令和７年環境まちづくり委員会 本文

ちょっと今のご説明の中のところで聞いておきたいんですけど、私も、別の委員会ですけども、分科会のところで、高齢者の住宅のところをお伺いした中で、ちょっとこの今日ご説明いただいたところも含めて、ちょっと分からないところがありましたんでお伺いします。 　まず、抽せん確率の優遇ということで──あれっ、住宅課長。あ、いらした。すみません。以前から一般に比べて３倍になるような優遇ということは、これはもう聞かされてきているんですけども、これは３倍になるよう優遇、具体的にどういう手法でやるんですか。一般の方ももちろんいるわけでしょ。その中で、この３倍になっているというのは、どういう方法なんでしょう。

うん。それは分かる。分かるんだけど、そこで抽せんされる方というのは、一般の方は１個しか入っていないわけでしょ。で、優遇の方は三つ入っているわけでしょ。その都度それをじゃあ取ったりなんかするわけ。優遇される方が終われば、また玉は二つ取っちゃうということなの。ちょっと基本的なことなんだけどさ、たくさんいらっしゃる中で、どういうふうにされているのかなといつも思っていたものだから、お伺いしているんだけど。

よく分からないな。うーん、よく分からないけど、玉が一つなのか三つなのかというのは前から分かっていましたけど、その手間って、でも大変ですね、それ。１部屋ずつそれをやるということなんですか、募集をしている部屋に対して。

うん。

うん、まあ。

分かりました。はい。 　それと、その次にご説明を頂いた優先入居住戸のことなんですけど、これは１０戸あるということですよね。それで、空きが出たときに応募するんだということですけど、この応募というのは、優先住宅に入居できる方というのは、この右側に対象者として書いてあるけども、書いてあるけども、その案内というのはどうなんですか。事前にこの身体障害者手帳１級から４級だとか、こういう対象者の方が申し込んでいるわけ、対象者として。その１０戸のうちの１戸が空いたら、募集をかけるわけでしょ、募集。一般の方は申込みができないわけでしょ。そうですよね。この対象者の方というのは、そのときに募集の周知を見て、自分はそうなんだということを申し出て参加するということになるんですか。

ふーん。はい。いいです。

今ご説明いただいたことに加えて、幾つか確認させてください。 　今の優先入居住戸は１０戸とも、今、対象者の方が入居されているのかというのと、この優先入居住戸の移動状況というか、空室が出る、ここ数か年で何回ぐらい新しい方が入居できたのかというのと、普通の区営住宅に対象者の方が今どのくらい入っているのか。抽せんの優遇された率というか、どのくらいの方が今入られているのかというところを、区営住宅、区民住宅とも教えていただけますか。

はい。区営住宅、区民住宅とも、優遇で、ここ数年間で何人入ることができたのか。

ありがとうございます。そういった意味では、普通の方よりも多少の入れる優先度が上がっているということかなというふうに理解しました。そういった意味で、きちんと住宅確保要配慮者に対しての支援というのをされているのかなというふうな印象なんですけれども、併せて居住安定支援家賃助成のところの家賃助成の月額５万円までは、これは、何年という限定されたものなんでしょうか。

ありがとうございます。今この家賃助成を受けられている方って、何名ぐらいいらっしゃるんでしょうか。

１２件というのは、１年の方から５年の方までばらばらだと思うんですけれども、去年、新規で申込みがあったのは何件ぐらいでしょうか。

この１２件、ちょっとどういう数字で取られているのか分からないんですけど、ほぼ多くの方が５年丸々家賃助成を受けられるケースが多いんでしょうか。

最後にもう一点確認させてください。このセーフティネット住宅の２５平米以上で５万円の家賃助成をすれば、現在、千代田区でもどこか住んでいるところを探していただけるというふうに区のほうでは考えられているということでよろしいでしょうか。

すみません。やっぱり帯に短したすきに長しというか、これでは確かにご指摘のとおりのような陳情に見えるんですね。この令和４年度第１回千代田区居住支援協議会の議事録において、月２０万円以上の年金収入者の割合は１６％と書いてあるんですけれども、逆に言うと８割以上の方が、年金暮らしとなれば２０万円以下で暮らしをしているという、これは間違いのない事実なんだろうなと。一応確認します。

そうすると、千代田区におけるデータというのが本当はあるといいんですよね。

ある。ありますか。ある。

６５歳以上だよね。

なるほど。千代田区において１７万円以下が５６％とおっしゃったと思うんですね。そうすると、意外と、１７万円以下が５６％というのは、結構多いですよね。さっきと、２０の上下というところとはランクが少し違うけども、要するに半分以上がやはり、まあ年金暮らしとはそういうものだと、私たちの肌感覚でも、あんなにもう本当にエステへ行ってきれいにしていた奥様が、年金暮らしになると区営住宅とおっしゃる。そういう何というか、肌感覚でも、千代田区というのはすごくお金持ちが多いまちだと思われる反面、一定年齢を過ぎれば、そういう困窮者になるという実感はあります。 　先を急ぐと思うので、要配慮者の対象人数というのは、千代田区独自にはカウントしておいたほうがいいかなというふうに思いますけれども、今ちょうどセーフティネット法も拡充され、千代田区においては住宅基本計画の策定間際ということになっておりますので、ここは、この居住支援協議会との協議も含めて、肩透かしをせずに、やはりどう拡充していくかを、数字を見える化していったほうがいいのかなというふうに思います。 　高齢になって突然引っ越してくるという方もいるかもしれませんけれども、基本的にはやはりこの千代田区で商売し、納税し、あるいは、何というか、働き続けた方々のその後という部分もありますし、あと何かのことで障害を負った方ということもありますので、それこそ明石市だったらという言い方もあれかもしれないんですけども、やっぱりこういう状況に対してどういうふうにフィットさせていくのかという方法論は、千代田区なら生み出せるんじゃないかなというふうに思うので、あまり外側をなでるような議論ではなくて、どうにか結論を出していったほうがいいんじゃないかなと。 　幾ら玉を３倍入れても、ここにも書いてあるけれども、１００倍の倍率の中の３倍って結構きついと思うんですよね。なので、方法論は幾つかあると思うんです、私が考えてもあるので。なので、いつまでにこの解を出していく流れかというところを、住宅基本計画との関係で答弁を頂けたらと思います。

研究している場合じゃない。すみません。姿勢の問題ってあると思うんですよね。私、昔、中央区の副区長さん、今、多分まだ副区長だと思うんですけども……

その人と討論というか対談というのをやったことがあるんですけども、そのときに、都市再生に関する議論だったんですけども、中央区の側が胸を張って言われたのは、中央区は激しく開発もするが、誰一人として取り残さない。つまり借家人でも取り残さないために、最後まで家賃補助をやり続ける。そういうストックを持っているというふうに胸を張られたんですね。 　千代田区もやっぱりそういう姿勢というものを持ったときに、少なくともこの居住安定支援家賃助成が５万円で５年間、じゃあ、障害者の人は５年間でいなくなるんですかというか、意味が分からないんですよね。やっていることは姿勢はあるんでしょうけれども、結論、つまり暮らしている側の、最後までちゃんと保証しますという、結果に対する帳尻が全然合っていないというところで、現在でも中央区がそうなっているかどうかは分からないんですけれども、確認いただくとともに、仮にどうであったとしても、千代田区として、こういう一人一人のこの暮らしというか、非常にこれはある意味いい政策型の陳情だと思うんですよね。何か言われたら、聞かないという態度で行くのではなくて、こういう政策提案型の内容については、住宅基本計画策定に当たって、しっかりと結論を出していくという姿勢を聞ければ、細かいことに入っていかなくて済むんですけれども、どうでしょうか。

結局、積算根拠というエビデンスなんですよね。今確かにそういうのをおっしゃるんですけど、全体が幾らで、実質的に何％をこういうことで計算しておりますので、だからこの予算というのがそういう妥当性ということになるんだろうと思うんです。でも、ただ、今まで実績としてもと言うんであれば、何をもってその実績が数値として出されていたのかという、基礎データが何なのかが分からないから、話があっちへ行ったりこっちへ行ったり、こっちの議会のほうも委員会のほうもなっちゃうんですよ。どういうふうにやって、計算根拠としてこういうふうな数で、そして、だけれども何％ぐらいとか、もしくは、これが数が妥当なんですよという、それなりに根拠を持って、定性的なことだと根拠を持ったんであれば、それを説明していただかないと、全て計量的な、定量的なものではないだろうと思うので。

２０件って、ちょっと。

対象が２０件。

積算が２０件。それは何で。

使われるから。

横引きしていた……

５万円の。

定住何とか支援というのは……

５万円。

うん。そうですね。平成１８年から始めたときから、この予算の変動というのはされているんでしょうか。月額５万円と、あと件数も、ずっとこの２０件という数字で積算しているということでしょうか。

そういった意味では、平成１８年から、現在の地価の高騰、家賃の高騰というのは、全然計算されたり配慮されたりということは今まで検討されてきていないということでしょうか。

そうですね。基準額と基準額の見直しはされているのか。

うん、変わっていないですね。

分かってきました。

ぜひ、私も長屋に住んでいたとき、長屋の隣に引っ越してきた方が、国会で働いていて永田町に住んでいたんだけれども、定年して年金になって収入が下がって、長屋に引っ越してきたというファミリーがいたんですけども、そのときはもうちょっと、たしか、今、年齢が６５歳以上になっていたんだけど、当時は６０歳だったんですよね。あと、もう少し何か優しい内容だったんですよ。何かちょこちょこっと意地悪になっていったみたいなところがあって、いや、そんなつもりはないのかもしれないんですけど、厳しくなっていて。 　副委員長が質問されたように、やっぱりここのところの、何というか月額５万円、そして５年間、ここのところが、例えば障害者の人にとって、今の家賃上、家賃が値上がりしている中で、物価高騰の中で、適正かということ。それから、５年年限が、生きていくというスケールの中で、これは急に所得が増えるということはないわけですよね。だから、その辺を現実可能なように見直しをかけていくということを、これは議会のほうから言えればというところはあるかなというふうに思うんですけれども、住宅について、今まさに住宅基本計画改定の最中だということもあるので、そういう中で、ぜひ議会のほうから申入れとか、それからそういった会議の中で、そうした議会からの申入れがあったことを協議にかけていただくということは流れとしてはどうなんでしょうか。もう既にそういった協議をしている最中なのか。 　何というか、建設的に、どう考えてもそんなに予算上は増える話でも何でもないですよね。今、区営住宅を増やしてくれと言っても、それはなかなか皆さんの考え方の中で限界がありましたですよね。ただ、部長の答弁では、リノベーションとかいろいろな、今の空き家も活用してというようなことも、分科会のやり取りの中ではあったと思うんですけども、そういうところの変化よりも、やっぱり現実、現在、何かこの陳情に向けて変えられる部分があるとすれば、居住安定支援家賃助成の中の家賃助成に関する改定というところで考えていくことはどうかなと。建設的なんじゃないかと思うけれども、いかがでしょうか。

一つ聞きたい。

国や東京都との関係は、特に住宅だとかいろんな福祉関係というのは、東京都との関係はいろいろとありますよね。当然、この千代田区だけの制度として考えられるものなのか、東京都を絡めて考えるものなのか、そこら辺の情報はあったら教えていただきたいんですが。

この左側のページの居住安定支援家賃助成のところについては、区内区内と千代田区のことも書かれているわけなんですけども、この５万円というところなんかについても、ここら辺のところについては、特に東京都や区との関連性というか、というのはないというふうに考えてよろしいんですか。

そうすると、先ほど、平成１８年でしたっけね、この制度がスタートしたというのは。これがスタートした発端というか、いきさつとか、ああいうものについては、特にじゃあ東京都から一律に、２３区、６２区市町村で、こういう形の要配慮者に対してやろうよという東京都の呼びかけでなくて、千代田区の、何というんだ、そのときの実態、実勢というか、に鑑みて、千代田区の制度として起きてきたと、そういうふうに理解していいんですか。そうなってくると──あ、まあいいや。

そうなってくると、先ほども何人かの委員の方のご質問の中に関連するんですけど、千代田区の家賃の動向だとか収入だとか、そういったようなことを当然考えて、それに見合った形の助成、早く言えば５万円でいいのかどうかという、そういう話ですよね。５万円だけじゃなくて、対象者のことだとか、そういったようなところも一度立ち止まって考える。もう一度調査をして考えてみるとかいうことも当然必要になってくるんだと思いますけども、そこら辺は千代田区の中で判断できるというふうに考えてよろしいんですか。

はい。

はい。

第９条の１というところから。

はい。

ありがとうございます。そして、第１１条の２、陳情者はこれに基づき、即刻解除することを求めますとなっているんですけど、こちらも読み上げてください。

うん。

これは、どういう趣旨に基づいて、このような運営要綱を千代田区として定めているんでしょうか。

今回、この運営要綱に基づいて掲示されている神田警察通りに関する記述が、事実と異なっているという指摘なんですね。これについては、予算委員会の分割、総括かな、でもやったんですが、委員会独立ということですから、ここではっきりと確認をしたいんです。 　先ほどの何条でしたっけ、１１条によれば、指示をすることができる。つまり広報課というのは、全て受動的な受身な役割だけではなくて、広報広聴とは公平公正にどうあるべきかという理念を持って、いろいろ現場は感情的だったり、いろんなことが起きる。だけれども、区民との関係性において公平公正な広報でなければなりませんよということを、ちゃんと指示する立場にあるんじゃないですか。原課任せで放っておいていいものではないんじゃないんですか。役割、広報の役割というのがあるのではないんですか。

それは弱いですね。指摘しましたけれども、２年前だったか、前の前の広報課長かな、会っていないかもしれませんけれども、林さんというお名前の広報課長がいらしたんですよ。

その方が、民間から来た、広報ということにおいて物すごくプロフェッショナルな方だったんです。ですから、ちょっと千代田区の組織風土としては浮いていたかもしれない。その方がはっきりとおっしゃったんですよ。もう今日、私、新聞の切り抜きを持ってきていないですけれども、多分、あれは令和５年の、騒動があったのが４月十何日かで、それで、妨害行為があったの、ないのといって、神田警察に駆け込むようなことがあって。それで、それに関して、７月１３日ぐらいに、これはリークもあったんだと思うんで、書類送検だということになって、区議、区議会議員が何か書類送検になったというのを新聞で見て知るんですけども、そのときに、その追報の中で、警備員と職員と、それからけがをしたのが、住民がけがをしたという報道をされたんです。そのことを基にここでまた質疑をいたしましたときに、広報課長は、やはり事実に基づく広報をしなければならないので、あるべきことを確認して修正しますという、修正というか、そういうかなり前向きな答弁をおっしゃったんですよね。そしたら、その後、もういなくなっちゃったんですよ。退職を前にして随分前にお辞めになったというような話でしたけれども。そしたらもう、全くそれから２年間放置。そのときのやり取りについては、広報課長は後任の者として確認しましたか、私の指摘の後。されていないですか。されていなければしていただきたい。

順番に聞いて……

じゃあ、それを確認してもらいたいです。間にもう一人入っているんでしたっけ。

入っていない。

じゃあ、あの……

間が空いた……

ああ。空白があったんですね。じゃあ、議事録には載っておりますし、あとインターネット上のまだメディアの情報にも、恐らく「神田警察通り　書類送検」と検索すれば、ぱぱっと出てくると思うんです。そこはちょっと人権に関わることですので、ちゃんと確認をしていただけますか。

恐らく所管課と確認をしたら、僕は聞いていないよで、聞いていないから変える必要はないよで終わってしまったのが、きっとそのときの状況なんです。もう７月過ぎて、新聞も出ていて、書類送検されています。書類送検とは書いてあるけども、傷害とは書いていないから傷害という中には入れませんでしたという理屈が、どこで通るんですかね。傷害以外のどんな書類送検があり得ると考えるんですか。

そう言って２年間粘っているんですよ。ねえ、２年間粘っていて、それで私、予算委員会で確認しましたけれども、千代田区が雇った高額な警備会社が、自分たちはその傷害、暴行だか、暴行か、暴行と言ったのかな、そういうことをやられましたということは区に報告したんだけど、自分たちはやってしまいましたということについて報告しないという、住民に対してやっちゃったんですということを報告しないということが、警備会社との雇用契約上あり得るのかということなんですよ。私はあり得ないと思いますよね。そして、これだけの時間があって、しかもその後もずるずると特命随契で契約を続けているんであれば、そういう話があるんですけど、どうなんですかと普通聞くじゃないですか。

何月２１日。７月。

関連。

いや、今のちょっと言っていることの意味をもうちょっと。日本語になっていない。

いや、報告を何を言っていないということを言っていない。

報告を聞いていない。

というと、ちょっと、報告は聞いているということですか。

えっ、警備員を雇用しているのは、区民の安心・安全のために雇用しているわけですよね。その中で、区民とのトラブルで事故を起こし、書類送検になるということは、一定程度、警察のほうが、事故性というか、そういった事象があった事実を認定したからなるわけですよね。それについて、シンテイ警備さん、こう書いてあるんだけども、これはどうですか、どんなことですかと普通聞くじゃないですか。

えっ。非常に危ないことをおっしゃっているんですけれども、住民のための安心・安全を守るための、私も正直そこにいましたから。あのときいたんですよ、私もなぜか。そのときに住民は──確かに住民と激しくもみ合うような場面がありました。私もいました。そのときに、住民側がひどく転ばせられて倒れているというのもありました。そして、相当多分強く頭も打ったと思います。それは正直何人かいたんです。でも、千代田区は怖いから、申告はできなかった人のほうが多かったです。何しろ屈強な、本当に私も怖いなと思ったんですけども、屈強な方々だったんですよ。それがもう何十人とぐわーっといるんですよ、大騒音で。そこで生じた事故について、これはどちらに、少し距離を置いてみて考えたときに、行政は住民のために働く、警備員は住民のために働く、そして住民とのトラブルで事故が発生し、事実認定された、書類送検をされた。この事実について、課長個人がそれを感情的に認めないからといって、事実確認を妨げるということがあっていいんでしょうか。

そうですよね。じゃなきゃ、書類送検されない。

そうだ。告発されたと。

そこのことを言って。

シンテイ警備の方を。

事情聴取された。

そうです。

はい。

そうです、そうです。

ちょっといいですか。そこ……

今、それを把握しているのかということもあるでしょう。だけども、もし、傷害かどうかは分からないまでも、何らかの区民との接触があったということについては、報告を受けていないということなの。それも受けていない。つまり、書類送検されて初めて気がついた。それは知っているか知らないかという話と、もっと上流のほうの話で、そういうふうに、委託だよね、この業者はね。警備。委託業者がもしそういうふうにやったかどうか、そういう可能性があるということについての報告は、その事故のときもあるだろうし、警察に呼ばれたりなんかしたときもあるだろうし、このことについては、委託業務の契約で報告義務になっていないのかどうか、そこは。だって、普通そんなことはあり得ないんですよ。もし何かがあったら、当然のごとく契約主である千代田区に報告があってしかるべきだし、どの程度をするということ。だから、その契約文書を明確にしてもらいたいんだよね、そうなってくると。それ、そんなことはあり得ないよ。だって警察に分かってから報告が、知りましたと言うのなんてあり得るのかな。

あ、しているの。

ない。

完全にないの。

転倒ですよ。

いや、そこで……

関連。それ、警察と保険とかなんか、いろいろ、今、話がありましたけど、これ、事実を知らないということなんですが、新聞報道にもあるんですが、そういうのは調べなかったんですか。新聞報道では、千代田区職員と住民がけがというふうに書いてあります。それ、もしもこれが虚偽であれば、当然それは千代田区の名誉を傷つけられたわけですから、それなりにいろいろ考えなきゃいけない。でも、そういう新聞記事があります。それはご確認いただいていないんでしょうか。

えっ、知らない。

２０２３年４月２０日、東京新聞です。確認してください。

うん。だから、はい。

こういう新聞記事がありながらも、知らぬ存ぜぬというのはちょっと苦しいんじゃないですかね。当然、今言ったみたいに、これが虚偽の記事であれば、千代田区の名誉を傷つけられたわけですから、何なりの対処をしなきゃならない。でもそういう記事は知らないと言うと、何か住民側に立って話をすると、自分たちの都合の悪いことは知らぬ存ぜぬと言っているような気がしてならない。こういう記事もあるわけですから、それもちゃんと確認しなきゃいけないんじゃないですかね。それを、２年も前の話ですよ。２年も前の記事なのに、知らないというのはどうなんですかね。

事実確認ですよ、本当にけがをしたのかどうか。

だから新聞で……

結局、まあ、ない。公益通報と一緒で、区が一緒にやっているという、区から暴力を振るわれていると思うと、住民側からすると、届出とならないんじゃないかと。それはちょっとこっちに置いておいて、私が聞きたいのは、転倒させたという事実。それから、書類送検が４件ぐらいありましたと。そのいずれも全部不起訴になりましたと。つまり現場での事件性は認められたけれども、そして書類送検という、これはされるということは心理的にどちらも大変なことだと思いますし、今も一つ新たなことが町会長をめぐって起きているというようなことは、私もとてもあってほしくないなというふうには思っているんですけれども、そういう書類送検という４人の出来事があった。一つは対職員、一つは対警備員、一つは対住民、もう一つは、もう一つ私も把握して、あ、対警備員なんでしょうね。２件が多分警備員なんだろうなと思うんだけれども、いずれも不起訴になった。つまりそれは４件とも同等なんですよ。 　そしたら、さっきの質疑で私が、書類送検になっているんだから事実がなければ書類送検、事実認定がなければ書類送検とされないよねというようなことを言ったら、それは住民のほうがなかったことをあったかのようにやっていたんじゃないかと思わしき表現を課長のほうがされたんですね。もしそういうことがあるとすれば、同じように警備員側も職員側もそういうことはあり得るということで、つまり同等のことになってくるんですよ、同等の。書類送検という事象からすれば。その取扱いにおいては、事実が確認できていないから、こちらは載せないよということで、２年間やっていることが、この陳情は、広報ガイドライン、ホームページのこのガイドラインに当たらないと。公平公正ではないと。なぜならば、住民に対する警備員のトラブルの、警備員から住民への暴力行為について何ら記載されていないからということなんですよね。であれば、そこを全部消すという考え方だってあるじゃないですか。 　つまり、公平公正に取り扱わなければ、住民だけを悪者にして、そこだけをなかったことにして、同じ書類送検なのに、本当は住民側もというか、元議員側も思っていますよ、そこは。どうしてそういう、何というんですかね。要は、ある意味戦略的に事故を発生させたようなところもありました。誘発させるような行いが私はあると思いました。 　そしてもっと不思議なことは、これは神田警察の方もそう言っているんだけれども、こうやって警備員が住民を押し倒したことがカメラで写されたものを、住民は事情聴取の中で見ているんだけれども、それが検察に送るときになくなっていたんですよ。見ましたよねということで、神田警察の方も見ましたと。確かに見ましたと。だけれども、区のほうはなくしてしまった。非常にこれは本当に闇が深い危ない話なんですね。

だから。

全員。

まあ、それは、もう終わらないです。

いや、「反対派による警備員に対する暴力的な妨害行為」という表記があるならば、「警備員による住民に対する暴力的な行為」という表現も、なかったらおかしいじゃない。

アップデートはされる。

いや、全て不起訴ですよ。全て不起訴。

いや、知っていますよ。知っている。

じゃあ、３人について確認しますけれども、不起訴になっていますよね。何で自分の職場だったり、自分で雇用している警備員だったり、自分というか千代田区が雇用している警備員だったりするのに、何でこんな重大なことを、聞いていないなんていうことはないですよね。知らなきゃそれこそ職務……

いや、職員課長が雇っているわけじゃないから。

あっちは住民だから。

うん。

訴えているのが警備員と、この３人というのは警備員と区の職員、警備員２人と区の職員１人なんじゃないかなと推測する。

じゃあ、それは確認してください。

警備員は分かるでしょ。

何かちょっと私は分からないことを聞きますよ。今、区民がいらっしゃって、そして委託した警備の方、そしてまた区民、区職員がいると。そこで何らかの形で傷害というか何かがあったと。４件の、誰なのか分からないけど、書類送検されたということは事実なんですね。そこだけ、まずそこを確認する。

それで、先ほど岩田委員が、２０２３年４月２０日に東京新聞に載っていたということなんですけど、それは知りませんということだったんですけど、知らないということでよろしいですか。

４月２０日の記事がそういうことで載っているということは知っているのか、それがあることすら知らなかったのか。４月２０日にそれが載ったことは。

私が議員になったときに、区議会事務局のほうが下とも調整していたのか何だったのか、総務課がやっているのか、千代田区がもし掲載された新聞記事については、スクラップしていたと思うんですよ。今でもたしか、区議会事務局はもうやらないようにして、みんなには配らないけれども、閲覧室の図書館で見てくださいということになっているから、それが今、広報がやっているのか総務課がやっているのか、それがあるはずだと思うんですよ。だから、この前言った、また話が飛ぶけど、ＬＥＤの件のあの業者だって有名な新聞で私も確認していますから、千代田区が載っていればそういうところにスクラップされているはずなんですよ。でも、まあ、東京新聞だったらブロック紙ですから載っているはずですけども、それをも見なかったということ。

ということは、所管部のほうに、千代田区が載っていたら、当然のごとく見なくてはいけない。そしてまた、事件が起きていたといったら注視していかなくちゃいけないはずなんですよ。記憶にないという話自体が、場合によっては、分かっていてだったら不誠実な答弁ですし、答弁ですし、もし本当にそうであれば職務怠慢ですよ、はっきり言って。ということなんですよ。だって、たとえ委託業者であろうが、そういう事件を起こしたときというのは、区職員がやったことと同等なんですよ。もし契約にそれが書いていないということだったら、早急に変えてください、契約内容を。当たり前でしょう、そういうのは。 　僕は、それが書いていないからいいです、そういうふうに答弁しましたというのが、非常に聞いて乱暴なあれですよ。だったら変えなくちゃいけないんですよ。この事案というのはこういうように複雑化しちゃっているんですから。変えるということ、そのアプローチはしましたか。お答えください。

関連。

２０２３年７月２７日の東京新聞の記事では、この７月３日に伐採に反対する住民と区の警備員が小競り合いで互いに、「互いに」暴行を加えたなどとして、住民３人と警備員１人を書類送検。これを受け、委員会で林利夫広報広聴課長は、住民にけが人がいて、ホームページに欠けていたとすれば公平公正でないと答弁。担当部から、住民のけがの情報があれば訂正すべき記事に該当する。検討したいと述べた。となっています。それから、再三、住民の方はこれは公平ではないというふうに苦情を言っているはずなんですが、それでも知らないというふうにおっしゃるんでしょうか。

スクラップという話もあったり、怠慢だというようなそんな話もあったので、この記事というのは、今、岩田委員からのご指摘だと２０２８年２月……

あ、そうか。ごめんなさい。東京新聞に出ていたということでございましたけども、これの記事を見ていないのは怠慢じゃないかというような、そういうご指摘、強いご指摘がありましたけど、東京新聞以外の記事というのは、これは載っていたんですか。

いやいや、これは随分長い時間いろいろと争っているものだから、それはほかの新聞記事なんかにも載っていますよ。だから、ここのところの、今、岩田委員が、または、はやお委員が、この記事を見ていないのは怠慢だとおっしゃっているから、おっしゃっているから、果たして……

怠慢ではないかと……

「ないか」「じゃないか」という。

怠慢までは。

僕はもう、それは怠慢じゃないと僕は思っているから、どうなのという事実関係を確認したいと思って、今こうやって話をしている。この東京新聞に書いてある記事と全く同じような内容のものがですよ、ほかの３紙なりに同じような形で同じようなテンションで載っているというんであれば、それは、何、ほかの記事も見ていないの。スクラップも恐らくそのときに広報課でされているでしょう。だけどそういう話が全くない。東京新聞の話しか出てこないじゃないですか、この話は。 　別に、東京新聞がどうこうということを僕は言うわけじゃないですよ。私も一時取っていたときもありますから。（発言する者あり）ありますけど、でも、この一連のこの議論になったときに、東京新聞しか残念ながら出てきていないんですよ。ということを考えたときに、先ほど答弁で、区のほうに報告がなかったというところでお話しになられているというそこら辺のところでの、そこまでの、怠慢じゃないかというところまでは、これはちょっと言えないんじゃないのということを僕は言いたい。 　こういう事実関係については、やはりいろんなところの情報をやっぱり取っていくということは必要なんですよね。区はそういう報告がなかったか知りませんでしたという、それはその流れの中ではそうでしょう。だけど、やはりこういう、いろいろな賛成もあれば反対もあればというような、そういう状況の中でこの事業というのが行われていかなければいけない。僕も前に進めなきゃいけないと僕は思っていますけども、そういうような状況にあるわけだから、なるべく多くの情報を所管のところでも取っていただいて、そういう中で判断をしていくという、そのぐらいの大きな気持ちを持っていってやるべきだというふうに思いますけど、いかがですか。

いや、私はもう委員同士でやるつもりは全くないです。でも、ただ、東京新聞というのはブロック紙で、１紙がなったからとか、２紙がやっていたからということではなくて、その書いてある事実を確認することが大切なんじゃないかということを言いたいんです。それで、何で事実を確認する必要があるかといったら、結局は自分で探しに行ったわけじゃないんです。スクラップをみんなに提供しているというふうに、現実、広報広聴がやっているというんであれば、当然のごとく、そこのとこで、あ、何か書いてある。これについては。と思うのが所管の役割じゃないんですかということを言っているわけです。２紙あったら、もっと大変ですよ。３紙あったらもっと大変ですよ。だけども、１紙でもあったら、その事実はどうだろうかと確認するのがお仕事じゃないんでしょうかということを言っているわけです。だから、そこのところで事実を確認するために、東京新聞のことをベースにしながら、業者にも確認する、そのところに立ち会った区職員にも確認するとやるのが普通でしょということを言っているわけよ。 　まあ、私は２紙、３紙という話は、学術はそうですよ。片一方の意見だけを聞いちゃ駄目だけども、まずそれなりのブロック紙がやっているんだから、そこのところ、こんなのが出たんだけどと確認するのが普通なんじゃないんですかということですから、お答えください。

駄目だ……

いやいや、その流れが違う……

事実を確認。区の話。

そうですね。

確認したい。

今回、２本移植されたということなんですけれども、今回、伐採されたのはなくて、移植だけ２本ということでしょうか。

ちょっと確認を取りたいんですけど、先日伐採されたとき、ほかの委員の方が、中が空洞化していた木があったということなんですけれども、その辺の、今までの伐採済みの２１本のうち、空洞化されていたものが何本あったのかと、この２本の移植されたのは、植えたのは全部植栽は同じ時期ですよね。違う。その辺の経過と今のイチョウの状態についてご説明いただけますか。

７本。

すみません。ごめんなさい。数字で頂いたほうが分かりやすいので、今の２本、移植した２本は、年数としては１０年とか２０年とか、その単位で教えていただきたいのと、残りの伐採予定のものの年数も教えていただけますか。

もう一度確認なんですけど、残りの９本も５０年近いものだということでよろしいでしょうか。

ああ、そうですね。

それ以外は……

いつじゃなくて、若い木の本数だけ。

２本。なるほど。

若い木を移植した。

ありがとうございます。２１本中７本が空洞化していたということは、ちょっと私も初めて今日聞いたので、かなりの老朽化しているなと。日本各地で老木の倒木で車が破損したりとか、けが人が出たりとか、いろんなことが起きているので、やっぱりこの街路樹の老朽化というのは、本当に千代田区としては何か真剣に考えなくてはいけない課題だなというふうに思います。いかがでしょうか。

関連。関連、関連……

すみません。東京都の街路樹マニュアルの中に、この今のただいまの樹木の空洞化に関する記載のページが、今日資料を持ってきていないんですけれども、私が持っている資料にはあります。区のほうも当然お持ちと思うんですけれども、そこには何が書かれているかというと、空洞率５割というの、５０％というのが一つの基準で、この空洞化しているから樹木が弱って枯れてしまうとかいうものではなくて、逆に空洞がなくても弱っているものはある。その診断をする際に、空洞というものをイコール枯れていくというようには見ないというのが街路樹診断の一つのマニュアルがあるので、あれば資料をここに出してもらうといいかなというふうには思うんですね。 　要するに樹木の健全度を推し量るのに、そのために樹木医とかがいるわけですけれども、このここの当初の３２本でしたっけ、については、１本を除いて、１本というのは、１本だけがＣで、このＣというのはちょっと存続できないというのは、車のほうの建築限界にちょっと倒れ込んでいるがゆえに、撤去というかＣ判定になった。それ以外はみんなＡ、Ｂ判定だった。そこがまず前提としてありますよねというところは、確認を一旦しておきたいと思います。

それで、東京都の街路樹診断マニュアルみたいなものがありますよね。そこに、この今のＡＢＣ判定についての判断というのが載っていると思うんですけれども、つまりＡ、Ｂについては、何というんですかね、一定の対処をしていけば、木としては十分、人間でもちょっと体調が悪いときはあったりするけれども、Ｃは、先ほど言ったようにＣについては、木の強度の問題じゃなくて、確度、計算の問題で、Ｃだよという判定だったんですね。それは覚えていますよね。

うん。で、Ａ、Ｂ、Ｃのこの３ランクについては、木としては伐採すべきものと判断しない対象ですよね。その……

なるほど。

関連で。木の空洞というのは、切ってみないと分からないものなんでしょうか、そもそも。

自分の記憶が確かであるならば、健康な木は移植するみたいな話だったんですけど、でも、大きくなったんで移植できないという話ですが、それは別に診断しなくても、大きさなら見れば分かりますよね。大きくなり過ぎて、ああこれはもう無理だなというのは分かりますよね。 　あと、樹木診断のことですが、結構穴の空いていない木もあったわけで、それも移植ではなくがんがん切っちゃっていますけども、それというのは、やっぱりこれは移植は無理だからという、最初からそういう判断だったということなんですかね。

それが、大きいものでなくても、そんなに大きくなくて、しかも穴が空いていなくても切っちゃっているのもありますよね。

難しいですよね、移植……

それは穴が全く空いていなくて、例えば切り口が、何というんですかね、例えば野菜とかを見れば切り口とかで分かるじゃないですか、ああこれは新鮮なものだみたいな。そういうのを見ても、健全だというような、思えるようなものでも、そういう判断のちょっと仕方を、ちょっともう一回教えてもらえますか。

ふーん。

駄目。いいですか。ごめんなさい。一応ホームページを見ていいよというような、あれっ、ことだった。何でしたっけ。そうですね、元に戻ります。令和３年度街路樹診断等マニュアルと、東京都建設局のマニュアルがあります。このマニュアルの中に、先ほど言ったＡ判定、Ｂ１判定、Ｂ２判定、Ｃ判定の手続が書いてあって、Ｃ判定については更新、撤去、植え替えとなっているんだけれども、Ａ、Ｂについては、日常的観察、点検、剪定、樹体保護など、街路樹の状況に合わせた処置というようなことで、更新する必要はないよということになっています。ただ、非常に、それでその上で、ステークホルダーとの調整というふうにこのページ立てとしてはなっているんですね。つまり東京都のほうも、この街路樹の健全状態を保つための包括的管理についてのフローというものをちゃんと整理していて、これはもう千代田区も同じ考え方に基づいているというふうに考えてよろしいですか。

ですよね。その考え方に基づけば、あんまり何というか、物事をややこしくする必要がないというか、要するに手順手続論なんですよ。１回、例えば樹木医さんの判断でオーケーだよと出たけれども、もう一回ダブルチェックしたら駄目だということもあり得るとは思います。だけれども、少なくとも平成３０年とかそのくらいの頃かもしれないけれども、この街路樹に関しては、１本を除いてＣ判定はなかったという状態なので、基本的にはステークホルダーの皆さんには、維持保存できる状態にあるよということを、一旦、何というんですかね、説明すべきものになっているわけなんですよ。 　それを、今ややこしくなっているのは、穴が空いている、空洞が空いているものはもう枯れちゃうんだという極論になっちゃっていて、それは千代田区にはそういった樹木の専門家がいないというせいもあるかもしれないけれども、基本的に行政は書類と手順手続主義なので、この東京都のマニュアルに基づいていけば、現状においてはそういうものではないということは明確に言っていただかないと、素人は、穴が空いていると、ああもう駄目だというふうになってしまって、そこはもうエビデンスとしてはそうではないということがこのマニュアルの中にも書かれているんですね。むしろ５割を超えた場合は考えなくちゃいけない、５割を超えたものについてはやや見守りは慎重にしなきゃいけないという、そういうふうになっているはずなんですよ。そこは明確にしていただきたい。

ここは、はっきりさせてもらいたいところというのは、この街路樹診断等マニュアルの東京都の考え方、これは専門家がたくさん集まってつくったものですから、その中で、Ｂ判定のものは基本的に伐採すべきものではなく保全していくべきものだというところの線引きは、ちょっと一旦はっきりさせたほうがいいかなと思って、そこのところは質問をさせてもらいました。 　ただ、この先のことを考えたときに、というのは、行政内部でもそこが、何というのか、結構分かりづらい発信をしちゃっているんですよ、何か。それがまた感情論になってしまうとよくないので、そこはちゃんと行政の手続に基づいた見解ということで、その上でここのところをどうするかというのが、先ほどの絵の中でいくと、絵というか出された資料の中でいくと、住民のほうから出されてきている、信号のところに４本ありますよね。信号のところの日傘となる部分は残してもらえませんかというような要望書を予算のほうに出してもらいましたけれども、そこのところは、今、判断、判定の中ではどういうふうになっているんでしょうか、そのＡ、Ｂの分類の中で。

声が聞こえない。

どこですか。テラススクエアの。

うん、１本はＡ。

どれですか。南側の。

あの赤いやつ。

右から何番目。

右から何番目。

一番右がＢ１。

一番右がＢ１。私もこういう状況で、追い詰められていろいろ勉強したというのはもちろんあるんですけども、区のほうが出してくださった、にぎわいの何ですか、ウォーカブルな道づくりの見本という中の、筆頭に大阪市の御堂筋というのが載っていたので、これは勉強しなくちゃということで、昨年すぐすっ飛んでいって、現地を見に行っていて、一つよくよく分かったことは、つまり先ほどから健全かどうかという話があるんだけれども、それはやっぱり並木を維持するに当たって、必要に応じて植え替えというのはやっぱりしていて、植え替えをするから並木が維持されるということもあるんですよね。そういうことで引き継がれていくという思想、考え方。 　それから、御堂筋に関しては、もうあそこは車道から全部広場化しちゃうということで、１０年後にはみんな車道じゃなくてみんな広場にすると。で、下の根っこが今は車道の下に伸びていくような、地下空間の絵までできていたりとかするんですよね。そういうふうなところにウォーカブルのまちづくりは行っているんだというのを見たときに、そういう議論はしてきたけれども、やっぱり私たちのほうもというか、千代田区としては、そうした考え方は不十分だったんじゃないか。先ほどの陳情にもありましたけれども、それから落ちてくるギンナンについても、当然そうした、今お掃除できないと苦情があると思うんですけれども、そこは、御堂筋は８００本のイチョウから落ちてくるギンナンは、もう早いうちにつついて取って、１４０万でそれを全部、ギンナンを食べられるというか、すぐ販売できるようなものにして、全市民に秋祭りで配布するという、そういうやり方もしていたんですね。 　どの道を選ぶかというのは、私は基本的に区民が選ぶことだというふうには思っているんです。みんなで考えて、みんなで選ぶことだというふうに思っているんです。だけれども、そうした情報収集とかが十分でない部分もあったんじゃないかというところは、今、振り返ってどうなんでしょうか。お考えは。

関連。

そういう協議会でこういう話をしたとか、アンケートを取ったとか、そういう話ではなく、他の自治体でこういう成功事例があるよというのを聞いて、あ、千代田区でもこういうふうに何かやってみようかなみたいな、そういうような考えというのか、そういうような知恵出しというか、汗のかき方とか、そういうのはないんですかと思いますが、どうでしょう。

関連。

今回、一番最初に春山副委員長から空洞化のお話が出て、ああ、こんなにあるものなのかなということが改めて分かりました。その後の議論の中では、健康なものはそのまま残してもいいんじゃないかとか、空洞化の激しいものについては早く切ったほうがいいんじゃないかとか、そのような意味の発言もあったように私は理解しましたけども、これはあくまでも事業計画に沿ってこれをやるということを忘れてもらっては困るんですよ。もうこの順次こう来ていますけど、空洞化だったというのは結果であって、もちろんそれは残せれば一番いいけども、事業の計画というものが一番最初に示されて、我々議会の中でも議決をきちっとしているんです。それで、事業のほうを進めましょうという形の中で、今回このどこに移設をするのかというご報告を頂いているということでございますから、もうそれは、このことについては、地域の方の協議会の合意も得ながら、アンケートも取りながら、やることをきちっと今まで区としてはやってきているんだから、このところはあくまでも事業計画に基づいて整備をしていくというところをしっかりと示していただきたいと思います。いかがでしょう。

よろしくお願いしたいと思います。部長からそのようにご答弁いただいたんで、そもそもはここの移植のことを今日のところではご報告いただけるということだったので、ちょっと聞いておきたいんですけども、この２本の移植をされるんでしょ、２本。

あ、「しました」。ごめんなさい。

ここの場所にした理由というのがあるんですか。例えば土壌だとか風だとか、何か特別な理由、ここに決めた理由というのがあって、どのようなことなのかというのを教えていただけますか。

私は素人なんでよく分からないんですけども、千代田区の様々な樹木を見ても、根上がり、根が上がってしまってサークルのところからはみ出したり、つまずいて危険だなと思われるところってありますよね。根がどれだけ張っているのかというのも分からないんだけど、こういう移植ができるというのは、どうなんですか。根を張ってあるやつをもう切っちゃって、それで、ぽんと植えれば根づくものなんですか。よく分からないんだよ、そこら辺の。

はい。いいですよ。

いろいろな意見があると思うんですけれども、何とおっしゃいました、事業計画に沿うという考え方なんだけれども、この意思決定、意思形成がどうだったかというところからすると、みんなで決めたものであれば、それはもう一つの知恵出しをした中で、こうした御堂筋の例もある、こうしたイチョウと桜の絵もある、いろんな住民との対話の中で決められたものが、万一、それがみんなで話し合ってやっぱり桜にしようよとなったんだったら、私はここまでは言わないんです。 　ところが、今日の先ほど集約した陳情の７－１１という先ほどの内容に、非常に重要なことが１点書かれているんだけれども、２ページのところの（２）のところに、神田警察通り沿道賑わいガイドラインのことで、ここは参画・協働ガイドラインに反する、要するにパブコメをやらなかったりとか、そういうことを指摘しているんだけれども、私がここで指摘したいのはそこじゃなくて、イチョウを伐採し、桜とするということを決めたのが、令和２年１２月２日の第１７回協議会だというふうに書いてありますね。これは確かにずっと区のほうがそういうふうに説明をしてきたから、住民はそういうふうに思っているわけなんですよ。だけれども、私が何度か指摘しているように、もう既に第１４回、平成３０年１２月の協議会の中で、ただいまの担当課長のほうから、ここの既存のイチョウをここに残すことはできないともう既に断言して、樹木に関する勉強会に入っていますよね。つまり、もう平成３０年１２月にはそう決めているわけなんですよ。そこは事実に間違いはないですよね。

イエス、ノーで答えてもらえるとありがたいんですけど、その平成、第１４回というところで、もう残せないんですという話をしたということは間違いないですね。

ありがとうございます。その段階では、区議会のほうにもそういうふうには言っていないし、平成２３年でしたっけ、つくったガイドラインの中でも、このII期においてはイチョウを保存するというふうになっていたままの状態で、急にそこで、残せないんですということを課長が断言されているんです。つまりそこで、平成３０年に、ここはイチョウを伐採して道を整備しようというふうに行政内部で決めたということがうかがわれるんだけれども、その後、アンケートを取ろうが、学者に聞こうが、もうそもそもアンケートそのものに、イチョウを保存して改良していくという選択肢は残っていなかったんですよ、アンケートの中で。その他記載はできたとしても。そういう議会から様々な申入れがあって、街路樹に関して丁寧に聞きなさいよと言っても、もうそもそももう平成３０年１２月で決めてしまっていた。 　それはどういうことかというと、平成２９年２月からまちづくりについて対立している案件については、区外の日本橋とかそういうところで、当時の副区長と今の副区長と、それから逮捕された議員とが懇談をして、そこで会議をやって物事を決めているという渦中の中にあった。もちろんその議事録があるわけじゃないから、このことについて話し合われたかどうかということまで書いては、私はそこまでは言っていないけれども、ただ、住民が対立する案件について話合いが持たれていたという、平成２９年と３０年は渦中のときであったということは、知っておいてもらいたいんですね。そういう時系列の出来事であって、そしてそのことをちゃんと段階を説明しないで、令和２年１２月に決めました。１７回ですと言うのは、正しい説明ではないんです。第１４回が節目だったんです。そしてそのときは、意思決定がゆがめられていた最も山場というか、契約情報を流すような、副区長が先頭に立って契約情報を流すような時代の出来事であったということは、今新たに明らかになっていることなので、新たに明らかになっていることに基づいて、区民に対して配慮すべきところがないかということを答えていただきたい。

いやいや。そんなところで繰り返したくないんですけども、神田警察通り賑わいガイドラインの中に、Ｉ期工事とII期工事はイチョウを保存するというふうに書いてありましたよね。そして、その段階でも、この平成３０年の第１４回の段階でも、そういうふうに書いてありましたよね。それを変更するなんていう話にはなっていなかったですよ。なので、Ｉ期工事のときはそれを読まずにそれこそ事業計画をつくっちゃったから、その事業計画は、さすがに自分たちが決めたことに反してそのまま執行することはできないということで修正をしたという、そのときですよ。そして工事が完了したのが、Ｉ期工事が完了したのが平成３０年。そしたら住民が、Ｉ期とII期が、それまではガイドラインを見ていなくても、Ｉ期とII期は同じゾーンだから、残るんだなというふうに思うのは当たり前ですよね。Ｉ期も切る計画でしたなんて、誰が決めたんですか。ガイドラインに反して誰がそんなことを決められるんですか。どんな権限があるんですか。日本橋で決めたんですか。誰が決めたんですか。

今、Ｉ期工事のことまで言われたんで、Ｉ期工事ももう切るのが当たり前の計画だったというふうに言われると、それはもうガイドライン無視になるから、それは認めるわけにいかないんですよ。そして同じくII期工事においても、ガイドラインはそのままの状況、令和２年の議決の直前までガイドラインはそのまんまだったわけだから、それは行政としては計画に基づいて予算づけするのが行政なのに、自らガイドラインを無視してつくりましたというわけにはいかないでしょということは、もう繰り返しはしませんので、指摘をしておきます。 　裁判がということもおっしゃるんだけれども、それは官製談合の実情について全く知られていない中での出来事なので、平成２９年、３０年の前後の出来事が明らかになってくると、意思形成過程がゆがめられた時期であるということは明らかになるだろうと。そうすると、これはやっぱりみんなが決めたという経緯経過になっていないなということになると、これはよくお触れ書き行政と言うらしいんですけれども、もうこのお触れ書きを見て住民が知るんだと。そういう、それを千代田区がやってしまったと。住民がそういう状況に置かれたということは、さもありなんということに、新たなエビデンスが出てくるにつれてなってくるということは頭に入れておいて。 　私が言わんとするところは、ゆえに調整というもの、要するに、何というんですかね、ここで調整をするという懐がなければ、みんなが、何というんですかね、つらい思いを続けるようなことに時間を使ってもらいたくないなというふうに思うので、そこだけはお願いしたいんですよ。これ以降はきっとみんな、こうした意思形成をゆがめられるようなことのない正しい区政にやっていこうということだと思うんですけど、今は過去にやってしまったことの一つの修正をしながら、大変区としてはいろいろな様々な面でゆがめられた意思形成過程の中で、住民の意見を反映して、みんなで決めるやり方ができなかったことについては、全面、反省をしながら汗をかいて、対話をちゃんとしながら、一定程度の譲り合いで納得のいく線を探していきますと、そういう汗のかき方をしてもらいたいんですよ。そこはどうですか。

ＡＩとか、最近チャットＧＰＴとかに聞くと、こういう状況になりました、どうしたらいいですかと聞くと、ここは対話し、調整して前に進みましょうと言いますよ。もうコンピューターよりも機械的というか、今やコンピューターのほうが人間的なのかもしれないですね。 　そこ、まあ、それ以上の答弁は出てこないんですかね。そこは詰めても、みんなが決めるまちづくりになっていないよと。そして、ここはこれから、安田不動産の再開発であるとか、ここのまちづくりというのはこれからなんですよ。失望するのではなくて、みんなでテーブルを囲んで前に進めるような、今、道路は広場なんだから、広場としての道路を、みんなでベンチがあって座れたり、季節の花々をかわいがったり、外に出たらちょっと近所の人との対話や語らいがあったり、そういう道にしたいということで今やっているんですよね。そこに向けて、汗をかいていただきたい。

関連で。先ほど桜井委員がおっしゃられたとおり、もう議決もしていますし、多くの方々がとにかく早く一刻も整備をしてほしいと。治安的にも不安があると。私も何度か夜見に行きましたけど、やっぱり本当に殺伐としているというか、空気感が本当に対立しているというような中で、やっぱり沿道の方々は一刻も早くまちを、自分たちが望んだようなにぎわいであったりとか、道路空間が整備されているようなまちにしてほしいというご意見が多々ある中で、やっぱりこれは一刻も早く進めていただくべきだと思います。 　ただ、１点、私も今まで何度も質疑させていただいてきていますけれども、先ほど課長が、街路樹はとても生育環境が悪くて、普通の樹木として育っていくにはとても劣悪な環境の中でいるということで、今回の計画の中では、次の計画の中で、街路樹の根の育成をちゃんとできるようなグリーンインフラを使って、生物多様性であるとかＣＯ２の吸収であるとか、コミュニティの維持になるような、細かい変更というのはこれからまだ検討する余地はあるんでしょうか。

ありがとうございます。 　ぜひ、道路空間から排水される雨水が、一番やはり汚水に影響している中で、日本橋川の水質改善ということも並行して議論している中、警察通りを単純に歩行空間とかだけじゃなく、環境政策に対しても寄与するような何か変更というのは、やっぱり期待したいと思いますし、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。

工事を早く一刻もという気持ちは、どの住民も同じなんだと思います。そのときに、今残っている数本の木を残したら、工事って、できないかというと、実は、進められるんじゃないのかなというふうに思うんですね。そのほうが、実は、スムーズにいくんじゃないかなというふうに思うんだけれども、そこはどうなんですか。

今のは答弁になっていないと思うんですけれども、２０センチの話ですよね。それがあると、そこの議論って、また条例の話になるんだろうけれども、あの条例の話というのは、平成２６年だかな、そこで、東京都に準じて、おおむね２メートルというものを提案してきて、それで提案して議決されたんだけれども、要綱の段階で、２メートル、おおむねの幅というか、幅を持たないものにしてしまったという内容だったと思うんですね。なので、その要綱を変えれば、全く１本２０センチ足りないから駄目だという話では、条例上はなかったというふうに私は記憶しています。そこは、多分、間違いないんですよ。だから、こうじゃなきゃ駄目なんだと、何というんですかね、ちょっと古い昭和な言い方だけれども、テーブルをひっくり返すような男性型の考え方ではなくて、もう少し柔らかく、ここのところはこういうふうにすれば、これができるよねというような考え方の中で、先に進んでいくほうが、まさに、工事を待ちわびている方々に早く一刻も先に進みましょうというアクションになるというふうに私は思うので、そこは、一つのグリーンインフラの考え方の中で、何というんですかね、少し視野を広げて見ていってもらいたいなというふうに思います。 　お互いにもう意地になったり、意固地になるのはやめて、仕事を前に進めていく。そのことのために、一致団結できる方法を考えられるのが人間の知恵だと思うので、どうか、そこはよろしくお願いいたします。

ちょっと関連でいいですか。

ちょっと、今、要綱の話が出ていたんですけれども、２メートルという幅員が、車椅子が擦れ違えるという目安的なことでご説明をされていたので、じゃあ、譲り合えるとか、２０センチぐらいという話になってきちゃっていたと思うんですけれども、ちょっと私はあのときに申し上げましたけど、やっぱり内部障害とか、そういう難病とか、いろんな障害、目に見えない障害のある方が、結局、幅員が足りていないところで譲り合えない人がいる、譲り合いにくい人がいる。でも、はたから分からないから、車椅子は見た目で分かるので、譲ってもらえるけれども、内部障害のある人というのは、譲らなきゃいけない側になるわけですよ。そうすると、ちょっと譲り合えれば何とか通れる道というのを造っちゃうというのは、そういった方に、やっぱりバリアフリーというのは、そういう意味で、全ての方のために基準があるわけですから、そこに関しては、もう少し、しっかりとそこがすごい重要なんだよという観点で、特に、錦町三丁目の施設が準備される中で、あそこの神田警察通り、今でもすごく渋滞する時間がありますよね。学生さんもたくさんいらっしゃるし、夜中は何か全然人通り、全く本当に通っていないときもありますけれども、昼間は本当に結構人通りがあって、割と譲り合わないといけない、普通にベビーカーとかが通っていると、普通の何もベビーカーでもない、車椅子でもない人は、やっぱりちょっと譲ったり、譲り合ったりするわけですよ。 　そういう中で、しっかりと空間を取っていくということは、まず最初に、バリアフリーなんだということは、もう少し、今回の中で、何か本当に街路樹の話だけになっちゃっていますけれども、ここは、本当に生活道路であり、そして、錦町三丁目ができる道路であるということを重要に考えて、そういったことがあったから、いっぱい議決をされてきたわけであって、もちろん街路樹の樹種ですとか、街路樹の見た目とか、すごく大事ですし、ＣＯ２とかということも言えないわけじゃないので、どこまでＣＯ２の効果というのは、ちょっと定量的な話ができるわけじゃないんですけれども、そういったことも、本当に街路樹は大事だと思いますけれども、やはり、障害がある人たちの行動、そこはまた錦町三丁目の施設があるということに対する道路の重要性ということを、しっかりと考えた上で、議決してきたということを、もっと説明をしていってくれないと、あまりにいろんな歴史がどんどんどんどん積み上がってきちゃって、もう何のためにみんな戦っているのかよく分からないですよね。皆さん、何で皆さんこの街路樹だけこだわっているのかも分からないですし、区の人も、じゃあ、意固地になっているというふうに言われちゃうわけですから、ちょっと、そこの説明をもう少しクリアにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

まず、街路樹の劣悪な環境の話ですけども、確かに空気もよくなくて、劣悪な環境だと思います。その劣悪な環境のイチョウを切って、桜を植えるといったら、じゃあ、桜はいいんですか、劣悪な環境。それは理由にならないと思うんですよね。結局、桜だって、かわいそうじゃないですか。桜はいいんですかね。というのが一つ。 　あと、車椅子が、何だ、お互いに行き来できるようにというんですけど、じゃあ、車椅子が年に何回擦れ違うということがあるんでしょうね。実際に、車椅子の乙武さんという方が、元議員の方が、そこを訪れて、いや、これぐらいだったら、譲り合えばいいんじゃないのって、当事者の方が言っていましたね。（発言する者あり）そして、さらに、ちょっと岩佐委員がうるさいので、注意してください。うるさいです、岩佐委員が。

はい。そして、さらには、車椅子の方も、夏の暑い日差しが街路樹で日陰になって助かると、外に出られるというふうにおっしゃっているわけですよね。そういうのも何か全て切りたい、どうしても切りたいから、いろいろ何か理由づけをつけているようにしか見えないんですよ。だって、Ｉ期工事は、車道側のほうの、何だ、ガードレールを取って、街路樹から車道のほうに歩道を広げたわけですから。そういうやり方もできるというのを、やっぱり、皆さん思っている。で、何でこの街路樹だけにこだわるかといったら、それは地元だからですよ。地元の環境が変えられる。そういうことじゃないですかね。と思って、それ、最後に、決まったことだからやる、それは区の姿勢も十分分かります。ただ、その理論で、ずっともう何年も、こういうガチンコ勝負の感じで、木を守りたい方と木を切りたい区とでガチンコ勝負になって、ずっと切る、切らないというふうになっているわけじゃないですか。だったら、ちょっとやり方を変えて、もうちょっと、じゃあ、ここら辺で妥協するみたいな、そういうのが何かないと、いつになっても、ずっとこのままで時間もたつ、お金もかかる、そういうふうになるんじゃないのかなというのは、再三再四申し上げていますが、一応、これが最後の私の質問です。

答弁漏れです。桜がかわいそうという話、言っていないですよ。

委員長。今のに関連。

みんな、何というのか、大切にしなきゃいけない本当はテーマをみんな言っているんですね。もちろん車椅子だって大切、それで、内部障害だって大切、それから、高齢者だって、子どもだって、それで、何ですか、グリーンインフラだって、要は、みんな大切なんですよ。それを２２メーター空間の中でどういうふうにデザインしていくかといったときに、これは御堂筋のウォーカブルの会議で学んだことでもあるんですけれども、そういう課題、もっと優しい道にしたいよね、もっと環境のいい道にしたいよね、もっと人がつながって出会える道にしたいよねという幾つかの課題設定を、恐らく四つでも、五つでもあるんですよ。それを置いてみて、そこから空間形成をするというのが、道づくりでまちづくりなんだということを、バルセロナだか、メルボルンだか、世界の方も皆さんおっしゃっていて、そこは、千代田区は道路というと、もう一直線というふうに思い過ぎてしまっていた過去が長かったので、今回、そこの点では、マッチングができていないし、ボトムアップ、みんなで参加する道づくり、まちづくりがやっぱりうまくはいっていなかったんだろうと。だから、あっちのほうが大事だ、こっちのほうが大事だというふうになってしまって、そのことを繰り返してもらいたくない。そこは、やっぱり大変だと思うけれども、千代田区のセンスとか力量は問われているんだろうなと。 　ここで、公式に議論することはなかったけれども、アルマザンさん、バルセロナの方のプランというのが出されていたと思うけれども、座るところもあって、花も道もあって、あの空間の中で、いろいろな選択肢は、ちゃんとそういう体の弱い人や高齢者のためにやさしい道、子どもたちが遊んでも安全な道、自転車も動ける道というのを造る方法は幾つかあった。でも、もう、ここまで来たんだから、とにかくやらせてくださいというのは、みんな工事を進めるということについては望んでいるということは一致しているわけですから、あとは、そこの中で、まだウォーカブルの考え方が千代田区に根づかない時代に、そういういろいろな意思形成過程に様々なみんなで決めるというスタイルも根づかない時代に決めてしまったことによって、住民にも、目の前に住む住民にも、町会長さんたちにも、本当に失礼な状況をつくってしまったということについて、どういうふうにこの先の未来を描いていくのかということについては、一定の配慮と幅を持っていただきたいというのが私からの最後の質問ということになります。

正副委員長には、本当にご苦労さまでございました。また、この現状の中で、委員長が、今、双方が納得できるような……

形にならないかなということでの……

ご提案を頂いたと思っております。ただ、その中で、今まで、半分やって、その半分がよかったら、またいいじゃないかという、そういうお話なんですけど、じゃあ、半分やって、いろんな意見が出てきたときにどうするんだと。このお話、この事業計画というのは、もう既に地域の方の本当の積み上げの中で、事業が出てきているという中で、今、ストップしているわけです。ですので、一日も早く進めてもらいたいというのが、やっぱり地域の方の協議会の方の声だと思います。そういうことを考えると、やはり、この計画範囲というのはきちっと守って、その中で整備をきちっとしていくということは必要なんだろうなというふうに私は思っておりますので、委員長、本当にいろいろとお考えになっていただいて……

ご提案を頂いたことに対しては、本当にありがたいなとも思いますが、私は、そのように、一つの提示をされている区間の中で、今までどおりの事業計画にのっとって、粛々と進めていただくということをお願いしたい。 　以上でございます。

いや、そのお気持ちはよく分かります。

これ、一番最初は、２０２３年１１月に、住民の方が区に対してクレームを入れたということなんですよね。そして、１２月には区が指導してくれたって。次の月には、素早く指導をしてくれたということなんですが、今年の３月４日に申請書をその会社が出して、３月１７日に認可されたと。じゃあ、この１年以上の間、何をやっていたんだという話なんですよ。この間、ずっと無認可じゃないですか。それを区は認めていたのかという話になるんですよ。それは、公害云々もさることながら、これをずっと何もしなかったということなんですよ。一応、指導はしましたよ。でも、結局、その会社のほうが何も対応しなければ、やっていないのと同じことですよ。ずっと無認可のまま、それを放置していたのと同じことなんですが、何をやっていたんでしょう。 　これ、実際に、私も窓口に行って、女性の担当者が、もう何というんですかね、被害に遭われた方といろいろ話をしているんですけども、その方は、もう普通、ふだんも何か後遺症みたいな感じで、吐き気を催したりとか、病院に行ったり、別の男性の方は何か結構重症な状態でというような話まで聞いているんです。でも、その担当者も、木で鼻をくくるような、そういう対応だったんですよ。いや、私はやっていますけどみたいな、それが何かみたいな、そんな感じなんです、１年以上も放っておいて。そういうことをしたわけだ、その女性の担当者は。 　じゃあ、この１年間の間、何をやっていたんですかという話なんですよ。まず、この無認可に対して、悪臭はその後やりますけど、まず、無認可に対して、お答えください。

１年以上放置しておいて、適正だとおっしゃるわけですか。その間に、住民の方は、吐き気だけじゃなくて、めまいを起こしたり、役所の窓口に行った当日も、病院に駆け込みました。それでも、その女性の職員は、木で鼻をくくったような対応でした。ひどい対応でした。冷たい対応で、やっていますけどみたいな。目の前で女性がもう膝から崩れ落ちるような椅子にもう座っていられないような状況だったのに、そういうような対応でした。 　それもひどい話ですけども、１年以上、ずっと放置していたというのが、それが適切とはとても言い切れませんが、そこは、どういうふうに考えているのか、もう一度、答弁お願いします。

そういう丁寧なご説明が当日あればまだしも、その女性の職員は、いや、やっています、やっていますと、指導しています、していますと。その一点張りで、全くもう取り繕う島もないし、本当にひどい対応で、一緒に行った弁護士もびっくりしていました。なんてひどいんだろう、千代田区はって。もうそういうありさまだったわけですよ。これは本当にひどいですよ。そして、１年もやっぱり放っておいたことに対しては、この被害者の方に謝罪をするべきだと思いますし、それにしても、１か月後なのか、１１月何日なのか、ちょっと分かりませんけど、住民の方が区にクレームを入れてから１か月以内には指導しているわけですよね、その会社に対して。だったら、ある程度、何かしら把握したから指導したんじゃないんですか。でも、それから、１年以上たって、相手に申請書を出させて認可しましたって、その間の無認可の状態をつくり出したというのが問題だと思うんですよ。その間に、例えば、さらに指導を何度かやったのか、そういうことはしたんでしょうか。お答えください。

当該この被害者の方は、煙というか、溶剤のような臭い……

溶剤のような。で、吐き気がすると、そういうようなお話でした。しかも、これ、あんまりちょっと言うと、あ、でも、大丈夫か。学校のすぐ近くなんですよ。

学校の近くなんです。小中とかもいろいろありますけども、学校の近くです。私、その現場もちょっと行ってみまして、そしたら、親御さんに聞いたら、子どもがやっぱり何か変な臭いするねって。でも、どんな臭いといっても、やっぱり子どもだから、分からないんですよ。煙なのか、溶剤なのかって。溶剤といっても、多分、子どもは分からないと思うんですけど、変な臭いするねというような話までは聞きました。ただ、その臭いなのかどうかは分かりません。 　そういう機械からその臭いが出ていたというのが分かったとおっしゃっていましたけど、分かったのはいつなんでしょう。

現地に１１回って、結構行ったり、電話とかメールとかというんですけど、じゃあ、正式文書として、その業者に対して指導をしたのは何回でしょう。

ということは、１回目が２３年の１２月、その次は、いつでしょう。２３年の１２月に区が指導したんですよね。で、これが１回目の正式文書なのか。その正式文書はいつといつなのか。

この会社が悪徳かどうかは知りませんけども、もう最初から確信的にやっているんだったら、口頭とかメールで言われたんじゃ、放っておきますよ、文書で来て、初めて、あ、これはまずいんじゃないかなって、やりますよ。それが今年に入ってって、いや、これはいかんですよ。やっぱり、ずっと放っておいたと言われてもしょうがないです、これは。 　何といっても、その間も、結局は、何か一旦収まったとか言いながらも、無認可の状態はずっと続いていたわけですから、その無認可の状態を続けて放置させていたという責任はあると思いますが、そこをどういうふうにお考えでしょうか。

仕組みが十分分からない中で、こういった住宅地での新たな苦しみというか、苦しい方にとっては、本当に化学物質過敏症みたいなのもありますからね。人によっては差があることなので、こういうことにどう対応すべきことなのかというのが、今、私も分からないまま聞きますが、有害ガスの測定について、事業者さんのほうじゃなくて、第三者的に測定をするということはできないものなんでしょうか。自己診断じゃなくて、行政のほうがどういうことなのかというのを測定するということはできないもんなんですか。

なるほど。ありがとうございます。 　そういった大阪の場合は、もしかすると、そうした商業のまちだから進んでいるのかもしれないけれども、千代田区においては、恐らく大変だったとは思うんですね。苦情が来たときに、どうしようかといったときに、先行的な事例がなかったりとか、物質測定を仕掛けるような予算や仕組みがなかったりとか、そういうことも、いや、あるのかなって、ごめんなさい、勝手な想像ですけれども、以前に、千代田区が施設を造ったときに、どこでしたっけね、岩本町か何かの高齢者施設を造ったときに、壁についているものがトルエンか何か、それこそ、そういうものが発生して、ありましたよね。それで、入居を何か月か遅らせて、今後は、そういうルールをつくって、そうしたことがないようになんていう。つまり、事があってからではいけないし、よくないんだけれども、ただ、この事例というのも、もしかすると、こういう過密都市型、新たなこの状態が発生している可能性もあるんじゃないかと。これは全くざっくりとした想像ですけれども、そして、それは確かに個人差があるんですよ、個人差が。でも、非常に過敏な人がいるからといって、それはその人のせいにはできないわけで、苦しみのこのコップの容量がもういっぱいになっている人にとっては、もう髪の毛の、何というんですか、臭いのあれでも、もう倒れるというくらい、もう都会は過敏になっている状態もあるので、この外部発注測定を即座にやれるような体制が千代田区としてあればいいのかなという。これは、時間は戻せないけれども、そういうところの、寄り添うに当たっての制度的不備がなかったかというところは、不備というか、まだ千代田区に整っていない制度があるというところはどうですかね。

この方は、まず、自腹で検査をして、そういう物質が出ているというのを証明されています。それをもって、会社に行ったけども、全然相手にもしてもらえなかったと。

そういうのもあります。 　当該場所はそんな上じゃなくて、下のほうです。

地べた。

大丈夫かな。ここも含めて、どこまで言っていいんだ。大丈夫ですかね、階数ぐらいなら、大丈夫ですかね。

階数なら大丈夫。

から。何階分か。

はい。

そうです。見えるところ、雑居ビルというか、そのビルの中を借りて、操業していると。操業しているその中身が工場に当てはまるかといったら、当てはまるということで、工場というふうに言っています。 　僕は、先ほど質問したのは、臭いのこともさることながら、無認可のことを言っているんですよ。だから、結局、分かったときから、一応、言っているとは言いながら、いろいろ指導しているとは言いながらも、結局、無認可の状態が続いていて、その間に、指導だけじゃなくて、もっと強い強制力を持ったものとか、そういうやり方があるんじゃないんですかという話なんですよ。ずっとこの１年以上もほったらかし、まあ、ほったらかしではなかったとは言いながらも、結局は効果が出なかったんだから、そういうやり方があったんじゃないのか。せめて、この被害者に対しては、区としては、おわびをするべきじゃないんですかということです。

そうですか。 　とはいえ、被害者からしてみたら、１年以上もずっと悪臭が一時期は止まったとはいいながらも、また出てきてという、そういう状態が１年以上ですよ、ずっとある中で、区としては、行政指導だったら、その後の行政処分とか、そういうのも考えられると。そういう期待をしながらも、ただ、２回、正式文書を出しただけというと、ちょっと残念でならないですよね。もっとやっぱり迅速に対応して、何といっても、無認可の状態だったわけですから。そこは、やっぱり責任はあると思いますよ。にもかかわらず、それを放置していたというふうに言わざるを得ないと思いますので、今後、そういうところのないようにしていただきたい。これは、もう既に認可は取ったようです、３月１７日に。３月４日に申請書を出させて、３月１７日に認可を取ったようですが。これから未来に向けてというよりも、過去のところでも、こういう不手際があったわけですから、こういうことを今後改善していただきたいと思いますが。

でも、分かってから１年以上ですからね。

帰っちゃいましたね、ちょうど、５時ちょうど。

呼んだんです、僕が。

委員長、当日は──ごめんなさい。

当日は来られなかったですけども、別の男性の方も、本当は具合が悪くて、でも、当日来られなかったんですよ。だから、その女性の方と男性の方もいらして、具合が悪いというふうにおっしゃっていたんです。なので、１人ではない。

今までの委員長の仕切りでいいと思います。

分割審査。

１回やりました。

されたっけ。

分かりました。

まず、このシンポジウムというのは、これは、この４－５に書いてある、何だ、矢印の二つ目というのが太い矢印、黄色い、前向きに話し合える場の検討・設置がこのシンポジウムということでよろしいんでしょうか。

その前向きに話し合える場、長いんで、シンポジウムとこれから言います。このシンポジウムは、学識経験者や関係住民との意見交換って、いつ何回ぐらいどこでやったんでしょう。

回数が申し上げられませんという、その理由を教えてください。

分かりました。じゃあ、その意見交換って、何か場があるわけじゃなくて、メールとか、そういうものでも意見交換したということで、回数が分からないとおっしゃっているんですね。

ううん。

意見交換、意見交換。

大丈夫です。正しく理解しています。意見交換が何回やったのかという話を今していただけです。 　シンポジウムに関しては、１回だけしかやっていない。でも、これって、何だ、附帯決議を受けてやったやつですよね。まず、確認。

附帯決議は、日本テレビの二番町のことでやっていたはずなのに、これ、番町への思いって、番町全体の話になっちゃっているんですけど、シンポジウムって、これ、附帯決議を受けてだったら、二番町のことを話すはずじゃないですかね、番町全体じゃなくて。

いや。まとめるほうが二番町だけを特化してとやったとしても、意見を出すほうは、あ、番町全体のことなんだなと思って、そういう意見が出ると思うんですよ。実際に、何ですか、多くの方が満足したって。それは知らない人が情報を知らされたら、それは満足でしょうし、知らなかったという人が多かったというのに、たった１６人しかいないんですよ。でも、それ、１回しかやらないでというのは、それはちょっとどうなんですかね。ここの附帯決議のところに、地区内の融和に向けて、事業者、関係住民、関係機関などと共に真摯な努力を重ねることと書いてあるのに、１６人だけ集めて、たった１回だけで、これで真摯な努力を重ねることと言えるんですかね。

えっ。

さっきのアンケートのところで１６人。

うん。

アンケートは２７じゃない。

ごめんなさい、ごめんなさい。

ごめんなさい。参加者はもうちょっといますよ、二十何人。でも、その二十何人、この二番町のこの問題で関係ある人って、どれぐらいいるんですか。それに対して、二十何人、それで、たった１回、これが真摯な態度なのかというと、ちょっといささか疑問だと思うんですよね。

関連で。岩田委員のおっしゃられている、続けていくこと、あと、番町のところと二番町のところと切り分けて、二番町の計画をきっちりと議論するべきじゃないかということだと思うんですけれども、その点について、今後の進め方について、お伺いさせてください。今後、二番町の計画について、引き続き、いろんな方の意見を聞いていくということについて、どのように進めていかれるお考えですか。

この番町次世代シンポジウムが開催するに当たり、委員長も、何度も委員だけでも見に行けるなり、傍聴できる形によって、開かれた場という形になるんじゃないかという申入れがあって、区のほうも努力していただいたと思うんですけど、結果として、クローズの会になってしまったと。次回からは、ぜひ、今まで多分こういう形で多くの方の意見を聞くというスタイル自体が初めての試みだったとは理解しているんですけれども、最初からもうとにかくオープンでやりましょうということに賛同していただくような形をできるだけ取っていただきたいというのが１点。 　２点目が、二番町の日テレの計画に関しても、これからの番町全体のことに関してもなんですけれども、幅広い意見をどうやって聞くかということを努力していただきたいと。このシンポジウムのところの年齢層のところ、偏りがやっぱり５０代以上の方が半数、高齢者の方々の声を聞くということももちろん大事ですけれども、１０代、２０代のところが少なかったり、５０代が少なかったり、もしかしたら子育て世代にとって行きにくい日だったのかもしれないとか、いろんな要因が考えられる。やっぱり複数回、いろんなパターンで重ねていくことで、幅広い意見が聞けると思うので、その辺は、ぜひ配慮いただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

ありがとうございます。 　予算総括のところでも何度か質疑をさせていただいてきていますけれども、政策経営部、デジタル政策課とも連携したり、子ども部の新しくできるアプリみたいなものもあるので、ぜひ、そういったものも活用しながら、多くの方の意見を聞けるような仕組みをつくっていただけたらと思います。

そこのところに関連する、おっしゃるとおり、附帯決議のほうのステップ論というところがあって、与件整理をしますよということ。決してシンポジウムがいけないということではないんですね。こういうときの整理というのは、会議体の関連性とか、有機性って、どういうふうに関連していくのかということなんです。というのは、いろいろと会議体があったじゃないですか、沿道協議会だとか、日テレ沿道まちづくり協議会、番町まちづくり、町並みを守る会のとか、こういうことがどういう関係性があって、これとの位置づけが今までどうであったのか、こういうことについては関係なくて、新たにスタートするということであるならば、何を議論しているのかが分からない。与件整理をするということからしたときに、こういうところが整理されないと、シンポジウムのこの会議が、みんなの意見がどういうところに整理されていくのかというのが見えないんだよ、会議体が。だから、議論がもうばらばらになっちゃうんだよ。 　あくまでも、与件整理というんであれば、そこのところだろうけれども、でも、既にいろいろな会議体ができちゃっているわけだ。それをどういうふうに関連づけてやっていくのというのが分からない。お答えいただきたい。

つまり、結局は、日テレの基本構想、申し訳ないけど、それをつくろうと思ったけど、つくれなかったわけだよ。で、Ｄ地区だけ勝手にやっちゃったわけ。あ、勝手にって、また言われるのかも。独自でやってしまったというところがある。だけど、そうはいいながらも、そこの会議体は、一生懸命みんなで話し合って、そういうふうに整理してきたわけですよ。だから、どうやってリターンしていくのかというところが大切なの。みんな聞きっ放しで終わりになっちゃうんだよ。それで、与件整理というのは何が一番大切かといったときに、これ、絶対外さないでねと言ったのは、交通量の問題と、そして、地下鉄のところの、ここをどういうふうに、これ、クリアできるの、どういう数字になっているのって、この２点は絶対外しちゃいけない論点なわけよ。でも、全然話されていないわけ。というところが問題なんだと言っているわけ。 　それで、僕は、さらに、もう今さらになったら、都市計画審議会でも都市計画が決定されているから、街区広場だっけ、街区公園というんだっけ、あれ、何だっけ、２２０％の容積を追加する主要な要因なわけだよ。議論はできないよ。だけども、どういうふうにあってほしいのかって、そこは話さなかったら何の意味もないんだよ。だから、何を議論しているのか、分からない。で、みんな、よかった、よかった、よかったねって、何でそんなことするって、よかったねじゃなくて、真剣に話さなくちゃいけないところなんだよ、ここは。それは何かといったら、あと６か月の間に基本設計をやるまでに、与件整理をしなくちゃいけないんだよ。そういうスケジュール感、でも、それがいいというんだったらば、何で、あれだったら、今、２.６倍ぐらい建築費用が上がっちゃっているから、ゆっくりやろうじゃないか。ガス抜きだというんじゃ、とんでもねえ話だからね。そのスケジュール感なんだよ。 　それで、やっぱり、普通に考えたら、事業計画から考えたら、四番町の１００億もかけて土地を買っているんだから、その辺のところを考えますというんなら、もう、ここに来たら、正直に話をしなかったら、子どもだましになっちゃうよ。

あ、いけない。

いや。じゃあ、ごめん。そういうんだったら、誠実なる区民に対しての説明にならなくなる。だから、何を議論しているのか分からない。お答えいただきたい。

内容からしたら、だって、言っているとは思えないじゃん。

そうなんだよ。

今日、今の話と私は関係あると思っているんだけれども、４－５という一番最後の資料があるじゃないですか。ここのところに、区議会の現在地みたいなのがあって、そうすると、前向きに話し合える場が終わって、与件整理の目前というような位置づけになっているんだけれども、前回も指摘したように、加藤先生が都市計画審議会のときに、この会合は前向きに話し合える場の何か準備のような場だよねということをおっしゃったんですね。議事録を、私、調べてくればよかったんですけど、もしお手元にあったら、そこの表現、どういうふうにおっしゃったかというのを言っていただけますか。

うん。最後に。

うん。ありがとうございます。

そういう印象ですよね。

そのご説明ですよね。

はい。そうなんですよね。

そういうことで、準備会的な感じで行きますよと言われて、今日出された４－１の資料のところに、本シンポジウムの意味・意義ということを加藤先生がお話をされているんだけれども、恐らく、そのようなお話をされたんだと思うんですよ。ところが──かどうか分からないんだけど、そこは議事録がないので。この４－５の検討ステップに入っちゃうと、もう終わったというか、あとは与件整理ですみたいな感じになってしまっていて、こういうことが、区が意図していないのかもしれないけれども、非常に不安を与えるし、不信を与えるということのきっかけになってしまうと思うんですね。この現在の矢印があるとしたら、恐らく学識経験者の「経」とか、この辺りに矢印がないといけない。つまり、準備が始まりましたという、そういう紙になっていないと、何かやったことにして、やっていないのにやったことにしたというか、十分な意見を、住民の懸念も含めて、出し合ったという状況がつくれないまま与件に入ってしまったというふうな、この資料づくりになっているので、ここは訂正を要するところなのかなというふうに思うんですけど。

決して否定するつもりはないんだけれども、私がもう既に思っているのが、都市計画決定までされて、かなり自由度の部分というのは、この二番町に関してはないと思っているんです、ほとんど。ないからこそ、どういうところに絞っていくのかって、明確にする必要があると思っているわけですよ。だって、現実、もう都市計画決定されて、７００％の容積はやりますよ。それで、相手があってたって、Ｄ地区はもう日テレさんだけに渡しているんですから。そうなってくると、どういうところまで歩み寄れるかという話となったらば、交通量だとか、そして、また地下鉄のことの内容だとか、地域貢献してくれる内容とか、もう、あと先ほど言った街区広場のこと、公園だとかというところの、そこをまず話す。で、シンポジウムについては、そこで話し合ったことで使えるものがあるよ、そりゃあ。そこはなるでしょう。だけど、そこは話し合える場ということで、麹町・番町を全体考える中での話合いとなってくるし、それが決まったことがきちっとフィードバックしていく、今までやった既存の会議体にも返さなくちゃいけないわけだよ。そうしたらば、どういうようなコーディネートできるというか、できる人の力というのはすごい力が要るわけだよ。これだけ風呂敷を広げちゃっているんだから。 　でも、やらなくちゃ絶対いけないことは、二番町のことについては、これはぶれないでやっていかなくちゃいけないといったときの与件整理の整理は、もう入っていかなくちゃいけない、項目的には。という整理をしてくださいよということなんです。そんなばら色の話をしていたって困るんです、本当のことを言って。だから、そういう整理をして、それは何かといったらば、もう現実論として、今言ったら、もう、都市計画は決まっちゃっているんだから。そこの中で、現実路線をもうはっきり言ってあげて、論点を明確にしていく。こういうところに、もう現実路線に入るべきだということを言いたい。

陳情審査なので、これ、何番のについているのかな。二番町計画の附帯決議に基づく適切な「前向きな話し合いの場」をお願いする陳情というのが出ていますよね。そこに、「住民の希望者が誰でも参加できるものではありませんでした」と。「これは「附帯決議」に沿った「前向きな話し合いの場」ではないと考えられます」。「二番町計画についての知識、正しい理解がない参加者に、番町という広い範囲に「あったらいい」、「こうなったらいい」のアイデアを聞くもので、それらの環境負荷を考察することなしに、一部を二番町計画に取り込む趣旨の会でした」というふうになっているんですね。 　どういう対応したらいいか、まず、附帯決議があったこととか、そういう前提論として共通認識をちゃんと説明して入ったのかどうか。何でそれが大切かというと、この附帯決議の中には、（２）のところで、事業者が地区の要望を受け止めて、上限に対して、ゆとりを持った計画内容とすることということがあって、つまり、上限なんだよって、要望を受け止めながら、懸念点をしっかりと把握して計画をつくるんだよということを盛り込んでいる中に、この話が出てきているわけだから、そこの前提論をしっかりと説明されて入ったのかというところは、やっぱり気になるところなんですね。それと、これまでの二分状況を緩和するためにやることを考えれば、そうした、今回、陳情が出て、詳細なアンケートの内容も提出されています、住民側が主催したアンケートコメントも出されていますけれども、こうした両側をしっかりと意見を聞きながら答えていくという、それこそ、根気と胆力というか、誠実さというものをもって、懸念点をスルーするのではなく、懸念点と向き合う中で、住民のご懸念はしっかりと受け止めて、この附帯決議に応えていくんだという、そういうことを姿勢として持っていただけているかどうかというところを伺っておきたい。

関連で。

まさに、そこのところがとても大切なところだと思うんです。先ほど準備会のようなものというようなお話がありましたけども、附帯決議がついて、それで、今後、どういうふうにしていこうかという中で、シンポジウムということがご提案された。中身を読みましたけども、非常に、何というんだろうな、この計画、番町に対する思いというものをすごく強く感じました、今回。あ、こんな提案もあるんだなと思うものも中には幾つかありました。あ、すごいなと。こういうことが、シンポジウムが行われるということによって、そこのシンポジウムには参加をしていないけども、その話を聞いて、説明を受けたいとか、そういうようなことが出てくる。そういうことを重ねることで、一つの形というものができてくるんだろうと思うんです。ですから、このシンポジウムということだけ、これが命になっちゃうわけじゃなくて、やっぱり、これを契機に、この地域の、この日テレの再開発の形というものが醸成されてくるという、その中には、区民の方のいろんな要望だとかというものもたくさん出てくるんですよ。それは、一つの形になって、それがこの与件整理をするときの大きな材料になっていくと。それが、今回やった一番大きな意義だと僕は思うんです。いかがですか。

だから、何度もシンポジウムの大切さは分かります。だけど、結局は、今回、二番町のところについては、もう既に日テレということについての大枠はもう分かっちゃっているわけですよ。で、何が知りたいかといったら、例えば、本当にビル風の問題はどうなるの、交通量のところになったらば、その道との関係どうなるの、と。あと、例えば、バリアフリーになりますというけれども、交通量の確認をして、こういうふうになってバリアフリーができますよと、こういうところを、もうパイが狭いんですよ、二番町の、もうここだけのＤ地区は。でも、夢というか、番町地区の思いは分かりましたよ。番町・麹町の地区、そうしたら、エリアが広がらない限り、それが実現できないんですよ。といったときに、きちっと整理をしてくれということ。だから、どういうスケジューリングでやっていくのかということを、現実路線で整理しなくちゃいけないということを言っているんです。広げちゃって──いいよ、だから、僕はまだタオル投げたつもりで、四番町の計画もあるだろうと。だから、こういうことって、非常に参考になるんじゃねえかという話の意味で言ったんだけど、ご理解いただけないから、でも、早急にやるのは、この二番町、もう間違いなく進みが出てくるんで、ここのところは整理をどういうふうにするのか、スケジューリングを明確にしてもらいたい。

何でそんな計画ばっかりなんだよ。

しているから。

そうだね。

まあ、フリーでね。

はい。

はい。時間だと思うので、ちょっと……したいと……ますから……

踏まえた上で。もちろん。

すみません。せっかくまとめていただいたんですけど、これだけはどうしても言いたいです。 　さっき部長が都市計画決定されたんだけども、でも、６０メートルという話が出ちゃうと、ちょっと困っちゃうんだよなというような話がありましたけど、でも、もうやるんですから、いいじゃないですか、もう。全部大っぴらにしましょうよ、ちゃんと情報を。シンポジウムも、これをもって、都計審にやりましたよと、これが結果ですなんて言わないでほしいんですよ。この前段階の附帯決議の説明なんかしていないし、全然、説明なんか不十分ですよ。知らされていないんだし。それで、僅か３０人弱の参加者、これで、与件整理に入るなんてとんでもないですよ。というのだけは言わせてください。 　以上です。

船着場。

船着場の説明だったので、船着場について、これ、防災船着場ということなんですけれども、その後、できた後の将来管理についての協議というのは、これからされていく、まだされていないという段階なんですか。

はい。これ、千代田区管理のところを、行政だけ、千代田区だけでやるのか、それとも、官民連携でやるのかということによって、かなりマネジメントが変わってくると思うんですけれども、やっぱりにぎわいという意味では、行政だけじゃなくて、官民連携できちんと防災だけじゃないマネジメントしていくことが、この辺りの活性化につながると思うんですが、その辺のお考え、今のところ、どんな状況でしょうか。

はい。いいです。

この参考資料として配付された令和６年にも出されている資料のフローチャートのところなんですけれども、ここに、ちゃんと日にちを入れてもらいたいんですよ。都市計画審議会審議、都市計画決定告示、こういうところにちゃんと入れてもらいたい。今、そこは、資料として、やっぱりどのぐらいたったのか、もうこの間も、私がここからじゃないですかとかと言ったら、いや、半年違いますとかと言われて、毎回毎回、その資料を持ってくることができないんで、それはお願いをしたいけども、大丈夫ですか。

それで、今日はもうこれ以上無理だとは思いますけれども、建築コストが２.５倍とか言われている状況の中で、あちこちで、もう、今日の日経か何かでは、８割が遅れているというようなことで、見通しが立たないことはあると思うんです。その中で、かなり区が率先して、この低未同意率の中で進めてきたということがあるので、長期戦になるかもしれないことを視野に入れながら、公共施設の、それは現地での内装、リノベーション、メンテナンスを図っていくことと、あと、民間さんのほうだって、合意していないけれども、都市計画決定されている人だっているわけだから、そういう人たちが耐震補強であるとか、やっぱり両にらみでいかないと、生活が立ち行かなくなるということに関しては、責任を持って、今、やりますよということは大丈夫でしょうかね。

最後に、もう一点。ちょっと今後のことになるんですけれども、この辺の区が絡んだ再開発のことと、それ以外の行政の出している計画であるとか、指針、環境政策みたいなものと、この開発のところの、何というんでしょう、こういうまちをつくっていくんだというコンセプトのところは、やっぱり事業者任せじゃなくて、行政も一緒にほかの政策の象徴となるようなものを同時並行で推進していくという必要があると思うんですけど、その辺、どうお考えでしょうか。

じゃあ、もう一点。 　もう技監は帰られてしまったので、ゼロカーボンであるとか、ゼロ・ウェイストであるとか、清掃事務所と今後の環境政策というのはすごくリンクしていくので、そこが千代田区の目指している方向が分かるようなコンセプトだったり、つくり方というのは、行政としてもちゃんと指導していく必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

はい。終わりです。

ここのところの、もう否定をするのも何も、みんな都市計画決定されちゃっているんで、ここのところ。そのつもりはないんですけど、ただ、気をつけなくちゃいけないということが、同意率が公、つまり、国、都、区のところを除くと、やっぱり残念ながら３分の２にはなっていないで、組合設立が難しい状況になっていると。それで、普通、最終、最後まで、公は、そこに、何というんですかね、賛同するということはなかなかしないというのが普通らしいです。 　そこで、今回、私たちのほうの千代田区としては、斎場もある、そして、また今回は清掃事務所があるということで、千代田区の機能更新、様々な公共施設の機能更新を、再開発によって機能更新していくという、これは手法です。そうなってくると、今回のところでそれをやるということになったときに、それは法的な確認もしておいてくれということですよ、別にもういきり立って、おかしいじゃねえかとかというつもりないけれども、結局、それをやれということになると、自分たちの機能更新をするために、反対している側の人たちのことを収用、つまり、強引に結局は再開発に入れるということになるんです。ニュートラルな立場じゃないんです。というところについての丁寧な説明と法的な確認を十分にしておいていただきたい。それと、事業化に関しては、十分に考えておいて、せめて、場合によっては、分離して斎場だけやるとかというような代替案も出てくるんではないのかなと思うんで、そういうような、今からしろということではないですよ。やはり横にらみして、性悪説的な最悪の場合のこともそろそろ考えなくちゃいけないと思いますが、どのように考えるか。