令和７年環境まちづくり委員会 本文

ふかみ貴子と申します。

ふかみ貴子と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。

はい。

私のほうからは、２点、区民に分かるようなものをということでお願いいたします。 　１点目は、固定資産評価額を基に改定してきているわけですけれども、こういう２０年ぐらい前までは横引き、一律だったはずなので、そこから増収にどんどんなってきている状況というものが経年で分かる数字をいつも出していただいているので、それはお願いをしたいと思います。それが１点です。というのは、またいたずらに資料を求められるというふうに言われると困るので、区民にとっては、固定資産税というのは、非常に、今、１０年で１.５倍の評価増になって、苦しみの元になっている。それがまた今度は根拠になって、千代田区は増収になっている。この状況というのは、痛みと受容している部分を両方知っておく必要があるということで、それはお願いしています。 　あと、２点目が、数年前から、どう言ったらいいか、看板の、袖看板というんですか、の使用料を取るようになって、これも民業をかなり圧迫している。条例に基づくものだというふうにいったとしても、その歳入がどういう変化をしているのかというところを知っておきたいなというふうに思うので、まだ令和６年ベースでは年度が終わっていない──ないね。それを始めてから令和５年ぐらいまでは決算が出ていると思うので、多くは電力会社であったりとかガス会社であったりするのかもしれませんが、そういうここ数年の変化の中で、そこも区としては歳入が上がっている。でも、区民としては負担が上がっている。ここが分かるように出してもらいたいということで、２点です。

そういうのでなくても。

やっぱり変化、変わったところになるんですけど、施行条例、２ページ目のところですね、施行令第１５条による「劇場等の客席」というんですけど、ここは説明を頂く、議案のときに頂くんですけど、概括的にどんなことなのかなというのを分かるように、やっぱり、この辺のところですっと思い出すのが、また日比谷を思い出すんですよ。日比谷だって、そこを使っているんだから、それが幾らで、だから、対象のところが何平米ぐらいあって、それで金額はどのぐらいになるのかというのは、説明できるようにしておいていただけないと、あそこのところの使用料というのは、現実、区道としてまたがっているところがないんならいいんだけれども、また、いや、そうはいいながらも、実際のところ、うちの広場を使うことになるから、あそこは区道ではないという対象としてなるのかということが分かるような説明を準備しておいてください。今、ここでやると、時間がかかっちゃいますんで。

そういうことか。

はい。

当委員会に来るかどうか分からないと言いながらも、この説明を受けていますから。すみません。基本的なことなんですけど、今、説明を頂いた資料というのが、我々、タブレットの中に入って、何件中何件がというご説明を頂いて、残り三十何件が今回の中のというご説明を頂いたんですけど、すみません、我々も、ちょっとここのところに、タブレットに書くわけにいかないので、もう少し、そこら辺のところは、次の議論のときに、もう少しきちっと細かな数字を入れていただけるような資料を作っていただけないでしょうか。対象がどうなのかということが、今の説明でちょっと書き留めることもできなかったものですから、次回のときまでにお願いしたいと思いますけど、いかがですか。

すみません。よろしくお願いします。

予定案件がどうなるかはあれなんですけども、やはり言葉の定義が分からないんですよ、旧４号とか新３号とかというのが。だから、やっぱり、ここは丁寧にその言葉の定義から普通始まるんだろうと思うんですよね。ちょっと、その辺のところが分かるようなものも用意して、先ほどの話も踏まえて、やっていただければ。だから、そうすると、あ、なるほどねと、この記号の意味がこういうことだったのねと、数字はこういうのだねというのが分かるので、そこのところをお願いいたします。

この適合、新基準、新基準じゃない、消費性能基準への適合を義務づけられるということで、どれぐらいの負担になるのか、金額的に、大体。それは、何ですかね、その規模とかによってもいろいろあると思うんですけども、大体、どれぐらいの負担になるものなのかというのが分かるとありがたいなと思いますので、次回までにお願いできればと思います。

お願いします。

はい。関連。

関連なんですけれども、この建築物エネルギー消費性能基準の改正前のこの基準が制定されたのがどこに照合するのかと、改正されることによって、どの項目が基準として追加されるのかというのが分かるものを頂けますか。

この工事の延期なんですけれども、ご説明では下水道局の所管する排水設備等の補修となっていますが、これ、この施工箇所の４１２.８メーターの中のどこのところの排水設備等の補修が必要になったのか、具体的な箇所みたいなものを明示いただきたい。というのは、やはり、この工事はすごく長いことと、おけがされたり、歩きにくいというような現実に生活している人なり、使っている方々からの工事の工期が延びるということに関しては、かなりストレスもあると思うので、そこはかなり丁寧な説明をしていただいたほうが地元の納得感はあると思うので、この補修が具体的にどこがどういう工事が必要になったことで、その後の工期が延長するのかということをお示しいただけますか。

やはり非常に不満の高いというか、苦情の多いことになっているようで、それは、私は地元じゃないのであれですけど、相当長く凸凹、ここまで凸凹じゃなくてもいいんじゃないかという凸凹感の凸凹で……

というのは、あんまり……

１点だけ。

事前になっちゃいけない。

入り過ぎないように言っておきますけど、今、ちょっと答弁は聞き取れませんでしたが、工事途中のコミュニケーションって、やっぱり必要で、神田なんかを見ていても、謎の凸凹って、これは今の工事の凸凹と違う、なぜ、ここで出っ張らせなきゃいけないのか分からないような、恐らく車が飛び込まないようにとか、いろいろ考えているんだと思うんですけど、でも、つまずいて転んだら危険だなと思うんですよね。どちらかというと、もう世の中はフラットにしていく方向になっているので、そういうのも、利用者、つまり、沿道の方の意見を聞いて、最終、もうこれから車道舗装と歩道舗装に入ってきますよね。その段階で、できるだけ、将来的に、あ、あそこで言えてよかったなというふうに思えるような工事終了にしていったほうがいいんじゃないかなと思うのと。 　あと、電灯なんかでも、あの電灯は嫌だという声も結構あったりするんですよね。それはもう今からじゃ無理かもしれないんだけど、やっぱりユーザー、利用者の方の声を聞きながら、よりあそこのまちのああいうものというのを、いわゆるイメージですね、デザインを少し吸収しながらやっていったほうがいいのかなという、ちょうどそのタイミングかなと思いますので、よろしくお願いします。

概括的なところで。もう資料のことばっかり言って申し訳ないんだけど、１番の工事概要のところの契約金額、当初から２億８,３００万、それで、下の第１回変更が３億１,５００万、普通、数字をやってくると、そこの増減のところも書いてもらうのが普通なんだよ。そうすると、３,２００万とかというところで、ぱっとつかみでどうなったのかという話が分かるので、そういうちょっと資料の工夫はしていただきたいということと。 　それと、ここの二七通りというのは、電線類の地中化をやったわけですよね。やはり、もう最後の最終形のこういう歩道工事、また、道路工事もやっているんで、全体でどのぐらいかかってきたのかということを把握したいんですけど。というのは何かというと、電線類の地中化は、私も、ほら、佐久間小学校通りについては、電線類の地中化をやると同時に、道路等を改修して、きれいにするという、整備するということがセットになっていて、じゃあ、どのぐらいかかったかといったら、約１０年で１０億かかったって、私はみんなに言っているんですけど、どのぐらいかかったのかと。今後、何を確認したいかといったら、かかった金額を確認するんじゃなくて、工事の工法が、例えば、こういうふうにやって昼しかできなかったとか、それによる増減なのか、それともなければ、今、いろんな労務単価とか、機材の単価の増加によって、これだけ増えたのかという構造的な確認もしなくちゃいけないんですよ。それがいけないということじゃなくて、そうなのね、じゃあ、今後はもう少し予算の見積りの仕方を変えていかなくちゃいけないんじゃないかとか、道路の方式の工事の仕方をこうしていく必要があるんじゃないかというところを、やっぱり検討していくというのが我々の議会のチェックのあれになるんで、そういう分かる資料を出していただきたいと思います。できるのかどうか。

普通は、真水の部分もあるんだけど……

真水の部分もあるんだけれども、当然、工事をしているから、括弧づきで、普通は、ここは別ですよと分かるんだったらば、そこ。でも、うちのほうとしては、真水をチェックするというのは必要なことになるから、そこが分からないと困るということ。

分からないんなら……

そうだね。でしたら、そこで。でも、そこでも大分分かるから。

いいです。

関連してで。

すみません。総括的な意見がはやお委員から出たので、ちょっと関連させていただきます。 　今までの概括的な全部の総額と、どういう計画でどういう管理をしていくのかというのが、これで出てくると思うんですけれども、そこに合わせて、行政でどうできるのか分からないんです。やはり、目的、この地域全体の二七通り沿道がどう生活する人なり、来る人にとって歩きやすくて、よい歩道空間が本当にできたのか、もし、それが実現できていない箇所があるんだとしたら、どういうふうに今後の道路を、電柱の地中化のときには、どういう計画をもう少し見直さなきゃいけないのかということを、やっぱりちょっと全体の、地域全体の道路空間としての見直しをちゃんとかけていただきたいなと思います。 　なぜかというと、この歩道空間の整備が一番最後になるわけですよね、この計画だと。そうすると、それまでの間、ずっとこの凸凹の状態がぎりぎりまで続いているということになるんです。ほかの事例で、もしかしたら、歩道空間の整備ももう少し早い段階でやりながら、何か工夫ができなかったのかとか、そういうことも含めて、検証していただきたいのと。 　あと、公開空地の民地、ほかの街路との関係性で、本当に歩きやすい全体のネットワークができたのかということも、きちんと検証していただきたいと思います。

いいですか。

あ、いいですか。 　今日の報告の中で、されていない、報告として、ちゃんと報告されていないことが一つありますね。２月５日に３本切りましたと。その際、あるいは、翌日に住民トラブルが発生しているということは、出張所長もご存じで、区の方、皆さんご存じだということだったので、それは行政としては把握していることなんじゃないんですか。

基盤整備担当課長はご存じないと。どういう事件が起きているのか、ご存じないと。それは、環境まちづくり部長もご存じないということで、大丈夫ですか。

関わりますね。全部つながってきているので。

経過があって、支出が増えるわけですから。 　じゃあ、もう少し。

できれば資料要求という形のほうがよろしいんでしょうけれども。

それでは、資料要求という形でお聞きしますが、要は、この年間の予算で増額費用が発生しましたと。それには、今、やっていることがどんなことに、どんな内容で、費用を支出したのかということの先に増額請求があるわけですから、今、私が把握している事実は２月５日未明のことなわけですけれども、年度で考えたほうがいいのかもしれませんけれども、この間、３０本かな、の伐採対象のイチョウを、いつ、何本伐採し、そして、警備員を具体に何名配置し、その際、委託費として幾ら支出したのか。その際、カメラの本数は何本だったのか。そこを……

うん。頭とここに、職員のカメラを入れているので、そういうことについて、仕事の進め方、住民の側に立った公平、公正な、まさに、仕事を住民のために前に進めようという仕事の仕方、支出の仕方になっているのかどうかというところを確認する必要があるので、シンテイ警備でしたか、変わっていないんだと思いますけれども、どのような支出の仕方をしているのかということ。加えて、仮処分にお金をかけていると思うので、仮処分に幾らどのようにお金をかけているのか、支出の根拠も含めて、資料として出していただきたい。 　これはいいですか。

２月５日はまだですよ。

うん。

積み重ねですから。

途中でもいいので。

それは、区民に分かるように、とにかく２月５日のところを私は求めている。

過去のところは別に添付であれば。

結構です。

いいですか。今の件は、それで、そういうことです。

関連。 　２月５日の件は精算されるのはいつなのか、ちょっと日程だけ教えていただけますか。

いつか分からない。

補正予算の数字だって上がってこない。

うん。

ねえ。幾ら足りないか。

そう。

つかみというわけにいかないから。

うん。

そうですね。ちょっと細かいところに入る前に、２月５日のところで、情報管理がどうなっているかということなんですよ。事前に、今夜やりまっせということをそういう地域関係者のほうに周知していたのだろうかと。というのは、深夜の未明というぐらいですから、４時とかね、そういう時間帯なんだと思うんですけど、３時とかね。そういう時間帯にどうもおいでになっているというようなこともあって、ご苦労なことだとは思うんですけど、情報を、要は、今、兵庫でも問題になっているわけですけれども、個人から個人、つまり、公的な情報をひとしく区民にお伝えするならいいんですが、ある方々とだけ共有するような情報の出し方をしていたのではないかと、あるいは、いなかったのか。そこはどうなっているのかということが、ちょっと非常に懸念されているところなんですね。また、事前に、例えば、委員会とか、委員長とか、あるいは周辺の住民に伝えたのか、そこの事実だけ教えてください。

それはそのときでもいいんですよ。

つまり……

うん、うん。

分からない。

分かっていただいたほうがいいと思いますよ。

はい。

はい。

その内容を、今回、経費が足りなくなりました、補正予算で追加をお願いしますということが出てくるということに関わって、今、質疑をしているわけなので、じゃあ、どんな仕事の仕方をしているのか。公平公正な千代田区のルールにのっとった区民のための仕事がされているのかということの先に追加予算というのが出てくるわけなんですね。そのために必要な費用として、今の２０２５年２月５日の神田警察通りの道路整備事業の進捗についてというこの部分と、それから、以前にその担当、広報課長はいなくなっちゃいましたけれども、「令和５年４月１２日　千代田区長　樋口高顕」という名前で、「神田警察通り道路整備工事における暴力行為について」というこの二つの文章を資料として共有できるようにしていただきたい。 　加えて、千代田区ホームページ運営要綱というのがあるんですね。ここにコンテンツの作成と掲載、第９条ですね、それから、ホームページに掲載する情報は次のとおりというような内容が書かれていて、千代田区ホームページへの情報掲載の手順というのも書かれていますね。この手順、手続も非常に重要なことなので、添付の資料として出していただきたい。 　その上で、ここで質疑ということじゃなく、広報課もいるところでやってくださいよというのが委員長の整理だとは思うんですけれども、ゼロからそこでやるのかなと。

一個一個なんで、今の資料要求については成立するかどうかということについて、確認してください。

はい、分かりました。 　環境まちづくり委員会としてはそういうふうなことになるのかなとは思いますが、非常に、もう令和５年４月１２日の記載については、その当時のやり取りで認められた、事実と異なっている状況については変更なり、上書きをしていくというお約束だったのに、そうなっていないという現実、それから、暴力的な妨害行為があり、刑事事件となり、書類送検されているというふうになっているんだけれども、現実には、千代田区のほうが雇った警備員も同じ書類送検がされているのに、そのことについては、一切書かれていないわけですね。本来だったら、もし、それが区がこうやって書き連ねるように、不適切な運営がされている部分があるというふうにひとしく認定するのであれば、なれ合い的関係というのが続いていいはずがないということが一つ。 　それから、区は何度も説明会を実施したと書いてあるんだけれども、その当時いた議員ならみんな分かっているんだけれども、議決前に説明会なんて一切やっていない。その議決後に住民から求められて１回やった。でも、協議会への参加だって議決後だし、しかも、区が初めからもうイチョウを残しては工事できないという前提で、協議会の人たちにもお話をし、そういう前提でアンケートもしてきた。つまり、選択肢がないという状態で、住民側を戦わせるためだけの工事を強要しているということが、さらに、この２月５日に暴力事件を起こしてしまい、協議会のメンバーなのか、それとも、分かりませんが、推進する方と思われる方の間にそうした事件が発生しているということを伺って、それは出張所長も知っているということでしたから、区はまさしく知っているわけですよ。 　そういうふうなことが本当に誰も道路工事を止めようとしていない、いい道路を造ってもらいたいと思っている中で、警備員を雇って、ぐるぐる巻きにするばっかりのやり方をしているということが、本当に区民を幸せにするようなやり方なのかということが非常に問われているということを私も思いますし、区民は、そうした適切でないやり方に対して、そういう当然のというか、区民としては抗議行動をするというのは、先ほどのホームページに書かれているような非常に一方に偏った書き方からしても、言わざるを得ないということが出てくるわけですね。一方の人権を踏みにじるということになれば、それは人権上、人道上、重大な問題で、これを、何というか、区のホームページに記載していいという定めには、これ、なっていないんですよ。そこは当該委員会でやってくれということになるからこれはこれ以上言いませんけれども、ホームページについては、定期的に内容を確認し、内容等に変更がある場合は速やかに更新し、正確な情報を提供するものとすると、９条に書かれているわけですね。これにも反している。事実と反しているわけです。 　少なくとも事件があったということを書きたいなら、正確に書かなきゃいけないし、あいつら呼ばわりはよくないんですね。やっぱり何が起きているのかということを、区が当事者になっちゃいけないんですよ。そういうふうな事実と異なる表記を１年も、1年じゃない、もう２年も放置した上で、さらに新しくそういう暴言とも言えるようなホームページの掲載を一体誰がどうやって相談して、こんなことを決めたのかということは、非常に区の仕事の進め方として大切なことなので、ぜひ、公式の場で表に資料を出して確認していきたいと思いますので、本日求めたものについては、よろしくお願いしたい。 　今日は、ここで質疑というのはとどめることにいたします。

今回は。

「令和５年４月１２日」の、「千代田区長　樋口高顕」の、この……

はい。

はい。表現をちょっと考えていただきたい、資料を出すに当たって。

すみません、１点だけ。 　今、区有地とか区有施設がある計画に関しては、都市計画が決まるまではこちらの所管だと思うんですけれども、いわゆる権利確定の段階でここから旅立って、ほかの所管に行く。で、そこからまたさらに確定した後には、その施設の所管に行くという理解でいいんだと思うんですけれども、ちょっと、いわゆる権利確定の段階ですとか、いきなり全部、うちでいうと、財産管理なんですかね、財産管理さんが交渉に入られて、今までのまちづくりの経緯とか、そういったことは、多分、共同してやっていらっしゃると思うんですけども、そこで、またその後に、今度、財産管理が権利確定をした後に、各所管、図書館ならどことか、文化とかというふうに割り振ったときの節目節目のところでの共同体制というのがちょっと分からないんですけれども、それをうまくどういう体制でやられているのか。あんまり全部縦割りになっちゃうと、全部、話がつながらないので、ちょっとそこをご説明いただけますでしょうか。

関連。

全く私もそう思うのは、今日、たまたまちょっと早く来ていて、企画総務委員会のあれを聞いていたんですね。そうすると、決していけないとかなんとかと言っているわけではないんですが、この富士見の件、昔の福祉会館があったところの、多分富士見二丁目３番地区ということだと思うんですけれども、もう具体的に話が、施設経営が入っていまして、それで保留床の話までが出ちゃっている。そうすると、今、当然のごとく、岩佐委員がおっしゃるように、フェーズをどういう単位でキャッチボールしていくのかという話なんですね。特に民間だけの問題だったら、それはうちのほうでデベロッパーのほうと話していく、報告していくって、いいんだろうと思うんですけど、実は、地権者であるといったときに、保留床のことが、今までは、企画総務は政策経営部と環境まちづくりが一つの委員のところでしたから、話が整理できたのかもしれないけど、いきなり施設経営が入って、保留床の話をされていて、どういうこっちゃなんだという話になっちゃうわけですよ。それで、具体的な話を、それをどう使うかと話していたときに、どういうふうな進め──結構、施設経営のところまで行ったら、具体的な施設の話になっちゃいますから、こういうのをどういうふうに執行側のほうとしてはフェーズを分けて、そして、議会に報告していこうとしているのか。かなり隠密的に動き過ぎるんですよ、まちづくりのほう。 　それはしょうがないと思いますよ、権利の関係で、開発の──でも、特に、何であえて私が区道のところとか、うちの区が地権者であるところは明確にしてくれと言ったのは、このことなんですよ。何をどう使うかということで、それについては、悪いけれど、区民代表である区議会のほうも、きちっとその整理についてチェックしなくちゃいけないんですよ。で、いきなり、もう今日はこの報告いただきましたけど、もう施設経営に行っちゃっているんですよ、話が。だから、どういうふうになって、キャッチボールしていくのかというのを考えているのか、お答えください。

それがより具体的な福祉のほうで、地域包括ケアセンターの、つまり、あんしんセンターみたいな話まで出てきていると。そうなってくると、２組が関係してくるわけですよ。そういうところを何かといったときに、もう常任の縦割りの今の所管分でやるやり方じゃ、この事案は無理なんですよ。どういうふうにやっていくかというのは、そちらのご都合主義になっちゃうんですよ。あ、じゃあ、いいや、いいや、ここまで来ちゃったら、こっちについてはこっちに投げとけ、こっちについては、じゃあ、取りあえず福祉に言っとけというつもりではないかもしれませんけれども、それだったらば、我々が縦、横、斜めにチェックできないんですよ。 　だから、そこをどういうふうにするかということは、ここで話せることではないのかもしれないけど、でも、でもですよ、一番課題として認識していなくちゃいけないのはまちづくりだと思いますから、上流で、このことが、案件が分かっているんですから、どういうふうにしていけば、ここのところは十分にみんなが議論をしてやっていけるのかといったところについては、やはり、きちっと積極的にやっていただかなかったら、今の話はまた駄目ですよ、私が聞いていて、ご都合主義になっちゃうんですよ、そうじゃないと言ったって。何かといったら、全ては手続・手順なんです。自分たちがいいと思っている手続・手順じゃ駄目なんです。きちっと区民が納得できる手続・手順を、今度はガイドラインで出していかなかったら、もう限界に来ているということなんですよ。現実に、九段のほうだって、どうなのかといったときに、あそこについては、保留床なんていうのは買わない、ホールにもしない、そして、図書館なんか移さないと、明確に答えているわけですから。そんな話って、いつ、どこでやったのかって、我々がたまたま連合審査会でやったときにですよ。 　だから、そういうふうなところで、今後、どういうふうに考えていくのか、外神田のときも言った、これも、外神田も何度も言うわけじゃないですけれども、保留床を買えることできませんからね、議案でなって。これで事業が成り立たなかったとき、責任問題ですから、はっきり言って。どうにかしてあげたいと思って、私は附帯決議のほうを考えたんですけども、みんなでね。でも、それでも、全体的にやらない。だから、どうやって検討していくのかということについては、今後、やっぱり一番最初に発議するのは、僕はまちづくりだと思いますけど、いかがでしょうか。

特にね、特にね。違う、違う。

私が言っているのは、ここの開発だけとか、ここだけと言っているわけじゃないんですよ。だから、部分最適ということからしたときに出てくる問題もあるわけです。だけど、こうやって大所高所でまちづくりの開発をにらんだときに、じゃあ、このパーツについてはこっちにやって全体最適を図っていきましょう。それは千代田区全体でですよ。それがどこがやるかということなんですよ。そのときにフェーズの投げ合うところを、これからについて、たすきをそっちに渡しますよとか、それは、今の話を聞いていると刹那的なんですよ。その場その場なんですよ。そうじゃないでしょ。グランドデザインがあるんじゃないんですか。だからつくってくださいよと言っているわけ。 　この中でどういうふうに、我々が地権として持っている、区として持っている、地権者として持っているものを最大限にいいものにしていこうというところになったときに、やっぱり僕、どこがやるのかということですよ、政策経営部かもしれない。でも、今のこの段階だったら部分部分なんですよ。部分最適かもしれないけど、全体最適にはならないということなんですよ。そのことについては、やはり部長としてはどういうふうに危機感として考えるのか、お答えいただきたい。 　まあ、ここではもうこれ以上のことはできないけど、でもやっぱり覚悟を持ってこのことをやっていかないと、ずるずる行って、資産がどんどん減っていくんですよ。気がついてみたら何にもできなくなっちゃうんですよ。だから危機感を持って。もう今、もう悪いですけれども、僕はある建築の人に言われましたよ。はやおさんところの移転建て替えの地域のある和泉小学校がぎりぎりですよと。あとのところなんていったら、お金を幾ら出したって、人がいませんから工事ができないんですよと、そこまで言われているんですよ。急ぐんですよ、どういうふうにやっていくのかということは。お答えいただきたい。

関連で、区なり地域にどういった施設が今後必要かというような検討なり議論は、どういうプロセスで行われるんでしょうか。本来、ごめんなさい、普通に考えれば、区の状況の分析をかけて、複合的に各所管をまたいだものがレイヤーであって、今後の予測の下に、こことここは同じ施設でもいいかもしれないとか、高齢者と子どもはもしかしたら今後は一緒の複合のほうがいいんじゃないかとか、そういう先、２０年とか、建物を建てたらやっぱり５０年なわけですよ。５０年の間にどういう変化を受けるのかも含めて、所管をまたいで、この地域にどういう施設が必要なのかということを議論した上で、それが共有の理解の下、こういう施設を造っていくのはいかがでしょうかという検討が多分されるべきだと思うんですよね。そこのプロセスが今までどういうふうに行われてきたのか、それを変えていかなきゃいけないというような議論が今庁内で行われているのか、その辺について教えてください。

ありがとうございます。そういった意味では、デジタルでいかようにもこれから分析も予測もできるので、しっかりとまちづくり側からの課題意識として、よい開発になるような提案をちゃんとしていただきたいと思います。これは意見です。よろしくお願いします。

はい。

ない。

違うところ……

日本橋川のにぎわい創出に向けた検討が東京都のほうでスタートしたというご報告だったと思うんですけれども、これ、区の、今、委員長のお話にあった九段下の再開発も含め、この日本橋川沿いのこれからの整備というのを、区として都のほうにどのような形で提言なり申入れなり、区の課題であるとかということを説明されているのか。この後また、検討の報告会、報告書はいつ頃開示されるんでしょうか。その２点についてお伺いさせてください。

この検討会の目的のところが、親水空間と景観と今後のまちづくり、川沿いの今後のまちづくりに関する事項。３番目が環境改善、今、課長が申し上げた環境改善というふうになっていると思うんですけれども、これ、この日本橋川の水質改善のところがとても課題だというふうに、多くのところから意見が今までも出ていると思うんですけれども、この水質改善に向けた取組は、千代田区側として東京都にどういう申入れをされているんでしょうか。 　また、この水質改善の問題は合流式下水道の問題だと思うんですけれども、これ、千代田区の中の日本橋川沿いからも雨天時に排出されているというような、何か調査みたいなのはされているんでしょうか。

ありがとうございます。下水道管の部分分流だけでは相当な年月がかかると思います。日本橋川の水辺の再生というのも平成２０年ぐらいから議論されて、いまだに解決していないと。これから部分分流をやっていたとしても、やっぱり１０年とかそのくらい下水道の整備をしていかなきゃいけないと、かなり時間がかかる。そこまでこの日本橋川の水質改善というのを、やっぱり機運的にもう少しきちんと高めていく必要があると思います。 　ニューヨークでも２０１６年の時点では、もう、脱、下水道管だけに頼らないで雨水マネジメントをちゃんとしていくんだというところで、グリーンインフラが二千数か所も９年ぐらい前に整備されている。ポートランドも同じように、全米一汚い川ということから解決をしていかなきゃいけないというんで、早い段階から道路整備に合わせて雨水マネジメントのレインガーデンを造っていくというような取組をして、まち全体で環境政策をやって、それが結果として、住む人たちも、過ごす人たちも、よいまちになって、視察も多いまちになってきているというところで、やはり下水道と下水道局だけに頼り切るんではなくて、隣接する地域も含めてきちんと雨水をマネジメントして、できるだけ脱下水道、雨水排水を減らす。これからの気候変動の中で、どのくらい豪雨が来るかというのはやっぱり予測ができない中で、下水道の排出量だけに頼るんではないまちのつくり方というのを、やっぱり千代田区としても東京都に積極的にもう申し入れていく必要があると思います。 　そのときに、民有地に頼るということもあるけれども、道路の下水の排水というのが一番問題なわけですよね。そういう意味で道路整備と併せて、本当はグリーンインフラ化であるとか、道路に、排水溝に水が流れ込む時間を長くする仕組みというのを、本来であれば道路整備も一緒に考えていく必要があると思う。そういった意味で、道路の整備の仕方というのも今後考えていく必要があるんじゃないんですかというのが先ほどの質問にもあるんですが、その辺についてどうお考えでしょうか。

ぜひ、首都東京の中心である千代田区こそ、こういう環境政策をきちんとやっていくという姿勢と、日本橋川の水辺の再生をやっていくのであれば、やっぱり一刻も早く水質改善というのに行政を挙げて取り組んでいただきたいのと、あとやっぱり区民の人たちも、雨水がそのくらい水質に影響しているという認識がそんなにないのかなと。合流式下水道の問題と、きれいにしてと言うんですけど、雨水マネジメントと雨水管理をもっと皆さんが意識を持っていくということもすごい大事だと思うので、そういう啓蒙も含めて積極的に取り組んでいただきたいと思います。

すみません。

どうぞ、僕はいいよ。

ちょっと１点だけ。いい質疑だと思うんですけれども、ちょっと１点聞いておきたいのは、かなり大型の容積緩和のオフィスビルがたくさん建っていますね。下水道という、下水道のインフラ、キャパシティーという意味で、これはどうなっているのかなと思うところがあるんですけれども、以前は、丸の内マンハッタン計画なんていうのが出されたときには、いやあ、もうインフラがもちませんと。なので、東京都としては駄目ですと言ったんだけれども、何ですかね、そういう交通とかもいろいろ乗り越えるようになって、キャパが増えても耐えられるようになりましたという、一応表向きはそういうことになっていると思うんですけれども。 　ただ、実際考えられないような床面積が、特に東の方向にいっぱいいっぱい出てきていて、日比谷ミッドタウンも、これ、そうですけれども、これから三菱地所の大きな３９０メートルもそうですよね。現実、インフラとして、ちょっと、直、関わらないかもしれないけど、どうやって乗り越えているというか、帳尻を合わせているのかなというところは。聞くところによると、基本、夜間はあんまりトイレにみんな入らないから、夜間を利用するようにして、昼間は使わないようにしているんだという人もいるんですよ。本当はどうなのか。まだまだ大丈夫、いけるのか。ちょっとどうなのか、知っていたら教えてほしいなと思います。 　それと、雨水が結局越水しちゃうわけだけれども、もうこの３０年でかなり雨水をトイレとかを流す水として使うようになっているんだけれども、その点についてもどのくらい、本当は千代田区役所でもそういうのをやればいいというふうに墨田区の保健所の村瀬さんが区長におっしゃったんだけれども、そうならなかったと言っていましたけど、当時は。今どのくらいその辺も受容されるようになっているのか。ちょっと非常に確かに私も世田谷区を見に行ったんですけれども、そういう地べたが吸い込んでいくというのは非常に、そういうインフラを造ることはとても大事だと思うし、そういう方向に行くんだろうと。東京都もやります。一方で、大型の容積緩和をしたことによって、何というのかな、何となく帳尻が合わないような気がするんですね。どうやって合わせているのか。工夫をしているんだったら、答えていただきたい。 　そっちの。あれっ。えっ、何で。どうしてそっちへ行っちゃうの。

いいです。

川に流れるというかね……

初めての委員の方もいらっしゃるんで、ここのところにつきましては、令和２年のときにＮＨＫのテレビニュースで、結局は本来抽せんで買われる住戸が事業協力者住戸ということで変わっていたと。マスメディアさんのほうは、何かといったら、総合設計制度による、このことについては、本来であれば家族が買うということは普通は差し控えるという内容だったと思います。その事業協力者住戸が、夫人である、前石川区長の、前区長の奥様が電話を１本かけて、それが抽せんの住戸から事業協力者住戸になったと。 　最初のうち、総合設計制度だから、千代田区の設計制度でやると、壁面後退が都のよりも若干押さなくて済むと、利益があるということだけど、それだけで事業協力者住戸にするわけがないと。で、なぜだ、なぜだとやってきたわけですよ。 　そしたらば、経緯・経過からしたときも、一つは、例えば密接な関係があって、ご長男が持っていた、については、さくらタワーのほうの容積が非常に高くなっていると。それで地域貢献の千代田区のものを提供したから高くなったという話にまでなっていた。それは事実ですよ。事実経緯。 　それでありながら、これでも足りねえだろうという話の中で日比谷のところの話が出てきたと。それが区の土地であったら、今試算したら、確かに区道を寄せたから、その広場は資産価値がなかった。それは当たり前です。区道は売れないから。売っちゃ駄目だから。でも、財産の普通財産に換えたら、土地だけで幾らかといったら、２２５億だったんですよ。そして、全く、競争入札であれば分かるんですけれども、建物自体は三井不動産が何らかの形で建てて、外郭で建てていただいて、３０億という建物がうちの資産になっていたんですよ。つまり２５５億の建物がなっていたと。 　さあ、この辺のところはどうなっているんだという話になって、結局は無償貸付けでしていたということで、何でそうなっていたんだといったときに、違法ではないとよく言うんですけども、違法ではなくても、結局我々は分からなかったんですよ。首脳会議という普通のルールにもかけずに、そしてまた議会にも全く報告されずに、これじゃ全く何も我々としては判断ができないじゃないか。 　それで、石川さんがある人に言ったらしいですよ。はやおに、あいつは民間開放がどうだこうだと言うんだったら、このすばらしさを説明してやれと。決まってから説明したら駄目なんですよ。決める前にこのすばらしさを説明したなら分かりますよ。していないんです。 　という話の中で、何が問題かといったらば、結局はある時期のときに、６,２００万、６,７００万、確かに年間で結局は税引き後の純利益が６,２００万、６,７００万という時期になったんです。それで、コロナのとき確かに減りましたよ。でも四千何百万、４,０００も切ったときもありました。だけども、今もまたＶ字回復しています。 　ということからしたときに、これについての試算はどうだったのかということについて１００条でも確認を取った。そのときに説明があったのが、３０年の長期修繕計画ということを説明していただいたんですが、なぜ５０年の修繕計画が、ここで見ると令和２年７月から８月頃に５０年の長期修繕計画を入手と書いてあるんですよ。なぜそれについて、そんなに精度が高かったら、それを説明しなかったのか。そこのところをお答えいただきたい。

それもよく意味が分からないんですよ。精度が高けりゃ、それを出すのが普通だと思います。それで、エリマネ社が出してきたと言ったって、しょせん、エリマネがやったって、日建設計か、あそこのところの資料もプロパティー確認をしたら日建設計が作っているんですよ。そりゃあなたは知らないのかもしれないけど。 　ということからしたら、上流にある計画を立てるのは日建設計が立てるんですよ。それで、確かにこの５０年の修繕計画を立てたのは、鹿島だかどこだか分からないですけれども、やったのかもしれない。だけど、何で、じゃあ、そこのとき、分かったところで、経緯としてやらなかったのかということを聞いているわけですよ。それと、３０年から何で５０年に変えたのかということなんですよ。お答えいただきたい。 　あと、言っておきます。契約は２０年ですからね。２０年契約で、何で５０年の機能更新まで、誰が承認したんだということですよ。で、１００条で言っているんだったら、そこのことを本来であれば報告しなくちゃいけないんですよ。お答えいただきたい。

出さなかっただけ。

いや、入手しているんです。

入手と書いてある。

それも曖昧に７月から……

６月頃としか書いていない。で、令和２年７月から８月頃としか書いていない。あり得ない……

入手は……

あ、それそれ。答えていない。それはそうなの。はい、いいよ。

結局そういうことだったら、百条委員会のときにきちっと課長が答えるべきなんですよ。明確に答えているんですからね。もうこれはないねと僕も確認しているんですから。それは何かといったらば、無償貸付けをしたときに、これだけのものが利益があるかないかというのは最大のキーポイントなんですよ。 　いいですか。読みますよ。これがやっているのが２０２０年８月２６日、企画総務、百条委員会に切り替えて報告したときですよ。そのときの担当課長が、この支出の中で広場部分の長期修繕の積立金というものを見込んでおりまして、これが２,０５０万と言っているわけですよ。確かに、最後、下のほうに書いている。８億円ぐらいで３０年間です。かかります。だから２,７００、ごめんなさいね、２,７００というのかもしれない。でも、当座の計算なんかはさらに低いんですよ。でも、それを百条委員会で答弁しちゃっているんですよ。それが８月２６日。もしあなた方が言っている、その令和２年は２０２０年の７月から８月ですよ。その後にやっているんですから、入手しているんだったら、それを答えなくちゃいけないんですよ。じゃないんですかと、俺は言っているわけ。 　だから、これを一生懸命、本会議でも、悪いけど、加島部長が答弁しましたよ、この４,７００万だと。４,７００万だと。勘弁してくれと、加島さんも再質で言ったら勘弁してくださいと言ったよ。私も勘弁してくださいよと言いたいよ。何を信じていいのか。虚偽答弁になるんですよ、これ、両方とも。どっちが正しいのかをあなた方が証明しなくちゃいけないんですよ。 　でも、ただ、ここのところでは、５０年の修繕ですら、令和２年、つまり２０２０年７月から８月頃に入手していて、ここの答弁をしているのは８月２６日ですから、おかしいだろうと僕は何度も言っているわけよ。答えられたじゃないですか。後で付け加えたんじゃないんですかと思わざるを得ないわけですよ。 　それと、５０年の修繕なんていうのはあり得ないんですよ。公共施設のほうの考え方についてはガイドラインでちゃんとうたっているんですよ。それは何かといったら、３０年で大規模修繕をして、６０年間もたせるという考え方があるんですよ。それは自分の公共施設をやるときの修繕の考え方なんですよ。５０年なんていう計画は一つもどこにも書いていない。放っぽらかしたら５０年もつのはぎりぎりですよというのはあなた方が議論しているんですよ。でも、３０年の長期修繕をしたら６０年もたせますと、自分たちがガイドで書いて言っているんですよ。それだっておかしいんですよ。これをもらったら、これについては誰の建物ですか。もう一度聞きます。この建物は誰の建築物なんですか。お答えください。

ということは、平成２６年３月にやっている千代田区公有財産白書という中に、あなた方はそういうふうに書いているんですよ。何年間でもたせるかというために、これを長期的にもたせるために、３０年間に結局は大規模修繕をして６０年もたせると自分たちで言っているんですよ。だから、私はあえて、このときの百条委員長でありながらも、２０年の契約でも３０年という大規模修繕の計算をするのはしょうがないなというふうに思って受け止めたわけですよ。それがいつの間にか５０年と、司法の場でもいいかげんなことを言って──あ、いいかげんかどうか知らないよ。そういうふうに言って、何を我々は信じたらいいのか。 　それでまた僕がこういう質問するでしょ。そうすると、自分の答えにならないから何度も質問するんだと。違うんですよ。答えていないんですよ。だったら、これについてはどういうふうな考え方。自分の公共施設でありながら、自分で白書で考えながら、全く違う結論で言っているわけですよ。人が出したものをそのまま出したんですか。普通であれば入手して時間がかかっていれば、いや、うちの考え方からしたらこういうことで、６０年で計算してくださいというのが当たり前じゃないですか。詭弁なんですよ、全部が。自分たちの都合に合わせてつくっているだけなんですよ。お答えいただきたい。

うん、言ってよ。

４,７００万。

それ、そうそう。

それ、１００条に資料提供された。

であればですよ、私はその２年間、区長選に落ちましたから、いなかったんですよ。だけども、これは組織と組織の継続ですから、これに変わったということを報告するのが誠実な対応じゃないんですか。 　何を言いたいかというと、財務上の怠る事実というのがあるんですよ。それだけのことが利益が上がっていたら、変えなくちゃいけないということですよ。でも、４,７００万としたってですよ、１,０００万ぐらいは返せるわけですよ。でも、今回のことを言うわけじゃないですけれども、最終的に覚書になっていますよ。つまり何かといったら、これはまたご本人がいるところでしっかりとやりますけれども、結果的には何かといったら、覚書をもって、これについてはどこにこの利益が帰属するかということを、覚書でお互い、樋口さんも判こを押して認めたということですから。そこのところの反省がなくしては、私は行政の信頼ってないと思いますよ。 　それで、今、５０年と言いましたけど、５０年たったら建て替えですよ。機能更新ですよ。そこまでうちがやると誰が決めたんですかという話なんですよ。そこのところについて、やるに際して、そのことについて、ほんと覚悟を持ってスタートするときに、話し合ってきたのかということなんですよ。何にもやっていないんですよ。それだから、こうやってまたいいかげんなことを言うわけですよ。ありましたから、これはどうですか。じゃあ、自分たちの考えのところと、その公共施設を修繕していく計画も合っていない。それと、あとお金は利益が上がっているにもかかわらず、それっ放し。たまたまコロナで若干しょうたいした、今、利益基調ですからね。５,０００万は必ずいっていますからね。４,７００万だなんて言ったって、機能更新で建て替えるなんていう発想は、あの店舗を福祉に資する千代田区としてプライオリティーとしてやる事業なのかということなんですよ。何のためにやるんですか。三井不動産のためにやるんですか。そのことを議論したんですか。 　それで、利益が上がっていると百条委員会であそこまで言って、区民に対して毀損しているまで言ったにもかかわらず、あなた方は何もやらなかったんですから。それで元区議会議員の女性のＯＧから言われて、恥ずかしいですよ、私は。こんなことになるということについて指摘されて。それも、裁判長が自ら坂田副区長を呼んで、出頭してもらって対応したという話じゃないですか。そこのこともやりますけれども。 　ここのところは、僕はそんな言い訳を言うんではなくて、反省すべきことを弁を言うべきだと思いますけど、いかがですか。

あのね、結果的にはそうなのかもしれない。だけども、何度も言いますよ、違法でなけりゃいいという問題ではないんですよ。手順・手続こそが行政が守らなくちゃいけないことなんですよ。そして、デュー・プロセス・オブ・ロー、つまり、もしケーキを半分に切るときに、どういうルールをつくるかといったら、私が切りますからあなたから選んでくださいと、そのルールが大切なんですよ。今、何かといったら、私が切りますから私から取るというやり方なんですよ。それじゃ、みんな多く取っていっちゃうに決まっている。半分なんて分からないんですよ。 　そのルールをきちっと守っていく中に、千代田区はしっかりしているんだな。もし自分の意見としても違っても、ルールを守ったなと分かるわけですよ。でも、加島さんが言っていることは、ルールは破ったけれども、よかったでしょ。違うんですよ。ルールを守らなくちゃ駄目なんですよ、行政は。そこを強く言っているんです。 　それと、私が言うのは、あなたが答弁したところも言うつもりはないですけども、再質したときに、区の収益を毀損しているんじゃないんですか。あなたは明確に答えたんですよ。「区の収益は毀損しておらず」。だから、そこのところについては反省する必要があるんじゃないんですか。僕は、でも、あなたの責任だとは思っていませんよ。やはりここの経営的判断をする人たちの問題だと思っていますよ。場合によっては樋口さんの問題だと思っていますよ。それは何かといったら、この１００条調査が不毛な議論だとまで言われたんですから。僕はその新聞を見たときにすごく怒りを感じましたよ。真剣に一生懸命やってきたものに対して、あんな言い方は幾らなんでもねえだろう。だから責任を俺は追及しますよ。私は追及しますよ。 　あなた方でも、こうやって隠蔽、隠蔽なんですよ、全てのことが。これが都合が悪くなってくるから、こうやっていく。でも、司法の場でも一つ結果が出てきたことに関して、いま一度聞きます。あなたはどう思っているのか、お答えいただきたい。

そのことを言っているんじゃない。手続・手順のことを言っているんだよ。

今日の資料というのは、正副レベルでは確認をして出していると思うんですけども、資料要求者がはやお委員ということだったと思うんですけども……

見ていないよ、私は。

この、何というんですかね、今のその覚書というのは、区が公式に判こを押して取り交わしたものですよね、エリマネ社と。で、令和２年で止まっているんだけれども、ステップ広場に関する経緯ということからすれば、覚書という日程までちゃんと入っていないと尻切れとんぼだと思うんですね。なぜ住民がそれだけ区有財産のことを、２０年契約で、いつの間にか、２０年で本当は切れるんだけれども、暗黙の了解で、多分つながるでしょうというようなことで５０年の修繕にしましたみたいな話になっているけれども、実際は覚書を交わしたことによって、積立て分の費用も区民の財産として保全されますよと。区有施設も善意の管理者としてちゃんと管理させるようにしますよと。あと１点、何だったかな。まあ、そういう３点の約束事というのを、覚書を交わすことによって区民の財産が担保されたということなんですね。それが非常に重要な事項なので、ちゃんと区が判こを押したものをここで共有する必要があるんじゃないんですかということなんで、それはもう可及的速やかに報告すべき事項なんじゃないんですか。私がいないときにしたんですか。していないのであれば、それは今の質疑だって、共有されないと、何が起きているかということが分からないと思うんですよ。そこはちゃんとやっていただきたいということが委員会運営上のお願いと担当部に対する要求なんですけれども。 　区民から見ると、非常にこの話というのは異様に見えるんですよ。なぜならば、２５５億の財産が知らない間に使用貸借されていましたと。実際、区有財産の取扱いとしてどうかといったら、高齢者の特養ホーム、高齢者施設だって保育園だって、必死で利用者の利用料をためながら払うようになっているんですよ。高い使用料を払っているわけです。コロナのときに安くしたりいろんな配慮はしてきたけど、そこはあくまで特別な配慮ということで。ところがここは、あうんの呼吸で無償にしてしまった。 　で、当時の議長が、竣工しましたとお祝いのお披露目に呼ばれましたと。でも、何一つそういう報告はなかったそうですよ。こちら、千代田区さんから無償で貸していただいた。こんな立派な建物ができて、おかげさまでエリアマネジメントも非常ににぎやかにスタートしました。なんていう話は一切なく、区有財産がそこにあることすら誰も知らない。三井不動産は感謝もしていない。そういう何か親しき関係のずぶずぶの関係の中でこう進んでしまっているということについて、区民のほうからはやっぱり相当な違和感を言われているんですよ。それを全く感じられないとしたら、千代田区の感覚の中に、相当な、何というか、やっぱり不透明な開き直り的なものを持っているなというふうに思うんですね。区民は、非常にこのことに対してはぎょっとしています。うん。 　で、そこは、そう言って、「そうですね」というたまじゃないと思いますけれども、この丸投げ状態、要するに業界丸投げ状態でやっている。それをじゃあスキームと言うけど、じゃあそのほかのエリマネで同じことやっていますかと言ったら、一切やっていない。そういうスキームをつくったんだったら、正々堂々と、あのＡ、Ｂ、Ｃで４項目に分けているんですよね。これがあの表の中で無償貸付けのどこに当たるんだといったときに、観光協会とか体協とかに当たるんですね。すごくそれも新たな一歩なんだけれども、その表の中には書き込まれていないんですよ。すごく公共の基準の中に位置づけられていない不透明な状態にあることに対して住民が心配して訴訟を起こしたことに対して、裁判長も非常に驚いて、何とか覚書でここはひとつ、もう時効だったんで、訴訟として本体を争うことができなかったから、時効だけれども、これはさすがに区民はご心配でしょうということで、覚書をもって一旦どうですかというようなお話を、裁判長が率先してリーダーシップを取って、両方に。先ほどの話で言うと、区の側は、嫌だ嫌だ嫌だと言って、非常に嫌々をしながら、だったら説明に来なさいよみたいになってというようなことがあった。 　そういったことを全部、一応共通の区議会、区民の資料として出していただきたいということをお願いいたします。

かぶっちゃうかな。

うん。

そうね。

今、日比谷のエリマネのページを見ても、組織体制とか決算書が出てこないので、こういったものは区のほうで、２７年に設立されてからの決算書というのは持っていらっしゃるんでしょうか。であれば、それを資料として出していただきたいと。

うん、そうですよね。あと組織体制のところもちょっと表では分からないので、その辺りの資料もぜひお願いしたいです。 　もう一点、２点目が、この日比谷のエリマネは、もちろん官民連携で新しいモデルとして、国交省のほうでもかなり事例として取り上げて評価しているのは認識しています。ただ、その上でとても気になるのが、そのエリマネといったときに、もちろん場所として日比谷であったり有楽町というのは来街者も多く受け入れるところではあるんですけれども、区有施設を使っているという意味での、区民に向けたどういうエリマネを考えているのかというのがやっぱりずっと見えてこない。人によっては違うのかもしれないけれども、日比谷が身近な、ミッドタウンがすごい住民にとって身近な場所ですというようなプロモーションがされているかというと、そういうこともない。そこが事業者の利益誘導だけのエリマネになっているんだとしたら、区有施設を使って無償貸与して、その利益がマネジメントに上がっているというところは、やっぱり区民に対しての説明がつかないと思うので、その辺、日比谷のエリマネがどう考えられているのかというのは、区としてどう把握しているのかというのは知りたい。 　エリマネによって、区民に向けても、土地は持っていないにしても、区道を使っているからということもあって、一生懸命子どもたちを夏休みに誘致したりするようなエリマネもあれば、簡単なほうでは、もっと住民と一体になって区民のサービスを考えたりイベントを考えているエリマネもある中で、事業者さんによってどのくらい社会貢献をするかというスタンスが違うにしても、やはりこれだけの土地を使ってイベントをやったりするのであれば、そこはきちんと行政として区民サービスをどうするのかということを考えていくべきだと思うし、グリーンスローモビリティーを走らせてみて、子どもたちが遊べるようにしてみるとか、そのエリア、エリアによってやれることもあります。国際映画祭もやっているので、もう少し区民に対して還元していくということを事業者が考えるようなことを区から申し入れる必要があると思いますが、その辺はいかがでしょうか。

関連。

いや、今の日比谷の何だ、使い方で、学校に使ってもらおうと。九段中等に使ってもらおうと。そんなのはもう、わざわざあんなところまで連れていって、もう、使いましたよ、ほら、こんなに役に立っているでしょと。もう何か既成事実をつくるためだけの言い訳のためにやっているようにしか思えない。わざわざあそこまで連れていくんですよ。あんな不便なところまで。

言い訳ですよ、そんなの。 　それに、さっきも決算の話がありましたよ。決算をちゃんと見ているわけですよね、区は日比谷の。だったら、それをおかしいと思わなかったんですか。あ、こんなにもうかっている。なのに何で、うちらの敷地とかを使ってこんなことをやっているじゃないかと。でも、それでも、日比谷モデルとしてこんなにいいことをやったでしょという感じなんですかね。それを、何、こんなにもうかっていると、それ、そのときに分かっていれば、それは何とかしましたけども、分からなかったからと、開き直りですよ、そんなの。全然反省していない。これが千代田区の風土なんでしょうね、きっと。区役所の。 　ちょっとこの後の予算決算、そっちのほうでも、ちょっと別の問題でどれだけ腐敗しているかというのはちょっと追及させてもらいますけども、今日はこの程度にします。

すみません。１点だけ聞きたいんですけれども、この５０年長期修繕、これ、３０年でもいいんですけれども、これは令和２年７月ということで、４,７００万でしたっけ。そこからきっと今すごい工事費というのはどんどん上がってきて、下手すると、こんな金額じゃ済まないよねと。さっきはやお委員がおっしゃっていたけど、和泉小で最後だよねと、もう本当に人手が足りなくなるんだよねというこの状況の中で、逆にこの修繕計画の修繕の費用が賃料よりも上回った場合もやって……

賃料も上がるといっても、この工事費の上がる上がり方のほうが、多分ちょっと多いんだけど、そこに関しては別にこの修繕計画のままで、区は、もしかかっちゃったから新たな要求をされるということは、今のところはないということでよろしいでしょうか。

その場合ですと、本当だったらこの値段だったらやるような修繕が、修繕がちょっと減らされるというか、簡易になるとかというところは、区としてしっかり、ここまではやってくれよと、この、まちの美化とかそういったことを含めての最初の協定だったと思うんですけれども、そこはどういうふうに担保するといいますか、こちら側がチェックしたり要望を出したりすることのスキームになっているんですか。

エリマネ自体は、その活動内容について今いろいろ意見がありましたけれども、活動そのものに対して経費もかかるだろうからという意義で、トータルでの支出バランスということを考えていかなきゃいけないんですけれども、ただ、この工事費がどんどん上がっていく中で、やっぱりその都度、これはもう収支のバランスが崩れちゃったからよろしくお願いしますよというんであれば、もうかっているときはもうけは全部うちのものみたいなことになりかねない状況だったのが、そうじゃないときに、要調整ですといって、またここでアップするわけにはいかないと思うんですよね。 　まだ、もうそういう収支のバランスが崩れることがあるかもしれない状況の中で、ある程度段階的に、こうなったらゴーね、この程度をもって、みたいなことをしっかり話し合っておかないと、結局それは向こうの言いなりになったんじゃないのという、そうじゃなかったとしてもですよ、場当たり的に決めたことになっちゃうと、もう少し、じゃあ、あちらはあちらでちゃんと努力していただかないと、区の土地を使って、私たちに対してこれだけのことやっていますよということを言っていただけるような、エリアマネジメントとして頑張っていただかないと、やはりそれは納得いかない状況になっちゃうので、事前にしっかりと話し合うことというのはある程度必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。

まず先ほどの、加島さんは確かに答弁のときには、これは非常に厳しいということでちゃんと言っていただいていたことは、僕は記憶に残っています。それで、本来であれば、そのときに誰が一番中心になってやったかといったときに、その当時は坂田さんだったんですよ。それで、坂田さんがやっていて、それについての石川さんが何と言ったかといったら、遺憾であると言ったんですよ、彼に対して。でも、遺憾であるって、あなたも自分の責任感がねえじゃないかと僕は言いましたよ。さらに遡れば、もしかしたらもっと前の担当者かもしれない。それは何かといったら、もう全て、お辞めになっているから言いたくはないけれども、今、エリアマネジメントの事務局長は、報酬をもらって現在なっている。だから、そこのところからのスタートであることは間違いないんですよ。 　だけど、そこのところをちゃんときちっと反省し、それで坂田さんも、いつもその話をすると俺じゃない俺じゃないと言うけれども、現実、首脳会議にもかけず、そして議会にも報告しなかったことは間違いないんです、彼で。だから、そこのところについては責任を取らなくちゃいけないと思っています。 　それと、さっきの収入の件については、修繕だったら、ご安心ください。悪いけれども、あそこはほとんどが店舗家賃でやっていますから。そういうものを動向を見ながら家賃を設定していきますから。それでなかったら三井不動産は不動産会社をやめたほうがいいですよ、はっきり言って。 　それと、結局はそういう状況の中でやりながらも、ちゃんと、これは後で請求しますけれども、ここはやっぱり総務なのか施設経営なのか分からないけれども、覚書を私は頂きました、ある原告の人から。その内容を見ると、その都度返せではなくて、プールしてから返すということになっていますから、その修繕のところで足りなくなることはまずないです。だから、でも、その代わりきちっとチェックをしていきなさいということはなります。というところからいって、その内容も、今後新たにできるであろう予算の委員会のところで私は資料要求をします。 　そして、きちっと坂田さんの今のことについては確認していきますので。でも、ただ、その辺のところは恥ずかしいんです。裁判所がこんなのまで、その取下げの和解文みたいなものまで関与したということについて、私は執行機関に猛省していただかなくちゃいけないことだと思っているんです。議会も猛省です。それは何かといったら、ＯＧの議員の方々がここまで頑張ってやらなければ動かないのかということですよ。本当に私たちも反省しなくちゃいけないし、執行側のほうも本当に反省していただきたい。私はこの件については百条委員長をやっていましたから、最後の最後まできちっと始末をしたいと思いますので、今回の予算委員会のところでは明確な形で追及していきたいと思います。 　以上です。