令和７年環境まちづくり委員会 本文

まず、減免の単価なんですけども、減免の単価って、これは平米単価ということなんですかね。

資料の電子資料の０１で、どれだ、定率物件と定額物件というのがあるじゃないですか。これは、どういうふうに定めて、どれを定率して、どれを定額にしたんでしょうか。

資料番号で言うと、１－１、電子で言うと、０１。

の、１ページ目の３のところのひし形というか……

計算の原則。

そうです、そうです。

定額と定率があるんですけど、これって、どうやって決めているんですか。

分かりました。ありがとうございます。 　あと、看板で、袖看板とか、そういうのを、あと、地下街とかは分かるんですけども、どれだ、これも１－１か。１－１で、どれだ、地下じゃなくて、地下街じゃなくて、地下にあるお店で、地下街とかの広いところじゃなくて、ビルの地下にあるバーみたいなところ、あるじゃないですか。そこというのは、例えば、入り口、ビルの外ではなく、入り口のところに看板とかをつけても、それはお金は取られないんですかね。つまり、一歩入ったところの上のところにつけてある看板というのか、例えば、何かちょっと「非常口はこちら」みたいな、そんなサイン、ネオンサインっぽいようなやつって、分かりますかね、イメージ。

だから、それは、ぎりぎりのところというのか……

入ったところだったら大丈夫ということなんですかね、私有地だから。

敷地は私有地だけども、あ、それはあれだ、ビルの外に出ていましたね。ビルの外に出ている、私有地の中だけども、ビルの外に出ている看板。

上空の定義。

すみません、じゃあ、確認。私有地があって、そのビルは、区道からちょっと下がったところにあるんですが、ビルの外の看板、でも、下から見ても、上から見ても、区道にはかかっていない。それは、お金はかからないでいいんですかね。

ありがとうございます。

ちょっと今の関連で。

道路の占用料、大変な金額だということも分かりました。今の岩田委員とのやり取りの中で、地下のこと、地下１０分の３ということで、この料率によって金額が変わってくる、占用料が変わってくるということなんでしょうけど、地下については、今の質疑の中で分かりました。この上空と地上ということが書かれているんですけど、この地上というのは１階部分ということで理解してよろしいんですか。上空という定義をちょっと教えていただきたいんです。

看板だけで考えちゃ駄目なんだよね。

なるほど。なるほど。 　そうすると、先ほど違う資料でしたけども、地下に埋設をされているとか、地上に電線が張っているとか、看板だけのことを考えていたから、それとはこれに結びつかないところがあったんですけど、そういったようなものも対象になるということになるわけだね。そうすると、例えば、上空に線が張ってあるというのは分かりましたけど、ビルの２階部分、３階部分のところにかかって看板が出ているようなものなんかについては、これは、地上という扱いになるんですか。上空、上空というのは、何かの建物にくっついているというイメージなんですかね。 　ちょっと具体的なもの、今、電線という話をお伺いしましたけど、もう少し具体的に教えていただきたいんですが。

そのときの料率というのは、別に階高に関係なくして、一律にかかるということで理解してよろしいですか。

はい。ありがとうございます。 　資料で用意していただいて、１－２を見ていたんですけども、年次によって金額が随分違ってきています。それで、例えば、２８年から３１年度ところというのは、結構大きな金額、また、３１年ももっと大きな金額で占用料の計上がされているわけなんですけども、何か特別な規則の改定だとかというようなことというのがあったんでしょうか。

委員長、関連です。 　この道路の占用物件の対象が三つに区分されていて、占用物件ごとにも区分されているんですけど、この全体の見込みの７２億の内訳というのは、数字として出されている──件数なり、数値なり。どこの占用物件の収入がどのくらいなのかという、可視化できていると、もう少し議論が早いのかなと思うんですけれども、その辺の数字みたいのはあるんでしょうか。

それを出してもらえれば、本当は楽ですよね。

ここのところの確認がしたいのが、道路占用の推移を見ていただくと分かるんですけれども、平成３１年から──ごめんなさい、これは平成３１年から令和４年で、特に倍とは言わないけど、結構大きい。だから、そこのところは、多分、インフラ事業業者の歳入が入ったからということだと思うんですけど、この辺のところ、明確に説明しないと、みんなが、これ、分からないと。 　それと、あと、このインフラ関係のものが結局内在する、今までの袖看板だとか、その程度だったのが、このインフラ事業のところの収入が多くなっているということなんですよ、多分。だから、そこは、今言った、内訳が分からないと、構造的な妥当性というのが説明できないはずなんですよ。 　汚いけど、××も××も一緒にみたいなあれですよ、説明ですよ。だから、ちょっとそこをきちっと答えてください。

そうだね。そこら辺が分かるといいね。

もう７２億の割合。

そうですね。その割合が項目ごとに分析ができていれば、それが一覧で分かると……

対前年ぐらいは知りたいよね。

そうですね。

その分類ごとにね。

地中化は地中化で別の項目に移る……

すみません。ちょっと、多分、委員長がおっしゃりたいことの確認なんですけど、電柱があるときの占用料と地中化したときの占用料の変化は、どういうふうに変わっていくんですか。減るんですか、増えるんですか。あと、科目が変わるんですか。

減。

もう一つ、いいですか。 　すみません。（発言する者あり）もう一点、はやお委員の関連なんですけれども、この平成２５年から２８、３１、４と大きく変動、上がっているところは、固定資産税の見直しによって上がっている、それ以外のほかの要因はないということでしょうか。

見直し……

申請件数がもう出ていると、本当のところが。

なるほど。 　じゃあ、ごめんなさい、口頭で答えていただければ。２８年度から３１年、４年、７年の申請件数だけ教えていただけますか。

続いて、減免のところについてお伺いさせてください。減免の１３１件って、口頭で頂いたんですけれども、これは、全体の件数に対して何％ぐらいが減免の件数になるんでしょうかというのと、２点目が、１３０件のうち、公園・児童遊園と同じように、内訳の該当のところが分類されているのであれば、それも教えていただきたいです。あと、２分の１のところになったところがどこなのかというのも、内訳に併せて教えていただけますか。

学校。

あと、すみません。 　ごめんなさい。全体の許可件数のうち、１３１が占める割合を教えてください。

いや。全ての道路占用の件数。

はい。

関連。

今のところの資料になる減免のところなんですけれども、結局、やっぱり語句の説明が不明確なんですよ。今、私は何％なんていうのは聞かれても分からないんですよ。だから、例えば、２号該当というのが６１件と書いてありますよね。この２号該当が減免率が幾つというふうに定義されているんですか、お答えください。

これは全額減免。

ありませんので。

全部１００％減免。

インフラ物件も入っているの。

これは公園・児童遊園ですね。

口頭で言っているのは、道路のところ。

関連するけど。

もう一度ご説明いただきたいんですけれども、これ、調べないと分からないのであれば、調べていただいて。１３１件のうち、２分の１減免は学校ということだったんですけれども、１３１件が区なのか、町会、エリアマネジメント団体なのか、４号該当の企業、学校なのか。道路のところの内訳も教えていただけますか。

分かりました。ちょっとこれ…… 　この推移というのは、この３か年ぐらいの推移を教えていただきたいんですけれども、質問している趣旨は、ウォーカブルの実証実験をやっていく中で、この町会団体じゃなくて、使いたいと言ったときに、やっぱり道路占用料を要求されたケースがあって、２年度目はウォーカブルの実証実験の扱いになったので、減免措置を受けられたそうなんですけれども、それが、いや、上がっていくと、やっぱりすごい額になるわけですよね。そこの減免の在り方と区の政策のところがどういうふうにリンクしていくのか。やっぱり収入としてきちんと取っていくことも大事だけれども、区民が使いやすいように道路の在り方を考えるというときのこの占用料というのはとても問題になるので、そこの３年間の推移も併せてお答えいただけますか。

今の春山副委員長の関連なんですけれども、やっぱり、区の政策と減免の在り方という点で、地域冷暖房に関しては、６分の５以上に対して減免するというのがこの徴収要綱ですか、徴収条例のほうに記載されているんですけれども、こういった、どちらかというと、環境配慮に対してのいろんな施策に対して、特に、いわゆる、インフラ事業者さんが、電気とかガスとかがそういった商品を使う際に、しっかりとそれを減免していくというのは、一番大きなところが電気・ガス事業者だとすると、そういったことで誘導していくというのはありだと思うんですけども、地域冷暖房以外にそういった環境配慮したものに対しての減免というのは何かありますか。

要は、政策と……

まだ、これは続きが……

これは続けないほうがいいの。

外れたことを今しか言えないでしょう、だって。

すみません。ありがとうございます。 　この要綱の改正のタイミングというのは、この金額の改正のタイミングとほぼ合わせて改正されているんでしょうけれども、この要綱の項目に対しての改正というのは、そんなに行われていないなという、ちょっとあれなんですけど、ある程度、この記載の中だけで対応できる幅というのがどれぐらいあるのか。じゃあ、環境配慮なら環境配慮で、この商品、あるいはこの２０％をCO２が削減できるんだよねとか、あるいはこれ、再生可能エネルギーの電気を使っていますよねというようなことがしっかりと証明できれば、今の条文で減免は可能なんでしょうか。

じゃあ、また条項を入れないと……

一つ。

区民生活に関わる部分なんで、すみません。

皆さんの質問を聞いていて、ちょっとかみづらかったところもあるんですけど、すみません。でも、基礎的なところが分かってきましたが、この１－２の道路・公園占用に関する資料を出してもらいました。それで、先ほど、インフラ事業者が６７億だよと。７２億のうちの６７億だということで、多くはインフラ事業者だよと。あとは、一般事業者の足場、仮囲い、これは工事関係だよと。最後に、一般事業者と区民等と書いてあって、看板類、日よけとなっているわけですね。この看板類、日よけということに関しては、あるとき、たしか区が調査を始めてから、急に有料になって、コロナの最中に、こんなに経営が厳しいのに、何で今まで取っていなかったものを有料にするんだということで、かなりそういうことがあった。その資料が１－２の２ページ目なんだと思うんですが、違うかしら。要は、質問として確認したいのは、看板類と日よけというのが幾らなのか、そして、これはいつから始まったのか。

昔からあったのが、急に取られるようになった。

そうそう。もともとのところもあったと思います。

昭和の初期にね。

でも、何というんですかね……

全部やるようになったんですよ、零細まで。

うん。ラーメン屋さんまで。

そこ、ちょっと変化を教えてください。

それは何年ですか。

法に基づきやっていることだとは思いますけれども、恐らく、議員であれば、身近な商業者から、いきなり区のほうから通知が来て、使用料を払えというのが来たという声はみんな聞いていることだと思うんです。 　先ほどの春山副委員長の質問ともかぶるんですけれども、今、本当に物価高騰とか、非常に従業者は大変なわけですね。区からしたら、ただ６,０００万というふうに思うかもしれませんけれども、払っているほうからしたら、この表の見方もよく分からないんですけれども、裏面の、１－２の裏面のところの一番直近でいうと、４年のところの数字がありますね、袖看板の道路使用料というのがありますね。占用料単価が７万９,８５０円ですと。減免単価が５,７６０円ですと。そうすると、７万９,８５０円、具体的に考えたときに、あそこのお店は幾ら取られているんだと思うわけですよ。一個一個、個別のことは言えないけれども、どのくらいの減免がそれこそできるのか、しようとしているのかというところは、こういうご時世だからこそ考えるべきところ、運用上考えるべきところじゃないかと思うんですけども、それはどうなっていますか。

一律５,７６０円。

もう分かりましたが、５,７６０円がキャップ、要するに、上限ということですね。それはどんな、例えば、古本屋さんであろうと、ラーメン屋さんであろうと、床屋さんであろうと、払うわけですね。この日よけというんですけど、日よけというのが取られている。先ほど最初の説明のときに、据置きの要望があったけれども何だか区長会で決めたみたいな話が、聞き取れない中にもあったんですけれども、区として、減免を増やしたり、一律、あるいはこういう──というのは、今回の予算を見たときに、商業者の人からよく言われるのは、全く商業支援が薄いと言われるんですよ。すごく子どもだ、何だということはあれだけれども、商業支援が本当に何も──で、どんどん飲食店が潰れていると。こういう状況に対して、区は何の支援もないという中で、今回は、やっぱり値上げの条例なわけですよ。インフラ、あるいは公園云々というのはあるだろうと思いますけれども、そうした商業者からも、令和何年だ、取るようになったと。令和元年ですか。取るようになったと。

令和元年。

うん。全部、総網をかけて取るようになったと。それは非常に負担になっているという声の中で、これ、もっと下げていく、負担を軽減するから、皆さん、届け出ない人にとっては心負担なわけですよ。だからといって、罰則はないんだけれども、そういうことがないように、うんと一律、例えば、中小零細は１,０００円とかにして、全員が届け出てくださいと、安心して届け出てくださいというふうな運用を考えるのが、身近な商業支援を含む占用料の改定じゃないかと思うんですけれども、そういうこと、まあ、これから予算の審議があるんだけれども、区の中でちゃんと議論しているのかどうか、あるいはしていないとしたら、この令和７年の中で議論してもらいたいんですよ。そこはいかがですか。

内訳ですね。

はい。

数字の提供、ありがとうございます。 　できれば、こういうもう出しても構わない数字だと思うので、できるだけ可視化して、見てすぐに状況の変化が分かる、隠すものでもないと思いますので、今後、数字の提供はできるだけしていただきたいと思います。 　減免のところ、もう少し質問させてください。区としては、ウォーカブルの実証実験も含めて、できるだけ道路空間を人にというような方向性が掲げられていると思うんですが、これは、道路占用課では、どのように、今後、そこを考えていくんでしょうか。大阪市は、ウォーカブルにしていくという道路占用課が、この間もセミナーで説明をしているという状況でした。なので、道路占用課が区の掲げる方針に対して積極的に関与していくというふうにしないと、やっぱり、すごくストレスが、ウォーカブルの実証実験の方々は、警察協議も、道路占用の協議も、もうほぼボランティアに近い状態で届出までの作業をやらなきゃいけなくて、だんだん疲弊して、もう実験をやっても意味がないねみたいな声も聞こえてくるわけですよ。そうすると、やっぱり海外の都市とか国内の事例に比べて、後退していくという状態になるので、そこをどういうふうに道路占用課として取り組んでいくのかということは、ちゃんと考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

ぜひ、お願いしたいと思います。 　要綱の見直しも、やはり併せてきちんと検討していただきたい。これ、道路占用料が上がると聞くと、もしそれが認められなければ、またさらに高い金額を払わなきゃいけないというふうに皆さん思うわけですよね。それがないように、要綱の見直しも併せて検討していただきたい。 　札幌は、そういうことがないように、広場条例を、代表質問で以前させていただきましたけど、恒久的というか、しょっちゅう使えるような空間は広場条例をかけてしまって、もう手続は必要なくするとか、そういうことも含めて、千代田区でも、ウォーカブルなり、人のにぎわいというところに関しての取組を検討、横断的に検討していただきたいと思います。

ちょっと基本的なところなんですけれども、資料の作り方の確認なんですね。１－２というところに書いてありまして、道路占用料の推移と書いてありまして、７年度の見込みと、ここに書いてある。でも、裏面を見てみますと、４年度で止まっていて、見込みが書いていないです。だから、ちょっと、ここは丁寧さに欠けるんですよ。何かというと、資料というのは、整合性を持って議論をしていくんですから、こっちが４年度で、こっちが７年度とやったら、何なんだか、比較ができないんですよ。だから、まず、そこは確認したいことと。 　先ほども口頭で言ったんですが、そこは答えてもらいますよ。あと、公園の使用料の減免措置という資料の中に、先ほど何年なのか分からないけど、１３０件と言ったと言うんだけれども、これも、資料では、令和５年度の実績と書いてあるわけですよ。そこだったらば、普通、もし口頭でやるにしても、書面化してもらわないと、口頭で言うことじゃないんですよ。議案審査ですから。だから、これは何年度だったか、もう一度確認をしたいということと、資料の作り方に非常に不満です、私は。 　それと、先ほど言ったインフラの事業者に対して、いつからこの関連の定額金が上がったのかということを答えていただきたい。まず、基本的なところを確認したいと思います。

これ、こっちの令和７年度の看板の、あるだろうと、見込みが……

私、個人的な恨みでエリアマネジメントのことをやるつもりはないんですが、やっぱり、今後、エリアマネジメントということで……

増えていくと。で、公園使用料の減免措置のところに、３番目、町会とか商店街とかそういう振興のところは、これはオールドメディアとか新しいメディアではないけども、これは既存の非常に伝統的な組織団体だと。今後、エリアマネジメントになってくると、団体主催に対して減免をしていると。これは全額ということだと思うんで、さっきの話。そうすると、区と協定を締結するという言葉なんですよ。どういうことを重要視して協定を結ぶと、減免になるのかということを説明しなくちゃ駄目なんですよ。今後増えていくんですから。それで、逆に言うと、闊達に増えていくかもしれないし、どういうふうになっていくのかもしれないんだから、ここのところはどういうことなのか、はっきりと答えていただきたいと思います。

もう数も。そうです。

協定の……

中身。

そこは、せめて、こういうところ……

規定のところで。

今日、エリアマネジメントのことになると、何か副区長がいると、すぐぴりぴりして、エリアマネジメントだとなっちゃう。

何団体とか、それは……

すみません。ちょっと改めて、もう一度、この５団体が都市再生推進法人に指定されていて、都市再生推進法人に指定されているところのみが今は協定を５団体として結んでいるという理解でいいんでしょうか。この都市再生推進法人の指定の要綱というか、そこを教えてもらえますか。どういうところが都市再生推進法人に認定されるのかというところですね。

なるほど。すみません、という意味では、やはり開発なりに伴う収益が上がるところでないと、やっぱりこれだけのマネジメントをやるということは、もう財源も含めてすごい難しいと思うんです。それができる地域もあるけれども、そうじゃない地域に対してどういう地域活動を支えていくのかということは、やっぱりよく検討していただかないと、事業者主体のところのみがウォーカブルにはなるけれども、実際にたくさん人が住んでいるところはウォーカブルにならないということがもう現状生じているので、行政のサポートの仕方というのは本当に早急に検討していただきたいと思います。

この辺のところ、確認したいところは、さっきも出てきましたように、日比谷エリアマネジメントが一応協定の対象であるということ。普通に考えると、今までも日比谷エリアマネジメントについては、そこのステップ広場に関するところについては無償貸付けということですから、そこは関係するだろうと。でも、ここのところについて、ここの道路が公園とかと使うとして減免エリアというのはあるのかないのか。そこのところをお答えいただきたい。

結局は、じゃあ、この協定を締結しているというだけで、日比谷エリマネのところについては、たしか公道のところを寄せていますけれども、区道として残っているところも一部あったと思うんですよね。なかったかな。そこだけ、あったのか、なかったのかを含めて、もし例えばそこのところを使っているといったら、その対象ということにもなり得る話だから。たしか道路の、区道は少し一部残っていたと思うけど。そこが一番、ほら、加島さんとか副区長が一番詳しいんだから、答えてよ。

ないよね。

それは出す。

決していけないことではないんですけど、にぎわいを。やっぱり私の一番思うのは、やっぱり区民の、確かに昼間人口に対しても千代田区として様々な施策をやらなくてはいけないということはありますけれども、やはり今後、先ほどの話がありましたとおり、エリアマネジメントが設置されていったときに、この都市再生推進法人でないのもあり得るわけですよ。だから、そこのところについては明確なものをつくっていかなくてはいけない。それで、結局はそこのところもきちっと明示していかなくちゃいけない。研究ということじゃないんですよ、もう直近の課題なんですよ。だから、そこをどういうふうにやって、あとこの収入にも関わってくることですから、そこの整理について、今、積極的な話をしていただかなくちゃいけないですし。し、私はね、エリアマネジメントに関して、こういうことについてあえて言うわけじゃないけど、昨日の答弁に関しても非常に不服ですよ。１００条調査について、分かったと言っていることについて言っているのに、それの問題じゃないとはっきり言ったんですから。 　それと、加えて、僕はこれは疑義で言うんですよ。エリアマネジメントのこういうことについての考え方についてを言いたいですよ。それと、原告側のほうがあそこまで言って終結にしたにもかかわらず、そこのことについては今までもやって、今後もやっていきます。やらないという宣言をしたんですよ。そういう姿勢でエリアマネジメントのことが整理できるのかということなんですよ。お答えいただきたい。

私は一事が万事なんですよ。あえてエリアのことに、エリアマネジメント、日比谷のことを言っているのは、結局は行政、つまり政治の世界というのは、信なくば立たずなんですよ、孔子が言っているように。結局は汚い水の中に一生懸命真水を入れたってきれいにならないんですよ。反省し、これをやっていく。そういうものがなくして進められないではないか。そして、原告の３人の元区議会議員の方々、もし、あの答弁を聞かせられないですよ。言うならば、だまし討ちですよ、はっきり言って。じゃあ、何のために終結したのか。このことについては予算のところで丁寧に、総括のときやらせていただきますので、やはりここについては本当に真剣に行政のことを考えていただきたいと思います。お答えください。

委員長みたい……

大丈夫。

すごい細かいところからなんですけど、この別紙のところの個人向け宣言の内容の、電気を再生可能エネルギー由来のものに切り替えますというのがあるんですけど、電力会社によってはプランがあって、１００％再生可能エネルギーの電気なのか、５０％なのか、何十％なのかみたいなプランがあるようなところもあったりとか、あとは会社によっても、うちは使っていてもちょっとしか使っていませんよみたいなのもあるじゃないですか。これはやっぱり１００％のところの電気にしてくださいということなんですかね。

じゃあ、１００％再生可能エネルギー由来のものではないと、この宣言に関しては達成していないということになっちゃうのか。それとも、あくまでしてもらいたいなぐらいの感じなのか。どっちなんでしょう。ちょっと細かくて申し訳ないですけども。

すみません。そこではなく、１００％再生可能エネルギーのものに切り替えないと、一応これは宣言は達成したことにならないのか、それとも、今までは全然再生可能エネルギー由来のものじゃなかったけども、１０％でも２０％でも、再生可能エネルギーのプランにしましたよといったら、それで一応達成ということになるのかどうかというところなんです。

分かりました。ありがとうございます。 　すごいトータルで見て、これを再生可能エネルギーのものかどうかというのは、プランとかそういうのを調べれば分かっちゃうんですけど、これ、達成できたかどうかというのも分からないのもあるじゃないですか、宣言の中には。例えばクールビズ、ウオームビズを実践しますといっても、どの程度しているのか分からないというか、紙使用を控えペーパーレス化しますといっても、まあ、ペーパーレス化しますといっても、例えば千代田区の中でも完全にペーパーレスじゃないじゃないですか。だから、もちろん会社なんかでも完全なペーパーレス化というのは難しい。それを調べるのも難しい。 　一応、この宣言をすることによって特典がある。その特典を目当てに、何か本当は達成していなくても、やっていますよと言うようなところが今までも結構あったのかどうなのかというのはどうなんでしょうね。

分かりました。ありがとうございます。皆さんの意識を変えるということが大事ということですよね。 　今までというのはどうだったんでしょう。こういう、これは見直しですから、今までもあったわけですよね。今までの人たちというのはどうだったんでしょう。こういう何だ、宣言していた人たちというのは結構いらっしゃったんですかね。どれぐらいいらっしゃったんでしょう。

すみません。分かりました。ありがとうございます。 　ちなみにこれを宣言した後、例えば飲食店とかでも、あの店は明らかにこれは違うじゃないかと、宣言しているけども全然こんなのはやっていないぞというのが明らかになったときに、取消しとかというのはあるんですかね。

幾つか確認させてください。以前からこの千代田エコシステムの形がすごい古いんじゃないかというのは質疑させていただいてきたので、こういう形で再生していくということはすごくいいことだと思います。ありがとうございます。 　確認させていただきたいんですけれども、この千代田エコシステムのこの宣言を含めたところに、千代田清掃事務所で行うごみゼロだったりとか、そういったものをここに集約していくということで理解はよろしいんでしょうか

分かりました。千代田区の政策、それぞれすごいちゃんと取り組まれているのが多いんですけれど、個別細分化されてしまっているところを、環境という切り口で統合、統合というか一元化していくということはすごい大事なのかなと思います。 　この事業者向け宣言の事業者の定義なんですけれども、ここは企業であるとかマンション管理組合だとか、例えば逆に言えば区の出張所みたいなところも含めて全体で取り組んでいく必要があると思う。その辺の定義づけのところと、庁内での他部署なり公共施設のところとどういう連携をしていく予定なのか、お伺いしたいです。

そういった意味では、代表質問でもさせていただいていますけれども、まちみらい千代田との連携、マンション管理組合であるとか企業の共同参画というところでは、そことの連携がすごく重要になってくると思います。そこはしっかりと取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

これを最後にします。この一般社団法人の千代田エコシステムの推進協議会のホームページは、すごく古いというか、分かりにくいというか、自分たちの事業説明みたいになってしまって、これだとやっぱりこの個人向け宣言したい人たちって、何を目指すのかというのが、全くわくわくしてこないと思うんです。海外事例ばっかり引用して、恐縮なんですけれども、この２０５０年に目指す像がどれだけ、何か楽しい社会なのか、楽しいまちなのかというのがやっぱり分かるようなデザインをきちんとしていただく。都市が木密化されているとか、循環型経済だけどこんな楽しそうとか、緑化されてレインガーデンをまちじゅうにあるような、２０５０年の千代田のゾーンというのをちゃんと何か示していただいて、そこに皆さんが向かうような、そこはきっちりと取り組んでいただきたいなと思います。

そうですね。これ、そう、……するのに、これだと盛り上がらないですよね。

これまでの取組を拡充をするよという質問だったと思うんですけど、ちょっとこれまでのところがどうなっているのか、千代田エコシステムの、この何でしたっけ、制度は残しますと書いてありますよね。マネジメントシステム。これは事務事業概要に書いてあるんでしょうけど、何社、何団体とか、そういうまず現状、数字があると思うんですよ。それからＣＥＳの登録法人の何社、個人何人というのもあると思うんですよ。そういう現状が確認できるものがないなというところで、ちょっと教えてください。

どこに書いてある。

これまで全部でこれしかないの。

でも、千代田区にも貼ってあるよね。あれは数に入っていない。千代田区にも貼ってある。

区議会も貼ってある。

これまですごく、一つ不思議だなと思っているのは、今ちょうどあしたのシンポジウムがあるというので持ってきたんですけれども、「三菱地所グループの木造木質化事業取組の紹介」ということで、三菱地所の海老澤先生がおいでになる。こういうふうなことをやっていても、ポスター一つ貼られていないし、ネットでの配信も、していなくはないんだろうけれども、何というのかな、何かやりづらいというか、ネガティブに言えば、区のほうはこれを強化しようという気が今まであまりなかったかな、みたいな。 　いや、同じせっかくフロアにあるんじゃないんですか、事務局が。その方たちはその方たちで一生懸命働いていらっしゃるんじゃないんですか。けど、あなたたちは独立団体なんだから独立しておやりなさいというんで、何というのか、ちょっと冷遇されていたんじゃないかという気がしなくもない。そうじゃないかもしれないけれども、何か現場の人たちだけ責めてしまうような言い方になるのは少し違うんじゃないかなという気が。せっかく区のフロアを無償貸付けして同居しているわけですよね。でありながら、全体化した運営を連携しながらできていなかったのは、何かそこにコミュニケーションの問題があるのではないかと。生かしていこうとか、盛り上げていこうとか、もっと充実させていこうとか、人手やそうしたサイトを充実させる人たちを投入していこうとか、そういうふうなやり方をしてきたのかとか。 　それから、千代田区では今そうか分からないけど、有名なホテルニューオータニなんていうのは、もう誰よりも早く、何というんですか、コンポストでそういった食料を全部肥料にするということを、もうそれは９０年代ぐらいからやっていて、そういうところとはぎゅっと幾らでもマッチングするし、そのマッチングしようということを区のほうもやってこなかったんじゃないか。 　何か提案されている宣言なんかはいいと思うんですよ。だけど、そこの根本原因をちゃんとしないと、幾らちょっと看板を変えても、ディスコミュニケーションと、お互いに官民合同でやっていきましょうというふうになるのかなというところはちょっと聞いてみたい。どうなんですか。

分かりました。その際、おっしゃるとおりなんだと思うんですけれども、今まで仕組みをつくったり種をまいてきた人というか、井戸を掘った人たちを、リセットしていくのではなくて、そこを拡充していくということで、そういうイメージ感で大丈夫ですか。

分かりました。 　加えて、ここに非常に足りないなと思っているのは、区も事業者の一つなんだという言い方はありましたけれども、仕組みとして、区のほうが、そしてもう既に、何というか、私たち議員個々人のレベルでも把握しているような、あるいは区のほうもいろんな担当が把握しているような、例えば屋上菜園をやっているところであるとか、あるいは蜂蜜を作っているところであるとか、いろいろな環境活動をしているところがあり、あと花植えをしているとか、ああいうのだって環境活動の積極的な取組の一つなんですよね。そういうふうなことを、きっと１人５点挙げろと言ったら、みんないろんなことを挙げられると思います。そういうふうなことをもっと引きつけながら、やっぱりそれこそ未来、ごみストレスのない、環境によい時代が来るんだというイメージを引きつけていくときに、区の公共がやっておいたほうがいい受皿というのも、実はすごくうまくいっていない部分があって、そこは大いに振り返りつつ、反省をしつつ、拡充をしないと、例えば以前に言いましたけれども、古布を集めるところというのは、うちの近くのは西神田がありますとか、神田公園の人は出張所の地下があります。でも公適配じゃないけれども、そうした公共の場が適正に配置はされていないんですね。 　それからフードドライブを清掃事務所でやっているかもしれないけど、何で例えば区役所の１階、出張所とかいろんなところでやっていないんだとか。コンポストもそうですよね。港区だったら区庁舎でコンポストをやって、その堆肥をみんなに差し上げているなんてこともやっています。すごくそういうふうな公共の請け負えるコミュニティの中での適正配置というか、そういうふうなことがやっぱりできていないと、なかなかここに書かれていることを取っても、項目としても足りないこともあるし、実は前に進みたいんだけれども、それぞれの役割がうまくかみ合ってこなかったなというところを大いに振り返っていただいて、今までやってきたＣＥＳの体制を、ただただこんなという言い方をするのではなく、やっぱり行政とのコミュニケーション、それから企業とのつなぎ、いろいろなことがうまくいっていなかったところは、そこは一旦公共のほうで引き受けて、だからこそ、そこを反省し、ヒト・モノ・カネを充実していきますので、ぜひ皆さん一緒にやりましょうという明るい呼びかけをしてもらいたい。そうしないと、それこそ二分じゃないけど、あっちのやり方、こっちのやり方というふうになってしまうと、せっかく未来に向かうものにならないと困るので、ぜひそこのところはそういう仕切り直しでいかがでしょうか。

あと小枝委員の質疑、質問にもちょっと関係あるんですけれども、この千代田エコシステム推進協議会自体が、まず一般社団法人に、わざわざ一般社団法人にして独立をさせて、こういった見直し案も検討会も社団法人さんの中からご提案されて練られてくるものかなというイメージだったんですけれども、ちょっと今回ご報告をこちらから、区のほうから頂いていて、そこのちょっとどういう、独立性との関係でどんな感じで、結局は区が全部主導してやるんであれば、それはそれで、今、小枝委員がおっしゃったとおり、もっと見直せるところとかもっと広げるところがたくさんあるんだろうということなので、どこまで独立性を尊重しながら見直していくのかというのは、何かちょっと今回見直された手続の中で何か留意されたこととかはありますでしょうか。

すみません。じゃあ、その会員の方、構成員の方が皆さんご納得されて、一緒にこの見直し案に取り組まれたということはちょっと理解しました。 　でも、結構、今回大きな見直しというか、いろんなご指摘がいろいろあった中で、中からも発議があって、特にメインの行動の部分とか、会員さんが、これ、一度会員はリセットになるんですかね。今までクラスIIIは幾つとかと、先ほどの説明、ちょっと参加の仕方もちょっと変わるのかなと思うんですけれども、そこからさらにこの総会を経て、また全体からちょっとまた見直しをかけていくのか。それで、先ほどの副委員長もおっしゃられたように、いろんな見直しをかけた中で、予算も関係ある中で、拠点も含めて、今、区役所さんにありますけれども、もっと連携しやすい拠点があるんじゃないかとか、またそういった広がれるための見直し案というのが、見直しをここで１回、一つの区切りだけではなくて、この総会があっての区切りという理解でよろしいでしょうか。

ちょっとすみません。１点だけ。

すみません。この一社の、千代田区の部課長も会員になっていると思うんですね。どなたが、会員というか理事というんですか、お偉いさんの。あの会議に入っていらっしゃるのはどなたですか。 　　　　　　　　　　　　〔川又ゼロカーボン推進技監が挙手〕

お一人だけ。お一人だけ。そうですか。

そうか。私は連携というのは不可欠だと思っているんですね。というのは、区に情報が集中するし、先ほど言ったこのあしたの木質化の勉強会だって、本当だったらまちづくり部とかだって、聞かなかったら、知っているよと言うかもしれませんけれども、これ、東京海上のあそこが非常にデザイン的にも、非常に有名な建築家が建てたものだ。１００メートル以下で抑えたものだ。それに対して、建て替えるけれども、この木質による高層ですよね、を実現するということで、こういう実践になっている。これはもう民間のマンションでもできているところはありますけれども、日本のそれこそ山林の国産材を使うとか、それから、質問されていましたけれども、港区なんかの保育園では、こういう木質を多用した、何でしたっけ、保育園であるとか、あと江東区だったかどこだかでは、もう学校建築はもう木質でやるんだということで、東京の何か補助もあるとか、そういう広がりのある話なんです、これ一つとっても。 　だから、そういうことが本当につながっていくためには、行政との連携というのをもっとそれこそ野心的にやっていかないと、公共との連携って非常に重要だと思うので、そこを今までやり切れていなかったところをやっていくという体制に本当になっているのかどうかというのが、今この提案を出す段階のこれが、全然やっているんだかやっていないんだか分からないという状態からすると、非常にまだ見えない状況があるのですが、そこのところはしっかりとした答弁をしていただきたいんですけども。

一つの例で言っているだけですから。

すみません。小枝委員の関連でちょっと確認させていただきたいんですけれども、この宣言の登録、ポータル上というのは、何か新しいポータルが作られる。この千代田エコシステム推進協会のホームページみたいな形になるんですか。

そういった意味では、これからデジタルを使っていくということがすごく大事になってくると思うので、この一般社団法人のところのものは、紙配布とかじゃなくて、区に情報が集約されて区民に発信されるという形を取っていっていただきたいというのと、地域デジタル通貨みたいなものも絡めたような取組というのをやっぱり連携してやっていただきたいと思います。

この今日の報告を頂きまして、何か唐突に何か見直し案が出てきたという感じがするんですね。で、参加していただく意識を醸成するということは分かりました。で、これが全体の中のどういうふうなところに位置づけるのかということについての何か説明が分からない。つまり、例えば、これ、コンサルか何かでこの見直しについての何か整理がされたのかどうかということをちょっとお答えいただきたい。

じゃあ、その組織団体のほうで整理をしてきたよと。 　あと、次ページの２ページになるんですけども、これまでの経緯とか課題と書いてあると。普通、こういうものを総括するということの整理の仕方が、普通は成果と課題を整理するんですよ。で、ここに書いてあるの。一定の役割を果たしてきたと。何がどう成果が出たのかというのが分からないんですよね。というのはね、何かといったら、成果があったら、この成果をさらに進めていくのかという整理と、成果が出たから止める、もうやめますという整理をしなくちゃいけないんですよ。そして、課題が何かといったら、課題をどうやってその目的に向かってやるか。これだと、べたで書かれていて、だからコンサルは入っているのかと。本当に、組織体が何かこう整理しているのかと。そういうところを逆に誘導するのは、僕は執行機関だと思っているんですよ。これじゃあ、だって、進むべき道がよく分からないもん。だから、そこのところの整理の仕方も今後工夫していただきたいということがまず一つ。それと、やっぱり、別紙のところに書いてある、個人向けの宣言の内容って、選択した七つ以上で、さっき──後で、前のやつ、答えてくださいよ。七つ以上と書いてあるのと、事業者は九つ以上と書いてあるけど、あえて七つとか九つとかといった基準とか考え方というのはあるのかどうかお答えいただきたい。

最後。何かというと、今後、これを進めていくときに、せっかく委員長が整理していただいたように、一つは、「コンサル入れるの？」とかと言いながら、お金のことが関わってくるわけですよ。そういうところで、この専門性の高いものをやっぱりきちっとつくっていって、そしてみんなが行動変容してもらうためには、知る、分かる。あ、そうだねと、こういうことだったと知った上の知識から分かって、そうだと。でも、やっぱり行動できるというところは大変なことなわけですよ。そうすると、相当のテクニックのある人が整理していかないといけない。僕が言っているのは中身のことを言っているんじゃなくて、この進め方の手続がどうなのかということで。 　それとあと、分からないですよ、今、半分以上と言って、今言ったように、例えば宣言の内容について半分ぐらいだろうと。そんなもんじゃないだろうと。もっと質的なので、必須はこれにしてもらいたいと。だけど、これは選択なんだと。場合によってはもっと自由なものを項目として入れるんだというのが、この項目に魂を入れていくことじゃないんですかということを言いたいわけだよ。だけど、まあ、これは自分の意見ですよ。だから、そういうように、大変なことだと思っているんです、行動変容をしていただくということが。だから、そのために、遠慮なく、予算と人とをどうしてもらいたいのかと。 　我々からすると、予算のことと人のそういう手当てのことについて明確に言っていただかないと、お金はね、来年ですよなんて、そんなもんじゃないんですよ。これをつくることが大変なことだと思っているんで。まあ、ここについてはちょっとその意見を言っていくとともに、応援団として、議会が応援団としてそういうふうにやっていきたいと思っていることを受け止めていただきたいと思うので、お答えいただきたい。

はい。

公園のまちづくりの方針の素案のところ、３－１ですよね。今、委員長がお話しになられたように、この件については、子どもたちのためにも、遊べる場所、または限られた公園数、その広さをいかに有効に使うかということがありますから、子どもたちにとってよりよい公園、また子どもたち以外の方たちが使うことについても様々に考えていかなければいけないというそういう案件で、大変大切な案件ですけども難しい案件でもあるということだと思います。その中で、その３－１の、１番の意見公募のところを、前にもお話があったかもしれません、ちょっとかぶるかもしれませんけども、ご容赦ください。 　意見者数が４４名ということで、在住者は３８名ということが書かれておりますけども、この在住者３８名の年代というか、大体、例えばお子さんを持っていらっしゃる方が何人ぐらいだとか、またはご年配の方は何人ぐらいだとか、その分布がどういうふうになっているかというところも、もし併せてそれを聞いた上での意見、先ほど意見のほうを見させていただきましたけども、それを見た上での意見というものをやっぱり考える必要があるんだと思いますけども、まずはこの３８名について、どのような年代構成だとか、区として分かっている範囲で結構でございますから、教えてください。

分からない。

あの、意見を頂くときに何らかの年代の方に何人意見を頂く、この年代の方に何人頂くとか、ご年配の方に何人頂くとか、例えば長寿会で何人頂くとか、そういうようなこともしていないですか。

うん。

そうだね。

そうだね。

ないということですね。そうすると、ここに出てきた意見の集約されたものが別表のところに参考として出ておりますけども、この意見については、特に意見を求める基準というか、年代層というか、そういったものについてはないということですよね。場合によっては偏った年代層の方たちの意見を頂いたということもあり得ると。特に、この情報を、意見を頂きますよということが広報に出た。出たけど、その広報に出たものに対して対応ができる方ということがどれだけいらしたのかなというと、やっぱりそれを頭に入れながら整理していただいたご意見を我々は判断しなくちゃいけないと。そういうことになりますけども、そういうことでよろしいんですか。

なぜこういう話をしているかというと、先ほど冒頭に言いましたように、千代田区の公園の数、また、その広さも、そんなに広いところというのは、そうたくさんあるわけでもありません。で、数も少ない。で、今までの使われ方というのは、貴重なその広場を有効に使おうということで、公園の利用がされているわけですね。 　今回、様々な要望の中で、子どもたちが自由に遊べる公園というのは一つのポイントになっているんだと思います。区長も盛んに話をされていましたけども、ボール遊びができる公園、または花火ができる公園。ね。様々遊具がある公園。様々なことがご提案されています。で、今までボール投げができる公園というのは、公園の中にボードがあって、そのボードのところに、しちゃいけませんよという絵が描いてある。その中の一つにボール投げのがあるんですよ。ボール投げって、ある。ね。そうすると、限られた広場の中で相反する、ボール投げをしたいという思いと、静かにそこのところで休みたいとか本を読みたいとか、そこでお弁当を食べたいとかという、公園を味わいたいとかという人たちとは、残念ながら使い方では相反するんですよ。ですから、これをやるに当たっては、かなり工夫をして、周知をして、お互いの、皆さんたちがお互いにこの公園もみんながうまく使えるようにするには大変な努力が必要だなと、そう思うわけです。 　その上で、さっき冒頭に、これからつくっていく公園について一番基本となる意見は、ご要望は、ニーズは何なんだということを、まずは判断の基準とするわけですから、そのときに、その年代層だとかの視点もしていない、出てきたものが何歳の方ぐらいのご要望なのかということも分からない、そういうような情報を基にこれを考えていくということになると、よくよく、よくよく、やはり区民のニーズということをこれからの中でもしっかりと捉えていかないと、間違った方向に行ってしまったら、これは困るので、それで僕は言っているんです。間違っていますか。

一言だけ。

まあ、そのとおりだと思います。ぜひよろしくお願いしたいと思いますけども、意見を頂くこと、そしてまた、５年後にはまたそれを検討していくということの道筋が立てられているわけですから、それについても、今、課長からご答弁がありました考え方に基づいて行っていただくと。大切なことだと思うので、よろしくお願いをいたします。どうでしょう。

はい。

じゃあ、関連で。

委員長、関連です。桜井委員のこれまでの、偏った声だけじゃないものをちゃんと整備に反映していくということ、すごい大事だと思います。 　で、これからのことなんですけれども、これまでのことを今言ってもしょうがないと思うので、公園の進化に向けてというところで、今後、定量的データの収集分析をしながら、６７ページですね、４章の６で、これを、その前のページのＰＤＣＡサイクルに合わせながら分析をしていくということだと思うんですけれども、その対象となる公園がどうしたいかということのその要望だけでなくて、そこのエリアに生活する人たちがどういう、こう、生理的な、身体的なニーズがあるか、それがどう公園なり空間が受け止められるかという逆の発想もちゃんと考えていかないと、もしかしたらこういう空間が、コモンスペースが欲しいとか、高齢者の方々が近くの方々とお話しする場所があったらいいなとか、中高生が学校帰りにちょっとみんなで寄れる場所があったらいいなというのが、対象が公園じゃなかったとしてもそういう空間が欲しいとかそういう時間が欲しいという要求をどうやって吸い上げながら、人流データとも合わせながら、地域のニーズとして把握していくということの逆の発想というのはすごい大事だと思うので、それを今後の進化に入れていただきたいのと。 　今後のことなんですけど、このスケートボードパークは、例えばスケボーがしたい人のための公園なのか、だから誰のための公園なのかというのが見えてこない。和泉公園であれば、これは、じゃあ、子どもたち中心の公園にするのか、この千代田区民の６万８,０００、まあ、昼間人口の人たちもいるけれど、この人口の分析があって、そこに対してこの公園はここの人たちの需要を満たすものなんだということが見えてこないで、何でこれ、スケートパークやボルダリングというのはどのくらいの需要があるのという疑問が多分起きてきてしまうので、それはそれで、その需要があったのならいいと思うんですけど、それは全体の６万８,０００の中の数％のための公園ですよねというのが、別に可視化されてもいいと思うんですよ。であれば、今度、こういう人たちのための公園は次の段階で整備していく必要があるよねと、そういうマイルストーンも含めて、ターゲットに対しての公園なんだということをやっていただかないと、もやもやしたまま、次は何の公園ができるのか分からない、誰のための公園なのか、というようなのが区民の人たちの中に出てきてしまうと思うんで、そういう見せ方というか分析の仕方を、次はしっかり取り組んでいただきたいなと思います。

総括送り……

いえいえ。総括で……

うん。じゃあ、一言。

分かりました。代表のところでも区民の声のダッシュボード化なりデジタル化を可視化していくということを質疑させていただいているんですけれども、それ、区民の人たちがどういうニーズがあって、どういう行動をしているのかということをちゃんとデジタルで可視化しながら、併せてその公園整備に反映させていくという手法もやっぱりすごく大事だと思うので、今後検討いただきたいと思います。

はい。

方針をつくっていかないと、一つ一つの公園で防災力が上がらないんじゃないの、という話なんですよね。なので、一応、ここじゃなくて、どこで決めれば、マンホールトイレが増えたり、応急の給水の施設が公園の中に組み込むことを、遊具と一緒だと思うんですよね。やっぱり、こういう方針があって、こんな遊具が欲しいよねとか、こういう遊具をどんどん増やしていこうねと。まあ、スケボーもそうですよね。スケボーができる装置をつくっていきますよねみたいな話をこの手順でつくっていくんでしょうけど、その中に、防災の、公園の中に防災機能を上げていくという装置、システムをどういうタイミングでどういうふうに入れればいいのか。じゃあ、逆に、公園にその防災機能を上げるためには、この方針を使わないでもできるんですかね。まあ、もちろんできるんでしょうけど、そこの道筋が何かあれば教えていただきたいと思います。

いや、というか、もったいないよね。せっかく……

うん。そうそうそうそう。

ちょっと、今回の報告の区道の件と直接関係するわけではないんですが、ここに将来街区の形状がお示しされているので、そこについて質問させていただきます。あと、前回の委員会、２月１７日の環境まちづくり委員会で報告のあった日本橋川のにぎわい創出の検討委員会のところとの関連性についてお伺いさせてください。 　ここ日本橋川沿い、区道が、区道３１２号拡幅で４メーターから８メーターになると書かれているんですけれども、この拡幅は道路用に拡幅されるんですか。それとも歩道用に拡幅されるのか、この拡幅の目的について教えてください。

もう一点、区のほうでは、ここの人の人流のネットワークというのを、どういうことを考えて、この空間設計をしているのかということをお伺いさせてください。九段下の駅を中心に、ここを人のたまり場もできるようにするというふうな計画だというふうに認識しているんですけど、そこから日本橋川にかけて、やはりその空間設計というのをきちんとしていかないと、結局、人のにぎわいは生まれないし、車が入り込んでくるようなところには、やっぱり、人は歩かないですし、そこの車道の在り方というのと駐車場の配置計画とを、どういう計画を区としては考えているのか、ご説明いただけますか。

最後に一言だけ。 　先ほどの前半の委員会の報告のところのゼロカーボンとゼロウェイストに向けた、ネイチャーポジティブも含めて、千代田区でのこの宣言をしていくというところとの整合性を考えていくと、公共交通をできるだけ使う、脱炭素化に向けて推進していくという区の方向とこの九段下のまちづくりが、区役所と近いというところもあります、区有施設もあるというところで、もう合致していくような政策としてきちんと捉えていただきたいと思います。駐車場の附置があるから仕方がないということなのかもしれないんですけれど、やっぱり車の乗り入れだったり、都市の木質化というのもきちんと取り組んでいただきたい。 　先日、港区からずっと、江戸川区も回って、各区の川の状況がどうか、川沿いもどう使われているのかということ、ちょっと調査をしていたんですけど、やっぱり本当に川から見た都市がすごく貧弱。で、江東区のところは、川の整備をしたのにもかかわらず両脇が車道なんですよね。その離れたところに、こう、歩道が、歩道というか空間があるので、結局その川と人の行動が接続していかない。本当に川はきれいにしたけど閑散としている。それ、問題は車道ですよね。そこに、本当は、そこに車道空間に、じゃなくて、お店とかが川側を向いていれば人のにぎわいが生まれるんですけど、そういうその１階の、どこに目を向けていくのかという、人の行動を変えられるような空間計画というのを、しっかりと今回はつくっていただきたいと思います。

時間……

そんなようなイメージ。違ったっけ。

すみません。

以前、景観審議会に入っていたときにですけれども、昔の、古い話で、フェヤーモントホテルがあったところの三井のマンションが建つときに、景観審議会で石井幸子先生が委員会に入っていらして、それで植栽計画をずばりいろいろおっしゃって、それ全部受け止めますと言って変えられたんですね。それは多分皇居の連続性というコンセプトだったと思うんですけども、正解は一つじゃないと思いますが、やっぱりそこら辺が一本決めではなくて、みんながいいなと思うような、腑に落ちるような内容になったほうがいいんじゃないかと思うので、それはもう大詰めなんじゃないかと思うので、ぜひ、早いうちにお願いしたいと思います。

石井さんはいないですからね。いらっしゃらないのでね。

関連。

すみません。関連で１点だけ。 　しつこく言っているこの日本橋川の水質の改善と環境政策のところなんですけれども、やっぱりこの水質の改善をしていく上でも、グリーンインフラの導入であったりとか、そこ一帯をちゃんと環境改善していくんだという区の姿勢もすごく大事だと思うので、ぜひ、そこは、シンボルになるような、ぜひ計画にしていただきたいと思います。

ヨーロッパだと、本当にちょっとだまし絵みたいな、よく見たら、これ、建物じゃなくて工事の仮囲いじゃんみたいなものとか、よく見たらこれ、木じゃなくて絵じゃんみたいなところもあるんですけど……

松林。

ただ、それが本当に、景観としては一つ、一体となっていて、やっぱりこれ、九段会館の真ん前で、美しい九段会館のこちら側が３年も４年もずっとこの無機質な、単なる壁という、夜もめちゃくちゃ暗いですので、ちょっとそこにはご配慮いただけるように、工事がまた本格的に始まりそうなので、ぜひそれをお願いいたします。

はい。

取れるものは取っても……