令和７年環境まちづくり委員会 本文

まず、前回も言ったように、スケジュールだけ明らかにしてもらいたいのが、外神田一丁目計画において、この再開発の更新、再開発法を使って、いろいろな設備を更新していく、万世会館並びに清掃事務所ということですので、この辺のスケジュールというのは、どういうふうに事業内容が整理されていくのか。いや、以前は、いや、分かりませんと、まだでございますと言うけど、どういうスケジュールなのかというのが確認をしたいことが１点。 　それで、それに伴って何かというと、当然、組合の設立の同意率の問題が出てくると。そこについては、たしか私の記憶によると、１年から１年半というふうに言われていた、この前の説明が２年という話だったんで、ここのところについて、もう一度確認をしたい。私の記憶だとそうなんで、議事録をもう一度確認しますけれども、当初、１年から１年半、それが都市計画決定がされてから１年から１年半ということでしたから、もうそろそろめどがつくはずなんですよね。ですから、それが２年というふうに変わったならば、変わった理由をいつも説明していただかないと、あるこれを見ていた方が「はやおさん、２年といって、はい、そうですかという顔をしていたけど、あれは１年から１年半ですよ」という指摘を受けたぐらいですから、この辺、虚偽答弁ということはならないでしょうけど、変えたなら変えたということを確認したいと思います。 　だから、事業の、具体的に、当然のごとく、区民の資産を結局はそこに再開発に投じて、更新をするということですから、そのスケジュールはどうなっているのかということを、それはやっぱり準備組合との絡みが出てくるでしょうけれど、準備組合というのは、当初、都市計画決定がされた「１年から１年半」から「２年」になったのか、いやいやいや、２年って最初言っていたのか。で、変わっていないなら、変わっていないなりにそれを説明していただきたい。 　以上。

申し訳ない。機能更新をし、そして、我々の千代田区の資産を投じて対応なんですよ。非常にドラスチックな対応をしていくということで、今の答弁だと、千代田区がというところの意識が俺は少ないんではないかと思うんですね。というのは何かといったらば、何度もやったように、事業化については確認をしました。８５４億という数字の事業化の計画だったものが、既に、例えば、中野サンプラザのケースでいくと、数字が合わなくなってきているということですから、そのことを鑑みたときに、やはり、どういうスケジュールで、どういうふうにもう一度考えていくのか、考えないなら考えないで問題ないというんなら、問題ないというスケジュールを千代田区自体が持たなくちゃいけないんですよ。あちらからの受け身にというわけにいかないんです。 　もう我々がこの組合のほうから外れるんなら、結構ですよ。でも、都市計画決定を打っておきながら、それで、自分事にしていかなくてはいけない千代田区の立場なわけですよ。地権者ですから。そこのところがどういうふうになっているのかって、これは責任問題ですよ、はっきり言って。 　じゃあ、どういうふうにスケジュール、計画を立てるのかって、１１月時点から何度も言っているんですから。そして、ここのところについては、清掃事務所のことについてもどうなっているんだというふうに言っているんですから、ある程度のスケジュールを明確にする、概要、スケジュールだけでも明確にするというのが、執行側のほうの役割じゃないんですか。お答えください。

万世会館は……

地域振興部。

だけど、これ、当初予算が……

そうだよね。

はい。関連。

すみません。関連させてもらいます。 　ちょっと最初の答弁のところから、少し、何というんですか、はてという感じだったんですけども、１年から１年半というのは確かに言いましたと。じゃあ、どこからかというと、都決とおっしゃるんだけれども、都決、都市計画決定、都市計画決定というのは都市計画決定の告示、決定の告示。それって、私は忘れもしない１０月１３日ですよね。令和５年１０月１３日。

えっ、そのとき。もっと前でしょう、都市計画決定は。

さっき、令和６年の３月と言ったんですよ。

そうだよ。令和６年の３月だよな。

外神田だよ。

外神田。

あれ、だって、何だっけ、時間をかけてだか、じっくりだかと言ったら、いや、やっちゃいましたと言ったのは、あれは記憶違い。

はい、分かりました。

だから、もう１年……

分かりました。 　いいですか。（発言する者あり） 　すみません。委員長、いいですか。

分かりました。二つの都市計画があった。その後のほうの都市計画のところから１年、そして、１年半ということで、今、やや難航し遅れていると。

いや、最初のところでしょう。３月１５日からじゃなくて、１０月から……

はい。そのときの議論の中で、１０月も３月もそうですけれども、合意率が低い中で、公共施設を含む再開発に踏み込んで大丈夫かと。コストもかなり１.３倍、１.５倍って、いろんな説があるけれども……

１.何倍というのもありました。

うん。という状況で大丈夫かということを心配されている中で、強行したわけですから、スケジュール管理については、毎回、ちゃんと、区民に対して、こういう状況にありますと、予定どおり進んでいます、あるいは、予定どおり進んでいませんということを、今の起点から明らかにしていく必要があると思うんです。もう立ち行かなくなってから出されてきたって、区民は困るわけですよ。公共施設が入っているわけですから。そうじゃなくても、民間人の私有財産を預かっているわけですから、結果的に。そういうことからすると、スケジュールをしっかりと行政側としても確認、確認というのを入れながら、どこを起点に、今、どこにあるかということを報告していくというのは、区民に対する責任だと思うので、ぜひ、それはやっていただきたい。よろしくお願いします。

私の認識が違うのかね。民間は、確かに６６.７%になって、３分の２を超えてるんですよ。僕は、逆に確認したはずなんです。公的な、例えば、国の国土交通省のところと、地権者として、そして、都のところと千代田区のところ、ここを加味して、３分の２ですねと確認したつもりですけど、そこのところについてはどうなのか、お答えいただきたい。

それは知っている。

そのぐらい数字……

じゃあ、もう一度、整理しましょう。 　今までの経緯とあれをちょっとごちゃごちゃしていると思うんですね。というのは何かというと、最終的に、公共も入れた形で、今回の組合設立をやらなくちゃいけないかどうかというのを、まず１点、ちゃんと答えてください。 　で、結局は、それを加味しながら、今、公共のほうが３地権者ですよ、３地権者ですよ。それが、結局は、同意するか、同意しないかということについては、やはり、以前の都のほうからについても、ここは明確に早急にはできないという話だったと思うんです。それを、特別委員会のときには、千代田区はもう既に賛成ですといったところにおかしいよという話が出たと…… 　　　　　　　　　　　　　　　〔携帯電話の着信音あり〕

俺じゃないよな。

はい。何か違うよな。

すみません。

で、結局は何かというと、公共のところについてはということになったから、じゃあ、公共のところは分母には入るけれども、同意のところについては入れないという形だったら幾らなのということで、出してきていただいたわけ。そうしたときに、６割が同意で、４割は反対という方──あ、６割の同意になっちゃうんですよ。６６.６%じゃなくて。で、何が問題になってくるかって、ここもちゃんと指摘していますよ。それは何かといったら、もし、この低い同意率、つまり、民間だけで３分の２はきついんですよ。３の地権者がいるから。今回、もし、やろうと思えばやれると言った瞬間、何かといったらば、今回、千代田区がかかっていないならいいですよ。自分たちの施設を更新するために、反対している４割に対して収用するということになるんですよ。買い上げる、強引にやるということになっちゃうんですよ。だから、慎重にやらなくちゃいけない。だから、民間のほうをもう少し同意率を上げるべきだと言ったんですよ。 　つまり、なかなか公共の立場として同意のほうにそうですかって、できないんですよ。それは、都のほうも明確に言っていますよ。というところからしたときに、この同意について、こういう難関な状況をどうやって考えるのかということについて、今の答弁じゃ何にも分かりませんよ。我々は、ずっとやってきているから分かっているんですよ。だから、それはどうなんですか。じゃあ、立場として、今言ったら大変なことになりますよ。千代田区がここについては同意するということを言うんだったらば、そういうことですよ。組合がつくれるんだったら、いつでもできるということは、そういう意味をするんですよ。じゃあ、都も賛成するんですか。確認を取っているんですか。というぐらいに、厳しい立場になっているんですよ。 　それに加えて、事業化がしづらいわけです。最初は、去年の今頃は１.３倍でしたよ、数字が。それが、今、２.６倍だというふうに言われている状況の中で、真剣にどういうふうなことを考えてあげなかったら、民間の地権者に対して失礼じゃないですか。 　じゃあ、聞きますよ。こういう事業、どうなっているか、野村不動産に確認しているんですか。事業費について、どうなるか。お答えください。何かといったら、そこで、当初予算の決定が出てくるわけですよ、何が足りないか。そんな曖昧なことをやっていたら、地権者は怒りますよ、地域の人たちから。で、千代田区もなっているんですから。そこを担保するために、本当は、昨年の１定のときに、附帯決議をつけて、残った余剰床も高いものでも多少のところの中で、どうにかこの事業を遂行するために、アンダーしたものを断っているんですから、ほかの十何人の方々は。もう、それもできないんですよ、今。という状況の中で、今、野村不動産のほうから、どういうふうな事業か、確認しているのか、確認していないのか。そして、また金額は幾らだというふうに言われているのか。もし聞いていないといったらば、これも大変なことですよ。１年もなんなんとする都市計画決定しながらも、事業計画について何も確認していない、地権者の一人として。ということになる。お答えください。

関連。

いえいえ。

今、委員長が全部言っちゃったんで。

あと、整理で、今のの関連です。

期間が長くなってきているということについての、いろんなご事情があるんでしょうけども、総体の金額というようなことで出していくというようなお話は頂きました。で、期間がどんどんどんどん長くなっていくと、そもそもの公共事業、千代田区としての公共事業の清掃事務所、それと葬祭機能を持つところというところの中で、何か変更点だとかというようなことが恐らくあっても不思議じゃないと思うんですよ。いろいろな、今のこういう状況の中で、そういったようなものというのが、当然、総体の建築費だとか、そういったようなもの以外に、区の中でそういうものが考えられるものがあるのかどうか、そういうことも検討されているのかどうか、そこら辺はいかがなんでしょうか。

はい。

ちょっと違う視点から質問というか、確認させてください。 　この外神田一丁目の基本構想というか、これを決定していく中で、一番、一つ大事だと思っていたところが、神田川の水辺を生かしたまちづくりをしていくので、こういう再開発をしていく必要があるというふうにご答弁いただいていたと思うんですけれども、この基本コンセプトのところにもまだ活用等となっていますが、船着場の整備による舟運への活用など、水辺の魅力の顕在化を図るというような文言があるんですが、この辺の川を生かしたまちづくりの在り方というのは、どういうような協議なり、区として進められているのか。そういうような協議会があるのか。例えば、今、中央区でも舟運を始めていますけれども、そういうところとの連携した意見交換みたいなことをされているのか。その辺りの今の現状の取組のところを教えていただけますでしょうか。

ありがとうございます。 　こういう再開発のときに、計画の段階で、こういう機能も盛り込むから、容積率を割り増します。でも、結局、出来上がってから、その計画のところ、全然、マネジメントされていないというのは世の中にたくさんあるので、やはり、そこのところ、最初に、それで、この再開発をしていきますという計画を立てた以上、同時並行で、きちんとマネジメントの在り方というのは、区としても、事業者に対して見せていくべきだと思いますし、出来上がった時点で、どういうマネジメントが必要なのかというのは、早く協議をしていく必要があると思います。 　いかがでしょうか。

いいですか。 　他区の状況もよく状況調査をしていただいて、やっぱり川はつながっているので、千代田区だけの話ではないと思いますし、そういったところも含めて、よく調査なり、連携をしていただきたいと思います。

今のところなんですけれども、結局今回はしゃれ街条例を使って、そして、結局は、公共性というのはどういうところにあるんだろうか。私も、２年間ずっとやっていないんで、戻ってきて、膨大な資料を読みましたよ。そうしたらば、結局、この親水性なんですよ。つまり、何かといったら、公共性で、そこのところを造るという話、で、私はすごく極論を言いました。もし、私が地権者であるんだったらば、これだけの公共性というだけで、自分の、もし嫌だって反対していたら、とてもとてもそれについて同意はできないと思いますよと言ったんですよ。そうなんですよ。だからこそ、何かといったらば、この水辺の創生についての計画がこれからですよということじゃないんです。こういうように、水辺を創生して、親水性をしますという計画と、この運用というのは、副委員長がおっしゃったように、今、あれであるんだったら、スケジュールも出してくださいよ。 　またやっぱりいつも議論で言った、言わないになるんであれば、ここは肝ですから、公共性の、今回の。私は反対だったんですよ、こんなの。こんなのと言ったら失礼だけど、何かといったらば、出張所、万世橋出張所も、１階が、当初のとき、窓口にならない予定だったんですよ。それで、今、林委員長も私も猛反対して、それで、４階だか５階だったものを１階に戻してもらったんですよ。あのときから、計画が狂っているはずなんですよ。だったらば、そこのところについて、きちっと整理してくださいよ。ここが肝なんですから、公共性の。だから、そういうことについてのスケジュールと、こういうふうにやって、概要スケジュールで、こんなふうに１年から１年半で整理していきますぐらいは出さなかったら、これ、逆に言ったら、今回の再開発の絵というのは描けないはずなんですから、お答えいただきたい。

東京都だよね。

何度も繰り返しますけれども、そこのところについて、結局、いつも、まちづくりのところは、インプットとアウトプットのところになっちゃっているんですよ。最後のところのどうやってやるか。で、そこのところで、当然のごとく、所管の縦割りがあるんですけれども、どういう関わり合いになってくるのか。あと、ここのしゃれ街がどういう影響で、今回、親水性として、そして、容積をプラスする原因になってきたのか。その辺も分かるように書いていただかないと、何だか急にあれになりながら、いや、公共性、公共性と言っていきながら、ここ、間違いなくしゃれ街条例で大きくドラスチックに容積緩和が発生していますから、ここのところはちゃんと分かるように、本当はこのタイミングじゃないんだと思うんですよね。 　あと、ここは、準組ではなくて、ここのところが分かるんであれば、やっぱり、区がもう少し主導的に整理しておいていただかなかったら分からないと思いますよ。 　一応、それをやっていただくことだけ確認します。

すみません。防災の話が出てきたので、ちょっと１点だけ、確認というか、意見に近くなってしまうんですけれども、ここ、神田川の千代田区のハザードマップでは、神田川のところの周辺は、浸水地域というのにハザードマップ上指定されていると思うんですけれども、ここの計画の基本構想の中に、安全・安心なまちづくりというので、防災の、災害時の防災船着場の整備というのが書かれてはいるんですが、この気候変動の中で、本当にゲリラ豪雨の線状帯であるとか、予測ができなくなっている中、こういう浸水も含めて、まちで防災を受け入れていくというような形での公的施設の造り方というのがだんだん増えてきています。津波防災タワーも国有林のところにあえて逃げられるためのタワーができたりとか、古いところでいくと、２３区内でも、庁舎が浸水してもいいように１階がなっているとかというような造りもあるので、ここ、区有施設もあるというところと、防災の安全・安心なまちづくりというのをコンセプトの一つとしていくのであれば、やっぱり、そこの浸水地域に再開発するというところも視野に入れた千代田区としての安全なまちづくりというのをつくっていくんだという姿勢を見せていただくことも大事なのかなと思いますが、その点について、いかがでしょうか。

はい。

資料１の説明をしたんですよね。

資料１のほうで確認したいんですけれども、この道路線形のことなんですね。前回、平成２４年から約９,０００万、こうした作業にコンサル料を払ってきたと思うんですけど、線形って、道路だから線形が要るんだと思うんですけど、デザイン料というのかな、まち並みをつくる絵を描くデザイン料というのは、ここの中に含まれていないんですか。

私、この資料を求めたのは、いや、ここで、Ｖ期分全部含めて、線形をつくっちゃったんで、もう下がれないんですと、変えられないんですよ、Ｖ期分までというふうな話になっていて、今まではそうじゃなかったんですね。II期まではデザインしてしまったので、やらせてください。III期以降はみんなで協議しますと言っていたんですよ。話が変わってきているので、どこで、全部もうイチョウを切らないとデザインできないようにしちゃったんですか。どこなんですか。

「まで」じゃ、分からないですよ。どこですか。

それはいつですか。

全然分からないんですよ。何で、要するに、令和元年度予算ですよね。令和元年度予算で、第１６回協議会で決めた線形があるので、その年で言うと、１,２２９万、１,２３０万の支出をしたと。でも、交通量調査やアンケート調査も入っているから、別にこれにかかった──じゃあ、その線形にかかった費用って、幾らなんですか。

はい。委員長。

詰めるためにやっているんじゃないので、要は、いいまちをつくろうと思ってやっているんでしょうということなんですよ。いいまちをつくりたくて、デザイン料をこういうふうに予算組みして、こういう仕事をしてもらっているんでしょうということなんですよ。そこにかかった費用が全部で１,３００万だと年間でするならば、その線形にかかる費用というのは、恐らく、その半分とかなんだと思うんですよね。以下だと思うんですよね。 　結局、警備員とか、そういう仮処分とかに投入している費用のほうがよっぽど高くなっちゃって、今は、年間１,０００万のデザイン料を持っているのに、デザインしないで、警備員を雇っているわけですよ。そういうやり方だと、何というんですかね、いいまちをつくろうというふうになってこないと思うんですよ。このコンサル会社というのは、デザインできる会社なんですよね。つまり、模型も作れれば、絵も描ける会社なんですよね。そういうことをやるためのまちづくりなんじゃないですか。 　土木って、やっぱり土木過ぎちゃって、日本は、そういう業種が分かれ過ぎているんだけど、海外では、建築も、土木も、都市計画も一緒で、要するに、デザインをするんですよね。で、この間出してくださった資料なんかの大阪とか他の地域では、道路でもデザインをしているんですよね。担当課長なんかの話を聞くと、確かに私は土木の担当なんですけれどもと言って、でも、楽しそうにデザインをやっているんですよ、こんなことになっちゃってと言いながら。 　やっぱり時代は変わっていて、線をつくるんじゃなくて、描いていくというのかな、空間を描いていくという、そういうふうになってきているんですよね。だから、これまで素材をつくってきたということは、それはそれで努力されたんだと思いますけれども、それをもっとよりよいように、この２２メートルの空間がより豊かなものになるように、デザインをしていけばいいんじゃないんですかね。

同じことは繰り返しませんが、今、II期と言ったから、III期以降はまだ協議中ということですよね、これから。

委員長、いいですか。

どうぞ。

小枝委員の関連になるんですけれども、この神田警察通りは、もう議決もしているというところで、このデザインで行くというふうには、私自身は理解をしていますが、小枝委員ご指摘があったように、やっぱり、この道路だけじゃなく、隣接する空間との整合性も含めたまちのデザインというのは、ちゃんとこれからつくっていくべきだと思います。学士会館のところのここの線形のところは、本当に学士会館の再開発とか建て替えの絵とこの道路の形がふさわしいのかとかという議論が、ちゃんと、道路と建て替えのところ、どういう議論がされているのかとかというところをちょっと確認させていただいてもいいですか。道路は道路なのか、道路と隣接する区道廃道になる空地は、どういうふうに、どういう状態のデザインをしていくのかというのは、どういうような協議がされているのでしょうか。

逆で、やっぱり、まちがどういうデザインであるかということをきちんとつくった上で、道路線形をどうしていくのか、そこの空地はどうしていくのかということは、やっぱりちゃんと今後しかないと思うんですけれども、まちづくりの進め方というのを考え直す時期ではないかなと思うんですが、その辺りはどうお考えでしょうか。

ここは、逆にどうなるんですか、ここ。

ここ、どういうデザインになるの。

えっ。

これでいいのか。

今の件は分かりましたけれども、今、新年会シーズンで、いろんな方に会えるわけですよ。デベロッパーの方にも会えるわけですよね。あと、どことは言いませんけれども、名刺交換しながらお話をするチャンスがあって、やっぱり非常に悩んでいらっしゃる、道路に。千代田区の道路行政は、非常に、言い方は悪いかもしれないけれども、やっぱり遅れているというんですよ。デザインをするという気がない。果たして御堂筋を見に行ったことがあるんだろうかって。そういうやっぱり悩みを持っているのは、住民だけじゃないんですね。少し古いんです。古い。だから、研修する暇もなく、職員数も少ないですから、本当に視察に行っている暇もなく、大変だと思うんです。でも、どんどん、やっぱり、そういう時間を使って、お金も公費も使って、もう道路空間というのはデザインの時代なんだと、空間デザイン。残念ながら、これ、１０年前の計画だから、決めちゃった。それに対して、現状変更に対する住民からの異議があることについては、千代田区の行政は本当に偉いみたいなところがあるから、盾突くと、もう非常に怒るというところがありますね。でも、やっぱり時代は変わっちゃっているわけだから、もう少し、そこのところを、いろんな視野を研修して広めて、より住民が未来に向かって幸せになるような、そういうデザイン料を使ってもらいたいんですよ。そうしないと、後ろにしか向かないというか、悩んでいるのは住民だけじゃない。デベロッパーさんも悩んでいるんですよ。だから、やっぱり一緒にまちづくりしたいんでしょうというところを、ちょっと考えてもらいたいです。 　今日はもう時間がないので、私自身が、その辺にさせていただきますけども、ぜひ考えていただきたい。よろしくお願いします。

はい。

お疲れさまでした。このシンポジウムが行われたということで、どのような会になるのかなということで、非常に興味を持っておりました。 　今、課長からのるるご報告を頂く中で、いよいよ、皆さんも、この計画について、自分の生活の中で取り入れて、二番町のこの計画がより地域のためになっていくような、そういう話合いがいよいよ始まったんだなという、非常に、私は、もうその話を聞いたときに、これはよかったなという、正直、そういう思いでした。特に２８名中１４名、「まあまあ」が１１名と、２５名ということで、大筋の方がこういうシンポジウムをやるということに対して、４時間の長丁場であったけども、もっと話す時間が欲しかったと、今まで、こういうコメントって、なかったですよね。それがこういうような形で、それで、この右側の写真なんかを見ていても、非常に若い方もいれば、ご年配の方もいる。男性も、女性も、本当に皆さんで話し合っているという雰囲気が伝わってきています。 　その中でお伺いしたいのは、今までこの計画については、２,５００平米の広場ですとか、それの活用だとか、または、スーパーマーケットを造ってほしいとか、また、交通機関に対するバリアフリーだとか、今までいろんなご提案を頂いた、地域の方からも賛同いただいて、そういうふうにしてほしいというような声もたくさん上がっていた。その中で、今回、こういうようなシンポジウムをするという中で、何か今までと違った要望だとか、視点だとかというものが、文字起こしはこれからだということなんで、またそのときにお話、質問させていただきますけども、実際に、そこに参加をされた執行機関の方が感じたもの、どのようなものがあったのか、今までになかったようなものがあったのか、どのように受け止められたのかというところをお伺いしたい。

関連。 　私の意見は、大体、桜井さんがご質疑していただいたので、ちょっと関連と補足なんですけれども、本当に参加された方々からすごくよかったという話を私も耳にしています。世代もいろんな方々がいて、いろんな生まれ育った方も、途中から来た方々も、それぞれがどういうふうにまちのことについて考えているのかということを聞けたのは、本当によかったというお話を頂いています。 　今後のことなんですけど、やっぱり、これ、附帯決議がついたから、まずやったというのが最初だったと思うんですけれども、この対話型のまちづくりというのが、今後すごく必要になってきていると思います。単純に意見交換するだけじゃなくて、例えば、名古屋の錦であれば、皆さんで道路線形を考えてみて、こういう歩きやすいまちにしてみたいということを、行政としても受け止めながら、時間はかかりますけれども、そういうまちづくりに実際に変えていくという取組が日本全国で行われているので、やはり、こういうきっかけが、住んでいる人たちがシビックプライド的にまちをもっと好きになるとか、まちに関わっていくという意味でも、こういう機会を生かして、まちづくりに生かしていくということがとても大切だと思います。その点について、今後どういうふうにお考えか、お聞かせください。

じゃあ、今後も、こういったシンポジウムというか、話合いは引き続き続けていくということでよろしいんですね。まず、確認。

あと、先ほど、こういう意見交換が新鮮だと、そういうような意見が出たというようなふうにおっしゃっていましたけども、今までやらなかったのがいけないんじゃないですか。もう随分前からこういうのをやれやれと言っていたのにもかかわらず、ずっとやっていなかった。それを、今頃、もうちゃんと、何だ、行政としては、これを進めたい。で、決も採った。安心して、今頃、こういうシンポジウムをやりますと、皆さんの意見を聞きますと。あまりにもやり方が汚いという声が聞かれております、私のところには。もっと早くやるべきじゃないですか、こういうのって。これだけじゃないですよ。そういう何か計画があって、委員会でもめると、当然、皆さんの意見を聞いてください、聞いてくださいって。いや、そういう認識はございません、持っておりませんので、聞きません、聞きませんって。そんなんばっかりじゃないですか。それで、決を採って、もう議決賜りましたのでという、そういうもう切り札があるところで、ようやく皆さんの意見を聞きました。でも、聞きましたけども、それはあくまでご意見としてお伺いいたします、それを反映するわけではございませんみたいな、結局そういうやり方なわけですよ。そういうのじゃいかんと思うんですよね。 　それで、シンポジウムの意味とか意義を、まず説明していただいていて、どういうふうに説明したんでしょうか、中身として。

最初に意味と意義とかの説明があったということなんですけど、その中身について、ちょっと聞きたかったんですけども、それというのはどうなんでしょうね。

その参加者は、前向きなとか相互理解とかというようなお話だけで、中身、中身というか、何でというのは変だな、二番町の地区計画の変更とか附帯決議があったとか基本計画とか、そういうようなことを理解されているんですかね。というのも、都計審の先生でさえ、前回、番町次世代シンポジウムって何ですかと聞かれていた。で、今の話を聞くと、前向きなとか、相互理解とか、建設的な何とかかんとかみたいなような話で、実際に、そういう、じゃあ、例えば、二番町地区計画の変更とか附帯決議のとか、そういうようなお話はあったんですか。

実際、その中で、そのシンポジウムの中で、二番町の地区計画を変更しますという、そういう話はありましたか。

どの程度話したのか分からないですけど、例えば、地区計画変更に基づいて、うにゃうにゃと、一言で終わりなのかもしれないですけども、実際、地区計画を変更することによって、こういうことが起こりますというところまで詳細に説明をしたのかということを聞きたいんです。

関連。

今回の次世代シンポジウムが開かれることになった背景と目的について、もう一度確認させてください。これ、都計審で先生方もいろいろご意見されて附帯決議になったと思うんですけれども、番町というまちが分断されている状況を解決していかなくてはいけない。そのためには、多くの人たちがまちに対する思いのようなものを意見交換して、そういうことが言える対立構造じゃない雰囲気を醸成していくことが必要だというところで、開かれた場が必要だというふうに附帯決議がついたと思うんですけども、その辺、区のほうはどのようにお考えでしょうか。

そういった意味では、個別計画に対して、対立的な意見を求めるなり、出すというよりは、もう少し融和的な場をつくる必要があったというところで設定をしたという理解でよろしいでしょうか。

いいですか。

最初に副委員長がご指摘されたとおり、まさに、分断というのは、何で分断したかといったら、区が今までちゃんとこういう説明とか話合いの機会を設けていなかったからですよ。それで決議もされて、終わって、落ち着いて、もうこれでひっくり返されることはないといって、シンポジウムをやったみたいな、そういうような感じが非常にあるんじゃないかというふうに地元の方から言われております。なので、今後、こういうのは、皆さんの意見をもっと早く聞くべきというふうに思っておりますが、その点、区はどう思っていますか。

時間がかかるとか、そこじゃないんですよ。もう、何、皆様のご議決を賜りましたので、もうひっくり返すことができないというタイミングでやるんじゃなくて、もっと皆さんの意見が反映されるような、そういうタイミングでやれという話なんですよ。全部終わって、もうこれ以上ひっくり返されることはないだろうと安心して、じゃあ、シンポジウムをやりますよというんじゃなくて、皆さんの意見をちゃんと反映できるような、そういうタイミングでやるべきというふうに考えていますということなんです。区は、そういうのをどう考えているんですかということですよ。

関連。

私も番町の住人として、本当に対立構造のある中で、多くの方々からすごい過ごしにくいとか、何だろう、番町の森が使いにくいとか、いろんな意見があった中で、こういう形のシンポジウムをやるのは本当に大変だったと思うんですけれども、結果として、いい、皆さんがよかったということができたのは、とてもよかったと思います。 　このまちづくりの住民の意見の取り方、岩田委員が全然住民意見が反映されてきていないというご指摘もありましたが、こういうふうに、住民同士の対立が続くのを何とか改善していく、いかなくてはいけないというところで、スマートシティ的なデジタルを使って、ダッシュボードを使って、皆さんの意見を反映させていくというような手法を取り組まれている自治体も増えてきているので、やっぱり今回どういう意見が出たのかということを、ポジティブな意見も含めて、皆さんにまた共有していくということもすごく大事だと思うので、そういう見える化というのを積極的に取り組まれていただき──今後、今後ですね、いただきたいなと思っていますが、その辺について、どうお考えでしょうか。

名前を説明会にしようがシンポジウムにしようが、もうご議決賜りましたのを後でやっても、あんまり意味がないんじゃないかなというような気がするんですよ。だって、結局は、さっきも言った意見交換が新鮮なんていうような言葉が出るぐらい、今まで区が説明をちゃんとしてこなかった。だから、それが対立構図になっちゃったわけですよ。それを、皆様から出たご意見を日テレに全て要求していく。要求していったって、突っぱねられたら終わりで、それこそ、まさに、ご議決賜りましたのでなんですよ、それが。だから、そういうのをやるんだったら、とっとと早くやればよかったものを、今頃になってやって、何か皆さんの意見をこんなに聞いています。で、シンポジウムなんて今までありませんでした。区はこんなにやっていますと。パフォーマンスにしかならない、既成事実ですよ、単なる、というふうに思っちゃうんですよね。だから、やるんだったら、タイミングをもっと早くやって、皆さんの意見が反映できるようなタイミングでやるべきというふうにさっきから言っているんですよ。今後も、この日テレのことだけではなく。結局、これだって、日テレには伝えます。でも、突っぱねられたら、終わりなわけじゃないですかということを言っているんです。まあ、でも、やらないよりかはましですけども、でも、単なる既成事実にしていただきたくないということで、この質問に関しては、終わりです。

はい。

大変いい取組だったと思います。こういう機会が持ててよかったという感想が多く出るというところに、一つ、今回ご参加された人たちが日頃からあまりこういう機会がなかったと。まちそのもので、今、発言をする方が固定化していたり、あるいは、この番町のこの問題で言えば、反対しているご意見の方が、反対をご主張されている顔も見えてくるぐらい、人がちょっと固定してきている雰囲気があったところ、そうじゃない、そこまで関わっていないけれども、皆さん意見をお持ちだよねという形がうまく集まって、ご意見を言えるチャンス、これはすばらしいことだと思うんですけれども。今後の、今回、どういう集め方をして、取捨選択をしたら、こういうメンバーになるのかちょっと分からないんですけれども、そういった固定化されないメンバーを含めた意見聴取の仕方ということに関しては、特に、今までは、日テレに関してもやってこれなかったという部分があるので、もう少し、今回だけで終わらせるだけではなくて、やはり、もう少し何かそういう層へのアプローチということが必要なんではないかと思うんですけど、そこについてはどのように整理されているんでしょうか。

関連。

今の岩佐委員のおっしゃるとおりだと思います。引き続き、こういうのはやっていただきたい。何といったって、今回、やりましたよ、やりましたよと言っても、３０名弱の意見しか聞いていないわけですから。大半の意見は聞いていないということですから、そういうのも考えてやっていただきたい。これは、都計審とかともいろいろ相談したりとかしなきゃならないんでしょうけども、前向きに検討していただきたい。 　以上で終わります。

私は、何だかちょっとよく議論が見えないんですね。というのは何かというと、ここのところは、二番町計画の検討ステップという中から、この前向きに話し合える場の検討、設置するという中から出てきた話ですよね。まず、そこはそうなのかどうかを確認したいと思います。

ということは、ここのところは、附帯決議があって、特別、個別案件というふうに私は認識していたんです。だから、本来であれば、やはり、その要件というものは、どっちが先かはあるんですけど、岩田委員の話だと思います。その取り方が、今までは協議会方式をやってきたり、やっていたものを、例えば、協働と参画という手法を使うのか、プラットフォームという使い方をやっていくのかという、ここのところについての整理はこれからだと思っているんですね。でも、みんなが開かれた形で話し合えますよねということは共通認識で、お疲れさまだったと思います。そこのことについては、どういうふうに、今後、このことをやってみて、こういう集約の意見の聴取の仕方を、今後、プラットフォームなのか、協働と参画なのかということについて、使っていこうとか、いいことだなと思ったということがあるのか、ないのか、いや、これから整理なのかどうかを含めて、そこは、逆に言うと、お答えいただきたい。

そうだと思います。だから、ここのところについて、ちゃんと切り分けしていかないと、全体論の話と個別論の話というのが見えてこないだろうと思うんですね。じゃあ、こういうことでやってきました。ステップのときに何が書いてあるかというと、前向きに話し合える場の検討、設置をして、その上のところに、与件整理と書いてあるわけですよ。じゃあ、与件整理って、何を与件整理しようとしているのか。その与件とは何かということなんです。ということは何かといったら、まず初めは、融和ということが一つの目的だったから、今回はそれなりに話合いができただろう。だけど、この与件整理といったところに、いや、実は、環境のほうのデータを取っていかなくちゃいけないとかということにも役立てるように考えているのかどうか。やっぱり常にこのほうは論理性で、合理的にやっていく上で、自分たちが書いたこの資料を基に、こういうことですよと説明しないと、今、質問をお答えいたします、実は、このステップ論のここにこうなっていますという説明じゃないと、今の話を聞いていると、ばらんばらんなんですよ、話が。どこの話をしているのか、僕、分からなかったわけ。 　だから、ここのステップ論からしたら、ここのところの目指すものが果たされているのかどうか、与件整理に向かって整理されているのかどうか、それをお答えいただきたい。

それはまだだと思うよ、今日は……

そう。そういうこと、そういうこと……

そう……

そうなんですよ。だから、そういうものが一つ一つちゃんと積み上げていっているというところが知りたいわけです。だから、そうなってくると、本当に私たちからすると、生の感じも聞きたいわけですよ。そうすると、例えば、ご意見いただきましたけれども、傍聴は駄目ですよとなったというのについては、どういう意見の下に、どういう判断をして、執行機関は傍聴を許さなかったのか、そこのところは、やっぱり説明する必要があると思うんで、お答えいただきたい。

そこのところの、やっぱり民主主義ですから、いや、一応、そう決めましたよと。だけど、一番大切なのは理由なんですよ。異論が出たと、今お話ししましたけど、どういう異論が出たのかということなんですよ。いや、何となしにただ反対だといったらば、これについては、やっぱり開かれたものになっていかない。それで、ここのところは、あくまでも、ただ意見を聞いているわけじゃないんですよ。今後のこの二番町の計画のステップ論の中での与件整理をしていく中にどうだというところを興味を持っている方がいらっしゃるわけですから、漏れて。だから、その異論は、どういうことで異論があって判断をしたか。 　僕はこの前のときも言いました、官製談合のところの再発防止のところで。やっぱり今までは、行政マンの人たちは、その理屈をきちっと確認していたんですよ。でも、今になったら、異論がいいましたから駄目ですというんじゃあ、我々、ああ、そうですかというわけにいかないんだよ。だから、どういう理屈の下に駄目と言ったのかということが大切なんですよ。お答えいただきたい。

あ、そうだよね。

だから、やりながら、与件整理を集約していくというのもあるでしょう。だから、動きながらって。だから、その辺をどういうふうにやって、まとめていくのかということを、やっぱり整理する必要があると思う。で、何を心配するかといったら、結局は、この基本計画をつくるのに６か月以上と書いてあったタイムスケジュールがあるわけですよ。それからすると、もう６か月以上となると、あと何か月あるんですかという話で、そんなに悠長な形で与件整理できるのかという話なんですよ。いやいや、もう、建築資材も上がって、ある人によっては、２.６倍、２.７倍と言っているから、ゆっくりやってくださいよ、ガス抜きやってくださいよということはないだろうとは思いますけど、そういうような感覚で、ただ、やっていれば、例えば、岩田さんのように、こんなことはもっと前でやることだったんじゃないんですか。でも、やっぱり与件整理として、どういうことが与件整理していくのか。一番大切なのは、私は、環境のほうの調査等々に関わるリレーションが出てくるだろうから、それと、あと、私は、はっきり言うべきだと思うんです。２,５００平米の街区公園の話はもう決定だと。だから、そこの中で、どういうふうに使われたいんだとか、そこの、今の、どこが余裕率があって、何を検討するのかとやらなかったら、ただ、みんな言いっ放しで、よかったね。で、それは、番町のほかの地域はあるかもしれないけど、スタートは二番町の計画の検討ステップの中に出てきた、この前向きな話合いですから。だから、そこをどうやるのか、もう少し明らかなものを出していただきたい。 　スケジュールも、もう少し、６か月以上と言っていたものがどういう状態になっているのか、知りたいんですよ。何かといったらば、このＤ地区に関して、たった日テレだけのためだけに、ここを地区計画を変えているんですから。その責任は重たいんですよ、我々からすれば。議決もしているんですから。だから、そこのところについては、進捗報告していただきたいと思いますし、この与件整理の在り方をやっぱり整理していただくし、そして、またこの進め方については透明化してやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

まあ、そういうことだと思う。で、私はもう、ここに議決しちゃっている中で、もう現実路線だと思っているんです、決まっていることについて。そこで、お互いに、日テレも、あと、やっぱり地元もぎりぎりのことをやりながら、苦しみながら、いい意味での苦しみながら、本当にいいものを、納得したものを造っていくというためには、そんな楽な世界じゃなくて、厳しいものだと思っているんです。でも、けんかしようということじゃないんですよ。もうここまで来て、決まっていることはちゃんと前提条件を話して、そうじゃないと、いや、ここ、もっとできると思ったというふうに思わせちゃ駄目だから、そこはまた不信感になるから、ここのところは、もうリアリティーを持って、ここのところまでが前提条件ですよ。でも、その中で、皆さんの地域に少しでも寄り添っていきたいというような流れをつくっていかなかったら、やっぱり、後で出戻りが出てきて、苦しいかもしれないけど、ここは、逆に、岐路のところだから、最後の。少しでも、やっぱり地域事情を踏まえてあげて、これで、日テレさんが、今、いろいろな、オールドメディアとかって、いろいろ騒がれているから、ここのところは踏ん張っていただいて、地域のためにやっていただくということが非常に大切なことだと思うので、そこの中に入るのは、やっぱり区、行政のことだと思うんで、もう命がけでやっていただければと思いますが、その覚悟を聞きたいと思います。

ご説明ありがとうございます。そして、この最初のスタートのところが、多分、一番重要なので、そこへの支援をしっかりしていくというのが加わったのは、とてもいいことだと思います。 　様々なこういうスタートしている取組の最初の困難さであるとかということをやっぱり共有していくということも大事だと思うので、そういう住民の人たちが知れるような事例の紹介とか、そういう場がほかの地域でもやりながらスタートしていくというふうなのを見てきているので、ぜひ、千代田区でも、そういうような、あ、こういうやり方で、ここの地域はエリマネが立ち上がったんだみたいなことが、実際、資料じゃなくて、共有できるような機会というのをやっぱりつくっていただくのが大事かなと思います。 　このエリアマネジメントの進め方なんですけれども、これは環まちだけで進めているということなんでしょうか。それとも、ほかの所管、デジタルであるとか、保健福祉部であるとか、子ども部とも連携して、このエリアマネジメントというのを千代田区でも推進していこうというような、そういう議論みたいなのをされているんでしょうか。

エリアマネジメントのエリアの中には、全ての人の活動が含まれるので、地域振興だけでなくて、全ての所管がこのエリアをどうしていくかという地域課題も把握した上で、議論していくことがとても必要だと思います。ここの委員会ではないですけど、地域包括ケアというのを捉えたときには、やっぱり保健福祉部が連携して、地域の医療をどうするかというのはエリアマネジメント団体でやっていくというのもあります。今、横浜の若葉台で取り組んでいるのは、やっぱり高齢化していく団地の中での高齢者の医療と公共交通をどうするのかというので、医療、サブスクで取ったものをエリアマネジメントでの財源にしていくというのも、今、実証実験でやったりしているので、各部、所管またいで連携して、その地域に入っていくというのはとても大事だと思うので、そこは、ぜひ来年度から取り組まれていただきたいと思います。

流れとしてはこういう流れなんだろうなと思いつつも、私の町会は、関東大震災の折に焼け残ったところで、町会の発祥の地みたいなもんです。で、１００年になります、来年で。そういうようなところの中で、現状、町会補助金が入りながらも、やっぱり運営しているところもあるし、様々なケースがあると思うんですが、やっぱりそこのところの整理の仕方を間違えると、町会を潰すのかとか、場合によっては、資本であるものが再開発によって、資金がどこから入ってくることによって運営できるところとか、いろいろあると思います。特に、神田明神の氏子のところは、基本的には、おみこしを単位でみんなが固まってきたという流れがあるわけですよ。つまり、宗教というよりも、文化がそこにあったと。で、みこしを守るんだという中で、今言った地域包括ケアという話にもあるように、例えば、そういうものも、お弁当の数をお祭りのときにどうするんだというと、高齢者の人たちの人数はこうで、お弁当を、じゃあ、持っていく人と取りに来てもらう人というのは、婦人部を中心にしながら、それがもし発災したときの把握にもなっていたというところがあって、実は、それが代替するのが町会であったり、お祭りであったりしたところがある。 　そこに、やはり、そういう厳然として現状があったときに、いきなりエリアマネジメントという言葉でばさっと切っちゃうと、その辺のところ、段階論をしっかり明示しないと、いや、これがすばらしいんだというわけにはいかないので、ここは、慎重にも慎重に、特に、下町というと、あれなんですけれども、私は東の最果てのところの町会ですから、日出るところの町会から来ていますから、その辺のところは強いところですので、この辺は、やはり、それぞれ地域事情があると思いますけれども、十分、丁寧に対応していただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。

ご説明ありがとうございます。 　ちょっと確認させていただきたいんですけれども、第４章のところの今後のまちづくりに向けてなんですが、このステーションというのは、場があるわけではなくて、単純に情報サイトという理解でよろしいんでしょうか。

固定の場が必ずしも必要かというのは多分議論があると思うんですけれども、でも、暫定的な、この間のシンポジウムのような、そういう話し合える場というのは、暫定でも、どこ──ここ、用意、どこかもしていると思うので、そういったことも含めて検討されたほうがいいのかなと思います。 　私は、この間、このみどりのまちづくりセンターも見に行って、柏の葉とすみだも行っていますが、やっぱり、何というんでしょう、意見が出しやすいというのと、あと、それぞれのことが可視化できるという環境というのがまちの醸成をしていくので、単純に情報サイトでこういうものをつくりましたというんじゃない、もう一歩踏み込んだことを取り組んでいただく必要があるのかなと思っています。いかがでしょうか。