令和７年文教福祉委員会 本文

皆様、おはようございます。ただいまから文教福祉委員会を開会いたします。 　欠席届が出ております。児童・家庭支援センター所長が私用のため欠席となります。 　本日の日程をご覧ください。議案審査が９件、報告事項はございません。この日程に沿って進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

議案審査に当たりましては、千代田区議会委員会条例第１７条に基づきまして委員長から議長に申し入れ、教育長にご出席いただいております。教育長、ありがとうございます。 　それでは、日程１、議案審査に入ります。 　議案第１４号、千代田区保育施設等運営基準条例の一部を改正する条例について、執行機関の説明を求めます。

説明が終わりました。委員からの質疑を受けたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

まあ、法改正ですからね、はい、それではよろしいですか。 　討論はいかがいたしましょうか。よろしいですか、討論は省略してよろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、これより採決に入ります。 　ただいまの出席者は全員です。 　議案第１４号、千代田区保育施設等運営基準条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成全員です。よって、議案第１４号は可決すべきものと決定いたしました。 　以上で、議案第１４号の審査を終了いたします。 　次に、議案第１５号、千代田区家庭的保育事業等の認可に係る設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例について、執行機関の説明を求めます。

説明が終わりました。委員からの質疑を受けたいと思います。

それは、もう管理栄養士の資格を持っていれば栄養士の資格も、もう満たしているというふうに考えているということですか。

うちは、対象は６園でよろしかったですね。

はい。 　ほかにございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

はい。 　それでは、以上で質疑を終了させていただきますが、討論はいかがいたしますか。省略してよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、これより採決に入らせていただきます。 　ただいまの出席者は全員です。 　議案第１５号、千代田区家庭的保育事業等の認可に係る設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成全員です。よって、議案第１５号は可決すべきものと決定いたしました。 　以上で、議案第１５号の審査を終了いたします。 　次に、議案第１６号、千代田区次世代育成に係る手当に関する条例を廃止する条例について、執行機関の説明を求めます。

説明が終わりました。委員からの質疑を受けます。

今回のこの次世代育成手当なんですけれども、今、課長の説明の中にありましたけれども、この中に、高校生までの助成は全国的に国のほうでの一律支給ということで理解はするんですけれども、誕生準備手当というのも、これ、一緒に入っているんですよね、対象の中に。これまで廃止するのでしょうか、もう一回確認させてください。

で、この経緯といいますか、確かに都と区でのサービスが充実してきた。とはいえ、なおかつ本来の役割及び目的も薄れてきたところであるというのがちょっと分からないんですけれども、もともと千代田、今度、次の条例、議案審査もありますけれども、千代田区において、子育て施策という形でいろんな支援はしていると思うんですけれども、少子化対策から言えば、本来は妊娠・出産というところは手厚く維持していいと思うんですね。育てている間はいろんなお金が、持つものがかかるから今回の支給ということもあると思うんですけれども、この千代田区で生まれ育ったり、あとは越してきたり、千代田区で子育てをしたいという形の家庭の中で、出産準備金というのは、やはり出産費用もかかるし、いろんなことがかかるんですよ、恐らく。というか、私も子育てしましたから。というところで、一緒になって、この高校生、今度は中高生を支援するというのは分かるんですけれども、そこまでこの誕生準備手当、４万５,０００円ですよね。というところを廃止するというところの根拠というのを、もう少し具体的に説明していただかないと、ちょっと納得はできないなと思います。

そういうことであれば、その応援ギフトというのが拡充したというところは理解をいたしました。今後、またそこを検討していくというところでの話が今あったんですけども、この廃止が４月１日からもう施行されてしまうということで、妊娠今されている方で準備手当を支給される方というのは、もうこれはどれくらいなんだろうな、母子手帳をもらってからのその逆算というか、期限がありますよね、この間、もう３月３１日までかと思いますけれども。そこの辺りはどう、いかがなんでしょうか。

今回、この廃止するというところは、また、次の議案の中でのほうがかなり話題にはなると思うんですけれども、この誕生準備手当というところも廃止するんだというところはセットでちゃんと、しっかり周知をしていただかないといけないのかなと思います。ギフトが拡充したからいいんですよというんではなく、これはやはりしっかり丁寧に説明していただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。

この妊娠・出産のサービスが充実って、その充実のところの補足という、保健所さんから何かありますか、補足として。

ごめんなさいね、子育て応援ギフト、今の説明、区のほうと都のほうで混ざっていませんか。区のほうで５万円から１０万円に上げるというところで、クオカードか何かで都が出していた部分があると思うんですけど、それ、ちょっと都と区で分けて説明してもらえますか。

そこだけ充実しているのでというところですよね。なので、この限られた紙面の中で、しょうがないんですけど、本来の役割及び目的も薄れてきたところであるという、やっぱり記載の中身が、ちょっと表現がいかがなものかなというところもあるので、こういう質問、質疑になったと思うんです。 　牛尾委員。

私も気になったんですけど、拡充されるということではいいと思うんですけれども、大体、出産の前後というのは非常にいろんなものを準備しなければいけないということがあるんですね。だから、出産前に現金が入るというのも、いろんな準備ができるということですけれども、この新たなギフト、現金というのは、４月以降、いつの段階で渡るものなんですか。

聞き方が悪かったですね。誕生準備金というのは、生まれる前に、もう現金で頂くわけじゃないですか。大体生まれる前後というのは、いろんなものを準備しなければいけないということでお金がかかるんだけれども、４月以降は、その現金というのは、もう生まれた段階ですぐ手元に来ているのかどうか、そういうことをお聞きしたかったんです。

分かりました。今日は議案の審査なので、深くまた分科会でやって、深めていこうと思いますけれども、まずは拡充していくというところ、そこが確認が取れたので、理解はできました。 　ほかにございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、以上で質疑を終了いたします。 　討論はいかがいたしましょうか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。討論は省略してよろしいですね。 　それでは、議案第１６号、千代田区次世代育成に係る手当に関する条例を廃止する条例に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成全員です。よって、議案第１６号は可決すべきものと決定いたしました。 　以上で、議案第１６号の審査を終了いたします。 　次に、議案第１７号、千代田区中高生世代応援手当条例について、執行機関の説明を求めます。

説明が終わりました。委員から質疑を受けたいと思います。

ご説明ありがとうございます。 　こちらについて区民の方からご質問いただいたんですけれども、区民の中には、体調など様々な理由によって高校に４年間通われる方もいらっしゃいます。そういった方に対しても、１８歳になる３月までですとなってしまうと、おっしゃるとおり中高生世代にはお金がかかるので、支援が打ち切られてしまうとなると負担がかかってしまうんですが、それに対しての対応と、東京都の高校無償化のほうの、高校４年目の方への対応も教えてください。お願いします。

委員会を再開いたします。 　答弁から。

富山委員。

ありがとうございます。といいますのも、その理由としましては、こちらの支援は、通っている生徒というわけではなくて、中高生世代の支援ということで行っているからということでしょうか、お願いします。

ほかにございますか。

私からちょっと１点だけ確認させていただきたいと思います。 　この中高生年代応援手当、これ、一応課税対象ということでよろしいでしょうか。

やはりちょっと、私もいろいろ回って話を聞く上では、次世代育成住宅助成などでも課税になっていまして、今回１万５,０００円ということで、１人だったらまたぎりぎりあれですけど、２人だと確実に２０万円も超えるので、確定申告も必要になって、雑所得ですね、ということになってくるということで、そこら辺の説明もしっかりしていただきたいなと思うと同時に、やはり確定申告のときに結構、やっぱり税金として取られてしまうということで、そういう部分で、やっぱり非課税にするというのは難しいんですよね。

２０万円です、２０万円です。

確定申告必要なのが２０万円。

ですよね。

ちょっと待って。もう一回、ちゃんと説明してもらえますか。

そうですね、やっぱり、そこはしっかりとちょっと説明をしていただいて、理解を皆様にしていただくのが必要だと思いますので、その点の対応は、ぜひよろしくお願いいたします。

おのでら委員。

関連するところなんですけども、東京都がやっている０１８サポート、これは月５,０００円、０歳から１８歳まで給付されるものですけども、こちらは子どもに対して給付されるんですね。ですので、子どもの所得ベースで確定申告なりしていくというような形になりますので、こちらの中高生世代応援手当についても、そのような子どもへの支給という整理というのはできなかったんでしょうか。そちらのほうが、恐らく非課税になりやすいというんですかね、ということもあったと思うんですが、いかがでしょうか。

子どもに対しての支援だと思うんですよね。子どもが中学校や高校に行くときにお金がかかりますということで、誰に対して給付するかということになるので。東京都に関しては恐らく親御さんに給付ということになると確定申告が必要になったりとか、課税の対象になるという可能性を踏まえて、子どもに支給するという整理をされたんだと思うんですね。ですので、可能であれば、区としても子どもに支給するというふうに整理をしていただいて、結局、その振り込まれる先というのは親御さんの口座だと思うんですよね。子どもさんが口座管理するというのはなかなかないと思いますので、そこはそこで、そういうような整理ができないかというのは今後ご検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

そうですよね、それプラス、次世代育成手当のときは。

同等。親だけど、そことの対照も含めて説明をもらえますか。

分かりましたか。もう一回やりますか。 　牛尾委員。

私も関連で。これ、例えば、この生活保護世帯の方が中高生を育てていると、その方に中高生手当が入った場合は、生活扶助費からその分を差し引かれるということになっちゃうんですかね。

それは可能なわけですね。それで、これまではね、東京都の０１８も子どもに対する給付ということの取扱いで来たと思うんですけれど、これは親に対する給付ですよね。それでも生活保護から差し引かれるということは、されないということでよろしいんですか、それは。

ちょっと、もろもろ制度を整えた上で、皆さんで共有できてから議案に出してもらえますか。やはりね、年１８万円ですよ、１人。で、６億円でしょう、予算。私たちも責任が出てくるんですよ。どうなっているんですか、その辺。答えられますか。

これから調整するんですか。

今日、議案審査なんでしょう。

でも、条例も出していくわけでしょ、これから。 　子ども部長、何かありますか。

ほかにございますか。

先ほど何人かの委員からも指摘がありましたけれども、今回の給付額は課税対象になるということで、例えば、今、この子育て世帯の家庭の方で課税対象になりながら所得、給付をしているものというのは、ほかに何がありますか。

例えば、子育て住宅助成というのは毎年幾らか給付されていると思うんですけれども、そこは課税対象になると思うんですけれども、そことそこが合算される場合は、全体的に住民税が発生してくるんじゃないんでしょうかね。その辺、ここは、これだけの手当だと非課税だと、税金かからないということでしたけれども、ほかに、その子育て世帯のところで支給されているものを合わせると、そういう対象になるんじゃないのかなという危惧があるんですけれども、そこの辺りは、どの辺りまで見積もっていらっしゃるんでしょうか。

そこは、では課税対象になっても仕方がないということなんですね。これだけの手当だけでは課税対象にならないけれども、いろんな手当をもらって子育てをしている世帯がある中で、そこのところはやむを得ないという判断というか認識なんでしょうか。

それで、次に、ちょっと別の質問をさせていただきますけれども、先ほど部長の説明の中で、今回、この、いろいろ年間かかる経費を説明していただきましたけれども、千代田区独自のしっかりした個別の調査をしていないというところで、ただ、東京都と全国の平均値だということだったんですけれども、実際にこの対象者というのが３,０００人余りいる中で、この千代田区としては個別調査をしないまま、この全国平均だから、こういう積算というか数字が出ているんですか。

今回のこの対象になる約３,２００名というのは、住民票、特定個人番号を利用する、当然、千代田区に住んでいる方が対象ですよね。

で、この養育をする方が区内に住んでいらっしゃる、要するに育てている方が千代田区に住んでいるとして、例えば対象になるこの３,２００名のうち、中学・高校に通っていないで留学をしているだとか、少しここの区内に住んでいない場合、そういう方にも対象で支給されるんでしょうか。

仮にですけれども、区内に実家があって、きょうだい、子どもたちがそれぞれ独立をして違う自治体で生活をしている中で、こういうことはあっちゃいけないんだけれども、その自分たちの中高生年代の子どもたちに対して、いろいろ住民票を流入というんですかね、その編入というのかな、そういうことで、支給されるべき人ではないところに支給されるという心配が僕はゼロではないと思うんですけども、その辺り、どの程度を考えておられるんですか。

えっ、そこも決まっているんですか。世帯主とかではなくて。

要はノーチェックということですよね、ここは。性善説に基づいているわけですよね。例えば、住民票だけここにあって、自分の子どもは留学しています、他県に行っています、全寮制の学校に入れていますといっても、もちろん支給はされるわけですよ、申請すれば。そうなると、性善説に基づいて、いわゆる区としてはノーチェックというところ、だけども支払われてしまうというところかな。そこは、いや、事実確認なんですけど。 　担当課長。

池田委員。

そこのところを少し、条例の条文のほうでも確認ができないんですけれども、説明の中の２の支給対象者の中に、養育する方は区内在住者でいいんだけれども、「中高生世代の住所地は問わない」というところ、そこのところはもう少ししっかりと明示をしないと、ちょっと心配なんですけれども、そこのところはいかがですか。

牛尾委員。

先ほどは生活保護のことを尋ねましたけれども、住民税非課税世帯の方ですね、本当に住民税非課税世帯、ぎりぎりで生活されているという方がこれを受けたことにより住民税が発生しちゃうとなった場合、これ、手取りというのは大きく減るんじゃないかと思うんですけど、そこについて心配なんですけど。

そういうシミュレーションはしているんですかね。 　担当課長。

それが何世帯くらいになるのかとか、そういうのもやっぱりシミュレーションしておいたほうがいいと思いますよ。まあ、今は無理でしょうから、急に言っても。 　牛尾委員。

そこはね、せっかく子育てしている世代に応援をしようということで支給したのに、住民税が発生しちゃって手取りが大きく減っちゃったとなると、これは本末転倒になると思うので、そこはしっかりシミュレーションなり、あとは、何といいますかね、そこに対する手当だったり、それは検討したほうがいいと思うんですけど。

答弁し直しますか、はい。

あともう一つ、これは検討されていると思うんですけれども、例えば、DV被害などで、住所は夫のところにあるんだけれども、別々に暮らしているお母さんのほうに手当が行くというような、そういった検討は当然されているんですよね。

決して私は、この手当条例、応援手当に反対しているわけではないので、しっかり子育て世帯をサポートしていただくという行政の判断ですから、やっていただきたいと思うんですけれども、そうはいいましても、ここで、この委員会で議案をしっかりと審査しないと、やはり全体のことに関わりますから、対象は３,０００人かもしれませんけれども、全区民に対して、これだけの対象に、これだけの６億円をかけてやるというところで審査させていただいております。 　で、ここのシステム改修経費６００万円というところの内訳がありましたら、ご説明いただきたいんですけれども。

すぐ出なさそうですか。

これは最初の初期費用だと思いますから、今回かと思いますけれども、この後、毎年この対象者には支給をされていくということで、おおよそ、もうこれは半永久的に支給対象が変わらず、しかも、この金額で支給をされるという手当なんですか。

千代田区というところがしっかりとした財源があるので今回はこういう形で手当を出してきたとは思うんですけれども、一方で、２３区だけでも、こういうことというのは多分初めてなのかなと思いますし、確かに住むためにはいろんな経費がかかるので、なかなか難しいのかもしれないけれども、中高生世代を育てている親御さんたちにしてみたら、やはりこういうところも住民がこれから増えてくるかもしれないと思うんです。そうすると、この対象者が今まではこうだったかもしれないけど、もう少し膨らんでくる可能性もあるんではないかなと思うんですけど、その辺り、どの程度、これ、人数を把握というか、認識されているんでしょうか。

この対象の約３,２００名のうちの中学生・高校生という内訳をされていますけれども、実際に、これは中学校に通っているお子さんなのか、高校に通っているお子さんなのかというところはしっかり把握されて、この数字が出ているんでしょうかね。中学を卒業した後、働いている高校世代の方もいるとは思うんですけれども、そこのところを、それで積算をしてくると、中学校と高校にかかる費用がこれだけだから応援をするんだというところがありますけれども、そこのところは確認させてください。

白川委員。

報道でこれをご覧になったほかの区の議員さんから何件かお問い合わせが来まして、どういった趣旨なのかとか、まあ、先見的ですばらしいねと、すごくべた褒めする方もいらっしゃいました。私も千代田区問題というふうにずっと提案していたんですが、中学校までは義務教育で、千代田区は非常に子育て、教育、充実しているんですが、高校からそれが外れるもので、中学校までそこの恩恵を受けて引っ越してしまうという方がかなりいます。実際にその３,２００人の内訳を見ると、やっぱり中学生１,７００、高校生１,５００ということで、やっぱり中学校までというところも多いので、この手当というのはその部分を補う意味で、要するに高校生になっても、まだ千代田区はちゃんとサポートしてくれるということで私は評価しております。 　ただ、これ、現金給付ですよね。千代田区って、割と平均所得が高いもので、余計な収入を増やすなよという方もいらっしゃるんですね。だから、現金給付が本当にいいのかなというのが実は疑問です。で、なぜ、これはもうほかの議員さんからも聞かれているので、ぜひ答えていただきたいんですが、なぜ現金給付を選んだのかというのを、まずお答えいただけますでしょうか。

ありがとうございます。では、一応、生活の苦しい世帯のために現金がベストであるというふうにお考えになったというふうに理解しました。 　次の質問なんですが、これは批判を受けた方から、議員さんからです、ほかの区の議員さんです。千代田区だけがこのような充実したものをつくると、千代田区に人が集まってしまって、ほかの区はバッシングを受けてしまうと、ちょっと先走らないでくれというふうなことを言われましたが、そのような反応というのは、これまでありましたでしょうか。

最後に総括というか、自分の感想なんですが、中高生の世代を応援していると言いながら、結局中高生を持っている親を応援しているというふうになっています。子どもたちが、千代田区に住んでいて自分たちが応援してもらっているという実感を得るには、やっぱり自分たちに直接恩恵があるような施策というのがないといけないかなというふうに思います。 　前から提案しているように、自宅が狭いので自学自習する場所がないと。だから図書館が割と土日は取り合いになっていたりしますので、その自習室みたいなのを増やすというふうにすると、千代田区はちゃんと自分たちのために頑張ってやっているんだなというふうな応援をしてもらっているという思いというのを受けるかなと思いますので、できれば、現金給付もいいんですが、そちらのほう、図書館がもう自習室化していますので、自習室を増やすとか、その方向で行ってもらえないかなというふうに考えております、いかがでしょうか。

今のは非常に心強くて、いいことだと思っております。特に箱をつくって、ここを自習室にしてくださいという希望ではなくて、千代田区に塾とか予備校はたくさんあって、それぞれ自習室というのは持っているので、そこが千代田区で借り受けられるとか、あるいは大学も借りられるかなと思いますので、別にインフラをつくれというのではなくて、自習室というのを確保できないかなというところを、ぜひ中心にやっていただければなと思います。

やっぱり、そこは分科会でも深掘りしていければと思いますけれども、ほかにございますか。

確認させていただきたいんですけども、余計な所得を増やしてくれるなという方がいらっしゃるというお話でしたけども、これは辞退というのは可能なんでしょうか。

そういう方は辞退すれば問題ないのかなとは思うんですね。数的な問題というところもクリアできるとは思うんです。 　で、私は、ちょっとこの１万５,０００円という金額について確認させていただきたいんですね。今回は、学校教育費におけるこの差額ということで１万７,０００円というところを参考に１万５,０００円にされたということなんですけども、中高生、特にやっぱり差が大きく出てくるというんですかね、小学生と比べて差が出てくるというのは学校外経費にあると私は思っています。この裏面の積算のところを見ますと、例えば、高校の学習塾の費用とか、今、令和５年度の東京都の大学進学率が７割を超えているんですね。こういった方たちが予備校に行ったとすると、もうこの金額では全然済まないと思うんですね。ですので、子ども部長の補足答弁にもありましたけども２割ぐらい、東京はもっと高いんじゃないかと。千代田に関しては、こういうことを踏まえると、もっと高いんじゃないかと思われるんですね。 　あと、私が一般質問でやったのは、給食費のところでも私立が５万６,０００円というふうになっていますけども、これが８万５,０００円以下というのは見られなかったです、私がヒアリングしたときに。だから、ここも実際にはもっと高いはず。実際には１３万円前後という数字も出ているというところを踏まえると、中学校とか高校の食費というのも高くなる。そもそも、やっぱり中学生とか高校生というのはいっぱい食べるので、お金もかかってきますし、お子様ランチみたいなのはなくなるとか、あとは、交通費に関しても１２歳になると、ＪＲにしても地下鉄にしても、半額じゃなくなるんですね。そういったところも踏まえると、やっぱり、この中高生の学校外での他経費、こういったところは大きくなるんじゃないかと思っています。 　そこで、今回は学校教育費における差額として１万５,０００円ということにされましたけども、私はもうちょっと高くてもいいんじゃないかと思うぐらいなんですね。もちろん予算の額ということもありますけれども、こういったところを、今後は学校外経費のところにも着目して、この金額が十分なのかどうかというのをご検討いただければと思うんですが、いかがでしょうか。

さっきの牛尾委員の生活保護に関することは出てきましたか。 　一旦休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５０分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時１５分再開

委員会を再開いたします。 　答弁から、まずお願いいたします。子ども部長。

はい。 　ほかにございますか。

今の部長の答弁の中では、お昼前に説明ができなかったところを指摘いただきましたけれども、やっぱり、千代田区独自のこの手当ということで今回上がってきていますから、どうしても資料の中では、小学校、中学校、高校、全国の平均は幾つ、東京都ではこうだよと。じゃあ、千代田区では、今、実態はどうなのかというところでは、やっぱりどうしても、皆さんにこれから給付をしていく中では、もう少し具体な資料というか、シミュレーションをしていただかないと、今言ったように課税対象、非課税の対象が、どのタイミングで課税になって、どの程度の負担が今度はかかってくるんだというところも含めないと、そういう方は先ほども出ていたけども、辞退しますという家庭があったらば、それは全員、全世帯、その対象になっている世帯には、やっぱり不公平さが出てくると思うんですね。で、そういうのがないように、ある程度のところは、やはり給付をする以上は、そのところまで丁寧に資料として、まずはこちらの議案審査の資料も必要なのかなというところは感じております。 　で、白川委員も言いましたけれども、千代田が今回こういう特殊な、いい事例が出たときに、近隣区がもっと、何で、じゃあうちはやらないんだ、どうしてこうなんだというふうにあおりが出てくるかもしれない。いいのかもしれないんだけれども、そこは、逆に行政の中の判断というのがそれぞれ変わってくるし、千代田はこれだけいいんですよというところは、きっと行政の中では表したいんだろうから、そこのところは、千代田でこれから、もっと皆さんが来るという、その思いも強くなってくるのかもしれないんですけれども、今のこの今回の議案審査の中では、なかなかちょっと資料が、説明も足りないし、もう少しそこのところは用意をしていただきたいと思うんですけれど。

住宅手当もね。

先ほども私も言いましたけれども、住宅手当も年々控除額が変わってきていて、それに関して、じゃあどんどん加算された場合に、ここまでは非課税なんです、だけど、ここからは課税されて、こういう形で税金、住民税がかかってくるんだというところも、どこまでシミュレーションされているのか。それによって、対象者の方、世帯の方たちが、どういうふうに負担を、今度はもらえるんだけど負担をしなきゃいけないというところはもう少し説明が欲しいと思うんですけど、いかがでしょうか。

それでは、いろいろとご意見は出ましたけれども、せっかくですので、教育長から、この議案に対するご見解をお願いいたします。

そうしましたら、この議案第１７号は継続審査とさせていただきたいと思いますが、皆様よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、次に、議案第１８号、千代田区こども医療費助成条例及び千代田区高校生等医療費助成条例の一部を改正する条例について、執行機関の説明を求めます。

説明が終わりました。委員からの質疑を受けたいと思います。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか、はい。 　討論はいかがいたしましょうか。省略してよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、これより採決に入ります。 　ただいまの出席者は全員です。 　議案第１８号、千代田区こども医療費助成条例及び千代田区高校生等医療費助成条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

はい。賛成全員です。よって、議案第１８号は可決すべきものと決定いたしました。 　以上で、議案第１８号の審査を終了いたします。 　次に、議案第１９号、千代田区国民健康保険条例の一部を改正する条例について、執行機関の説明を求めます。

はい。ありがとうございました。 　説明が終わりました。委員からの質疑を受けたいと思います。

まず、ちょっと、Ａ３の資料、ご説明いただいた資料のところですけれども、ちょっと教えていただきたいんですが、都の納付金必要額が４,３４１億円と。そのうち、千代田区に求める納付金の算定について、この応能分。応能分が、都全体占める所得割合とありますけれども、この所得というのは、誰の所得ということになるのか。

つまり、被保険者ということは、国保加入者の所得に基づいて計算が下りてきているということでよろしいんですかね。

はい、分かりました。 　その上でですけれども、今回、千代田区では国保料が上がるということになってしまいました。ただ、今回、法定外繰入を行いますよね、区としてね。その法定外繰入を行う理由を教えてください。

この、仮に法定外繰入を行わない場合は、それはもう保険料に、保険料で収納、収入しなきゃいけないから、保険料は上がっていくということになりますか。

その繰越金は、毎年毎年繰越しは残るじゃないですか。それは一体どこに。積み上げているんですか、どこかに。

今回、繰越金、保険料について、法定外繰入を行わざるを得なかったということですけれども、これ、今後、来年度以降、それ以降は法定外繰入を行っていく可能性はあるということ。

今、令和１２年に東京都全体で保険料を統一していくという方針があります。で、これ、仮に保険料が統一されましたとなると、そのときでも、例えば負担を軽減をするために、区が独自に法定外繰入を行うということは可能なんですか。

可能性はあるかないかと言ったら、あるんですよね。

ということですよね。 　牛尾委員。

もうご存じだと思うんですけれど、国保料って、今、本当に、もう社会保障と言えるのかというぐらい高いわけですよね。しかも、高い国保料を払った上に窓口負担も、お医者さんにかかったら出さなければいけないと。高額療養費が、今、上限の撤廃というのが問題になっていますけれども。国保世帯というのは、それだけ、今、大変な状況なんですよね。 　全国の数字では、国保加入世帯では職がない。無職の方が、大体、大半を占めている、一番多い数字だと。で、しかも年収は２００万円以下の方々が、大体７割を占めると、全国ではね。千代田も、そこまではいかないとしても、やはり低所得の方が国保加入世帯は多いと思うんですけれども、そこはどういうふうにと。

ぜひ、東京都、国に対して、法定外繰入の解消をやめようとか、圧力をかけないようにとかね。一番いいのは、国がちゃんと国保財政に税金を投入していくと。これをやんない限り、今の国保の加入者だけで保険料を決めるとしていくと、本当に立ち行かなくなっていくんじゃないかと、本当に思っておりますんで、そこは東京都、国に対してしっかり財政支援を行えということは、強く求めていただきたいんですけれども、それはお願いします。 　併せて、やはり国保の制度にしかない均等割ですよね。これは所得があろうがなかろうが、必ずかかると。ほかの保険、医療保険は、所得に応じて保険料が決まるわけだけれども、国保にだけ加入者一人一人にかかる均等割というのがある。国のほうで、就学前の人は半額補助になりましたけれども、ここは、国保料を引き下げる、何ていうかな、一つの方策として、やっぱり均等割の軽減というのも、これは別に一般財源からの法定繰入じゃないから、均等割については。例えば子どもの分だけ支援しようとなれば、それは子育て支援という扱いにできますんで、そこはぜひ、立川市とかでも均等割の軽減をやっていますから、ほかの自治体の事例も、ちょっと見ていただいて、ご検討もいただければと思いますけど。

じゃあ、それを併せてしっかり国に求めていってほしいんですけれども。先ほど中高生の手当のところで、やはり千代田が廃止をすれば、それが全都、全国に広がっていくと。そのスタートになればという発言がありました。確かに１８歳医療費の無料化にしても、千代田区から始まって、全都に広がっていっていると。そういった立場で、均等割についても、千代田区が行えばほかに広がっていくんじゃないかということも考えて、ぜひそこは、区独自のやっぱり手当というのは検討していただきたいというふうに思います。

はい。 　ほかにありますか。

最終的に、これは将来的に都内で保険料が統一されるということで、もしその年のときに、今、千代田でこうした独自のやり方で算定をしていますけれども、そこのときには、差異がどれくらい、ほかの自治体と比べると影響があるのか、もし、そこのところの算定があるようでしたら、ちょっとお示しいただきたいんですけれども。

はい。 　ほかによろしいですか。質疑はよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

議案第１９号、千代田区国民健康保険条例の一部を改正する条例に反対の立場から意見表明をいたします。 　この条例は、４月以降の国民健康保険料を均等割で、幾らだっけ、４,２００円かな、所得割で０.２４ポイント、介護納付金分で０.０８ポイント増やすものです。賦課限度額も３万円増額をされます。これによって、１人当たりの保険料が１万円以上引き上がることになります。介護なしで年間１８万６,８２８円、介護ありで２２万９,０３５円にもなります。既に樋口区政の４年間で、１人当たりの国保料は５万円近く引き上がっております。 　我が党が行った区政アンケートでは、回答者の４割が、国保料を下げてほしいと回答をしております。答弁でもあったとおり、国保世帯の多くは収入が低い状況です。物価高騰が続く中で、暮らしが大変な状況であります。これに、さらに国保料が１万円以上、１人当たり１万円以上引き上がるならば、国保世帯の生活に深刻な影響を与えかねません。国保世帯の暮らしを守る観点から、本議案について反対をいたします。

はい。 　ほかに。

議案第１９号、千代田区国民健康保険条例の一部を改正する条例に対して意見発表を行います。 　本議案における条例改正による保険料率の改正は、将来的に都内の国民健康保険料の完全統一を目指すとされた東京都国民健康保険運営方針に基づくものです。また、そのほかの改正についても、国民健康保険法施行令の一部改正等に伴い、全国的に統一した対応が求められるものです。いずれにおいても、今後の適切な国民健康保険事業の運営のために必要な条例改正であるため、本議案には賛成いたします。

はい。 　ほかによろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、これより採決に入ります。 　ただいまの出席者は全員です。 　議案第１９号、千代田区国民健康保険条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

はい。賛成多数です。よって、議案第１９号は可決すべきものと決定いたしました。 　以上で、議案第１９号の審査を終了いたします。 　次に、議案第２１号、幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例について、執行機関の説明を求めます。

はい。説明が終わりました。委員からの質疑を受けたいと思います。

対象にはならないということで、承知しました。 　あと、この対象となる子どもの範囲ですね。この子どもの範囲については、どのようになっているんでしょうか。

国としてのこの法律改正、２５年４月からのほうでは、小学校３年生修了までに延長するという改正案もあります。ここについて、同じようにするというふうにはならないんでしょうか。

では、待っている間に、ほかに質疑があれば。ないですか。待ちましょうか。 　じゃあ、しばらくお待ちください。 　えごし委員、小学３年生まで対象を延ばしたらどうかというご意見、質疑。

いえ、国の、多分改正案で範囲が小学校３年生まで。

はい。 　それでは、以上で質疑を終了いたしますが、討論はいかがいたしましょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「省略」と呼ぶ者あり〕

省略でよろしいですね。はい。 　これより採決に入ります。 　ただいまの出席者は全員です。 　議案第２１号、幼稚園教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

はい。賛成全員です。よって、議案第２１号は可決すべきものと決定いたしました。 　以上で、議案第２１号の審査を終了いたします。 　次に、議案第２２号、幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、執行機関の説明を求めます。

はい。説明が終わりました。委員からの質疑を受けます。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、質疑を終了しますが、討論はいかがいたしましょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「省略」と呼ぶ者あり〕

省略でよろしいですか。はい。 　それでは、これより採決に入ります。 　ただいまの出席者は全員です。 　議案第２２号、幼稚園教育職員の給与に関する条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

はい。賛成全員です。よって、議案第２２号は可決すべきものと決定いたしました。 　以上で、議案第２２号の審査を終了いたします。 　次に、議案第２３号、千代田区立少年自然の家条例の一部を改正する条例について、執行機関の説明を求めます。

はい。説明が終わりました。委員からの質疑を受けたいと思います。

今回のこの条例改正につきまして、Ｉ期施設の使用料が廃止されるということで、この時点では、まだ教育施設という扱いなんでしょうか。

このII期施設は、今はまだ通常どおり利用はされているということで、これ今回のこの条例改正の今後の流れというのは、どのタイミングで教育施設から外れるんでしょうか。

今年の１月の委員会のほうで、今回のこの軽井沢少年の家の検討状況というのがまとめられて、説明を頂いております。大変長きにわたり、いろいろ検討をしていただいていたなというところは、非常に受け止めております。ただ、なかなか、どうしても使えないんだというところも理解をしておりますけれども。 　平成２８年の１２月に、決議を行っております、全会一致で。軽井沢少年自然の家を引き続き活用していくことを求める決議。これについて、今、教育委員会、行政としては、どのように受け止めていただいていますか。

令和２年の予算・決算特別委員会で、売却しないと。そこは分かります。で、この後、この報告書にもあるんですけども、千代田の子どもたちのためになる、よい施設とすることを確認しているんですね。で、ここのところは、非常に心苦しいかもしれないんだけれども、売却はしないというところは約束はしていただいていると。とはいいながらも、やはり子どもたちのために検討はしたけれども、そこでは、どうしても先に進まないんだというところは、答弁は同じになってしまうのかな。限界があるのかなというところで、ほかの、一度普通財産に戻して全庁的に検討をして利活用を図るんだというところは変わらないんですね。変わらないというか、確認をさせていただきたい。

牛尾委員。

私も、ここに決議がありますし、子どもたちのための施設にしていこうという確認もされたということは分かって、もちろん教育委員会も、その方向でしっかり検討していただき、結論が出されたと。で、今度は政経部マターになって、全庁的にどう活用していくかということを検討していくということも、今聞きましたけれども。 　その中で、例えば政経部マターで、全庁的にどんなものを造っていくのかということの議論の一つに、子どもたちのため、子どもたちも使えるような施設にしていくという、そうした可能性もあるということでよろしいですかね。

ほかによろしいですか。

前々から申していますけれども、これからの教育というんですかね、初等教育においては、里山教育というのが非常に重要になってくると思っております。例えば、田畑で実際に農業をやるとか、山の中を歩く。で、千代田区、これは代表質問で富山委員がおっしゃっていましたけれども、農業の体験とかというのは、ちょっと今の軽井沢の施設では望めないかなというふうに思います。 　というのが、里山教育に必要なのは、結局、人材ですよね。実際に農業を知っているとか、山歩きのときに安全に歩けるルートを知っているとかという。あるいは、教育者も、里山教育は何かというのを、まずは熟知した上で指導ができる人材。ＮＰＯなんかにそういう人材がいっぱいいますけれども。そういった人材が必要であると。で、そういったものを軽井沢でどうやってストックするんだというと、恐らくもう不可能だと思うんですね。 　だから、やっぱり、軽井沢で子どもたちが自然に触れ合って教育を受けるというのは、やっぱりその時代に合っていたもので、今とはかなりずれがあると。だから、あの施設を利用するというのと今のニーズというのがもう既にずれが来ているので、これ、教育長が日本教育新聞でおっしゃっていましたけれども、現状維持は後退であるとおっしゃいましたよね。だから、あまり私は、もうちょっと現状維持を一生懸命捉われるというのが既に何かのわなにはまっている、後退に向かっているんじゃないかと思いますので、前進するためには、もうこれを教育に生かすというところを既に切り離さないといけない時期に来ているというふうに思っております。いかがでしょうか。

牛尾委員。

ぜひそういった様々な体験を、ぜひ考えていただきたいと思いますが、今後、政経部マターで議論をしていくといった場合に、ぜひ、その後数年間、議論がされなかったということがないように、しっかりと教育委員会のほうからも、どう活用していくのかという検討、話合い。これは本当に１回やって、また何か月じゃなくて、ちゃんと定期的にしっかりと議論してくれと、議論すべきだということは、これは伝えるべきだと思うんですけど、いかがですかね。

はい。 　ほかにございませんか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、以上で質疑を終了させていただきます。 　討論はいかがいたしましょうか。 　牛尾委員。

議案第２３号、千代田区立少年自然の家条例の一部を改正する条例について、意見表明をいたします。 　軽井沢少年自然の家の施設は、教育と文化のまち千代田区宣言の趣旨を踏まえ、区立学校、児童・生徒のために、恵まれた自然の中での体験を重視した新しい校外施設を目的に造られました。その間、学校等が嬬恋の農業体験等で利用をして、そうした自然を体験する重要な施設とされました。 　令和２年の予算・決算特別委員会で、売却をせず、千代田の子どもたちのためになる、よい施設とすることを確認もしております。様々、教育委員会でも検討をされて、残念ながらなかなかコストが大変だということもありますけれども、私としては子どもたちの教育をコストで考えるべきではないとは考えております。 　ただ、今後、政経部でしっかり議論もしていくと。そして、子どもたちが利用できる、学校も利用できる施設にしていく可能性もあるということも確認をされました。ぜひ、しっかりと議論を重ねていって、本当に区民の財産、子どもたちの財産ですので、十分、区民の皆さん、子どもたちの皆さんが、利用ができるような施設にしていくための議論を、ぜひやっていただきたいということをお願いして、本条例に賛成をいたします。

ほかに討論はございますか。 　池田委員。

議案第２３号、千代田立少年自然の家の条例の一部を改正する条例に意見発表をいたします。 　平成２８年１２月、軽井沢少年自然の家を引き続き活用していくことを求める決議が、全会一致で可決して以降、在り方検討協議会、基本構想策定委員会等、本施設の利活用の方針や必要な機能等を整理してきました。建て替えの検討はしてきたとはいえ、今日まで大規模改修も行えず、教育施設としては先に進まない結論が出されたことは受け止めざるを得ませんが、区の財産として売却はしないことを確認し、今後の全庁的に利活用を検討することに期待をし、本議案に賛成いたします。

はい。 　ほかに討論、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、これより採決に入らせていただきます。 　ただいまの出席者は全員です。 　議案第２３号、千代田区立少年自然の家条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

はい。賛成全員です。よって、議案第２３号は可決すべきものと決定いたしました。 　以上で、議案第２３号の審査を終了いたしまして、日程１、議案審査を終わらせていただきます。 　教育長退席のため、暫時休憩いたします。教育長、ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時２７分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時２７分再開

それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　次に、日程２、その他に入ります。委員の方から何かございますか。

これ、すぐの回答はないかもしれないんですけれども、確認をしていただきたいのが、実は、お茶の水小学校に通っていた方で、現在は神田一橋中学に通われているんですけれども。お茶の水小学校のときには、保健室等を利用して、不登校まではいかないのかもしれないんですけども、保健室の登校ということで出席扱いをされた方がいらしたそうです。で、現在は一橋中学に通っているんですけれども、中学に上がると保健室での出席が認められなくなってしまったと。それはどうしてかというと、ＳＳＲができたから、そちらに行くようにというところでの指導を受けたそうなんですけれども。 　やはり、保健室というのは、小学校も中学校も、それなりのケア、もちろん受け止めてくれるような体制もあるでしょうし、ＳＳＲができてからじゃなくても、できた後でも、しっかりその役割というのはあると思うんですけれども、そこのところが、ちょっと、どういう経緯かというところも含めて、調べていただけたらと思うんですけれども。よろしくお願いをいたします。

ほかにございますか。委員の方から。大丈夫ですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。 　執行機関から何かございますか。

はい。説明が終わりました。この件に関しまして、質問等はございますか。 　実際に見守っていただく際には、ぜひ分かりやすい目印にしていただけたらと思いますので、シルバーさんみたいなゼッケンをつけていただくとか、「見守り」とこれは漢字ですけれども、低学年に分かるように平仮名で記載するとか大きく書くとか、その辺の工夫をお願いしたいと思います。

はい。ありがとうございます。せっかくご協力いただくわけですから。ありがとうございます。 　ほかに、よろしいですか、この件に関しまして。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。 　それでは、ほかに執行機関からございますか。

はい。説明が終わりました。この件に関しまして、質問等はございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。 　執行機関から、ほかにございますか。

はい。説明が終わりました。 　この件に関しまして、質問等はございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。 　それでは、本日はこの程度をもちまして閉会といたします。長い時間、お疲れさまでございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時３８分閉会