令和７年環境まちづくり委員会 本文

確認いたします。 　この工事の目的というのは、工事を早く推進するためにやっているのか、それとも、トラブルのためにやっているのか。つまり、もうちょっと違うところから、国土交通省の、何だっけ、国土交通省の通達に基づく表示とか、それから説明ということについて、やっていないということで、何度か国土交通省から区のほうにお電話が来ていると思うんですけれども、それ、何回来て、どういう対応をされているんですか。その指摘事項というのは、どういうことですか。

「そういう」の中身。

どういう指導。

私が聞いているのは、地域住民との融和についてなんだけれども、周辺住民に工事目的、工事概要を周知し、協力要請を求める、努めること、地元住民が容易に理解できるよう、工事の進捗状況を必要に応じて看板を作成、工事に対する理解を求める、工事中の周辺住民から苦情、意見があったときは、丁寧に対応し、必要な措置を講じる。ほかのところでは、こういう工事をやっておりますという看板を、こういうふうに、ちょっと色が悪いんだけど、見えるように置いているんだけれども、ここは置いていない。そして、聞いても、聞くと、ハラスメントだとかという感じになるというふうに聞いているんですけど、どうして当たり前のことをなさらないのかなというのを、ちょっと聞いておきたい。

ちゃんと告知看板はなされていないということです。こういうふうなものは、ちゃんと工事現場に貼られていないということですね、こういうふうな。何か小さなボードにプリントしたものが貼り付けてあるという形で、何でそういうことを言うかというと、今、陳情審査にも関わると思うんだけれども、学士会館側はもう抜根作業をするということについて、ちゃんと静観をしていく旨、何だろう、要望なり、今回の陳情かな、であったということであれば、そこのところというのは、別に何にももめる必要のないところですよね。だから、ここは、こういう形でこれをやりますというふうな話をちゃんとすればいいことじゃない。そして、ほかの道でやっているように、どういう工事をどんな時間でやるのかということをちゃんと掲げればいいじゃないですか。それを分かりにくいところにちょこっと貼っておいて、そして、住民以外の人が何か物を言えば、それは住民による妨害行為だといって、また非常にそういう印象操作的なことを書いたり、おっしゃったりする。その水かけ論がこの現状をつくってしまっているんじゃないかということなんですね。 　行政というのは、区民を幸せにするために仕事をしているわけで、こちらも住民、こちらも住民、両方とも住民。その人たちが、一方は、もう信号のところ、４本残してくれればいいですというふうに言っているわけですよね。であれば、そこは話し合って、抜根工事をしていくということをスムーズに進めていく。 　質問としては、信号のところに４本、日傘として残してくださいという要望はいつ出ていますか。いつ、それが出されているか。

うん。今日が４月の２５だから、２か月前、そろそろ３か月たとうということで。 　ここまで大ごとになってしまうと、凍りついたような状態なのかもしれないんだけれども、やっぱり住民の将来を考えたときに、このまま一緒、何というか、道路工事をしようと、進めようとしてきた人、それから、木を保存して進めてほしいという人や木を切って植え替えてほしいという人、協議会で決めてきた、そして、住民にもアンケートを取った。それは確かにそうだと思います。ただ、平成２９年、３０年、つまり、千代田区は、まちづくりに関して、どういう方向でやっていくかということについて、住民や議会が知らないところで会議をやっていたという、もう、今、赤裸々に副区長が語っている供述調書、まだご覧になっていないかもしれない──いや、なっていると思いますけどね、事実があるわけです。平成３０年の第１４回協議会の勉強会で、先駆けて、ここはもう木をこのまま残すことはできないんだということを、まさに須貝課長が説明をしながら、した後で、専門家を呼んで勉強会をやっている。あのストーリーからしたら、それが本当であろうと何であろうと、できるなんていう選択肢はなかったわけですよ、もう会議として。 　それは、議会のほうの、私、議事録を見ましたけれども、何もそこでは議会のほうにそういうふうな話は一切していない。そういう形で、平成３０年１２月の第１４回協議会、で、それがホームページに掲載されたのだって、ずっと議決の直前ですよ。だから、住民は知らなかったというのは、やむを得ないところがあるじゃないかと。私は保存するという側に寄り過ぎなのかもしれないけれども、手順・手続さえちゃんと踏まれていれば、結果はどうであろうと、どういう判断であろうと、住民が選んだ未来の選択なんだから、もうそれでやればいいんですよ。ただ、一点の曇りもないとは言えない。 　それから、何度も言うようですけれども、御堂筋では、１００年前に木をどうするといったときにも、つかみ合いになるぐらいの大紛争があって、そのときの紛争はイチョウかプラタナスで大もめして、結局どうしたかというと、イチョウ半分、プラタナス半分にしたというんですよ。そのくらい空間形成をどうするかというのは、人によって感覚が違うところがあるから、その後、プラタナスを全部植え替えて、今、全部、１００年たって、イチョウにしちゃったという。で、これから１００年もイチョウで行くと。そこは、まちの選択。 　だから、例えば、多様な選択があって、みんなで決めて納得したんだったら、私は、自分が好き嫌いも、あるいは地域の住民で、まあ、参加したけれども少数派だったということであれば、これ、多数決でいけないという人もいるけれども、ある程度、私はしょうがないと思う。だけれども、やっぱり平成３０年１２月に、知らないところで、知らない方向が決められていた中で、あとは、後づけのことがあったということからすれば、少しぐらいは調整してあげてもいいんじゃないかというのが、今日、私は言いたかった。 　もう妨害者、妨害者、妨害者って、ここに書いてあるんだけど──あ、妨害者じゃない、何だっけ、何か今日の文書にも反対派、反対派。行政に、お上に盾突いたら、もう住民とみなされないみたいな、何かそういうふうなこともよくないと思うんですよね、やっぱり、これからいろんな問題が、パンドラの蓋が開いて、まちは融和に向かっていくわけだから、融和に向かっていくために、今、どうしたらいいかということを全力で考えていただきたい。どうでしょうか。

もう、そういう、ずっと平行線になっているんだけれども、私がこういうふうに言うのは、令和４年の議決のときに、賛成した議員がそういうふうにちゃんとした自分たちに情報提供、誠実な情報提供がなかったから、極端に言えば、非常に、何というんですかね、ちゃんとした判断ができなかったということ、これはもう公に言っているんですよ。だから、そういうことに対して、これは、私は、あくまで、平和裏に進めてほしいから言っているんです。ずっと自分の非は認めますよ。私に某議員よりも力がなかったから、全然、まちに入っていくような、そういう能力もなかったから、そういう意味では、自分のせいで迷惑をかけている部分もあると思います。かもしれない。だけれども、言わんとするところは、よりどうしたら工事が早く進み、区民の未来に向かって、幸せなプログラムになるのかということを考えたときに、せっかく信号のところの４本ということを言っているんだから、そのぐらいは一旦、聞く。そして、工事にこういう表示してくださいと言ったら、「ああ、分かりました。ほかの工事現場と同じように表示しますから、ちょっと、ここは、もう皆さんここで収めてくださいよ」ということ、できないかなという。 　そして、この予算の無駄遣いだって、これ、こうやって反対者によって損失が出たというんだったら、官製談合によって、どれだけ損失が出たのかということを、電卓をたたいて、やりますよ。東郷公園なんか何十回も十何回も契約変更しているじゃないですか。６億でやるといったのが１２億にもなっているじゃないですか。区民にいっぱい迷惑をかけているのは、そういう密室談合的なやり方をしてきたからなんですよ。そして、業者のお金でゴルフに行ってということをやってきた人が一部にいる、みんなじゃないです。そういうことをやめよう、そして、未来に向かおうと言っているときに、俺たちは正しいんだと、一点の曇りもないんだということだけでやったら、こんなの広い世の中で見たら、兵庫県並みですよ。こんなことを通してしまったら、私は、やったらいいと思いますよ、はっきり言って。やって、千代田区がどうなるのか、体験していくしかないと思いますね。もし、その答弁を変えないんだったら。

それは、区民が静観しているからじゃないですか。

はい。もう、いいです。いいですけど、１個だけ。 　これから、もう、どっちにしても、変わっていくんです。ここは、もう、そうなんだけど、これからは、もう皆さんご存じのように、世田谷でも杉並でも、あるいは渋谷区でも港区でも、ほかのまちでは幾らでも、例を挙げたら切りがないほど、多様な参加と参画によるデザイン、ウォーカブルな道を造ろうという、そういう、何というんですかね、これも入札じゃなくて、ちゃんとプロポーザルとか、開かれたプロポーザルであったり、コンペであったり、あ、こういうのがいいよね、やっぱりこういうふうにしたいよねと、そういうふうな、本当はもう１０年も前からなっているんです。だけれども、それは、やっぱり千代田区はそこまで行かなかった。それは、やっぱり密室談合的なところがあった。それは、私たちを含めて、問題があった。だから、これから未来に向けては、須貝さんがそんな苦しい思いもしなくていいような、そういう時代がもう来るんだから。うん。と思います。 　なので、ここは、今、どうするかということについては、いろんな立場の力関係があるだろうし、ただ、どっちが早いかと考えたときに、私はずっと言っていたように、少し折りあったほうが早いでしょと言ってきた。私だけじゃないけど、みんな、言ってきた人は何人かいる。そこからどうするかというのは、美学であったり、バランス感覚であったり、そういうところだと思うので、それは、もう部長、課長がしっかりと組織として、今までの流れをよく振り返って、ＡＩだったら、こういうことしないんですよね。ＡＩはもうちょっとバランスあるんですよ。（発言する者あり）人間のほうが感情が入っちゃうから。だから、私も駄目だと思います、ＡＩに劣る。だから、本当に、未来に向けてはきっとよくなるから、ここはどうするかということについては、より全体の人が溜飲が下がって、そして、幸せになるように、未来絵図を描いていってほしいなと。これはもう、私としては要望ということになります。

今日は、陳情が１点、７－１３で新たに出てきておりますけども、先ほど課長のほうでご説明を頂いた神田警察通りII期工事についてのところも、ちょっと聞いておきたいことがあるので、ここの質問をさせていただきます。 　３番目の契約の変更についての金額ですけど、２,０００万、２,０９７万４００円ですか、４.８７％の増ということでご説明を頂きましたけど、この内訳というのはどんなもんなんですか。

うん。

もう少し具体的な話ができないですか。

いや、さっき、話、金額が出ているからね。

出ていない。 　先ほど、ご答弁の一部の中で、工事の反対派に伴う、妨害に伴う費用というようなこともちらっと言っていらっしゃったけども、やはり資料としてご説明をそちらからされている話なんで、そこら辺のところは、契約変更のどういった、この事業がどういうふうになっているのかということを知る上からも、そこら辺はつかんで、ご説明をしていただくということは必要なんだと思うんですよ。出ないんなら出ないで、先へ行きます。違う方向に行きますから。 　出ない。

項目ぐらいは。

項目ぐらい見せたほうが……

５７０万。

内容って、何。

５７０万というのは生きているんでしょう。

ちょっと重なっちゃっているみたいだよな、その辺の費用が。

やっぱり、そこのところの試算の積み上げがあるでしょうということ。

そうだよな。

ここの途中のところで、税務署前までで、まずは、今、一区切りをつけて、ここのところで整備をしたらどうだということについては、先ほども言いましたけど、遅々としてなかなか進んでいないこの事業に対して、正副委員長がご提案をされた。本当に、これは敬意を私も表したいと思っています。ただ、それが果たして事業を進める上において、どうなのかというところで、今、聞いているんですよ。聞いているの。私の考え方は、さっき言ったとおり、当初のスパンでやるべきだということは言っています。で、執行機関としては、当初のスパンでやると、やりたいということで考えているのであれば、今、陳情としても出てきているわけですから、この途中の税務署のところまでで、半分ぐらいのスパンでやった場合に、費用的にも、それと、期間といった、効率がいいのか、悪いのか、そこら辺のところをうまく説明できますか。

関連。

なるほど。

いいですよ、関連。

正副委員長ご提案いただいた第II期工事区間の既に伐採された西部エリアから進めてくださいという陳情が出ているので、この正副、林委員長が前回の委員会のところで、今、学士会館側からだけでもとおっしゃられたところの、ちょっと、意味、意図のところがいろんな解釈をされているような気もするので、その説明も含めて、説明と、あと、質疑をさせてください。 　正副の打合せのときに、この警察通りの整備がこれだけ遅延していることによって、前回、予算委員会のところで、白川委員のほうが、今までの費用の増加についても、質疑されていましたけれども、工事だけで７,３００、保安業務で１,３００、法的支援業務で８６０、これだけの９,５００という数字の増加が出ていると。それに対して、工事が遅々として進んでいないという状況の中、地域の方々が一刻も早くバリアフリー化をちゃんとしていきたいと、歩行空間の整備をしていきたいというところで、長い協議をされてきたという経緯がある中で、一刻も早く、やはり整備をして、こういう環境ができるんだということを見せることがさらに合意形成というか、地元の皆さんの声が強くなるんじゃないかというところも含めて、できるところからやるという検討はあるのかという質疑をさせていただきました。 　これまでの委員会の中で、単純な桜の植え替えだけじゃなくて、そこの保水であるレインガーデンを設置、何らかのデザインで追加するなどを含めて、これからの時代を含めた環境整備をきちんとしていくことで、単純に桜とイチョウの話ではなくて、こういう空間をつくるんだというふうにしていくことが必要なんじゃないかという意味で、そういう空間を見せることができないかという意味での意図で、これを半分にするかということがどうかとかということよりも、一刻も早く整備をしていくという意味での趣旨で発言をされたというふうにご理解いただければと思います。 　この点について、執行機関のほうで、とにかく一刻も早くこの整備をしていくということが必要だと思うんですけれども、もう一度、ご答弁いただけますか。

今、春山副委員長にお話しを頂いた、この整備をすることによって、これだけのきれいに、まちがきれいになって、利便性が保たれるんだというようなことを、やはり地域の人たちも期待している。これは、先ほど、効率的にも、費用的にも、様々な面で当初のスパンでやっていったほうがいいんだという、そういうようなご答弁を頂いている中で、私もそう思います。 　今、副委員長おっしゃったように、この事業をやはり一日も早く完成をさせて、次のIII、IV、Ｖのスパンにきちっと持っていける、それをしていかなければいけないんですよ。いけないんです。そのためにも、ここの事業というのは、一つの案として、半分でというようなところもあったかもしれないけども、やはり、これは、一つの今までの当初の計画に基づいて、当初のスパンで整備をきちっとしていくと。地域の方たちにも確認をしていただいて、喜んでいただくということをしていかないと、次のIII、IV、Ｖというところにつながっていかないです。なので、ここは、もうしっかりと執行機関としてもやっていただきたい。 　部長どうですか。

はい。

本当に早く進めたいというところから、いろんな観点で半分に分けてというふうなご提案いただいたことはすごく感謝していますし、こういった陳情も出てきたんだろうと思います、それを踏まえて。ただ、やっぱり、ちょっと今回、この陳情を見て危惧するのは、そのIII期、IV期、Ｖ期と、また続けて道路整備をしていかなければならない。特にバリアフリーは待ったなしの中で、こうやって区間を分けていってしまうと、じゃあ、ここから３０センチはいいよ、次、ここから２０センチはいいよ、要は、反対している方とか、意見が合わない方たちが部分的に許可をしなければ進まっていかないようなことを現実としてつくっていってしまうのではないかということを危惧します。 　確かに、一度、しっかり、こういったものできれいになったものを見ていただくということは、一つ妙案だとはすごく思うんですけれども、一方で、そういう交渉の余地を、今回、議決して工事のもう契約段階に入った中では、工事のスケジュール全てが執行機関の中の裁量としてやっていただく、で、より早く、そして、より効率的にやっていただく、より安全にやっていただくことを進めていっていただいていると私たちは確信して、もちろん、そういうイレギュラーな事案が発生したとしても、それをやはり進めていくことが重要だと思いますので、あえて、こうやって区間を区切ることがかえってIII期、IV期、Ｖ期、全体のスケジュールを進めない方向に行ってしまうんじゃないことを危惧してしまうので、できれば、先ほどご答弁いただいたとおり、そのままのスパンでやっていただければと思います。

私は、何度も言いますように、Ｉ期工事のときも委員長をやっていましたんで、ここのところは、当初から切るという話だったものを、あえて切らないでという流れだったわけです。II期工事も当然というところはあるでしょう。あと、私はそのときには区議会議員に残っていませんでしたので、議決をやっぱり優先させるということは大前提だと思います、議決で決まっていることは。だけど、これだけもめているという実態論から考えたとき、どうあるかというのが、やっぱり大人の知恵を出していく必要があるのかなというのが私は常々言っていたことです。 　何かというと、今、何度もおっしゃるように、部分でやっていくと、やっぱり期間が長くなると言っているけど、またここで慎重派の人たちとのぶつかり合いをやっていくぐらいであれば、その辺のところについて、本当に、当初、このセンテンスで、この区間で、II期でやるのがいいのか。そしてまた、私はね、それだけ区行政のほうですばらしい計画であるというんであれば、実際、Ｉ期工事の部分と、そしてまた、今回の桜を植えて、こうなるよといったところを、いい意味でですよ、見せつけるということが、比較をするということが、一つの方法として、正副委員長から言っていただいたことなのかなと思うんですね。 　でも、最初は、当初は、これは、もう両者のほうから、推進派も、結局は反対する慎重派のほうも納得はできないだろうと思ったんですけども、慎重派のほうからこんな陳情が出てくるということについては、一つの歩み寄りの意見として踏まえたんですね、あるのかなと。だから、そこのところで、本当に当初の計画で突っ走るという話の仕方もあるけれども、本当に実態論として、早く進めるためにはどうかと考えたときには、またこのままでやっていると、慎重派と推進派との溝をつくると同時に、またこういうことになるんじゃないの。すんなり行ければいいですよ、このパターンで。そこで落ち合いをやって、来年の春のときに、きれいな桜があることによって、こんなにすばらしい道になるじゃんという話を提示するのも一つの方法かと思うんだけど、その辺は、どういうふうに考えているのか。 　あくまでも、ちょっとひどい言い方をしていたけども、行政のほうも、やっぱり中を取り合いながら最適解で早くやるということが一番大切だと思うわけです。それも自分たちが出した計画じゃないんですよ。実態論として、こういう状況の中でどうあるかという計画の検討をしているかということなんですよ。だから、そこでやるべきだと思うし、私は、でも、何度も言いますよ。前提論としては、議決されているということは重たい。だから、あえて、あんまり今まで意見も言っていなかったんだけれども、でも、こういう事態を踏まえたときに、折り合いをつける正副の案を出していただいたということは、これは重く受け止めるべきではないのかなというふうに思うんですけれども、もう一度、そこのところについて、本当に、じゃあ、このままの実態論として、このまま突っ走るんだというやり方と、慎重派のほうは、じゃあ、この半分でやってみたら見ましょうよという意見があったならば、どっちがどういうふうに進めやすいのか。それで、さらにこうやって、こっちのほうが進みやすいですよというなら、そこを説明してください。それなら、もうそれ以上、私は質疑するつもりはないので、お答えください。

そうだよね。

はい。

まず、資料のこの表現の確認。２のところで、工事への反対派による妨害行為、３のところで、工事への反対派による妨害行為となっていますけども、これ、工事への反対派というのはいないんじゃないですか。皆さん、工事には賛成している。ただ、話合いに応じてほしいと言っている人たちのことを反対派と言っているということでよろしいですか。

工事を遅延させることが目的というふうに今おっしゃっていましたけども、私が聞いたところによりますと、皆さん、工事は早く進めてほしいとおっしゃっていますよ。というところで、ちょっと認識が違うんじゃないですかね、というのが一つ。 　もう一つ、何ですか、動画を撮られていたことによって妨害されたといいますけど、じゃあ、動画を撮られていたことによって、作業は遅れたんですかね。（発言する者あり）

つまり、区の受け方として、反対しているんじゃないか、イコール、反対派というふうに受け止めたということなんですね。 　木に寄り添っている方々というのは、特に工事には反対していない。今まで陳情でも、私たちは工事には反対していません、話合いを求めてくださいとずっと言い続けていたけども、そういうふうには区は受け止めていなかったということなんですね。 　動画を撮られていると、何か気持ちとしてやりたくなくなるんで、遅くなると。えっ、そんなやわい精神な感じなんですかね。やるって、これだけもう、ねえ、何年間もやるぞと言い続けているぐらい、もう強いハートだったら、これ、ね、そんな、やりたくなくなるって、遅くなるもんなんですかね、動画を撮られていて。

あんまりよくないのでは。ちょっと、本当にカスハラ事案ですよね。それをここでいいと言っちゃうのは、ちょっと疑問です。

えっ。いい。

そこは僕は分からないですけどね。

それ……

事実なのか、それで、一絡げに……いるから……

誰の、どこの、どの行いのことを言っているのか。エビデンスのない空論というのは、物事を曲げてしまうから、本当に誰がやっているどれのことなのか、特定しないと、全部、一絡げで、じゃあ、住民なのか、うん、誰なのかということはやっぱりちゃんとしないと、名誉毀損になると思うんですよね。 　で、ハラスメントということで言えば、相互ハラスメント……

直近の状況確認というだけです。同意率に変化があったかどうか、それをちょっと数字として、本日状況、本日というか、現在状況を答えていただきたい。それから、都市計画決定と条例審査、以前、ここからここまでに見通しを立てる予定というようなことがありましたけれども、それも、直近、現在どうなっているかというところの、遅れているなら遅れの日程ですね。それは、中野サンプラザにならないといっても、保証もないわけなので、皆さん、公共施設の行方を心配しておりますし、また、地権者の人たちの将来も心配しておりますので、現段階で結構です。答えていただきたいと思います。

平たく言えば、進まないよということなの、今の状況からすると。ただ、一番心配なのは、何度も言っていますように、この再開発を活用して、結局は、清掃事務所、並びに、そして、また万世会館の機能更新をするというところなんだよね。そこのところで、何かといったら、まちづくりだけの問題ではないということなんですよ。ここの遅れということに関しては、ちょっと所管外になることなんだけれど、進捗管理を誰がどのようにしていくのかということは、前回も課題になったと思うんですよ。これについては、どのようになっているのか、その検討状況について、結局は遅れれば遅れるほど、修繕費がかかるということは間違いないのか。それについてのそういうことを含めて、どういうふうに考えて進めていこうと考えているのか。これは、悪いけど、まちづくりだけの問題ではなくて、全庁的に考えることだと思うので、いや、答えられる範囲で、こういうふうにやって検討しております、そしてまた、政経部のほうともこういうふうにしておりますということがあったら、情報提供していただきたいと思います。

今、結局は、所管として、環まちの、環境まちづくり部としては、清掃のほうはうちの所管ですから、現実、今ないよということで確認していますということで、政策経営部は言っていますけれども、実態的に、就任したばかりだから分かりませんということはあってはならないと思うんだけど、分からないところはあるんでしょうけど、現実ね。いや、僕が一部聞くところによると、かなり老朽化していると、困っているところもあるやに聞いておるから、そこら辺のところについて、でも、そうはいいながらも、我慢できる範囲といろいろあると思うから、その辺のところを含めて、お答えいただきたい。

最後。 　私も、これは何度も言っているように、同意率の問題、結局は、今、動かない、民間だけでは動かないということであるならば、結局は、千代田区がここのところに同意をしていくしか３分の２にはならないだろうという予測なわけですよね。だけど、そこのところについて、何かって、もし、そういうことが事態として起こるとなれば、今回、自分たちの千代田区の機能更新を再開発でやらないということであれば問題ないんだけれども、今回、そういうことになったときに、自分たちの機能更新をするために、今、民間のほうは３分の２になりましただっけ、なっている。なりましたといっても、現実、３分の１近くは、結局は、今、ノーなわけですよね。そうすると、乗っかった瞬間、総枠乗っかった瞬間、何度も言うけど、収用、つまり、強引に我々の同意によって反対する人たちの私有財産を、厳しい表現すると、活用せざるを得なくなるということだから、ここは慎重にやっていただきたいと思っているわけですよ。大変なことですから。大変なことですから。 　公共性といったときには、普通は計画道路だとか、そういうような広域的な公共性がなくちゃいけないのに、それはいいですよ。水辺の創成もいいですよ。だけども、そこに値するだけの公共性があるかという問題になって、もし訴訟問題が起きたときに、かなり厳しい立場にまた千代田区も置かれる可能性があるから、その辺を、同意率の進捗については、慎重に、そしてまた、丁寧にやっていただきたいんですけど、お答えください。

ちょっと今の答弁のところで、現段階で３分の２超えましたということですが、多分、僅かですよね。過去の１０か所ぐらい再開発の実績があると思うんですけど、千代田区の中でも、大抵は、都市計画決定時よりも、最後の最後で離れる人が多いという数字は多分把握していると思うんですね。なので、かなりゆとりを持って、８割、９割というふうな形で進めていって、ちょっと捕らぬタヌキじゃないけれども、数字が出たときに、いや、これは思ったのと違うなと、あるいは、自分の住まい方と何かが違うなというふうになって、話が違うで、合意しなかった場合でも、事業として、何というか、成立しないことがないようにというやり方、つまり、何かというと、減るんだよということも頭に入れておかないと、現実社会の中で、想定外ということでは済まされないので、現実を踏まえれば、まだ僅か、僅かであるとすれば、事業化は、ほか、どこも苦労しているけれども、厳しいということも頭に入れておかないとまずいんじゃないかというふうに思ったんです。認識を、経験があるはずなので、経験に基づく認識をお願いします。

意見じゃなくて……

概要ということについては、学識経験者の、この前、都市計画審議会において説明をしていただいたら、あ、そういうことだったのかと分かったからという意味での概要でしょうか。というのは何かというと、学識経験者にやっぱりサジェスチョンいただくと、こういう意図でシンポジウムをされたということがよく理解できたんですね、私は。だから、そのことを意味しているのか。今、概要といった中のどういうことを意図して今の話が出てきたのか、ご説明いただきたい。

そういうことだとは思いますが、座長に言われなくても、普通に参加した先生方のコメントなり、説明の仕方については、報告があってもよかったんじゃないかというのは思いますけど、まあ、いいです。それは質問にいたしませんが。それよりもというか、流れとして、前の明石先生でしたかね、その前は山本先生でしたかね、そういうふうにして、常に真ん中に挟まる先生というのは非常に苦しい思いをされたりとかするわけなので、必要に応じて、軸となる先生は、私はもちろんいていいと思うんですけれども、もっと、何というんですかね、住民が求めるところの分野の先生であるとか、そうしたものも必要に応じて加えていったり、一緒に話合いの中でそうした位置づけも考えていくと、さらに過去の混乱から、要するに、二分することを一つにしようということがあるわけですから、それと、７００パーと８０メートルが上限だよということで、環境に配慮しながら、まちづくりをしていく。そして、それは四番町にも何が起きるのかという不安も皆さんあるわけですから、そうしたところでの交通キャパシティーがどうなのかとか、もっとポジティブに言えば、そうしたインフラ環境的な、それこそ、木であったりとか、道路面であったりとか、そういうふうないろんな空間形成をどうしていったらいいのかという、それから、ボリュームももうそうなると思いますけれども、高過ぎても圧迫感ということになるんで、そうしたことに一定程度大丈夫だよと思えるような体制をつくっていくことが、ソフトな収まり方になっていく道筋だと思うので、お二人の名前、具体的に挙がっていますけれども、そのお二人だけを軸にしていくということになると、また都市計画審議会との関係性の中で、行政の考え方のはざまになってしまうということもあるので、必要に応じて、多様な分野の多様な研究者を位置づけていくようなことも考えていっていただきたいなと思います。 　質問はそうしたところです。提案です。わあ。

ええっ。ええっ。どうして。

いや、そんな。申し訳ないですね。

確認させていただきます。 　土砂災害警戒区域に関しての開発のときに、いろいろな様々な規制なり指導があると思うんですけれども、その辺について、基本的なところ、どういうような事業者との指導が行われるのが普通なのかというのを教えていただけますでしょうか。

一般的。はい。

その調査というのは、区のほうで担当されますか。それとも、都マターになるんですか。

都の指定ということなんですけれども、この事業者との指導なり、解消するような調整というのは、区も入って指導なり、協議なりするという理解でよろしいでしょうか。

近くなこともあって、よく分かっている場所なんですが、かなり高低差があるところなので、擁壁が本当に大丈夫なのかとかということも含めて、区のほうでしっかりと指導していただけるという理解でよろしいでしょうか。

一般論と今回の三番町ので、エリアは具体的には言えないの。ここが、そこの先ほどの災害危険区域だとか……

ハザードマップが出ています。

出ているのね。だから、以前、ハザードマップで出ていたお茶の水小の奥のところだとか、今回も、ここが指定されているということでいいのか、お答えいただきたい。

分かりました。

ちょっと、その、不安の内容は分かるんですけれども、方法論が分からないんですが。 　あちらの、昔、麹町保育園の仮園舎というのがあったところと、隣のマンションとの間のところも崖になっている。つまり、あそこがちょっと高台みたいになって、どんと落ち──逆側ですよね。（発言する者あり）マンションを挟んで逆側ということで、あの辺は、現麹町保育園側も含めて、崖、崖、崖みたいになっていると。これを何か建築的に工夫すれば危険区域でなくなるとか、何か方法があるのですか。

うん。そうそう。

であれば、災害対策上、そうした強化をしていくというのは、公共の災害対策、安全性のために行うというのは、行政としての責務に入ってくる部分はあるんじゃないかと。東京都のエリアの指定であったとしても、現状、まちを守るのは、一番身近な区市町村ですから、こうした場合に、行政のほうがどういうふうに安全性を担保していくのか。九段小学校のような実践があったのであれば、方法論が幾つかあると思うんですけれども、考えていく必要があるんだろうと。ただし、事業者にやれ、やれと言っても、法的義務がなければ、これ、やらないわけですよね。そういうところのはざまに落ちてしまうといけないので、そこは、公共がしっかりと目を光らせていくというか、溝に落ちたものはちゃんと公共が拾うというんですかね、そういうふうな責任はここに限らずですけども、幾つかのところを想像したときに、もう関東大震災であそことあそことあそこがというのは分かるじゃないですか。そこがどうなるのかというのは、区民にとって、非常に関心の高い問題だと思うので、直視して、公共が何を安全のために担えるのかということは、ちょっと結論を見いだしてもらいたいなというふうに思います。

土砂災害警戒区域の何とかというワードじゃないんですかね。

千代田区の……

えっ。まだ、あるの。