを要望するとともに、執務フロアーの配置の見直しということは本当に大切なことだと思っていまして、先ほどおっしゃったように、940人から1,500人に増えているというような状況。これは職員課長に聞くべきなのかもしれないですけれども、主にどういった課が今そういうふうになっているのかということは改めてどこかでお聞きをしたいなと思いますし、改善するようなイメージ、レイアウトを変えていくということがあろうかと思いますけれども、その辺りのこと、全体的にもし御答弁いただけるのであれば教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

前田保全技術課長。

委員。

委員　ありがとうございます。 　ろ過、環境の部分に配慮した取組については、都の有効利用の要綱があるというのは私も知らなかったですけれども、そういったことに準じて引き続きやっていただきたいですし、大切に、長期的に使えるように、是非保全のほうよろしくお願いをしたいと思います。 　設計についてもおおむね、空調や照明や多機能トイレ等、いろいろやってくださるということはよく分かりましたので、その辺りも順次やっていただいて、３番目の執務エリアのことは、非常に重要な、皆さんが注目している取組で、10年計画のうちの後半５年にしっかりやっていただけるということですので、十分に。変化があった二十数年のうちでこれだけの人数が増えましたけれども、どういう状況になっても、いろいろ臨機応変、そういったエリアの見直しをしながら、今の職員の皆様が働きやすい環境もつくっていっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　以上です。

上田委員。

ありがとうございます。 　まず１番の部分につきましては、今、田中香澄委員のほうから御質問いただいて、シビックセンター、今後、環境だったりとか防災性を高めたりとかバリアフリーというものにしっかり取り組んでいってもらいたいということで、どういう取組をしていくのかということは一定、前田技術保全課長から御答弁いただいたかなと思います。より一層工夫をして、そういった環境面ですとか防災性の向上ですとかバリアフリーの整備というものを進めていただきたいということは要望させていただきたいと思います。 　それから、大ホール、小ホールを継続して今後も行うという話で、これまで保全技術課長も大変御苦労なさっていると思うんですけれども、15階の防災センターもそうですけれども、工期が延びるというような事態が度々起こっていて、シビックセンターは確かに複雑な構造かもしれませんが、造ったわけですよね、文京区役所が。その設計図を持ってらっしゃるはずの保全技術課が工期をしっかり見積もれないというのは大変問題だというふうに思いますし、お金の面だけではなくて、文京アカデミーにしてみたら、元々予定していたリニューアルオープンの時期がずれることによって、プロモーターと交渉していたイベントだったりというものがずれ込んだりして、信用問題に発展しかねない問題になっていたわけです。そういうことから考えますと、やはりしっかりと工期を見積もっていく。当然、御苦労なさっているとは思いますけれども、再度改めて、頑張って正確な見積りをしていくという決意みたいなものをお聞かせいただきたいと思います。 　それから、３番目の25階の南側エリアについては、先ほど田中香澄委員もおっしゃいましたけれども、職員数が増えているという話ではありますが、それこそ職員白書が先日配られましたけれども、職員数だけではなくて、今、物件費が増えていて、委託の方も増えていますよね。ですから、一体何人がこのシビックセンターで働いてらっしゃるのかということをしっかり管理していかなければ、どれくらいの人が働いてらっしゃるスペースが必要なのかということをしっかり見積もっていくことができないのではないかと思います。その部分については、職員課もそうですし、総務課とか企画課とも話しながら、働いてらっしゃる方をしっかり把握する。それはその後、働いてらっしゃる方、委託事業者だったりとか契約の方だったりとかという方の労働条件を把握することにもつながってまいりますので、それはしっかりと、施設管理だけではない問題ではありますけれども、連携して把握に努めていっていただきたいと思います。 　それから、これは以前から要望させていただいているところですけれども、ＩＣＴ化が進んできたことによって、例えばペーパーレスというものも必要になってくると思いますし、それぞれの皆さんが紙で管理されていたものが、ＩＣＴだったりとかクラウドだったりとかで保存されたりとか、そういったことがどんどん進んでいく中で、フリーアドレスがいいかどうか分かりませんけれども、一定、デスク周りをすっきりさせていただいて紙を少なくしていく、そうすることによってスペースを生んでいくというような取組も職員課と連携しながら必要になってくるかなと思います。 　今、確かに部内で、組織改正があるたびにフロアーが分かれてしまうとか、そういったどうしても物理的に近接しない部が生まれてしまうとかというような機能的な問題がありますので、それを組織改正のときになるべく組織内のコミュニケーションが取りやすいようなレイアウトに。小さいものであればすぐに対応できるようなことができないといけないのかな、そういうフレキシビリティがあるようなレイアウトというのが必要なのかなと思うのですが、それについてもお考えを伺いたいと思います。 　さっきの職員数管理の話にもつながりますけれども、リモートワークによって一定改善する問題もあるかというふうに思いますので、その部分についても職員課と話し合いながら計画を立てていっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 　あと二つあるんですけれども、１回ここで切ります。

前田保全技術課長。

上田委員。

ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。 　それから、このシビックセンターが建ったときから現在に至るまで、様々なテナントが入れ替わったりとか、ずっと入ってらっしゃったりとかということがあるかと思います。長く入ってらっしゃるところや途中から入っていらっしゃったテナントも含めて、今後の新しい区民のニーズだったりとか区役所の機能だったりとかについて改めて考えて、改めてお話合い等をしながら、どういったテナントにどういったフロアーに入っていただくのがいいかということを考えていっていただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。 　それから、25階に職員食堂というのはよろしいのではないかとは思うんですが、これまでも25階は観光スポットとしても大変人気があって、今は新型コロナウイルスの予防接種の会場として、ワクチン接種の会場としてたくさんの方に御利用いただいていて、どうしても25階を御利用される区民の方が多くなってございますので、高層階用エレベーターがとても混むというようなこともあるかと思います。そういったエレベーターの改善等については今後どのようにお考えか伺います。

安藤施設管理課長。

前田保全技術課長。

他にありますか。 　市村委員。

令和４年度の実施予定工事、報告いただきましてありがとうございます。 　まず１番目、実施予定の工事についての中の、先ほど委員からも質問がございました中水というのが、今回初めてというかあまりなじみのない言葉でして、ちょっと調べて、当然、上水は通常の水、下水が使った生活排水ということで、中水というのはこうやってろ過装置を通して使った水が中水ということを勉強させていただきました。 　それで、ろ過装置の設備ですが、当然、水道料金節約にもなるかと思うんですが、この金額がどの程度するかによって、果てしない値段であればどうなんだろうって先ほど委員からもありました。普通の水道水使ったほうがいいのではないかということがあるんでしょうけれども、環境のことも考えれば、そういうわけにもいかない。装置があるのは１基だけですか。それで、値段によっては、新品にしたほうがいいのではないか。改修よりももっといいもの、更に良いものにしたほうがいいのではないかという考えもあるかと思うんです。改修ではなくて。改修だって、相当お金、多分掛かると思うんです。 　それに含めて、環境に配慮したシステムでしょうから、東京都とか国から何らかの補助があるのかどうか。その辺も含めてちょっとお答えをいただきたいと思います。

前田保全技術課長。

市村委員。

ありがとうございます。改修のやり方というのは、今、課長からほとんど新品になるという解釈でいいんだなと思いました。 　ただ、環境に貢献、ＳＤＧｓにも当然つながってくることなので、東京都とか国なんかありそうな感じには思えたんです。それで質問したんですけれども、ないんですね、そういう補助みたいなものは。それがちょっと、逆に不思議だなと思って。何かそういうのないのかなと思った感想でございます。 　あと、地下２階の特定天井及びトイレ等改修工事。トイレって、地下２階は確か２か所ですよね。１か所は、同時並行的に閉鎖して今工事しているのか、それとも、一つが工事終わったら、次のもう一か所の工事終わるのか。同時に一遍にやってしまうと利用できなくなってしまうということで、その辺だけちょっとお答えをいただきたい。

前田保全技術課長。

市村委員。

ありがとうございます。ちゃんと配慮していただいて工事を進めているということが確認できました。ありがとうございます。 　３番目、25階南側エリア活用についてということで、今、新型コロナワクチン接種会場になっている旧椿山荘のところ、改修工事終了後にいうことで、改修工事というのは、新型コロナワクチン接種会場が閉鎖になって改修ということだけれども、受渡ししたときはどんな感じで、全部、スケルトンにして返してもらったんですか、椿山荘には。そうすると、改修というよりも撤去工事だよね。今のワクチン接種が全部終わったら、今までのあれを撤去して、もう一回スケルトンに戻すということでいいんですか。そんな感じですか。

前田保全技術課長。

市村委員。

何を言いたいかというと、改修は結局、今度新しく入るお店がそれなりに自分でよく改修するのであって、だからあまり改修工事のお金掛けなくてもいいのではないかという意味でちょっと質問いたしました。 　次に、13階の職員食堂、これ、私も利用しております。これが結局、執務エリアになるということは、当然、食堂が狭くなるということですよね。 　　　　　　　　　（「25階に上がります」と言う人あり）

25階に。食堂が狭くなるのではないのか。 　　　　　　　　　（「書いてある」「食堂がなくなって、25階が食堂に替わる」と言う人あり）

そうですか。それだったらいいのではないですか。 　　　　　　　　　（「よくないよ」と言う人あり）

よくない。食堂、全部、職務エリアにしてしまうということなんだ。もう一回説明を。

前田保全技術課長。

市村委員。

全く勘違いしていて、では、職員食堂なくなってしまうわけだ。それはちょっと、値段もあるし、どうなんでしょうか。相当、業者を選定しないと、大きな問題に発展するような気がしてならないんですけれども。これ、決まってしまったんでしょうね、食堂も。私は13階、しょっちゅう利用しているのでなじみが良くて、あそこを半分にぶった切ってやるかなと思って、どうやってやるのかなと思ってしまったわけです。全部なんだ。

市村委員、そもそもその議論で今回、委員会開いているわけでございますので、これはもう確定事項ですから、その先の御質問をお願い申し上げます。 　長塚施設管理部長。

市村委員。

区民サービスという点で考えれば当然の選択だったのかもしれませんけれども、こうやって初めて我々議会に投げ掛けていただいて、100％というような感じには何となく受け取れないのは何だか自分でもよく分からないんですけれども。これからもう少しいろいろな委員からまた意見が出ると思いますけれども、もう少し慎重というか、考えて進めていったほうがいいのではないかというような感想です。またよく保全技術課長のほうからも説明をいただいて、分かりやすく。今、部長が分かりやすく説明いただきましたけれども、更にもう少しという感は否めないかなと思っています。 　以上です。

一つ申し上げますけれども、私たちは先に正副打合せでいろいろ情報いただいています。それで、先ほどから議論の中で、13階職員食堂がなくなってしまうような御発言で、大変危機というか、感触を市村委員は受けられているみたいですけれども、25階にその機能はまた残すと。椿山荘みたいな高級レストラン入るかどうか分かりませんけれども、それはいろいろまた調査、情報取られて、またそういう機能も含んだ、プラス職員食堂も含んだ、ミックスした役割がきちんと入るみたいですから、それは是非こちらのお三方に御期待くださいということで、それを踏まえてまた質問をお願いいたします。 　　　　　　　　　（「分かりました」と言う人あり）

よろしいですか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

では、浅川委員。

ちょうど私もその辺りを伺いたかったんですけれども、それの前に、議場の特定天井の改修工事に当たって、ここにはアスベストは出てこないというお考え方なんでしょうかというのを聞きたかったんですが。

前田保全技術課長。

浅川委員。

是非とも安全な工事を進めていただくのが一番なので、工期もあるでしょうけれども、まずは安全第一でお願いしたいと思います。 　それから、先ほど話題になっていますけれども、13階。互助サービスよりももっと区民サービスというのは、逆にすごく私は賛成だなと思うんですけれども。 　そんな中で、例えばこの話が出たときに、椿山荘が撤退するとなったときに、何か面白い意見をちらっと委員会のときに聞いたような気がするんです。例えばこれを１社にお任せするのか、それともフードコート的に何社かにお任せするのか。例えば食べたいものは日本食とか、３か所、４か所は大変でしょうけれども、そういう考え方もあるのかなというのを伺いたい。それと、今、13階で使っているカードありますよね。あれは最後どうなってしまうのかなって。払戻しとかするのかどうなのかとか、そんなこともちょっと心配になってしまいまして。 　それから、最後に、３番を先に言ってしまって２番に戻るんですけれども、レストランが入ったとして、今まで椿山荘が26階で食事を出していたサービスが残るのかどうかというのは、非常に使い勝手の問題になると思うので、それも教えていただきたいと思います。

安藤施設管理課長。

浅川委員。

今お話のありました26階、本当にその機能が残ると、幅広く使い勝手がまた広がっていくので、すごくいいなと思って。それ、今まで不便に感じていた方もいらっしゃると思うので、結構、椿山荘の存在も大きかったなと思います。区民サービスが中心ですので、それに合わせたいい方法で対処していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

松下委員。

ありがとうございます。では、ちょっと順番を、３番から行かせていただきます。 　今の３番の、25階のエリアを職員食堂及び来庁者の方と。私も前からその案というか、13階の食堂に関しては25階に移したほうがいいなと本当に思っていたので、私は個人的には大賛成であります。ただ、やはり皆さん御懸念があるのは、職員の方が食べたいときに上がったけれども、あまりにも外の方が一杯で座れないと。13階も、考えようによっては本当はそうなるんでしょうけれども、そうならなかったことは何か意味があるのかなと。あまり外の方が来なかったのかなと思うんですけれども、より魅力的なものになると、今よりも混むということが考えられるので、そういったことも含めて多分考えていってくださるんだと思うんです。12時から１時は職員の方が中心ですということを小さく掲げるとか、又は一部をそういうエリアにするとか、そういったことは今後できるかと思うんです。環境的にはとてもいい景色で、職員の方も皆さん、椿山荘だとちょっとお高かったりとかするから、足が向かなかった方とかも比較的、あの一番いい展望台のところで食事ができるというのは、すばらしい区民サービスにもつながるし。だから、そこが職員のサービスが低下しないように考えていっていただきたいと。まあ難しいことですけれども。 　私は、その前の、940人が今1,500人ぐらいになったという、約1.5倍になったのかな。1.5倍になったことに関する平方メートルのことを聞きたいんです。今、皆さんが働いていらっしゃる平方メートルがどれぐらいで、13階も含めてどれぐらい増やしていくのかという目標値、それがもしあったら教えていただきたいということ。それと、職員が増えたこともさることながら、コロナ対策の一環ですと、学校とかでも今後そうなるかと思うんですけれども、距離感です。働く方の距離感というようなことも含めて今後、職員配置というか、執務面積を考えていらっしゃるのかどうかという点をまず１点伺いたいと思います。

前田保全技術課長。

松下委員。

平方メートルで聞くと、何となくイメージはつきました。13階だけではなくて、あと13階と同じぐらいの平方メートルが必要とされると。 　昔ですけれども、私は倉庫を見学に行かせていただいたことがあって、そのときのお話は、今からもう何年も前なので大分変わっているかもしれませんけれども、是非倉庫をもう一度、施設管理の方で一斉にチェックしていただいて。昔のものが入っていたりとか、平置きだったりとか、意外と工夫がこれからできるなというところが多々ありました。その当時は。なので、そこから換算すると、それぐらいはいけるのではないのかと肌感覚で。また午前中の肌感覚という言葉使ってしまいますけれども、よくないんですが、是非そういったところも見ていただいて、倉庫は結構ありましたので、チェックをお願いしたいと思います。 　それとともに、ごめんなさい、もう一回だけ食堂のことに戻ってしまうんですけれども。こういった今の環境も含めると、ただ食べるというよりは、テイクアウトもすごく多くなってくると思うので、そのテイクアウトを中心としたというようなところも含めて考えていくと、狭さとかそういったものも緩めてくるのかなと思うので、お願いいたします。 　次に行きます。今度、25階ができた後に13階をということだと思うんですけれども、13階の北側の部分です。北側の部分というのは、職員課の方が使われていたりとか職員の休憩場だったりとか電話の交換の方だったりとか、そういうところが入っていて、我々もあまり踏み込んだことがないというか未知な部分が多いんですけれども、是非一体化で、終わった後でもいいですから、北側も職員の方がより快適に過ごせるような工夫を。何十年前、ここが建ったときに造ったものなので、よりいいものに職員の声を聞いて、休憩するにしても、いい一体化として直していっていただければというふうに思う。 　あと、昔は、北側にろうきんのキャッシュディスペンサーがあったと伺いました。そういった皆様に便利な、なおかつ収入につながるようなものも含めて、あらゆるところに置いていくこともいいのかなと思いますので。特に、今で言えば公衆電話のスペースとか、委員会でも指摘をさせていただいていますけれども、そういった部分も含めて是非、有効活用ができるような場所も。いろいろ、これを機会にチェックできると思いますので、そういったことも含めてしていっていただければと。これは要望です。 　次に、１番の中水のことに関して伺うんですけれども、まず伺いたいのは、毎月大体、お水はどれぐらいの量が使われて、中水されているのか。中水されているのかと言ったら変ですけれども。トイレとかですよね。ろ過されているのがどれぐらいの量なのかというのをまずちょっと伺いたいのが１点目。 　それからあと、今回、ろ過膜が生産停止になったというふうに伺ったんですけれども、ろ過膜がないためにという言い方は良くない。生産されないからもうできないんだけれども、ろ過膜がないと、全部の機械を替えなければいけないということになったわけですよね。だから、今後、何かが生産停止になってしまう危険性というものがこういうことにつながるのかなと思うんですけれども、ろ過膜が生産停止でなければ本当は使えたのかどうか。ごめんなさい、ちょっと変な質問かもしれませんけれども、そこを伺います。

前田保全技術課長。

松下委員。

150立方メートル。前に確認したのと大分違うんですけれども。1,500立方メートル、そんな数ないですか。プール２杯分とか。違うんですか。分かりました。 　150立方メートルということは、3,700から4,000立方メートルぐらいということは、25メートルのプールで言うと、という話でしたよね。どれぐらいかなというイメージをつかみたいので、すみません。

前田保全技術課長。

松下委員。

ありがとうございました。意外に使われているんですね。前確認したときにそうでもなかったので、そこを確認しようかなと思ったんです。 　そういった、正に小学校のプールで聞きたかった理由は、いいことをしているのであれば、シビックセンターは環境に優しいこといろいろやっていますよね。その一つとしてきちんと言っていく素材になるのかなというふうに思うんです。それと、私も実際、そんな大した量でなかったら、お水のほうが逆にお金が掛からないのではないかという思いをしたこともありました。しかし、今いろいろなお話を聞くに、厨房でのお水をろ過するということも大切であり、それなりのお水の量を使われていたということも考えると、今後、この操作というかやるということは大変大切ではあるので、是非もっともっと。こういうことに使われているということが小さくどこかに書いてありますよね。確かトイレの中とかに、使っていますというすごく小さいのとかは何回か見たことがあるので、もう少しきちんとお伝えしていってもいいかと思います。 　今度のお金、私もお金を知りたかったんですけれども、さっき皆さんがちょっとどよめいたことを聞くと、皆さんも知りたいのかなというふうに思って、予算審査特別委員会のときにきっちり審議ができるので、それはそれでいいのですが、大体どれぐらい。費用対効果も含めて、教えてほしいということではなくて、考えておいていただいて、環境とかは別にしても、どれぐらいのお金が掛かるのかということを常に意識していろいろ設置とかされるといいのかなと思います。この続きは予算審査特別委員会でさせていただきます。 　あと、２番の25階、26階のトイレに関しては、言うまでもないことだとは思うんですけれども、いろいろなところで違うポイントが出てくるので指摘させていただきますが、トイレとかも含めて、ユニバーサルデザインに従ってやっていただけるのかという点と、毎回、私、シビックセンターの改修のときに本当に言わせていただいているのが、いろいろな場所でいろいろなトイレがあると、視覚障害者の方ですとかその他の方も含めて、分からないんです。探してしまうんです、ボタンとかいろいろなものを。なので、是非合わせていっていただきたいなということと、ユニバーサルデザインにすると、おのずと合っていくのかなとは思うんですけれども、例えば右半身が不自由な方とか左半身が不自由な方とかも含めると、多機能トイレの場合は、右側だけとか左側だけということではないと思うんです。だから、レバーを付けるのか、それとも、ここのトイレは右仕様、こっちは左仕様とかということも含めて考えていかれるんだと思うんですけれども、是非そのときに、ボタンも含めて探しやすい、そして統一できるというものに関しては力を入れていっていただきたいので、そこの意見をもう一度お返事をいただきたいと思います。

前田保全技術課長。

海老澤委員。

ありがとうございます。 　まずこれに入る前に、以前のときに、１階のトイレの説明書きの色が色覚障害者にあまり適してないのではないかということを言わせていただいたんですが、それがまだ直ってないようなんです。直していただいたのか。 　これから工事をいろいろするときに、今ここを工事していますというのが障害をお持ちの方が見ても分かるようにしておいてほしいと思うんです。 　昨日、１階の男子トイレのところにロープが張られて、通行できないようにしてありました、確か。今何が行われているのか分からない感じ。工事なのか、トイレに不審物があって通れないのか。その辺は丁寧に、来た人が分かるようにしてほしいので、まずよろしくお願いします。 　１番の工事についてでございますが、議員として金額が幾らなのかというのはとてもみんなが気になる普通のことだと思うので、報告いただくときは金額も是非教えていただきたいと思うので、それをお願いします。 　大ホールがアスベストで工事延期になりましたよね。ここではない場所で聞いておけば良かったんですが、実際どれぐらいの金額が延期で行われたのか。さっき上田委員のほうからプロモーターとの信用関係というのがありましたが、その辺の問題。信用関係というか、それでの賠償だ何だというのが実際あったのかどうかを、ここで聞いていいかどうか分からないんですけれども、もし分かったら教えていただきたい。 　まずそこまでお願いします。

前田保全技術課長。

安藤施設管理課長。

海老澤委員。

ありがとうございます。 　１回、福祉部と話し合ってもらいたいんです。白黒が合っているかどうか、私ちょっと分からないんです。この間は、薄い茶色が入っていて、黒と茶色の区別ってすごく見にくいらしいので、その辺お願いいたします。もう一度、今後の工事のときも、そういうことは配慮していただきたいと思います。 　25階と26階の話ですが、三角窓のところは関係してくるのかなと思って。前に、三角窓のところもＬＥＤになりますというお話を聞いて。今、ブルーとオレンジはやっていただいていますよね。窓のところ。ＬＥＤに今回しますということで、いろいろな色に変えることがどれぐらいまで可能なのかという話をちょっと聞いておきたいと思います。お願いします。

前田保全技術課長。

海老澤委員。

是非よろしくお願いいたします。何回かお願いしてブルーに変えていただいたときに、本当に感謝しているんですけれども、それほど大変なことなんだというのもそのときにお話聞きましたので、是非何か工夫ができて、今後、本当にあの窓、文京区のいろいろなところから見えるし、区民の方に訴える一つのツールとしても使えると思うので、活用できるような方法は今後検討していただきたいと思います。 　先ほど松下委員のほうからボタンの話ございましたが、いつも言わせていただいているのが杖置きです。男性トイレのところに杖置きを是非お願いしますというのはいつも言わせていただいていて、本当にしつこいんですけれども、それは是非、バリアフリーの観点からもしっかり付けていただきたいなと思うので、よろしくお願いします。 　25階の話ですが、その前に、このシビックセンターを使うときに、13階の職員食堂と25階の椿山荘、きっと役割が違うということで二つの食堂ができたんだと思うんです。その頃はどんなふうな役割を二つの食堂が持っていたのか、ちょっと教えていただけますか。

安藤施設管理課長。

海老澤委員。

ありがとうございます。 　13階は、職員のための福利厚生の意味が大きいのかなと思っております。 　先日も、知り合いが来て、帰りに25階で御飯食べて帰ろうと思ったら、あら、使えないのねって。まあ、しようがないわよね、この時期だからというふうに話をして、新型コロナワクチンの接種会場だったらしようがないわねというふうな話だったんですけれども、あそこに行くことに楽しみを感じていたりとか、あの展望台で食事をするということにステータスとまでは言わないかもしれないけれども、そういう価値があるところであったと思うんです。 　これからも、展望台の機能もあるし、あそこで区民の方が誇りに思ったり自慢になったりする場所でもあったと思うんです。そこがこれから区民と来庁者と職員が一緒になるというときに、今までの椿山荘と同じような役割も果たしながらそれができるかというのが少し疑問に感じます。その辺をよく話していただいて考えていただきたい。 　ただ、13階がなくなってしまって職員の方の福利厚生のレベルが下がるということは、それはそれでまた良くないと思うので、検討は十分にしてほしいなと思うし、食堂がなくなったら、椿山荘はちょっとお高めでございましたから、今度、職員の方が、どういう食堂が入るか分かりませんけれども、食費の補助とか、職員の福利厚生も考えていっていただきたい。それを踏まえた上で25階というのがあるとは思うんですけれども、社員食堂がない会社だって世の中には一杯あるわけです。社員食堂はないけれども、ちゃんと福利厚生ができているという考え方もいろいろあると思うので、そこに区民と来庁者と職員というよりも、何か他の考え方も入れて、もうこれを決定ではなく、是非検討してもらいたいなと思います。 　だって、私は分からないですけれども、区民の方と職員の方が一緒になっているとき、それはそれでいいのかもしれないけれども、仕事中、ゆっくりしていられるんですかとか、いろいろなことがあるかと思うので。一緒になることが職員のためになるのかも踏まえて検討してもらいたいなと思います。 　それから、ここに書いてある配置見直しというのがちょっとよく分からなくて。先ほど、一人当たりの平米数は質問の中で出ていましたが、本来であれば、企業であれば、ＡＩがどんどん導入されて、職員を減らす方向にあると思うんです。ただ、文京区は今、どんどん職員を増やしております。その中で、今後の５年間を踏まえて、机をどうやって置くかも、職員の働き方も併せて、本当にフロアーを増やすことが適切なのかどうか。職員が1,500人よりもっと増えるというのが大前提で話しているのか。職員課の皆さんがいないので、ここで聞いても意味があるかどうか分からないんですけれども、ちょっと教えていただけますか。

前田保全技術課長。

海老澤委員。

この後、13階を職務フロアーにしたら、多分もう職務フロアーのままですよね。何十年か。なので、先を考えてよくよく検討してもらいたいし、これから本当にＡＩだＩＣＴだが進んでいったときに、１人の平米数というのはどれぐらい要るのか。１人１個机がなければいけないのかというのもあるし、ペーパーレス化の話もあるし、そういうのを踏まえて考えていただきたいと思う。 　13階の社員食堂がなくなるのが本当に職員みんながいいと思っているのかどうかも併せてよくよく話し合っていただきたいと思うので、よろしくお願いいたします。 　あと、数字は是非、予算委員会ではしっかり出していってください。

副委員長。

副委員長　最初の１番の中水とか水の利用というのは、昔は雨水がもったいないというので、それを使うことから環境配慮も加えてこうなってきていると思うんですけれども、正副委員長打合せのときにもお伺いして、もう一回復習したいんですけれども、私はいつもこの計画のところ、これに沿って見るんですけれども、ここの中の一体どこに入るか、もう一遍復習させてください。

前田保全技術課長。

マル２機械設備の保全及び更新というところの中に実は含まれているということでございます。具体的にこの中に中水設備という言葉はないんですが、いわゆる給排水設備の一部というふうに考えておりまして、この中での対応でございます。

副委員長。

副委員長　そうすると、ここの中にお金が１億1,000……、違うね、これ。100万円単位だから、11億円の予算を見てあるわけですけれども、当然いいです。工事とか今あるものを撤去してもらわなければいけないとか、お金が一杯掛かることもあるんですけれども、この装置を作っているメーカーというのはそんなに一杯あるわけではないと思うんです。でも入札をされるのかどうか分からないんですけれども、これ１台置くとしたら、ここでは幾らに見積もっていたわけですか。

前田保全技術課長。

副委員長。

副委員長　確認もいただきたいんだけれども、全体の工事費とか聞かなくてもいいんですけれども、ネットで調べたら出てくるとおっしゃるかもしれない。１台だけだと幾らなの。だって、はじいているわけだから、ここでもそろばん。

前田保全技術課長。

副委員長。

副委員長　それは１台ですよね。 　それで、一つお願いなんですけれども、前期の計画が2022年で区切りになるわけです。このときに書いてあるのは平成34年ということで来ているんですけれども、22年になるわけですよね。ここを見て、終わったのはチェックを入れたりいろいろして、自分でこれをすることも必要かもしれないけれども、いつもこの報告をなさるときに、これまで終わってきたものは何ですよということを、網掛けを掛けてもらうなり何をしてもらってもいいんですけれども、それをやったら進捗状況がどれぐらいかとか、ここに現れていないものは書き切れないとか、今おっしゃったみたいに。私は最初、一生懸命探したんです。どこに中水のあれが入っているんだろうと思って。そういうことも分かるわけですから、年に１回必ず、１月に御報告をされているんだったら、これまでのもの、紙の報告の他に、ここにも何か同じようなもので入れていっていただけたら非常に有り難いと思います。ちょっとそれを考えていただきたいと思います。それは応援を込めての気持ちで言ってますから。これぐらい進んだなということで。

前田保全技術課長。

副委員長。

副委員長　お願いします。 　それから、職員の方の働く環境が良くなるということは、何よりも一番大事なことで、いいんですけれども、私、話を聞いていてすごく矛盾に感じているのは、建てた頃は940人。それはそれでいいかもしれません。それの倍になっている、倍になっているとおっしゃるんですけれども、覚えている方もいらっしゃるかもしれませんけれども、いきいきプランです。行政改革（以下「行革」という。）です。行革をやったのは国の掛け声ですから、別に文京区が取り組んだわけではないんですけれども、このときに職員を減らせ、職員を減らせということを散々言われて、平成11年2,119人、平成12年は清掃の移管があったから2,266人、平成13年は2,217人、平成14年は2,141人、平成15年は2,103人と、2,000人を超えているときもあったわけです。ただ、このときは外部の人が入っていると思う。今みたいに指定管理者もない時代だし、清掃でどかっと来ていることもあるから。 　私は、1,500人で倍になった、倍になったと言われるのが非常に不思議。あの頃、私たち、分かっている議員もいると思うけれども、いかに職員の人数を2,000人から減らしていくかということですごかった。だから保育園も民営化しよう。区立の保育園を、ストップできて良かったんですけれども、民営化しようとか、いろいろなことをやってきたわけです。 　ごめんなさい。私の言いたいのは、昔2,000人ぐらいの職員だった。今1,500人で、これは会計年度とかの方も入っていらっしゃるということで分かったんですけれども、一概に比較ができない。外の人も入っているということもあるんだけれども、どうして1,500人になったら倍になりました、倍になりましたって騒がなければいけないのか。一体、正確な数字は何なのと疑問に思ってしまうわけです。 　それともう一つは、シビックの計画の29ページを見てくださると、「組織規模に応じた執務フロアーの配置」というのが書いてあります。ここのところには、「組織の見直しや定数見直しなどにより、一人当たりの面積の多い課と少ない課では、３倍程度の開きが出て」しまっていると。これを平均的なものにしていきたいということをおっしゃっていて、面積が狭いなんていうこと一言も言ってないです。このときはどうだったのという気がしてしまうんです。 　それともう一つは、もっと不思議なのは、松下委員からさっき倉庫の話が出たんですけれども、そのこともちゃんと見直しの計画に書いてあります。さっき、執務の面積が8,700平方メートルとおっしゃったかな。このときは9,627平方メートルと書いてあります。それで、文書書庫・倉庫の面積が1,923平方メートルもある。書庫であるとか倉庫の見直しをするということと、それからサーバーが要らなくなるだろうということとか、ペーパーレスになってくるから、当然、書庫とかもろもろのところの面積も違ってくるでしょう。生み出される面積はあるんですというふうに聞いているんです。 　そういうところをきちんとしないで、どうして13階をなくします、執務室にしますとか。いいんです。環境が悪ければ、よくしてあげたい。だけれども、きちんと示せる数字をもって言ってもらわないと、納得できる材料にならない。私たち、2,000人の職員を減らすのに、本当にどうするんだって。ある意味、行革は闘いでしたよね。こっちとかこっちの顔見て言いたいんですけれども。 　　　　　　　　　（「大変だった」と言う人あり）

副委員長　そうなんです、実際は。だから、こういう数字もきちんとしてほしいと思っているんです。執務の面積だけで1,000平方メートルぐらい、今おっしゃったこととここに書いてあることと違っています。

前田保全技術課長。

副委員長。

副委員長　精査をして、相談ブースだとかサーバーのところだとか、当然書庫であるとか。書庫を直すとおっしゃっていましたよね。でれでれとしたものではなくて、もっと効率よく入れていけるものなんかに。そうしたら、面積を生み出せるはずでしょう、逆に。そこを執務のスペースにしたら、ここに書いてある9,627より断然広くなるのではないかと思うんですけれども、その辺は分かりません。 　数字が合わないのどうのこうのというよりも言いたいことは、改修計画にはこう表れているんだけれども、どういう精査をしたらどういう数字が出てきて、やっぱり狭いんだと納得する数字をいただかないと。それから、職員人数は果たしてどうなのかと。私たちは2,000人超す人数がいたときを経験しているわけですから、実際にはそこはどうなんだということをきちんとしたデータで出してもらわないと、それが次に関わってきて、13階と25階をどうしますということに結びついてくるわけだから。 　シビックセンターを建てるときに、皆さんも覚えておいてください。健康センター、３階にある、あそこは、ここ建てるときにもいろいろ反対があったりしたこともあるかもしれないですけれども、やっぱり区民のためになる建物を残そうということで、健康センターは設けようということを議会の中でもきちんと決めてやっているわけです。区民のためのということで、25階なんかもその一環ではなかったのかなと思うんです。単純に区民のためというか、いろいろな団体が総会をなさったりなんかするときに26階を使うわけです。それから、アカデミーの方も、打ち上げをなさるときに26階を使っているわけです。そのときに25階の食堂がケータリングをできるというようなことで一体的に考えられてきたのではないかなと私は思っています。 　だから、一つは、13階を執務フロアーにするなら、きちんとした数字を出してほしい。 　あと、すごく不思議なんだけれども、レイアウト検討というのが第１期になっているんです。ここに書いてあるの。でも、後ろの表を見ると、後期のところにぽちょぽちょと印が付いている。今この時期に至ったら、やっぱりちゃんと執務面積をどうするかということを考えておかないと、25階も13階もいじれないだろうと思っています。 　それをしっかりしていただきたいということと、25階のところは、職員の人も困る、区民の人も、日常と違う気持ちを味わいたい、お客様を連れてきて、すてきな夜景を一緒に見て食事をしたいという方も当然中にはいらっしゃるはずですから、どっちつかずの半端なものに絶対ならないように。どっちにとっても良かったなとなるものにしていただきたいと思っています。 　だから、注文つけるのは、なぜ13階を執務フロアーしなければいけないかという根拠をもっと明確にしっかりしていただきたいこと。それから、25階は区民のための施設でもあるということを考えて、いい業者を選んでいただくしかないかもしれない。13階がなくなるということになれば。それをきちんとしていただきたいと思っています。 　それから、一つは、これが変わってくるところがあれば、他のところも、それはその都度御報告いただきたい。 　もう一つは、さっき言ったように、終わったところとお金のところはきちんと出していっていただけたら、私たちも非常に助かるということです。

よろしいですね。 　それでは、理事者報告を終わらさせていただきます。 　　────────────────────────────────────

その他でございますが、委員会記録についてでございます。 　委員長に御一任願いたい旨をお諮りしますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり） 　　────────────────────────────────────

それでは、本日の総務区民委員会を終了させていただきます。 　ありがとうございました。 　　　　　　　　　午後　３時２４分　閉会