令和８年総務区民委員会

では、それは、私からは、技術は日進月歩だと。今、日本の国が一生懸命考えたとしても、スキャンで画像にするのがせいぜいのところです、せいぜいとは言ってないけど、そういうのありますよと言っているので、それは最低限そうしていただきたいということで、それはそう決めていただきたいと、そういう方針ね。いうことで、お願いをしておくということであります。 　で、最後というか、もう一本残っているんですね、79号の関係であります。 　これは、今までのとちょっと違った要素が加わって、いわゆる区税条例、あと後期高齢の保険料ということになると思うので、税法に関わる分野になるんですね。こちらはどう違うのかというと、この分野になりますと、税法に関わる分野なので、憲法が定めるところの84条、新たに租税を課し、または現行の租税を変更するには、法律または法律に定める条件によるところを必要とする。これは、いわゆる租税法律主義ということでありまして、税を賦課したり、徴収したり、納税したりする具体的な規定だけではなくて、税務行政全般にこの租税法律主義は貫かなければいけないというふうに、これは通説的にそう言われているわけです。まず、その認識はありますね。

増田税務課長。

金子副委員長。

そうしますと、今度の79号を見ると、これは先ほど吉村委員が質疑して明らかにしてくれましたけれども、１つは滞納があると。それからもう一つは、通知と言っていたけど、これ一般的には賦課の決定の通知ということとして、私、さっき聞いたけれども、そういうことですよね。それが公示送達せざるを得なくなるケースが282件だと、今年度でいえばね。そういうことですよね。 　で、それが今後電子でやるという場合に、それは国も心配しているように、センシティブ情報については考えなきゃいけないんだと、具体的に。それで、総務省とか、文京区でいくと総務課の方がさっき考えて、国が言ったやり方で画像でやれば、取りあえずというか、いいんじゃないかと、対応できるんじゃないかというふうになっているわけです。それは、そういう画像データでやることによって、センシティブ情報については、一定の配慮というか、対応をするから、２週間の防御権をお知らせするために、これ公示するわけですよね。公示の要件とかは、税法とか今度条例に書いてあると思うんだけど、画像データによることによって、税に関わるセンシティブ情報は、一定の配慮というか、守るというようなことができますよということについては、どこか今度の条例上に書かれているんですか。

増田税務課長。

金子副委員長。

たくさん答えていただきましたけれども、ちょっと今、一番最後のところ、一定期間が終わったら電子の世界から消すと言ったけど、それは２週間って決まっているわけでしょう。ちょっと２週間という公示送達の期間と、今、最後の答弁とちょっとどういう関係なんですか。

増田税務課長。

金子副委員長。

今の技術的な到達としては、税、後期高齢の関係についても、画像データでやるというのは、先ほどの一個前の答弁なんかでも触れられたから、それはぜひそうしてください。 　それから、税に関するセンシティブ情報というのは、私もほかの自治体のをちょっと幾つか見ましたけれども、名前と住所全部と、その原因というのかな、それも全部書いてあるのから、通知番号と名前だけとか、様々なんですね、率直に言ってね。それが租税法律主義なのかと思うぐらいな事態になっていますよ、これはね。それは別に自治体の皆さんの責任じゃなくて、国はそんな決め方したのが私は問題だというふうに思うんだけれどもね。 　いずれにしても、私が１個前に質問した租税法律主義との関係でいうと、これからやろうとしている電子による税に関わる公示送達の方法というのは、条例には明示していなくて、明示してある場所は、一つ例として御回答いただいたと思うんだけど、逐条解説に書いてあるとか、具体的な政令についてはこれからということ、それは先ほど言った、国は何をやっているんだという感じなんだけれどもね、そういう状態で、私は、本来、税に関わるこの部分についての提案というのは、非常に、やっぱり今の質疑をやっていても、時期尚早なんじゃないかと思うけど、政令で施行の期日が、いろいろ読み解くと迫っているというわけなんでしょう。それ施行の期日の関係で、今の時期の提案になった、その事情というのもちょっと御説明いただけますか。

増田税務課長。

よろしいですね。 　これで質疑を終了させていただきます。 　まず、議案第73号、文京区公告式条例等の一部を改正する条例についての態度表明をよろしくお願いいたします。 　区民が主役さん。

区民が主役は、この73号議案に関しまして、情報弱者への配慮も十分に整えていただきながら、並列での公示を強く求め、賛成いたします。

市民さん。

これまで紙媒体であった公示送達について、デジタル化の進展に伴って、対象者に情報を届けやすくする改正であると認識しておりますので、議案第73号、賛成いたします。

永久さん。

73号、賛成します。

ＡＧＯＲＡさん。

ＡＧＯＲＡも、73号、賛成いたします。

公明党さん。

委員　公明党も賛成をいたします。ＤＸの推進、また区民の利便性や事務手続が簡便化するという、簡素化するというような意味合いもありますし、今、様々な懸念についても、今後、検討していただいたりしていただけるということも確認できましたので、公明党、賛成いたします。

自由民主党さん。

文京区公告式条例等の一部を改正する条例は、告示、公表等につき、区のホームページ上に電子掲示板を新たに設置し、掲載する方法を取ることができるようにするものでありまして、係る改正は、区民の便宜に資するものであると言えます。デジタル化を推進している文京区としても大切な取組であると考えるため、議案第73号、自由民主党は賛成とさせていただきます。 　なお、プライバシーへの配慮という観点については、国の動向も踏まえて対応策を検討し、庁内で今後統一していただければと思っております。

日本共産党さん。

議案第73号でありますけれども、３条関係の懲戒免職のときの退職金の支給制限、ここについては、個人情報との兼ね合いという問題があるということなので、今日聞いてきたような対応で十分注意してやる必要があると。これはいろいろ事情があったとしても、人権に関わる問題なので、厳密にやっていっていただきたい。 　ほかの１条から６条、２条、４条、５条関係については、これは国とかが言うように便利になるよねという側面はあると思うんですよ。ただ、当面、現実の掲示板と電子と両方やるとなると、手間が２倍になったままなんじゃないのという不安は、不安というか、疑問は残るということは言っておきたいと思いますが、いずれにしても、そういう意見を付した上で、日本共産党は73号について賛成をいたします。

審査結果を申し上げます。 　賛成８、反対ゼロ、原案を可決すべきものと決定させていただきます。 　続きまして、議案第74号、文京区行政手続条例の一部を改正する条例の態度表明をお願いいたします。 　自由民主党さん。

文京区行政手続条例の一部を改正する条例は、行政手続法の一部改正に伴い、聴聞等の方式につき、電子計算機の映像面に表示したものの閲覧をすることができる状態に置く措置を取ることができるようにするものでありまして、係る改正は、先ほども述べたように、区民の便宜に資するものであると言えます。デジタル化を推進している文京区としても、大切な取組であると考えるため、議案第74号、自由民主党は賛成とさせていただきます。

公明党さん。

委員　議案第74号、先ほどの意見を付しまして、賛成いたします。

ＡＧＯＲＡさん。

74号、賛成をいたします。

永久の会さん。

74号、賛成します。

市民さん。

議案第74号、賛成いたします。

区民が主役さん。

区民が主役、先ほど申し上げた意見同様のことを付しまして、賛成いたします。

日本共産党さん。

議案第74号についてでありますが、これは不利益処分をする場合に、告知、聴聞の方式を見直すということで、不利益処分を受ける人の防御権をどう保障するのかという点と、それから個人情報のセンシティブ情報の保護といったことを考えたときに、非常に悩ましいことになる条例案であるというふうに思います。悩ましいというふうに言っているだけじゃちょっと態度表明にならないのでありますけれども、これは、しかし、防御権をいずれにしても特定の人に通知しないといけないと。住所が分からなくても通知しなきゃいけないという事情があるので、これについては、先ほど来言っているように、個人情報というのは、自己情報コントロール権というのは人権でありますので、そのことによくよく配慮していただいて、画像データで検索に引っかからないという対応に加えた、新たな技術が出てくるようなときには、それを最新のものを取り入れてやっていただくということを強くお願いして、74号については、やむを得ず賛成ということであります。

審査結果を申し上げます。 　賛成８、反対ゼロ、原案を可決すべきものと決定させていただきます。 　次に、最後になりますが、議案第79号、文京区特別区税条例及び文京区後期高齢者医療に関する条例の一部を改正する条例について、各会派の態度表明をお願いいたします。 　区民が主役さん。

議案第79号、先ほどの同様の意見を付しまして、区民が主役、賛成いたします。

市民さん。

議案第79号、賛成いたします。

永久の会さん。

79号、賛成します。

ＡＧＯＲＡさん。

79号、賛成いたします。

公明党さん。

委員　79号、賛成いたします。

自由民主党さん。

自由民主党も議案第79号、賛成とさせていただきます。

日本共産党さん。

議案第79号でありますが、これは質疑の中でも明らかにしたように、個人情報、センシティブ情報、自己情報コントロール権などに関わる今後の税務行政における対応というのは、条例上に明示がなく、説明しようとすると、逐条解説を引いて説明せざるを得なくなる。そういう状況を自治体に持ち込む、こういう法律そのものが問題だという認識であります。 　それで、やっぱりちょっと決定的だと思うのは、それに関わる政令はこれからというんですね。一体、国は、この足かけ４年になるのかな、23年に公示できましたから、足かけ４年ですね、この期間、一体何をやってきたのかということについて、強く抗議するぐらいのことはあっても私はいいんじゃないかというふうに思います。 　それで、態度表明としては、反対なんだけれども、その視点というのは、やはり質疑の中で申し述べたように、憲法84条の租税法律主義ですね、税務行政はやっぱり法律、条例ということで、法令にのっとって、様々なことが決められておかなければいけないということでありまして、この観点から考えて、賛成というふうに言う要件を明らかに欠くというふうに思います。という点で、日本共産党は、79号に反対をいたします。

議案第79号の審査結果を申し上げます。 　賛成７、反対１、原案を可決すべきものと決定させていただきます。 　次に、議案第75号、文京区男女平等センター条例の一部を改正する条例。 　議案第75号は、報告事項８「文京区男女平等センターのリニューアルオープンについて」が関連するため、先にその報告を受けることといたします。その後、議案第75号の提案説明を受け、一括して質疑を行うことといたします。 　それでは、報告事項８「文京区男女平等センターのリニューアルオープンについて」の説明をお願いいたします。 　熊倉ダイバーシティ推進担当課長。

続きまして、議案第75号の提案理由の説明を求めたいと思います。 　竹田総務部長。

それでは、御質疑をお願いいたします。 　山本一仁委員。

男女平等センターリニューアルということで、この間、工事、本当にお疲れさまでございます。ありがとうございました。 　中身ということじゃないんですけれども、私も、予算・決算で時折質問させていただいたことがあるんですけれども、もうリニューアルオープンが決まっているので、とやかく言うつもりはないんですが、男女平等センターのそもそもの名前というか、看板ですよね、昔は婦人センターでしたっけね、言われていた時代もあって、男女平等センターになって、もう男女平等センターになって何十年もたつと思うんですけれども、文京区男女平等センターということでありますけれども、何かなじまないような気が私はしているんですけれども、何か今どきふうな名前に、あまり男性と女性が平等だという名前が表立って出ているということに対して、私はですよ、逆に、何か平等でなさそうだから、平等を訴えているのかなというふうに見えてしまうところがあって、なかなかこれ、中の運営している方たちですとか、各種団体の女性団体の人たちの中の御意見を尊重するんですけれども、リニューアルに合わせて、合わせてなくてもいいですが、この間、担当課としては、団体の人たちとそんなディスカッションですとか意見をもらったりですとか、使用に関して、ルールに関して、こういった機会ですので、その辺の名称について、何か、ダイバー何とか、いろいろ、横文字がいいとか、分かりませんけれども、何かそういう意見交換的なことはあったのかなというふうに思っているんですけど。

熊倉ダイバーシティ推進担当課長。

山本委員。

ありがとうございました。よくあるのは、条例名と通称名と違うということであるんですけれども、であれば、リニューアル後は、エガリテ、何語だか分からないんですけど、その名前が看板につくということでいいんですか。

熊倉ダイバーシティ推進担当課長。

山本委員。

何かぴんと来ないんですけど、愛称、通称といっているか分かりませんが、結局、そういうふうな名前をあえて意見募集をして、若い人にも利用してもらうということで、せっかくやっていただいたのに、非常にいいことだと思うんですけど、私も通称名を知らなかったですし、そうやって名前をせっかく募集して決めたのであれば、それをやっぱり広く周知するのが本来の意図じゃないのかなと思うんですけれども、何でまたそこに帰着してしまうのか、男女平等、確かに参画条例だとかいろいろ分かるんですよ、分かるんですけれども、昔、本駒込地域センターか、勤福の下側だか、何か通称名と条例名と違うって、いろいろあるんですけれども、響きの森だってそうですよ、小ホールだって、響きの森なんとかといって。 　だから、そういうふうにせっかくアンケート調査、お金をかけてやって、そういった意見が出たのに、せっかく名前を採用してもらった方たちにとってみれば、あまり使われてないじゃないかと、逆にないがしろにされているんじゃないかと思ってしまうような気がするので、それはどんどん表立って使っていただきたいと思うので、よろしくお願いいたします。

熊倉ダイバーシティ推進担当課長。

山本委員。

最後、すみません。ぜひ、周知をしたいということでいくと、男女平等センターの看板のどこか横に、その通称名を入れるとか、男女平等センターというだけじゃなくて、エガリテというだけじゃなくて、分かるように、そこにちょっと看板、私もよく男女平等センターまつりに行ったときに、自撮りして、今日来ましたって、写真を撮ってフェイスブックとかに上げたりしているんですけど、そういうところに看板に入っていれば広まると思うんですが、いかがでしょうか。

大畑整備技術課長。

山本委員。

表の看板はできないんですか。 　　　　　　　　　（「表の看板……」と言う人あり）

あ、できる。ありがとうございます。

何やっているんですか、２人で。大丈夫ですか、分かりました。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

ほかにありますね。 　田中香澄委員。

委員　その把握を、熊倉課長にはちゃんと知っておいていただきたかったなと思いますね。それで安心しました。私もそのことはすごく気になっていて、広がりがいまいちというのは、やっぱり所管課の責任じゃないかなというふうに思って、せっかく愛称を考えてくださった区民の方たちは悪くないと思うんですよ。それはＰＲの仕方、しっかりやっていただきたい、これは厳にお願いを申し上げたいと思います。 　それで、改めて、センターの工事の最新の進捗状況、そしてまた、オープンに向けての事務の準備、ＰＲも含めて、どういった状況になっているのか。そしてまた、文女連の方たちにやっていただいている、そういった事務事業の部分なんかも、今、どういうような状況でやっていらっしゃるのか。御不便、いろいろかかっているかと思うんですけれども、そのあたり総体的に教えてください。

熊倉ダイバーシティ推進担当課長。

田中香澄委員。

委員　もう少し詳しく聞けると思ったんですけれども、その程度しか、今のところは発表できないというようなことでしょうか。 　　　　　　　　　（発言する人あり）

委員　いいんですよ、しようがないですものね、この時点でそのぐらいの……。オープンを楽しみにしております。

海津委員。

皆さんがお聞きしていたのと同様の方向になるかと思うんですけれども、やはり面積の拡張や値下げだけでは支援の質が上がらないんですよね。やっぱりリニューアルが、きれいにする、使いやすくする、面積を調整するという話ではないですし、男女平等センターが持っている使命は、ジェンダー平等の推進拠点や当事者の居場所、それから相談事、相談者へのエンパワーメントの場であったりとか、それから社会構造に向き合う拠点でもあるわけですよね。そうしたところで、今回、この改修を行ったこと、改修に今、申し上げたような男女平等センターとしての役割がきちっと改修のリノベーションの設計思想に入っていたかということだと思うんですね。 　今回のところで、利用者層は広がるのかということがあると思います。だから、先ほどから出ていますけれども、若者だったりとか、それからＬＧＢＴＱの方もそうかもしれないし、男性のことは言われていましたが、そうしたことや、当事者支援は強化されるのか、ですよね。例えば、相談室というのは増えたのか、それとあと遮音性ですよね、やっぱりきちっとプライベートが担保されるかということって、すごく大事なことだし、そうしたものの先に、利用者支援が広がって、利用者の数とかが広がっていくと思うんですけど、そのあたりはどうなのか、具体的に教えていただけますか。

熊倉ダイバーシティ推進担当課長。

海津委員。

分かりました。分かりましたというか、利用層を広げるために、いろいろと考えていただいているんだなと思いましたが、ただ、今のお話の中に子どもが入ってないんですよね、18歳以下は、想定が。こどもの権利条例の中では、何度も申し上げていますが、そこ実装していくことが非常に大事だと思います。今回のところで、例えば子どもが、b-labなんかでもそうですけど、子どもが使う場合には、区在住の人だと無料になるとかいろいろあるわけですよね。子どもたちが自ら、自分たちが主体的に活動する場においてはどうするのかということを、それこそ利用層を広げていくのであるすれば、今、18歳以下の子どもたちエガリテに愛着を持って巣立っていって、そこで様々、若者になったりまた高齢になったときに、またそこのところで活動していくというのが、利用層を広げていく大きなチャンスになると思うんですけれども、そうした子ども、18歳以下に対しての無料化というか、そうしたことを今後検討していくお考えはあるかどうか、お伺いしたいと思います。

熊倉ダイバーシティ推進担当課長。

海津委員。

文京区は、これからこどもの権利条例が発足するに当たって、またリーダーとなるというか、子どもたちに募集をかけて応募してきた30何人の子どもたちが入ってきて、また、これからこどもの権利条例をいかに具体的に文京区の施策の中に実装していくかということを話し合ってもらえる場になると思いますので、こうした今回のリニューアルに当たってのエガリテのところを子どもたちが使うに当たって、どういうふうな料金だったりとか無料とか、そういうふうな使いやすさという点を、きちっと意見を聞いていただく場を設けていただくというのは、非常に大事なことだと思うんですね。 　また、ここのところは、想定はもう18歳以上となってしまっている。それか、保護者同伴みたいにしか思えない。でも、やはり子どもたちが自ら主体的に動いて、そこのところで活動するというのは、一定保障されていいと思いますので、そこはしっかりとこどもの権利条例のメンバー、子どもたちの実行委員たちと一緒に御協議いただくということはお約束いただけるものでしょうか。そこを最後にお願いします。

熊倉ダイバーシティ推進担当課長。

続きまして、浅田委員。

先ほど来の議論で、これまでの男女平等センターで活動してきて精神がちゃんと生かされつつ、なおかつ若い層にもちゃんと利用、あるいは理解をして参画していただけるようにという観点での改修というか、されているということで、歓迎したいと思います。 　その中で、ただ、ちょっと細かいことで申し訳ないんですが、やっぱりあのセンターは、もちろん男女平等という歴史性、ある意味思想ですよね、そういうのもあると分かるんですが、その中で、伝統文化であるとか、あるいは前回の委員会で課長のほうからワークライフバランスの話を出されました。そうしたことが、この改修の中にどのように生かされているのかというのをちょっとお伺いしたいというふうに思います。 　畳の茶室がありますよね、あそこはどういうふうに改修されるのかということで、つまり、やっぱり私は、必要な文化だと思うんですよね。だから、どれだけの人が使っているかということだけではなくて、区として、茶道についてもちゃんとやろうと、参画していただきたいというような広報、宣伝も含めて、参加を、利用をしていただきたいということをぜひお願いしたいと思うんですよ。 　で、具体的な改修のときに、どこかの専門的な方に指導いただくとか、あるいはこういうふうにしたらいいとか、何かいろいろあるらしいので、私、あまり詳しくないんですけど、床の間であるとか、お湯を沸かす炉であるとか、水屋といわれるところ、あるいはにじり口という特別な入り口があったりする、こういう専門的な茶道のね、あると思うんですけど、そういったことをちゃんと御指導いただいているのかと、これが１点。 　それからもう一つは、調理実習室がありましたよね、あれについても、やっぱり今後、男だからとか女だからとかいうことではなくて、きちんとワークライフバランスの観点から、様々な調理実習というのは行われるようにしたほうがいいと思うんです。それに当たって、設備はどんな、専門的な調理実習ですから、調理の教室みたいなことも含めて行われると思うんですけれども、それについての工夫なり、新たにこんな設備を導入したとかというのがあれば、教えてください。２点について。

熊倉ダイバーシティ推進担当課長。

浅田委員。

ちょっともう一点、実習室なんですけれども、先ほど言われたように、男だから女だからということではないんだけれども、パパクッキングというようなことも考えられているということなんですけど、今、はやりといったら何ですけど、例えば調理の先生の手元が見られるような、天井に鏡があって、生徒さんのほうからは手元が見られるようなシステムになっていたりとかね、あるいは、先ほどＩＨという話がありましたけれども、今、非常に電子レンジなども非常に高度な、本当にもういろんな調理ができるような機械が開発されていまして、そうしたことについて、やっぱり時代が変わっていますから、そういうことも使えるようなシステムにぜひしていただきたいというふうに思います。 　それから、細々した道具にしても随分研究されているんですね。で、その辺についてはどうなのかということと、これを選ぶのは一体どなたが選んでいるんですか。こういう器具にしようとか、こういう設備にしようというのは。これちょっと２つ質問いたします。

熊倉ダイバーシティ推進担当課長。

大畑整備技術課長。

浅田委員。

いや、僕のほうが遅れているのかな。 　　　　　　　　　（「うん、遅れている」と言う人あり）

遅れている。あ、そう。ただ、ちょっと思ったのは、文京区の中にも栄養士の先生がいらっしゃいますよね。その栄養士の先生の中には、結構いろんなところに出向いていって、そうした研修を受けたり、勉強したり、新しい道具を研究したりしている栄養士の先生がいらっしゃるんですよ。私自身がもうちょっと古いということなので、ぜひ、そういう栄養士の先生の方の意見、こんなふうにしたらいいですよというようなのをぜひ聞いていただいて、私は参考にしていただけたらというふうに思いますので、もちろん業者さんも詳しいかもしれませんけど、ぜひその辺の、ちょっと広い視野で改修をぜひお願いいたします。 　以上です。

ありがとうございます。 　ほかに御質疑はございますか。 　では、金子副委員長。

今のちょっと１点、料金のところですけれども、保育室については、授乳室のところを切り離してという説明があったので分かりましたけど、ほかのところも、基本的には従来の料金との関係でいくと、利用者の使えるところが狭くなったとかなってないかということです。逆に言えば、今までの料金が多かったということでもないという説明を聞いておきたい。 　それから、従来からこの使用料については、文京区では受益者負担の考え方ということでやってきて、消費税増税やいろんな諸物価高騰、経費の高騰ということで、検討というか、見直しが、あれ３年に１遍と予定していたんでしたっけね、やっていたのができなくなって、今後、その考え方そのものを再検討する、再検討と言ってないか、検討し直すぐらいのことを言っていたと思うんだけれども、それは今回どのようになっているんですか。

進財政課長。

熊倉ダイバーシティ推進担当課長。

よろしいでしょうか。はい。 　それでは、議案第75号について、態度表明をお願いいたします。 　自由民主党さん。

文京区男女平等センター条例の一部を改正する条例ですが、これは男女平等センターリニューアルオープンに伴い、各施設の面積が縮小されることから、使用料も改定するというものでありまして、妥当な改正であると考えます。議案第75号、自由民主党は賛成とさせていただきます。 　なお、男女平等センターが今後、よりよい形で区民に活用されるようにしっかりと取り組んでいただければと思います。

公明党さん。

委員　議案第75号、賛成でございます。リニューアルオープン、頑張っていただきたいと思います。

ＡＧＯＲＡさん。

先ほどいかに私が遅れているというのを、今、調理の専門学校なんかでは、手元カメラとかそういうのが非常に進んでいて、しかも画像が相当いいらしい。そういうのを基にしながら、ワークライフバランスを含めた、男女平等の活動をぜひ進めていっていただきたいというお願いをして、賛成をいたします。

永久の会さん。

75号、賛成します。

市民さん。

使用料については、９部屋中５部屋は、実質的な利用可能面積を変えずに減額できることになったということです。 　また、以前要望していた、授乳室が新たに設けられることや、子ども用トイレが保育室の利用者だけでなく、全ての子どもが利用できるようになるということは、子ども連れの来館者の利便性の向上につながる施設更新であり、よかったというふうに思います。 　施設の運営面では、11月議会の一般質問ですとか、本委員会でも様々要望させていただきましたが、リニューアルオープン後、文京区の男女平等推進や若年層を含めた女性支援がさらに強力に推進されていくことを引き続き要望いたしまして、議案第75号、賛成いたします。

区民が主役さん。

質疑の中でも申し上げましたが、子どもが利用の主体となる場合、料金や使いやすさ、安心感といった運用については、大人だけで決めるものではありません。子どもの意見を丁寧に聞いて、検討して進めていっていただきたい。こどもの権利条例の理念の実装につながることを強く求め、75号、区民が主役、賛成いたします。

日本共産党さん。

議案第75号、条例については、質疑で確認しましたので、賛成をいたします。 　ただ、この使用料、手数料に関わる受益者負担の考え方については、今もって妥当という答弁もありましたけれども、必需とか４分割のやり方というのは、1980年のたしか神戸で使われていたというものであって、今からもう半世紀前のものなんですよね。この間、文京区の実践においても、先ほど言った、増税とかいろんなものの値上がりというので、28年以降はその運用ができなくなっているという点では、私は、妥当性を欠くし、もともと区民の使用料、手数料の徴収の考え方としても妥当じゃなかったというまとめをするべきだというふうに思いますが、それは意見として申し上げておきたいと思います。

議案第75号の審査結果を申し上げます。 　賛成８、反対ゼロ、原案を可決すべきものと決定をいたします。 　続きまして、議案第77号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例。 　提案理由の説明を求めます。 　竹田総務部長。

それでは、御質疑をお願いいたします。 　宮野委員。

まず、このたび、部長職にも成績評価が導入されたことによって、昇給号給数が見直されることは、組織全体の活力を向上させる前向きな取組として期待をしております。また、管理職の特別勤務手当の支給対象時間拡大についても、以前、コロナ禍で担当部署の方々の過酷な勤務実態を見てまいりましたので、そうした緊急時に備えて、妥当な改正であるというふうに思っております。 　一方で、平成30年行政人事制度の改正に係る給料表の切替えにより、現在まで差額支給を受けていた職員に対して、今回の改正で支給が廃止されるということについては、処遇の低下につながる可能性がある点として懸念をしております。これに関連して、特例の昇任選考を行うということですけれども、２点確認をさせていただきたいと思います。 　まず１つ目に、今回の差額支給の廃止によって、実際に給料が減額となる職員が何名いらっしゃるのかということ。 　２点目に、特例の昇任選考は、職員の意欲を問う場となるのかと思いますが、職員一人一人に希望する働き方があると思います。対象職員に対してどのように昇任選考のことを通知して、個別の事情や意向をどのように確認していくのか、お伺いします。

中川職員課長。

宮野委員。

すみません、それと、通知と合わせて、一人一人の働き方の意向というものは、その書面をもって伺っていくということなんでしょうか。

中川職員課長。

宮野委員。

一人一人に漏れなくそういった書面で通知が行く仕組みというのは、分かったんですけれども、やはり昇任の選考に当たって、単に区が職員の意欲を試すというような、そういった姿勢ではなくて、例えば、昇任の意思はあるけれども、どうしても家庭の事情で踏み出せないといったような不安ですとか、そういった個々の事情を抱える職員もいらっしゃることが想定されると思います。そのようなきめ細かな事情まで把握するには、やっぱり書面のやり取りにとどまらず、一人一人の意向を対面で確認していくということも必要なのではないかと思っておりますが、区のお考えをお伺いしたいと思います。

中川職員課長。

宮野委員。

その御本人の強い意思で昇任を希望されない場合もあるということなんですけれども、やっぱり昇任を希望しない強い意思の背景に何があるかということは、本当に千差万別だと思いますけれども、例えばですね、午前中の議論にもありましたけれども、女性を含めた職員で、育児ですとか介護といった家庭の事情や、キャリアに対する価値観の違いなどもあると思いますけれども、そうした、60名のうちの10名の方は、それに挑戦しなければ、どんどん処遇が今よりも低下してしまうということですよね。なので、そうしたことも総合的に見て、しっかり、今回の選考を単に意欲を試していく場というふうにするのではなくて、そうした個々の事情を組織が把握して、より柔軟な働き方、それから個々のサポート体制をどのようにしたら構築できるのかということを考えるためのスタートラインというふうにしていただきたいなというふうに思っております。 　それが、先ほど午前中の議論にもありました、女性を含めた全ての職員が昇任を目指したいと思えるようになる環境をつくることにもつながっていくのではないかなというふうに考えておりますので、ぜひ、そうした個々の事情をしっかりと把握するための努力、それからそれを解消するための取組というのをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

中川職員課長。

宮野委員。

分かりました。個々の事情の把握だけにとどめることなく、これからのサポート体制の構築というところにぜひつなげていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

ほかに御質疑のある方。 　浅田委員。

ちょっと外れるかもしれませんが、規定の整備ということでは、やっぱり働きやすい環境にするということが大きな問題だろうというふうに思うんですよね。で、ちょっと細かい話で申し訳ないんですが、私は、区民の方がいろんな地域で活動することを、職員の方がバックアップする、応援するという立場で、来ていただいている。その中で、例えば地活の所長さん、あるいはその地活の職員の方が、地域の活動に応援する、あるいは参加をするという中で、係る経費というのは実際あると思うんですよね。 　これはほんの一例ですけれども、例えば町会さんが新年会をやると。地活の所長さん、来てくださいと案内を出しました。最近では結構な値段ですよね。いっぱい来ても、これ自分で払っているのといったら、大体ほぼ自分ですという状況なんですよね。 　私は、もちろん、飲食を伴うからという理由も何かあるらしいんですけれども、地域と文京区の行政、出先機関が一緒に地域の活動を担っていく上で、コミュニケーションを取り合うというのは、私は、あってしかるべきじゃないかと思うんですよね。そういうときに、職員の方に負担になるようなことが実際あれば、それは改善を、こういう制度の改正と合わせて何らかの改善をしていただいたほうが、そのことのほうが、地域の方々にとっても有益になるんじゃないかというふうにちょっとこの間ずっと思っているんですが、いかがでしょうか。

中川職員課長。

浅田委員。

いろんな活動があると思うんですよね。町連で旅行したときに……。

旅行じゃないんでしょう。研修です。

旅行じゃない、研修だ、研修ですね。誰だ、旅行と言ったのはね。そう、ちゃんと勉強していますからね。例えばそういうことでも、細かく言い出すと切りがないんだけれども、地域の方というのは、一緒にやるということに、すごい何か喜びを感じているんですよね。来ていただいているとか、一緒にやるというのは。私は、そういうことについては、積極的にぜひ前向きに、何でもかんでも出してというそういうことは言ってない。あくまで、やっぱり地域の活動を支える、コミュニケーションを取り合う、その中で活性化が生まれるというのがやっぱり理想だと思いますので、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。 　以上です。

木村区民課長。

浅田委員。

木村課長、何か汐見の研修会では非常に好評だったようで、いや、今のは独り言ですけれども。それは、何かばさっと言われちゃうと、何か声をかけづらくなっちゃうんですよね、正直言って。だから、駄目ということよりも、主眼を、地域の町会であったり、健全育成であったり、様々なそういう地域の活動をどう活性していくのかという、そこに職員がどう組み込んで入っていって一緒にやっていくのかと、そういう観点から、ぜひ検討だけはお願いしたいと思います。

ありがとうございました。 　続きまして、海津委員。

これちょっと読み込むのが難しかったんですけど、まず、私の理解が間違ってないか、確認させてください。 　これまでの仕組みは、普通に勤務していれば、標準的な評価であれば、毎年少しずつ給料が上がる、自動昇給の仕組みが部長にもありました。だけど、今回改正するのは、普通の評価では昇給はゼロになります。つまり、よほど高い評価、特に良好な成績ではない限り、基本級は据え置かれると。つまり、私がざっと思ったのは、部長については、評価次第で給料を上げないという厳しい実力主義になるということなんだなと思いました。それが１点。 　それから、課長職については、近年、責任が重くてなかなか課長の成り手が少なくなってきているというところで、課長級の号給ごとの金額や昇給を調整することで、普通の職員の方と係長級との給与差を広げようとして、まさに、ニンジンとは言いませんが、給与を厚くすることで、課長を目指す意欲を引き出すということでよろしいですかね。はい、分かりました。 　その理解でいいというところで、まず１点目として、お尋ねしたいのは、今回、課長という入り口はよかったんですよね。ちゃんとあれしていただいた。だけど、人材難なんだけれども、でも、入り口として管理職の昇任意欲を高めながら、一方では役職定年、頑張って課長になっても、もう60歳になったらそこで切られちゃうんだよという、何か意欲を削ぐ仕組みが温存しているように私には思えてならないんですよね。 　だから、根本的な改正に当たってないような気がするんですね。人材難だということもあって、ベテランの知見を生かせない役職定年というのは、維持しているところが少なくなってきているというのも実際の中では聞いていますし、一部の級の給料を上げるだけで、そこだけ上げて、では10年後、20年後、その役職定年があることで、リーダーが育つかと言われたら、どうなるのかなと思うんだけれども、そのあたりのまず見解をお聞かせいただけますか。

中川職員課長。

海津委員。

係長の横に元部長とか課長がいるとやりにくいんじゃないのかなと、一般的には思えるんですよね。ですから、そこのところ、それから、やはり積み上げてきた部長となられる、課長となったところのそこのやはり知見というものは、大きなものがあると思いますので、しっかりとそこは区民のために生かしていっていただくということも、改めてお願いをしておきます。 　それからもう一点、あれなんですけど、部長について、評価次第で給与が上がるか上がらないかが決まっていくわけじゃないですか。だとすると、やっぱり評価の公平性というのはすごく重要になると思うんですよね。部長を評価された場合には、その評価は上がる、では、その評価を誰がどのような基準で行うかがすごい重要になると思うんですよね。客観的な基準がなければ、それこそ上層部への忖度を助長するリスクだってないわけじゃないと思うんですよね。部長の評価基準に、まず透明性はあるのかどうか、教えてください。

中川職員課長。

海津委員。

今の課長のお話をお伺いすると、人事評定は、それぞれ佐藤副区長、加藤副区長が所管している、担当している部の部長をそれぞれが評価していると。まず第１段階はそこですよと。そこで、その後、そこに基づいて、でも人事は、たしか人事は、佐藤副区長だったと思うんですけど、最後は、では佐藤副区長がそれに基づいて評価するということなんですか。 　例えば人事に関して、制度として、加藤副区長は、佐藤副区長がやったやつに関しては口は出さない。よく分からないんだけど。やっぱりそこのところが、制度としてこれだけ、今回に関して大事な評価じゃないですか。評価が、公平性が担保されてこそ、初めて文京区としてもしっかりとした組織体制が出てくると思うんですよね。職員のモチベーションをどう上げるかというものは、どう公平な評価を下すかということだと思うし、つながると思うんですよね。上層部に従順な管理職が昇給するなどしたら、組織は崩れ落ちちゃうと思うので、そういうことではないというところがしっかりと担保されていくということが重要だと思うんですけれども、そのあたりというのは、区としては担保していくということでよろしいんでしょうかね。

３時になりましたので、御答弁は、休憩後の３時半、再開からよろしくお願いいたします。 　休憩に入ります。 　　　　　　　　　午後　３時００分　休憩 　　　　　　　　　午後　３時２８分　再開

それでは、総務区民委員会を再開いたします。 　休憩前に質疑の回答から。 　中川職員課長。

海津委員。

分かりました。今回の改正で、課長職の給与、ニンジンというか、底上げをしていたというところで、役職定年があるということで、でもせっかく苦労して課長になっても数年でというか、どのぐらいか、役職を降ろされ、給料も下がるなら、最初から係長でいいやという考え方も十分に考えられると思います。若手や中堅も、そうした考え方というのは増えている傾向があるのではないかなというふうに私は感じています。 　役職定年という出口でばっさりと切る仕組みを残したまま、入り口だけの給料だけ上げても、根本的なモチベーション維持にはなっていかないというふうに私は思いますので、再度、役職定年については、検討の余地があると思っていますので、そこは重ねて検討いただくよう、よろしくお願いしたいと思います。

続きまして、質疑のある方。 　では、金子副委員長。

資料上の書き方でいうと、先に４の平成30年の行政系人事評価制度に関わるというところで、差額支給を終了すると。先ほど審議を聞いていたんですけれども、対象人数は何か最初10人といって、後で何か60人ぐらいとおっしゃっていましたけれども、正確には何人なのか。 　それと、これ平成30年というのは、多分８年ぐらい前の話で、この間、職員団体とはずっと協議はされてきたんだと思うんですが、この課題そのものについての理解とか、特に対象となる人への理解を助けるというか、説明するという点では、なかなか課題も残っているのかなというふうに思うんですけれども、より丁寧に、しっかり、その対象となる人にはきっちり伝えていただきたいと思っているんだけれども、それはどのようにされているのかというのを１点、確認をしたいというふうに思います。 　それから続けて、(1)の部長級職員、部長についての評価や、どのようにやられているかというのは、海津委員が聞かれていましたけれども、で、部長の評価というのは、なかなか率直に言って難しいと思うんですよ。業務が多岐にわたるというのももちろんありますけれども。それで、先ほど最後の答弁でいきますと、書類上は佐藤副区長がやることになっていて、ただ実際的には、加藤副区長と２人で意見交換しながらというところが最後つくわけですね。そうすると、その話合いの部分というのは、何か規定に基づいているんですか。それから、その記録とかというのはあるんですか。それから、書類上は、佐藤副区長というのは、それは評価者というのは、正式には佐藤副区長の担任事項ということになっているから、そういう答弁になると思うんだけれども、そういう理解でいいのか。 　やっぱり公平性ということでいくと、その対応というのが、一定の部分では公開されたり、それをもってやはりその妥当性というのは、どこかで検証されたり、そういうことで具体的にされているんですか。で、最終的には、透明性ということになると、多くの職員の方、もしくは多くの区民の方との関係でも大事な仕事をすることになる部長職の方々の評価、やっぱり公開されたりする必要も私はあるんじゃないかというふうに、今どきはね、思うんだけれども、どのようになっているのか、聞きたい。 　それでもう一つ、今回の改正との関係でいくと、昇給号給数を０号給とするというんだけど、この文章上あまりよく分からないけど、議案を読みますと、号給数が９つになっているんですよね。そうすると、９つの中で、ＡとかＢとかという、いい評価だということだと上がりますという御説明をちょっと聞きましたけれども、そうすると、９つの間でいい号給を取るためには、世の中、普通、やっぱり評価者におもねていくというような傾向あるでしょう。一般的には、それは起きるんです。だから、そういうことにならないようにする必要があると思うんですね。つまり、公務員の役割というのは、全体の奉仕者という大きな命題があるわけですね。その時々の上司とか、その時々の区政の担当する区長とかね、それにおもねるというのがちゃんと排除されて、具体的に運用されているというような説明が、私は、９つの号給にする以上、必要だと思うんだけれども、実際どのようにこれまでもされてきて、これからどのようにされようとしているのか、きちっと説明、具体的にしていただきたいんですけど。

中川職員課長。

金子副委員長。

最後、その９号給の中での運用は、これからなんですけれども、私、言いましたよね、大きな、今までと比べれば幅がある上がり方なんですよ、金額がね。そうすると、その時々の上司、これは評価者といってもいいと思いますけど、そこにおもねるみたいな、そういうことは起きませんと。それは区長さんだって選挙で選ばれているんだから、その時々の区政の方針というのは、今回みたいに議会で説明して、毎年始まりますよね。そういうのにきちっと沿ってやっていくというのは、それはあると思います。ただ、かなり狭い世界といってはあれですけれども、部長さんの数、そんなに、10数人ですかね、ぐらいの方々について、副区長が評価者としてやるということになれば、その関係性だけで、客観的な業務の評価、それは評価表に基準があるというふうな御説明だけれども、それがどのように運用されるのかということについては、恣意的な運用というのはないんだということがぴしっと言えるんですか。 　今までは、大分多い号給の中でやってきたと。だから、１個上がっても、前は90個ある号給の中で、通常の成績だったら４つずつ上がるといったかな、90のを４つで割るわけだから、９より段階がすごく細かいわけですよね。だから、今後の改正後の号給を１個上げようというメリットと、メリットというか、金額上のメリットでいいんだけど、と、今までの金額と違うわけですよ。そこが、先ほど海津委員もちょっと言ったけど、何かニンジンをぶら下げてみたいなことになりはしないかと。 　だから、今までもどのように90の号給の中で４つずつ上がるというのが運用されていたのかということについては、恣意的な、恣意的って決めつける必要は全くないんだけれども、どのようにやられてきたのかということは、側みたいな話だけじゃなくて、実態についても少し説明をいただいて、それが今後も続くんだとか、分かるんだとか、いや、変わらないんだとか、そういうことを説明されないといけないんじゃないですか。 　これは、やっぱり評価者としての区長がきちっと御説明いただく必要が、これ条例なんだからあるんじゃないですか。どうですか。

中川職員課長。

それでは、議案第77号の審査を終了させていただきます。 　各会派の態度表明をお願いいたします。 　区民が主役さん。

区民が主役としての態度表明を申し上げます。 　ニンジンをぶら下げるだけでなく、長く誇りを持って働き続けられるキャリアパスをどう描くか、そこが欠落というか、今回の改正としての弱点だと考えます。しっかりとその辺も、全ての方が誇りを持って最後まで文京区の職員としての矜持を持ち続けていただけるようなことを強く求め、区民が主役、賛成いたします。

市民さん。

部長職の昇給号給数の見直しや、管理職の特別勤務手当の支給対象時間拡大など、組織の活力向上につながる改正と考えております。 　差額支給の規定の削除については、先ほどの質疑で申し上げたとおり、個々の事情を組織が把握して、女性を含めた全ての職員が昇任に挑戦したいと思える環境づくりに取り組んでいただくことを要望いたしまして、議案第77号、賛成いたします。

永久の会さん。

議案第77号、賛成します。

ＡＧＯＲＡさん。

やっぱり職員の方の働く環境を気持ちの上で楽しく、そして明るくできるような、気持ちがやっぱりすっきりするのが一番だと思いますので、ぜひそうしたことに留意しながら進めていただきたいということで、賛成をいたします。

公明党さん。

委員　議案第77号、今回の改正内容の管理職の給与制度の見直し、昇給号給数の見直し等々、御説明をいただき、また審議も伺って、妥当だと感じております。公明党は賛成いたします。

自由民主党さん。

職員の給与に関する条例の一部を改正する条例は、社会と公務の変化に応じた給与制度を実現するために、特別区人事委員会の勧告に伴い、職員の給与を改定するというものでありまして、妥当な改正であると考えます。よって、議案第77号、自由民主党は賛成とさせていただきます。 　なお、60歳にて役職定年される職員の方に対しては、当該職員の経験等が生かされるような処遇をしていただけるよう、検討していただければと思っております。

日本共産党さん。

日本共産党は、議案第77号ですけれども、平成30年からやってきた差額支給の終了に伴う対応の部分については、よく対象者の方にしっかり伝えて、可能な限り活用されるということを求めておきたいというふうに思います。 　それから、質疑を行いました、部長級の昇給号給数を９つにして、評価制度でやっていくという点につきましては、私たち、一抹のそういう懸念を持っております。世の中では、能力給、職能給制度については、この20年ぐらいの間に、大きく見直しがかかってきているんじゃないかなというふうに思います。そういうときに、９つの号給にして、これを運用するということについては、やはり住民自治というか、その時々の区政の方向性という点で、どう運用されるのかということについては、よくよくやっぱり慎重にしなきゃいけないというふうに思っております。 　各委員も何か言われたように、役職定年の問題も、どう運用するのかということは、課題が出てきているというふうに思いますので、そういう点で、部長という形で職責を担う皆さんの仕事、もしくは公務員としての仕事の有り様というのが、全体の奉仕者としてふさわしい形で全うできるように、そういう運用が厳密に求められているというように思います。そういう点では、透明性、公平性がきちっと担保され、必要なときには説明されるということが私は必要だという意見を申し上げて、77号について賛成ということです。

議案第77号の審査結果を申し上げます。 　賛成８、反対ゼロ、原案を可決すべきものと決定をいたします。 　次に、議案第78号、職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例。 　議案第78号は、報告事項10「旅費制度の改正について」が関連するため、先にその報告を受けることといたします。その後、議案第78号の提案説明を受け、一括して質疑を行います。 　それでは、報告事項10「旅費制度の改正について」、説明をお願いいたします。 　中川職員課長。

続きまして、議案第78号の提案理由の説明をお願いいたします。 　竹田総務部長。

それでは、御質疑をお願いいたします。 　浅田委員。

簡単に。これは、災害時の自治体として、これまで随分支援を行ってきていますが、そのことにもこれは適用されるのかどうかということ。 　それから、この数字なんですけど、23区のほうからという話もあったんですけれども、基準ですよね、何を基準にして、この数字がそれぞれ上がっているのかという、物価高というところは分かりますけど、物価高は分かるんだけれども、数字の基準は何かと。この２点についてお願いいたします。

中川職員課長。

浅田委員。

ぜひ、災害時の派遣というの、これはお互いさまの問題があるんですけど、ここのところやっぱり大きな災害がありまして、能登のほうとか支援を文京区しているわけですから、そうした方がやっぱり活動しやすいという、同じ基準にしてもね、その辺の配慮はぜひお願いしたいということ。 　それからもう一つ、議会のほうの旅費、それから宿泊については、職員のほうに準ずるということでしたけれども、私たちも視察をしたり、視察というのは、議会じゃなくて、会派で視察したりとかね、そういう事例はあると思うんですけれども、そのときの基準となる、目安ですよね、根拠となるもの、これについて、やっぱり一定の考え方がないと、区民の方の目というのは、結構厳しいものがありますからね。その辺の判断基準、基準というものをちょっと明確にしていただけたら、こうこうこういう理由で、この辺だというのは、一定、はっきりしていただいたほうがありがたいかなと思っているんですが、いかがでしょうか。

中川職員課長。

佐久間事務局長。

ほかに御質疑のある方。 　金子副委員長。

資料でいくと、家族移転費のところに、扶養要件を廃止して、同一生計、同居の家族の移転に支給というふうに書いてあり、議案集では、61ページの最後のところから次のページにかけて、パートナーシップ関係についても明記がされております。そのパートナーシップ関係の定義というか、説明が括弧書きであるんですが、「双方又はいずれか一方が性的マイノリティであり、互いを人生のパートナーとして、相互の人権を尊重し、日常の生活において継続的に協力し合うことを約した二者間の関係その他の婚姻関係に相当すると任命権者が認める二者の関係をいう」と、この任命権者が認めるというのは、実際にはどういうことを言っているのか。 　それから、この旅費法の改定のときには、国の審議の経過をちょっと見ると、まだ同性カップルとか同性パートナーの扱いというのは、これから精査するとか、今後適正に検討するというようなことで、法律上は、法改正のときにはまだ盛り込まれていなかったというふうに私はちょっと読み取ったんだけれども、現状ではどうなっているのか。それを聞くと、つまり、今のこの条例の提案が、国のものよりも、そこのダイバーシティみたいな部分の要素については、前進したということが確認できるのかどうか。 　総じて一言で言うと、2023年に成立したＬＧＢＴ理解増進法の基本理念が、不当な差別はあってはならないというふうにしていますけれども、これに沿ったものに、文京の条例はなっているというように、僕はいいんじゃないかなと思って、議案を読んだんだけれども、そこのところは評価を聞きたいと思います。

中川職員課長。

金子副委員長。

では、その任命権者が認めるというのは、例えば文京でパートナーシップの認証をやっていますよね、ほかの区でも幾つもやっているところが今出てきておりますけれども、その制度に基づくというんじゃなくて、この条文に基づいて認めるとか認めないという行為があるということなんですか。

中川職員課長。

それでは、質疑を終了させていただきます。 　議案第78号、職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例の態度表明をお願いいたします。 　自由民主党さん。

職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例は、職員等の旅費制度の見直しに伴い、規定を整備するためのものでありまして、必要な改正であると言えます。よって、議案第78号、自由民主党は賛成とさせていただきます。

公明党さん。

委員　議案第78号、公明党は賛成をいたします。職員等の旅費制度の見直し等に関わる規定を整備するということで、理解をしております。賛成です。

ＡＧＯＲＡさん。

ＡＧＯＲＡは、78号、賛成をいたします。やっぱり物価高騰、それからそれに伴う職員の方が仕事をしやすくするという環境が一番だと思いますので、賛成でございます。

永久の会さん。

議案第78号、賛成します。

市民さん。

近年の社会情勢に合わせた措置であり、その他、細かい規定整備や実務的にはこれまでも実施してきたことの明文化であると理解しております。妥当な内容と考えますので、議案第78号、賛成いたします。

区民が主役さん。

職員の方々が新しいアイデアや技術を取り入れて、新たな価値を創造して、職務に取り組んでいっていただくためには、視察等非常に重要なことだと思っております。区民が主役の会としましては、賛成いたします。

日本共産党さん。

日本共産党は、議案第78号について、質疑の中で述べた意見を付して、賛成いたします。

審査結果を申し上げます。 　賛成８、反対ゼロ、原案を可決すべきものと決定をいたします。 　次に、議案第80号、文京区議会議員及び文京区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例です。 　では、提案理由の説明を求めたいと思います。 　竹田総務部長。

それでは、御質疑をお願いいたします。 　浅田委員。

必要だとは思うんですけれども、この額ですよね、額が、参議院、衆議院で引き上げられたからというふうにしか書かれてないんですけれども、この根拠となる数字というのは、これ何によって決まったんでしょうか。

宮部選挙管理委員会事務局長。

会事務局長　今回の改正につきましては、公職選挙法の施行令によるものでございますが、この改定幅につきましては、消費者物価指数が前回改正されましたときより、令和４年より8.4％ほど上がっているということで、それに伴って、その分をポスター及びビラについて改定されているものでございます。

浅田委員。

この枚数については、衆参で変更がないから、枚数については変わりはないということですけど、これは単に１枚の単価という理解でよろしいんでしょうか。

宮部選挙管理委員会事務局長。

会事務局長　単価についてのみで、枚数についての変更はございません。

よろしいでしょうか。はい。 　ほかに御質疑のある方はいらっしゃいませんね。 　それでは、議案第80号について、態度表明をお願いいたします。 　区民が主役さん。

区民が主役、本議案に賛成いたします。

市民さん。

議案第80号ですが、昨今の物価高騰や人件費の上昇によって、ビラやポスターの作成費用が増額になっていることは承知をしております。志のある人が資金力の差によって立候補を断念することがないようにという趣旨で、実情に合わせた上限額の引上げをすることは妥当な判断であると考えます。 　一方で、本日もほかの議案にあったように、区政の他分野でデジタル化が加速する中、選挙制度において、依然として紙媒体に依存し、そのコストを増額し続ける現状を、私としては100％容認することは難しいと考えております。 　このたびの衆院選においても、掲示板の設置に係る職員の多大な負担、それから特に積雪地域における過酷な実務実態が浮き彫りとなりました。 　私個人としては、将来的にはこうした紙媒体を介さずとも、環境負荷が少なく、効率的な選挙が行われるべきと考えております。国においては、インターネット投票の早期実現に向けた議論も加速させてほしいというふうに思っております。 　しかしながら、現時点においては、全ての有権者に対して、ひとしく公平に情報を届ける手段として、紙の掲示板やビラが極めて重要な役割を果たしていることも事実です。 　そのような事情を考慮して、誰一人取り残さない選挙を実現するためには、現行制度の下での適切な公費負担は避けられないというふうに考えておりますので、議案第80号、賛成をいたします。

永久の会さん。

議案第80号、賛成します。

ＡＧＯＲＡさん。

ＡＧＯＲＡは、賛成をいたします。

公明党さん。

委員　公明党は、議案第80号は賛成をいたします。 　国のほうでの選挙の状況を見てみますと、こういった、もちろん紙媒体の公費負担の引上げということは、当然、必要なことであるという一方で、ＳＮＳでのファクトチェックが弱いとか、そういったデマが流れる等、また、有料広告の青天井であって、そういったネット戦での様々な悪い状況というのが非常に散見されるということで、選挙に出るということに対してのいろいろな不安というものが今ある状況であります。 　選挙管理委員の皆さんだけではなかなか難しいことかもしれませんけれども、そういったネット戦のことについても、これからはしっかり取り組んでいただきたいとお願いを申し上げまして、公明党、賛成いたします。

自由民主党さん。

議案第80号は、公職選挙法施行令の一部改正により、衆議院議員及び参議院議員選挙における選挙運動の公費負担額が引き上げられたことに伴って、区議会議員と区長選挙における選挙運動の公費負担を上げるというものでありまして、公職選挙法の改正に対応した必要な措置であると考えます。よって、議案第80号は、自由民主党は賛成とさせていただきます。

日本共産党さん。

議案第80号ですけれども、物価上昇分の8.4％ですか、質疑していただいて分かりましたけれども、アップということで、賛成をしたいというふうに思います。ただ、運用するときには、同時に節約といった観点も必要になってくるというふうに思います。そのことも付け加えておきたいというふうに思います。

議案第80号の審査結果を申し上げます。 　賛成８、反対ゼロ、原案を可決すべきものと決定をさせていただきます。 　次に、議案第92号、本駒込地域センター外壁及び屋上防水改修その他工事請負契約、議案第93号、本駒込地域センター外壁及び屋上防水改修その他電気設備工事請負契約、議案第94号、本駒込地域センター外壁及び屋上防水改修その他機械設備工事請負契約、以上３件について、提案理由の説明を受けた後、一括して質疑を行ってまいりたいと思います。 　それでは、議案第92から94まで、提案理由の説明をお願いいたします。 　竹田総務部長。

それでは、御質疑をお願いしたいと思います。 　宮野委員。

今回は外壁などの中規模の改修ということで、工事期間が令和８年７月から来年の３月までというふうになっております。文京区公共施設等総合管理計画では、本駒込地域センターは、入居している駒込地域活動センター、そして認可保育所、それから防災職員住宅、全て令和６年度から20年間の期間で大規模改修を行う計画となっておりますが、今回はその大規模改修には当たらないというふうに伺っております。 　そこで、３点確認したいんですが、１点目が、計画に含まれていなかった今回の中規模改修の必要性が生じた背景と、今後の大規模改修への影響やスケジュールをどのように捉えているのか、お伺いします。 　２点目が、10月の本委員会での報告では、２階の保育園は工事期間中も継続するということでしたが、同じ建物内において、石綿含有建材の撤去作業が行われます。１階の出入口は共用というふうにも伺っております。そのような中で、アスベストの飛散や漏えいは絶対にあってはならないですけれども、園児の安全対策はどのように確保されているのか。 　そして最後に、騒音についてなんですけれども、特に園児のお昼寝の時間帯などの騒音対策がどのようになっているのか、お伺いします。

大畑整備技術課長。

では、浅田委員。

屋上防水の工事について、質問いたします。 　これは建物がもう経年劣化で古くなって、具体的に水漏れが起こってきたから工事なのか、それとも一定の期間がたって、ちょっと早めに防水工事をしようという判断に至ったのか、どちらなのかというのを、これが１つ。 　で、必要に応じて工事はされるとは思うんですけれども、工事の内容ですよね、場合によっては、具体的にコンクリートを埋めるという工事もあるようですし、ウレタンを引くというのもあるだろうし、アスファルトでそもそも固めてしまうというような工事もあるだろうし、シートを引くという、何か様々な工事があるというふうに聞いていますけれども、今回の場合は、どういう判断、判断の内容と、どういう工事をされるのか。この点について、お願いをいたします。

大畑整備技術課長。

浅田委員。

この手の工事、これは全てじゃなくて、たまたま私が経験した、あるいはかつて林町小学校にいたときに経験したという事例で申し訳ないんですけれども、雨漏りというのは、なかなか難しい場合があるということなんですよね。率直に言って、雨漏りがあって、本当にびっちり屋上を固めても、それでもどこから漏れているか分からないというようなことがあったりしたという事例を私は経験しました。ですから、ぜひ、業者さんと一緒にやる以上は、私はきちっと、何というの、ミスとは言いませんけれども、とにかく複雑な工事の内容もありますので、ぜひ、最後まできちっとやっていただいて、利用者さんに快適になるように、ぜひお願いをします。 　以上です。

続きまして、海津委員。

私のほうからは、この平面図を見ていくと、４階の平面図のところだけ、断熱材を活用しているんですよね。ほかの部屋はないんですけど、例えばこれが外壁改修ということなので、断熱材を全部のところで使っていれば、断熱性の向上、省エネにつながったと思うんですけれども、エネルギーの消費や維持コストも違った可能性もあるかと思うので、できなかった理由というか、そこはあるんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたりちょっと御説明いただければと思います。

大畑整備技術課長。

海津委員。

これからますます地球温暖化に入っていくところなので、もし材料費のみで工事期間とか、あと工事としてできない理由がないんだとすれば、やはり今後は積極的に入れていっていただき、なるだけ断熱性の向上というのは必要かと思いますし、これからいつ災害が起きるか分からない中で、そうしたときに、短時間でもしかしたら切れてしまったときに、その断熱性があることによって、避難されている方々にとっても、様々なメリットというものはあるかと思いますので、その辺は今後検討していっていただけるということでよろしいでしょうか。 　例えば、あと、断熱ブラインドとか、あ、こんなのがあるんだというところで、非常にびっくりして、何で学校とかはもっと入れていかないのかなという、施主様たちは何しているんだろうと思ったぐらいなんですけれども、ぜひ、そうしたことも御検討いただけるかどうか、そこを最後にお伺いできればと思います。

大畑整備技術課長。

続きまして、金子副委員長。

ちょっと入札の結果について聞きますが、建築工事のトリヤマさんと契約する分については、トリヤマ株式会社が２回目に、ちょっと税抜きで言いますけど、２億4,900万で入札しているんですね、２回目。それで、落札額が２億523万ということなので、その差が21％、金額にして4,377万円ということになるんですよ。これが自治法に基づいて、これでいきましょうと、できますというふうになった結果だということなんですけれども、そうするとどこかで、トリヤマ株式会社は、２回目の入札では、いろいろ見積もりして、２億4,900万円でできるといったのが、協議によって２億523万円になったということは、どこかで圧縮してないと駄目なんですね。 　それで、今日のこの議案の参考資料というか、いつも出していただいている、例えば工事概要でいえば、外壁の建築工事のところは、外壁改修から、今、ちょっと話題になったアスベストの撤去工事まで、８個ぐらい工事項目が書いてあるんですけれども、どこで4,300万円ほど圧縮したのか。それは確かめている、僕は、べきだと思うんですね。全体的に圧縮しますよという説明もあると思うんですよ。 　例えば、アスベストの撤去工事なんか、それはもう絶対完璧にやりますという説明になるんですよね。だから、ここはあまり下げましたみたいな話になると、大丈夫なのかみたいな話になるわけです。で、外壁改修のところですといったら、これは全体に関わる問題なので、これも大丈夫なのかなみたいな話になるんだけれども、そういう視点で説明いただきたいんですね。 　それで、あとの残りの93、94号も同じ話なんだけど、こっちは圧縮幅が、電気設備のほうは1.2％減の200万、それから機械設備のほうは0.046％の減で178万ということなので、むしろこっちのほうはすぱっと説明できるんじゃないかと思うんだけれども、この議会に出している資料とのね、どこですと。これ説明いただけますか。 　あわせて、昨年の12月15日に、私、別の契約議案のときに、国交省なんかが言っている、熱中症対策の見積りの仕方、これから変わりますというようなことをお聞きしまして、これから対応ですということでした。そのときは、これからだという話だったので、今日出ている入札は10月にやられているので、まだだというときのものなんですよ、今日の議案は。 　そうすると、もう一つ聞きたいのは、３つの入札に関わって、熱中症対策みたいなところを後精算でいいですとか、適切にやりますからみたいなことで、削ったというようなことは、これは今や考え方を国が示しているわけだから、それは困りますといって、お引取り願うしかないと思うんだけれども、その辺も具体的に今回の議案ではどうなったのか、聞きたいと思います。

木口契約管財課長。

大畑整備技術課長。

金子副委員長。

最後の、仮にというところの協議などは、よく対応していただきたいというふうに思います。あればね。 　それで、いつもこうやって工事の議案で不落随契がずっとあるので、聞くわけですけれども、やっぱり工事項目が、工事概要に出ているようなところで、どこなのかとか、それからもっといえば、内訳書を何か出す、公共発注で出すというようなことにもうなっているんですかね、もうなっているんだと思うんだけど、そういうものを出しているということは、確かめられるということだと思うんですよ。 　それで、公契約条例もあって、人件費のところは、下限があるみたいな話になっているから、やっぱり履行の適正性とかというようなことでいえば、かなり具体的にどこで圧縮しているのかというのは確かめた上で、不落随契の交渉をやるというような方式に変えるべきだし、今、随意契約については、今回の委員会にも請願で書証を取っているのかみたい話も出てきているので、やっぱりそういう説明責任というようなことからいっても、そこまで言わないとしても、履行の適正性という点で、建築工事だから瑕疵というのは見えないわけですから、もともとね。だから、契約の段階でよく確かめて、業者さんの努力も当然あるでしょうし、官庁が決めた単価が適正だというのも、別にどっちが間違っている、正しいというんじゃなくて、ただ、市場原理で出てきた瞬間のもののほうが、やっぱり新鮮な数字だというふうに思うんですよ。 　だから、そういう点では、これ不落随契のときの入札価格と予定価格との差というようなものについては、よくよく分析が必要だというふうに思いますので、そのことは指摘をさせていただきたいと思います。

木口契約管財課長。

これで質疑を終了させていただきます。 　それでは、議案第92号の態度表明をお願いいたします。 　自由民主党さん。

本駒込地域センター外壁及び屋上防水改修その他工事請負契約については、地域の方の御理解を得ながら進めていっていただいているところですので、引き続き地域の方の御理解を得ながら丁寧に進めていっていただければと思います。自由民主党は、議案第92号、賛成とさせていただきます。

公明党さん。

委員　公明党は、議案第92号、今回の本駒込地域活動センターの工事についてですけれども、25年たたれて、本来であれば15年から20年で改修をするということを推奨されていたところが、状態があまり悪くなかったということも質疑の中で分かりました。ただ、今後、予防保全の観点から、長寿命化をしていただくということが大事だと思いますので、この改修後、なるべく長く使って、そしてまた計画的に改修がなされることを希望いたしまして、賛成いたします。

ＡＧＯＲＡさん。

ぜひ、外壁にしろ、屋上防水も、しっかりした工事をやっていただきたいということをお願いして、92号、賛成いたします。

永久の会さん。

92号、賛成します。

市民さん。

先ほどの質疑で、園児や区民の利用者のアスベストの安全対策や騒音対策について確認をさせていただきました。しっかりと安全を確保して、そして、子どもたち本人にもしっかり理解してもらえる丁寧な説明を園にも協力いただきながら行って、安心・安全に工事を進めていただくようにお願いをいたします。 　また、工事期間中は、フロアごとに貸出しを中止する予定ですが、代替施設の周知も含めて、利用者に寄り添った丁寧な周知を行っていただくようにお願いいたしまして、議案第92号、賛成いたします。

区民が主役さん。

先ほどの質疑の中でも述べましたが、断熱材の活用は、停電や燃料不足で空調が止まった場合など、断熱性能がある建物とない建物では室温の保ち方が全く違います。これはランニングコストではなく、災害対応力への投資です。それだけに、今後の公共施設改修においては、避難所機能を担う公共施設であるからこそ、平時の効率だけではなく、有事を見据えた災害対応力の観点を含めて評価し、断熱性の向上をさらに積極的に位置づけていただくことを強く要望し、本議案に区民が主役の会は賛成いたします。

日本共産党さん。

日本共産党、議案第92号について、賛成をいたします。 　質疑の中で明らかにしましたけれども、今後は、こういった不落随契の場合には、内訳書も出てくるわけなので、履行の適正性についてきちっと検証し、教訓を残すということが必要だと思います。

議案第92号の審査結果を申し上げます。 　賛成８、反対ゼロ、原案を可決すべきものと決定させていただきます。 　続きまして、議案第93号の態度表明をお願いいたします。 　区民が主役さん。

区民が主役、本議案、先ほどの意見を添え、賛成いたします。

市民さん。

先ほどと同様の意見を付して、議案第93号、賛成いたします。

永久の会さん。

93号、賛成します。

ＡＧＯＲＡさん。

93号、賛成いたします。

公明党さん。

委員　93号、賛成です。

自由民主党さん。

議案第93号、自由民主党、賛成させていただきます。

日本共産党さん。

議案第93号、先ほどと同様の意見を付して、賛成です。

審査結果を申し上げます。 　賛成８、反対ゼロ、原案を可決すべきものと決定させていただきます。 　続きまして、議案第94号の態度表明をお願いいたします。 　自由民主党さん。

議案第94号、自由民主党は賛成とさせていただきます。

公明党さん。

委員　94号、賛成です。

ＡＧＯＲＡさん。

94号、賛成いたします。

永久の会さん。

94号、賛成します。

市民さん。

先ほどと同様の意見を付して、第94号、賛成いたします。

区民が主役さん。

94号、先ほどと同様の意見を付して、区民が主役の会、賛成いたします。

日本共産党さん。

議案第94号、さきの２つの議案と同様の意見を付して、賛成いたします。

審査結果を申し上げます。 　賛成８、反対ゼロ、原案を可決すべきものと決定させていただきます。 　続きまして、議案第63号、令和７年度文京区一般会計補正予算。 　補正予算の説明及び質疑については、歳入・歳出を一括して行うことといたします。 　それでは、提案理由の説明をお願いいたします。 　進財政課長。

それでは、質疑に入りますが、予算書のページ番号と質問項目等は最初に上げていただければと思います。 　質疑のある方、よろしくお願いいたします。 　では、宮野委員。

まず、ちょっと全体的なところに係るんですが、項目でいうと、191ページの学校施設整備基金と213ページの区民施設整備基金についてです。 　一般会計の全体では減額補正となっておりますが、歳入のほうは、特別区税、それから株式譲渡所得割交付金、特別区交付金などの主要な財源を全て令和６年度決算を上回る額に増額補正をしております。これは、今年度も昨年度に引き続いて、一部の富裕層による株式譲渡益の増加の影響を受けているものというふうに理解をしております。一時的な現象の可能性も高く、財政基盤が恒常的に強化されているわけではないため、慎重な財政運営の必要性を決算審査でも申し上げましたけれども、今回は、昨年度は積んでいなかった学校施設整備基金に約33億円、それから区民施設整備基金に約26億円の積立てを追加することになっております。 　そこで、２点お伺いしたいのですが、１点目が、このタイミングで弾力性のある財政調整基金ではなくて、学校施設や区民施設の整備基金への積立てがなぜ必要だったのかという、その優先順位の根拠についてお伺いしたいと思います。 　それから２点目が、建築費の高騰や景気動向が今後どうなるか見通しづらい中で、公共施設等総合管理計画で掲げている施設整備を完遂していくために、今後、これらの施設整備に係る特定目的基金の目標残高をどのように設定して、それを確保していくお考えなのかというのをお伺いします。

進財政課長。

宮野委員。

分かりました。施設整備、課長もおっしゃっていただいたように、将来必ず発生していく経費になってくると思いますので、今回、あくまで来年度分の補充ということになるんですかね、単年度分の補充ということで伺いましたけれども、これが例えば余剰が出たから積むというような、ちょっと受動的な対応に見えてしまっておりますので、管理計画でしっかり定められた施設の改修が具体的にシミュレーションされて、どれくらい必要になっていくのかという目標額の設定、難しいとは思うんですけれども、そうしたこともぜひ検討していただけるといいのかなというふうに今感じております。御検討いただけたらというふうに思います。 　次なんですけれども、153ページの３番の障害児通所支援等事業費、これはちょっと関連して、173ページの予防対策課所管の同項目についても関連するんですけれども、これに関しては、全体を見ると、減額補正になっているんですけれども、この中に含まれている放課後等デイサービスに係る経費については、約4,500万円の追加になっているというふうに伺いました。現在、23施設まで増えているということなんですけれども、施設整備費補助の制度をつくっていただいて以降、令和５年から７年度で23施設中の10施設が整備されたということで、これは成果だなというふうに受け止めております。 　一方で、曜日や場所など利用者の詳細な希望を全てかなえるまでは、道半ばということも認識しておりますが、173ページのほうで、発達支援の観点からは、来年度、５歳児健診が始まります。さらに今後ニーズが高まっていくのでないかなと推測するんですけれども、今後の整備の方針、充足の見通しをどのように立てているか、お伺いしたいと思います。

永尾障害福祉課長。

市川保健対策担当課長。

大塚保健サービスセンター所長。

宮野委員。

３人の課長さんから御答弁いただいて、ありがとうございます。事業者さんの母数自体も増えているという今お話がありましたけれども、整備費補助を利用して、今後、整備を希望してくださる事業者が現れた際には、ぜひ丁寧に意見交換を行っていただいて、今、障害福祉課もろもろが把握をしてくださっているその必要な曜日、それから時間帯に、そうした必要な場所で支援が受けられる実効性のあるような整備が進むといいなというふうに願っております。 　また、移動についてお話がありましたが、関連して、この項目の153ページの地域生活支援事業費については、放デイ等の施設利用を可能にするための移動支援に係る経費が含まれており、これは増額補正になっております。ヘルパーさんの人数も稼働時間数も増加していることは評価をしたいと思っております。 　現在は、担い手の多くが福祉関係の学生さんということで、入れ替わりが激しいということなんですけれども、移動支援自体を学生さんが経験としてしていただくことは、非常にいいことかと思うんですが、一方で、学生のバイト的な待遇でこの専門的な職種を終わらせず、専門性のある立派な福祉職として、区独自に報酬を定めていくことも可能ということなので、これをさらに引き上げていくということも検討していただきたいんですが、そうしたヘルパーさんのキャリア支援という面で、担い手の確保に向けて、どのような展望があるか、お伺いしたいと思います。

永尾障害福祉課長。

残念ですが、定刻となりましたので、本日は総務区民委員会を散会させていただきます。 　　　　　　　　　午後　４時５９分　閉会