令和 7年 文教委員会 （ 1月23日）

まず、我々はこちらについては、例年、最も暑い夏というのが２年連続で続いているような状況の中、しっかりと子供たちの熱中症対策とリスクを最小限にするという取組としてこれを実施させていただきたいと思っております。そんな中、先ほど申し上げましたが四十数校ございますので、そこはスピード感を持って、バランスを取ってやっていくということで今回の案で進めさせていただきたい、そう考えてございます。

三小田委員。

いや、私はスピード感も必要だけれども、プール全体を覆う遮光ネットにすべきだというふうに思いますね。同時に４月から12月まででは時間がかかり過ぎますので、来年度の当初予算から始めるのではなくて補正予算で直ちに取り組む必要があるのではないかと。対策の時期が遅れる学校が残されてはいけないと思うのですけれども、いかがでしょうか。

学校教育推進担当課長。

まず、先ほど申し上げたとおり47校の対策が必要となってきますので、仮に補正予算であったとしてもどうしても四十数校をやり切るためにはやはり数か月かかってしまうというのは考えてございます。そんな中、来年度にいたしましても、我々としても令和４年度からしっかりと日よけがある状況で指導ができる学校というのは極力多くやっていきたいと思っておりますので、効率よく作業ができるようなところは今検討しているところでございます。

三小田委員。

私はやはりプール全体を覆うものを検討すべきだというふうに思います。学校外の屋内温水プールと学校の屋外プールと格差を持ち込むような在り方では駄目だというふうに思いますので、正してもらいたいというふうに思います。 最後に、そういう格差というのは熱中症対策だけではなくて教員の負担軽減という点もあります。インストラクターの派遣とか、水質管理の委託も速やかに結論を出して、教員の負担を軽減すべきだということは求めておきたいと思います。

その他、ございますか。 牛山委員。

一つだけ確認させておいていただきたいのですけれども、プールサイドを覆うという、本当にこれはこれで我々議会側から注文をつけてスピード感を持ってやっていただいたことは評価したいと思っているのですけれども、要は、水泳の授業として水面まで全部覆う必要性があるのだけれども、先ほど課長の御答弁で、スピード感、あるいは予算の関係、様々総合的に判断して今回の御提案をいただいたという御答弁だったのですけれども、教育委員会としては水泳指導という視点から見て全部を覆う必要性があるのだけれども今回はやむを得ず妥協してこの形になったという御認識なのですか。それとも、そもそも水泳の授業そのものは水面の上まで覆う必要はないのですよという御見解にお立ちなのですか。今回のスピード感を持ってやっていただくのはいいのだけれども、今後、根本的に理想とすべきは水面の上までちゃんと覆うことなのだということであれば、それはそういう形に持っていくように議会側も協力させていただきたいなと思っていますけれども、いや、そうではないのだ、必要ないのだということであるならばまた全然議論は変わってきてしまうので、その辺は水泳指導すべき授業としてはどういう御認識に立っていらっしゃるのですか。

教育指導課長。

先ほど御説明にございましたとおり、熱中症指数が31を超えますともともと水泳の授業を実施しないという原則にございます。このため、プールサイドに遮光ネットを張るという選択は、やはり現状の課題としてプールサイドの地面が大変高温になるという状況が多く発生し、もちろんそれについてはこれまでも授業の大分前から水をまくとか、そういった対策を取っておりましたが、やはりプールの中にいるところにおいてはそのリスクといいますか、熱中症や子供たちの安全の課題が大変水の中は軽減されると感じておりまして、その比較の中で、もちろんあるにこしたことはないかもしれませんが、比較の中でやはりプールサイドを優先したということでございます。

牛山委員。

あるにこしたことはないと言えば、では御指導いただく先生方のお立場からはつけていただけるのだったらつけていただきたいということなのですか。

教育指導課長。

大変失礼いたしました。 いえ、プールの中において熱中症のリスクがあるような気候の状態ではもともと熱中症指数が31を超えるということが予測されますので、現在の必要性という点に関してはプールの上までの遮光ネットの必要性はないと判断をしております。

牛山委員。

今日はもうプールそのものの庶務報告がないのであまり深追いはしませんけれども、後々のバス手配のところで申し上げようと思っているのですけれども、水泳という一つの授業科目だけでどれだけ予算を費やすのか、ですのでその１教科の授業に費やす、やはり適正財政規模はあると思うのですよね。それから考えると、水面上を覆う必要性は今のところ、文部科学省からの運動をやめなさいとか、環境省からのアラートとか、いろいろなことを総合的に考えると必要性がないのだということなので、そういう御見解の下で今回こういう御報告をしていただいたというのはそれなりに的確に御判断をいただいたのかなというふうに私自身は評価をさせていただいていますし、できるならば水泳授業が始まる前に全て工事が完了することが一番望ましいなとは思っておりますけれども、御説明を聞いて予算編成のスピード感はよく分かりました、でも施工期間においてのスピード感もしっかり併せ持ってやっていただきたいなと。しようがないので時間がかかるのだから12月までたらたらやっていればいいみたいなことではなくて、合理的に効率的にできるのだったらばしっかり業者と打合せをしていただいてなるべく早めにつけていただきたいなと。 バスの件に関しては後ほどまた、議題が変わったらちょっとお話ししたいなと思っています。

細木委員。

遮光ネットありがとうございます。私もやはりやるのだったら速やかに対応していただければというふうに思いますが、堀切小学校に関しては、この47校のうち、一つ、もう既にプールサイドで４面にわたってネットがあると思いますが、これの効果については学校側からヒアリングはされていますでしょうか。

学校教育推進担当課長。

学校のほうにも確認をさせていただいておりまして、校長に確認をしております。やはりあることで、レーンごとに25メートル泳がせるときには待機するときにプールサイドが暑くなってしまうのを防止できるというところについて非常に効果があるということはコメントをいただいております。

細木委員。

この堀切小学校は４面にわたってでありますが、今回の計画では１面だけになるとは思うのですけれども、それはどうでしょうか。特に問題はないでしょうか。

学校教育推進担当課長。

どうしても学校プールでの指導になりますと、プールの中に入っている子供と、待機をしたり、見学といいますか、泳いでいる子を見る子供というので大きく分かれるわけなのですけれども、先ほどもありましたけれどもプールの中であれば水中の中ですから大丈夫なのですが、待機する子供たちについては一辺あれば人数的な待機スペースとしては問題ないと思っておりますので、一辺で十分であるという判断を今回させていただきました。

細木委員。

ありがとうございます。 また、暑さ指数計はどこの場所に置かれるものでしょうか。日影か、また日なた、プールのどの場所に置かれますでしょうか。

学校教育推進担当課長。

学校プール用に熱中症の固定式の指数計というのは特に今ないのですけれども、携帯用の指数計というのを各学校に配っておりまして、各学校はそれをもって計って判断しているという状況でございます。

細木委員。

置く場所によって指数の数値の違いというものがやはり出てくるのではないのかというふうに感じますが、それは標準化というか、どの場所に置くというような指針みたいなものはあるのでしょうか。

教育指導課長。

原則的に子供たちが活動する場所というふうに指導をしております。 以上でございます。

細木委員。

分かりました。場所によってもやはり数値が違ってくるというふうには思いますので、ぜひその辺もまた見ていただければというふうに思います。よろしくお願いします。

ほかに質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告４号についての質疑は終わります。 引き続き、日程第６、庶務報告５号、教育委員会で手配するバスの確保対策について、質疑はございませんか。 三小田委員。

まず、バス事業者のインセンティブを高めるということが書かれてありますけれども、単年度で不調になるのにどうして３年だと大丈夫なのかというのを教えてもらえますか。

学校教育推進担当課長。

様々に事業者と確認をしてきているわけなのですけれども、バス事業者としては単年度ごとになってしまいますと来年もこういうお仕事があるのかどうかというのが不透明な中では人員の計画が立てづらい。ですので、そういうところが長期的に見えたほうが体制づくりというのが進むという言葉もいただいておりますので、そういう意味でバス事業者の体制をつくりやすくするという意味では数年間の契約にするというのは効果があると認識してございます。

三小田委員。

今バスの確保が困難さを極めているのは、バスの運転手の確保が困難だということなのですね。ですから、３年間の契約をすれば人員の計画が立てられるのだということにはならないだろうというふうに私は思うのですよ。この庶務報告の中にも引き続き厳しい状況が、こういう状況が続くのだと思うのですね。ましてや、この計画だとどこのバス会社のバスを配車するかは旅行代理店が手配するわけですよね。幾らで何時にどこに行くのかと、何往復するのかと、安全対策はこうだと、仕様書に手配されるバス事業者は従う必要があると思うのですよ。だから、バス事業者は嫌でもそれを受けなければ経営が立ち行かないということになってしまうのではないですか。だから、質の後退につながるという、運転手にしても、安全対策にしても非常に心配しているのですよ。そういうことを考えたことはないですか。

学校教育推進担当課長。

御報告にもありますとおり、我々としても、バスの確保は当然ですけれども、児童・生徒の安全の確保というのは不可欠と認識してございます。ですので、その点も含めた上で、このプランを考える上ではそういうところの安全面も含めた上で十分耐えられるバス供給ができるかどうかという視点でも仕様を詰めておりますので、その点は我々としてはしっかり対応できると認識してございます。

三小田委員。

旅行代理店を選定して契約すると、今回で言えば１億2,700万円ほどの契約をしてバスを配車してもらう、旅行代理店はその契約金額に基づいて自ら手配したバス会社に払うことはないですよ。必ず利益とか手数料を差し引いて次のバス会社に依頼するわけです。そして、これまでの答弁だと、受けたバス事業者はどこのバスでもいいのだと繰り返し答弁をしているではないですか。だから、旅行代理店から１回目のバス事業者の単価が引き下げられる、１回目を受けたバス事業者が次のバス会社にまた引き下げられる、こういうことが繰り返されるのではないのですか。非常に不透明ですね、今よりも不透明。

学校教育推進担当課長。

安全面につきまして大事だというところは先ほど申し上げましたけれども、そのためには、具体的には提案をこれからもらうわけですけれども、安全対策として、しっかりと我々も条件としては前の請願の審議のときにもありましたけれども、やはり安かろう、悪かろうになってしまってはまずいというところは考えてございますので、しっかりと条件を付して、重大事故などを起こしたような事業者のバスの配車をさせないような、そういった取組をさせていただくことを今考えてございます。

三小田委員。

それは、だから条件をつけるのは旅行代理店、これでやってくれと、でもその旅行代理店から次のバス会社にいくのは区がどんなに関わるのですか。今までだって、どこかのバス会社が受けて違うバス会社のバスを配車するときにどれぐらいの契約をしているのか全く分からないではないですか、そこが心配だと言っているのですよ。旅行代理店から１回目のバス事業者、１回目のバス事業者から２回目のバス事業者、どうやってそれを区が責任を持つのですか。もし持てるというのだったら、それぞれ全部契約書も明らかにしてもっと可視化してくださいよ、

学校教育推進担当課長。

委託契約ということで委託事業者のほうで責任を持っていただくことにはなりますので、我々としては仕様の中で先ほど申し上げたような安全面の条件を付した上で、そういった条件に当たるようなバスは配車させないということは徹底させていくわけでございますので、その点がまず一つと。今回プロポーザル方式の説明をさせていただきましたけれども、そういったところもしっかりと我々としては選定基準の中で設けて、そういう意識を持った事業者というところをしっかり選定していくというところでございます。

三小田委員。

いや、だからこの前の議論もそうだった、委託だからこの金額の根拠を明らかにする必要はない、委託だから徹底できる、そんなのあり得ないではないですか。徹底しているかどうかを確認できる保証がなければ徹底しているとは言えないというふうに思うのですよね。本当にこういうやり方を続ければ続けるほど無理が生じると、一旦立ち止まるべきだということを改めて要求しておきます。 それと、来年度予定している１億2,760万8,000円というのは何校分のバスになりますか。

学校教育推進担当課長。

来年度、この委託の１億2,700万円のほうでバスを配車する学校数としては13校でございます。

三小田委員。

５番のその他のところで契約２件分については継続するとありますけれども、これはどことどこの契約先で何校分ですか。

学校教育推進担当課長。

この２件につきましては、具体的な事業者といたしましては京成バスと京成タウンバスになってございます。来年度、まず京成バスの案件の分については４校分を想定してございまして、京成タウンバスに今年度お願いしたところの分といたしましては６校分ということで、トータルでいうと10校分になります。

三小田委員。

そもそも最初の報告ではバスの送迎については１校当たり160万円しかかからないというふうに言ってきたわけですよ。しかし、前年度決算では250万円、もう既に1.5倍になっている。今回の１億2,760万8,000円が13校分、その他の５番のところの10校分が4,506万3,000円、合わせると約１億7,200万円です。23校で割ると約800万円ですよ、もう５倍にもなっていると。ここまで来ると水泳指導の民間委託という教育の在り方だけではなくて税金の使い方としてどうなのかということが問われるというふうに思うのですがどのように思われますか。

学校教育推進担当課長。

バスの調達につきましては、報告でもさせていただきましたが非常に厳しい状況がございます。インバウンドの需要や三小田委員からもございましたけれどもバスの運転手不足というのが重なっているというところで、非常に全国的にもバスの調達の価格というのは上がっているという状況が続いているという認識でございます。 一方で、我々としては子供たちのための大事な活動についてはしっかりと担保をしていかなければいけないと考えてございますので、必要な経費についてはしっかりと予算として計上させていただきまして進めさせていただきたいと考えているところでございます。

三小田委員。

いや、厳しいからこそですよ。乱暴に無謀に突き進むのではなくて、一旦立ち止まって真剣に検証する必要があるということは指摘しておかなければなりませんし、そもそも13校で１億2,700万円、10校で4,500万円、この格差は一体何なのだということになるではないですか。うちの学校は観光バス、うちの学校は路線バス、この格差は何なのだと。無理なことを無理やりやろうとするからこういうことが生まれるのですよ。当初、委員会に報告したのは１校当たり160万円ですよ。それがもう５倍にもなろうとしている。こんな税金の使い方はないではないですか。さっきの遮光ネットだってそうですよ。プール全体を覆う必要がないみたいな言い方をして、だったら屋外でもいいではないかと、サイドだけネットを張れば、そういうことになっていきますよ。こんなやり方は許されないと思いますけれどもね。区民の理解を得られないですよ。一旦立ち止まったらどうですか。

立ち止まったらどうですかだから学校教育担当部長ですね。締めましょう。

今、御指摘のとおり、当初の金額より今は大分こういう形で2024年問題を含めそういったところから価格が高騰しているというところでこういう金額になっているのだというふうには認識をしているところでございます。しかしながら、今現在、学校の水泳授業におけます屋内温水プールへの移行につきましてこういう形で進めているところでございまして、今回のバスの調達の方法につきましても、安定的なバスの確保ということから様々なところから事業者等を含めて検討していく中で見いだした案でございまして、そうしたものをまず進めていく中で実行させていただきたいというふうに思ってございますので、そこのところは御理解を賜りますよう何とぞよろしくお願い申し上げます。

三小田委員。

移動を伴う水泳指導の民間委託というのは教員にも子供にも負担があるものなのです。そこは是正しなければいけないと。ましてや、このバスの問題は１校当たり1,000万円のバス、片や１校当たり450万円のバス、同じ教育なのにこんなにかけ離れていいのかと。私は区民の理解を得られないと思いますよ。改めて一旦立ち止まって真剣に検証すべきだということを要求しておきます。

牛山委員。

まず、御報告いただいたバスの調達に関しましては、私は御報告していただいたような方法といいますか、手法もありかなというふうに思っております。というのは、昨今の課長さん以下職員の方のお話を伺う限りでは到底教育委員会の事務局の職員の方が日常おやりになるようなお仕事ではなくて、ともすると旅行代理店の社員の方なのではないかなというぐらいもうバスの手配に追われてしまっていて、それはいかがなものかなというふうに思っております。ですので、今回の調達の在り方はベストとは申しませんけれども、一つの方法として着手するには値するものかなというふうには私は判断をさせていただいております。その上で選定に当たって安全はしっかり確保するという御答弁ですので、どんな業種であれ安全を確保するためにはただというわけにいかないのですね。きちんとした品質を保持するにはコストがかかるわけですので、それはやはり理解を示していかなければいけないのかなというふうに私自身は思っております。 その上で、今年度もそうですけれどもバス事業者の手配で委員会の中で様々な議論があった、細かく言えば、私自身が御指摘をさせていただいた、バス会社が発着の記録を取っているのは当然ですよねという問合せには、残念ながら教育委員会はそういう情報はきちんと手元に届くような仕組みにはなっていなかったと。後日取り寄せて委員会に報告をいただきましたけれども、今回御契約するに当たっては様々な委員さんからいろいろな安全面で御指摘があったようなことをもう一度精査していただいて、契約書に盛り込むのか仕様書に盛り込むのかは御判断いただければいいと思いますが、詳細にわたってきちんと詰めていただいた上でこの手法を取り入れていただきたいなと注文をつけさせていただきたいなというふうに思っております。 その上で、先ほど申し上げました、１授業の科目にやはり適正な予算規模、他の教科と比較したときに、または各学校間における授業に係る予算規模、そういうものを検証したときに果たして水泳という授業にここまで費用をかけていいのでしょうかと。逆に、先ほど課長の御答弁では、いや、子供たちの教育のためには、際限なく青天井に予算をかけるとは御答弁はありませんでしたが、予算がある程度膨らんでいってもやむを得ないのだというふうに受け止めかねないような御答弁でした。 しかしながら、もうここまで来るとそうも言っていられないのではないのでしょうかと。このまま際限なく市場経済ですとか、社会情勢のままこの費用が膨らんでいったら、そもそも学校に造っておいたほうがよかったのではないの、それで先ほど言ったみたいに水面の上には遮光する必要性はないのだ、プールサイドでいいのだというのであれば、維持、管理コストを考えたときにそういう装置を兼ね備えたプールを学校にお造りになっていたほうがよかったのではないのですかと。だから、何回も私は申し上げてきたのですけれども、そのやり方云々ではなくて方針そのものをお考え直したほうがいいのではないのですかと、もうそういう次元にまで予算規模は来ていらっしゃるのではないのですかというふうに思っているのですけれども、その辺はいかがですか。

教育長。

牛山委員。

実施計画についてはまた折を見て見直しを図ってお示しいただくということですので、見直しを図る折には、様々な委員さんから御意見があるのでぜひ十分それも加味した上で御検討を願いたいなというふうに思っております。 御答弁の揚げ足を取って恐縮なのですけれども、私が当初から言っているのは、どこかの温水の区営プールを造ったら10校賄える、当然そういう数字になっているのでしょう。だから、そこで賄える10校に全ての温水プールを造ったほうがコストがかからないのではないかなんて言っていないのですよ。私は、そもそも全校にそのクラス、レベルのプールを造る必要性はないと、ただし、５校なのか６校なのかは地域性を鑑みて、一律10校に１か所というわけにはいかないかもしれないけれども、どこの範囲のどれだけの学校がこの学校に造る温水プールで授業を賄うという計画を立てて進められたらいかがですかと。どうしても改築のスピードとそれが合わないような地域に限っては、公共の温水プールなり若干の民間事業者に御協力を仰いでもそれはやむを得ないなと、そういう組合せの中で進められたらどうですかということを当初から申し上げているのです。全校に造ったらそんなのコストがかかるに決まっているのですよ。 あと、昨今の社会情勢と理事者の皆さん方は御答弁の枕言葉のように申し上げますけれども、これからのガソリンの高騰ですとか、様々、物の移送に係るコストに関して、一過性の今の高騰ではないと私は思っていますよ。これがある程度の標準化をされて、様々な世界情勢その他も含めて今の状況で上がる要素はたくさんあっても、下がる要素なんか見受けられませんから。ですので、今、一過性でぽーんとこの２年・３年の単年度予算が上がる、費用がぼんと膨らんでいるかもしれませんけれども、それはコストを抑えることができるのだなんていうことはゆめゆめ思っていないと思いますが、まして今回のバスの調達方法を取り入れたらコストを圧縮しようなんていうことはもうできないのです。この手法を取り続ける限りは。私はやり方は間違っていると思っていませんよ。違う側面から、水泳という授業だけにこんなにコストをかけて、まだまだほかの教科にだってかけなければいけないことはたくさんおありになるのではないのですかと、それを水泳授業を何とか充実するという名目だけで、こんな方針の下で青天井のように税金を投入して進めるのだということは、何回も申し上げましてもう最近あまり使いたくないのですが、本当に立ち止まって、もう次回、実施計画の見直しを図られるように早急におやりになったほうがいいと思いますよ。これでは財政課からコストカットを言われたとしても、もう庁内バランスだって取れなくなりますよ。

教育長。

牛山委員。

ですので、何回も申し上げていますが、私はバスを使うななんて言っていないのですよ。やむを得ず移動せざるを得なくて子供の体力に応じていない、天候だって様々なわけですから何が何でも徒歩で行けなんて言っていないのですよ。やむを得ない地理的条件のところに関しては手だてを講じて差し上げるのが当たり前であって、もう方針を変えんがためにあれやこれやと御答弁しているとしか私には聞こえないのですよ。申し訳ないのだけれども。ですので、しっかりその辺はお考え合わせいただいたほうがいいと思いますよ。本当にこのままいったら庁内における様々な自治体としての財政構成のバランスだって欠いていくし、学校間における教育の格差も生じるし、教育委員会の公教育における、そこに投入する財源の構成もむちゃくちゃになるし、もう本当にお考え合わせいただいたほうがいいと思いますよ。 そこで、最後にお聞きしたいのですが、インセンティブを上げるために云々という、確かにこの文言は私は言い得て妙だと思っていますよ。全然的外れだとは思っていません。３か年の契約を結ぶと言っていてここに予算額が出ているのですけれども、この予算額から見たらこの３か年のバスの手配の契約中にはもう民間に移行する学校はないのですよね。

学校教育推進担当課長。

まず、移行する学校がこれからこの期間中に増えるのかどうかというところについては、今時点では先の話としては予測的なものはないので明言はなかなか難しいところなのですけれども、ただ、仮に増えた場合ですけれども、ではその移動手段がどうかというところの御指摘かと思うのですけれども、そこについてはその他で記載をさせていただいておりますけれども、今こちらの委託以外では地域に密着した京成バスですとか、タウンバスが例年応札いただいて契約をさせていただいているところでございまして、この２社については前々からこういった取組を葛飾としてやっていくということについて非常に前向きに協力姿勢をお示ししていただいているところでございます。 ですので、先を見てまたバスの配車台数というのを準備していきたいというお声も聞いているようなところもございますので、そういったところも含めて、仮に１校・２校増えた場合に今の京成バスですとか、タウンバスのほうに供給の力があるのであれば御協力をいただいて何とかやっていけるのかなというふうには考えてございますが、ただ、今の時点では確実に増えるというのはございませんのでその点は補足させていただきます。

牛山委員。

少なからずこの３年間では今のスケジュールからすれば移行する学校はないという御答弁だというふうに思っております。ただ、従前から御協力をいただいている区内事業者であるメインと言える京成バス、京成タウンバス、ここはもう大事になさったほうがいいと思います。水泳の授業に限らず区内を運行していただいているわけですから、区民の足として貴重なインフラですから、やはり行政との関係性というのは良好に保っていただきたいというふうに思いますのでそこは大切になさっていただきたいと思いますけれども、ただ、今はそう言っていらっしゃるかもしれませんが、旅行代理店がいざどこかに決まったときに、その傘下とは言いませんよ、その構成員として当然のことながら区内で走っているバスを優先的に旅行代理店は組み入れたいというふうに思いますよね。そうなったら民々の契約間になりますから、どの比率でどれだけ京成バスを使ってください、うちがもしかしたら単発的に使いますから余剰は残してくださいなんて行政は注文はつけられないわけですよ。今の段階では、いや、協力は最大限させていただきますよといって課長の御答弁は成り立つかもしれませんけれども、実際に蓋を開けて旅行代理店が契約を履行したときにそうはいかないかもしれないですよ。いや、もううちはこことの契約でこれを安定的に運行するためには単発的なあれは請け負えませんという可能性も民間同士の契約ではあり得るわけですよ。そこにはうちは入り込めないわけですよ。これ以上の契約を京成バスとはしないでくれなんて注文をつけて契約条項なんか結べないのですから。 そんなこともお考え合わせいただきながら、私の立場から言えば幸いにして３か年は移行する学校がないというので、それは取り越し苦労かもしれませんけれども、その辺も含めて最終的には、先ほどから何回も同じことの繰り返しで恐縮ですが、担当課長以外でも委員会のこの件に関しての議論はさんざんそれぞれの幹部職員の方はお聞きになっているのですから遠慮しないで教育長にディスカッションする機会を設ければいいのではないのですか。ああいう意見があるのだけれどもどうだろうかと、それを教育長は真摯にしっかりお聞きになっていただいて、最終的には区長と決断なさざるを得ないのでしょうけれども、これはもう本当に何回も言うように方針をきちんと見直したほうがいいですよ。これは本当に大変なことになってしまうと思いますよ。それが今度は全然別の角度の心配になってきてしまって、この報告を見ただけで私はぞっとしたのですけれども、余計なことかもしれませんけれども要望でございますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 以上です。

門脇委員。

すみません。まず、先ほどはまとまらない話をして失礼いたしました。 まさにほかの委員の方がおっしゃったように、僕も予算主義だなということになったところでいわゆる中抜きとかは大丈夫なのかなと、これだけ規模が膨らんでいるのでちょっと心配をしているところなのですが、私としては、これは習熟度別に授業の内容が行われているという点はすごくいいかなと思っているのですけれども、恐らくバスの話、手配することは非常に予算がかかってくるという議論があって、他の委員のほうから５倍なんていう話も出ていました。どういうふうにこれを確保するかというときに、私もタクシードライバーをやっていたのですけれども、コロナ禍でドライバーさんというのが泣く泣く離職したという時期がかつてありました。バスのドライバーの方も多少そういった部分があるかなと思います。まずもって一旦確認ですけれども、こういったバスのドライバーさんに必要な免許というのは、当然サイズ感によって変わってきますけれども、大前提、何免許が必要ですか。

学校教育推進担当課長。

バスの運行には大型２種免許が必要と認識してございます。

門脇委員。

サイズ感で言うとほかの免許でも運転できるかなと思うのですけれども、例えば、これは地域で、まさに当時やめたのですけれども少しだったらハンドルを握って手伝うことをやってみたいなんていう方がいるかもしれない、こういったところから確保するなどすると多少この膨大に膨らんでいく予算が削減できたりするのではないかななんて思うのですけれども、その辺りはいかがかなと思ったのですけれど。

学校教育推進担当課長。

今年度バスの確保が難しいという中では、どういう手法が取れるのかという検討を我々もさせていただいております。そんな中で今回はこの方式で進めさせていただきたいという御報告でございますけれども、これから先、我々としては全校移行というのを目指しているというのは御報告をさせていただいておりますので、さらにバスが必要になるというのは考えてございますので、その先のところに向けてはどういう手法が取れるかというところで、例えば、我々のほうで今おっしゃっていただいたようなドライバーを確保するというのも一つの手法かなとも思っておりますけれども、ただ、様々な方策をこれからしっかり検討するというところになってきますので、これから検討というところで御理解をいただきたいと思ってございます。

課長、その答弁はもう一度直したほうがいいのではないですか。今の答弁は委員長としても理解し難いけれどもね。ドライバーを確保できると、それはちょっと。 学校教育推進担当課長。

失礼いたしました。そこについてはあらゆる手法を検討したという意味で御理解をいただければと思っております。ですので、まずはこの手法で前に進めさせていただきたいということでございます。

その答弁なら分かりました。 門脇委員。

すみません。紛糾のもとをつくってすみません。 分かりました。とにかく何か解決策があればいいなという思いで質問をさせていただきました。 以上です。

大高副委員長。

バスの問題というのは数年前から指摘をさせていただいたり、大きな大きな課題としてもう何年もたちながら対策を講じられてきたというのはよく分かるのですけれども、やはり限界があると私は思っています。先ほど来話がある適正な予算規模というのもあるでしょうし、どこまでバスにお金をかけていくのかということもやはりしっかりと協議していく必要があるのかな、移動にお金をかけていくのかという。 あとは、先ほど来、新しいプールを造るのにどれぐらいかけていくのかということとか、先ほど民間のプールを全校でやると言ったけれども、全校やったときにどれぐらいかかるのかというのもちゃんと推計を取っていただきたいと思います。 その中で、やはり民間の旅行会社に何件か聞いたのですね。実際可能なところはできますよと、ただ、時期的に恐らく相当大変になると。旅行会社は基本的に一般の旅行も関わっているのもあるし、バスもやはり限度があると思うのですよ、ネットワークがあるといってもバスの運転手さん自体が先ほど来あるように足りないので。その前に先ほどあったガソリン代が上がったり、またその中で時期的なもの、観光シーズン、これはなかなか難しくなってくる。そして、今インバウンドがかなり入ってきている中で、そういったもののバスの利用にかなり取られてしまっていると。果たしてこういった中で安定的に葛飾区としてのバスの利用を確保できるかできないかというのは、その業者の方は若干不安だということは話しておられました。 その中で今お聞きしたいのは、プロポーザルで決められるということなのですけれども、何件かそういった会社の目星はついているのですか。

学校教育推進担当課長。

当然、本件のプランを立てる際には複数社と意見を交わしながら、これであれば実現可能であろうということでまとめた案になってございますので、その点は我々としてはしっかり大丈夫だと認識してございます。

大高副委員長。

これまでバスの件も、移動の件も進めてくる中で、ひっくり返るようなこともあったりしましたけれども、やはり我々が想定したとおりになっているのですね。 ただ、やはり不安なのが、この３年間は何とかいけるだろうけれどもその先さらに学校が増えたときにどう対応していくのかということとか、そういったことを前提にすると、このプロポーザルでもし業者が見つからないとき、この対策も今のうちに考えておかないといけないと思います。それをどうするのか、先ほど話がちらっとあったのですけれども、以前話もありました、区のほうでバスをリースするとか、あと、その中で会計年度任用職員とか、そういった者を活用させていただいて経験者をどういうふうに取り扱っていくのかとか、そういった工夫もしなければいけなくなってきて、この危険なところはプロポーザルで３年間やっていただくバス会社に依存することというのは非常に危険だと思いますが、その辺り、その先のことをしっかり考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

学校教育推進担当課長。

先ほどの御質問のところになってすみません。我々としては持続可能なバスの確保という観点で、先ほども言ったのですけれども様々な手法というのを検討していかなければいけないと認識してございますので、これで調達ができたとてそれがずっとできるわけではないという緊張感を持ちながらいろいろな手法を検討して、バスをしっかり確保できる策を見つけていきたいというふうに考えてございます。

大高副委員長。

恐らく先ほど牛山委員が言われたように、金額もかなり変わってくると思います。バスの運転手さんが減っていくのか増えていくのかによるのですけれども、やはり確保が難しくなっていくのが現状ですので、それでバスを民間にだけ依存するということがどれだけリスクがあるかということをしっかりと認識した上で、葛飾区で取れる判断、以前言われたようにリースするとか、チャーターするとか、そういったことをしっかり考えて、極端なことを言えば、部長さん、課長さんが２種免許を取って保険に入って運転してくださいよと、そういった覚悟がない限りこの事業は続かないですよ。それぐらいの覚悟がないとやはり永遠に続かないと思います。ですので、その辺りは今後しっかりと緊張感、危機感を持っていただきたい。本来はそういったものを持ちながらこういう事業をやっていくものではないのですけれども、でも社会情勢に半ば逆らってこういうことを進めていくということに関してはやはりそういったリスクというのがかなり大きくかぶさってくるので、その辺りはしっかりと区長と話をしながら共有して、例えば、さっき全校やると言ったけれども本当に全校できるのかというのをもう一回検証して、区長や教育長に進言していただいてここまでやろうよと、ここまでだったらできるでしょうということで考えていくことも必要なのかなと思いますので、その辺りは立ち止まれと言わないですけれども、一旦冷静になって協議を続けてください。 以上です。

ほかに質疑はございませんか。なしですか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告５号についての質疑を終わります。 暫時休憩します。再開は15時25分、よろしくお願いします。 午後３時05分 休憩 午後３時25分 再開

それでは、休憩前に引き続き文教委員会を再開します。 次に、日程第７、庶務報告６号、令和７年度における放課後子ども支援事業の取組についてから、日程第９、庶務報告８号、一般財団法人キッズチャレンジ未来との協定等についてまでを順次、説明を願います。 では、初めに放課後支援課長。

それでは、私から、庶務報告６号、令和７年度における放課後子ども支援事業の取組について御説明を申し上げます。タブレット資料におきましては21分の17ページをお開きください。 最初に、１、学童保育クラブ等の拡充についてでございます。 こちらは令和７年度の予算成立が前提となってございます。まず、学童保育クラブの整備でございますが、道上小学校と水元小学校におきましては学校改築に併せて校内に学童保育クラブを整備します。これにより、それぞれの学童保育クラブでは定員規模が拡大となります。 （３）の放課後児童居場所事業、こちらは今年度から４校で実施しておりますいわゆるかつしかプラスでございます。不承認になった児童の緊急的な居場所として、次年度は８校で実施したいと考えてございます。 なお、新規の小学校につきましては、今年度、待機児が多い学校を記載してございますが、現在、入会の審査を各法人等が実施しており、その結果によってはより効果の高い学校へ変更する場合もございます。 （４）の夏季一時学童保育クラブにつきましては、夏休み期間に受入れ枠を増やす事業で、令和６年度では私立学童保育クラブ24クラブで実施してございます。そのうち記載の２クラブにおきまして、配置人員への支援をすることで受入れ枠の拡大をする予定でございます。 次に、２の私立保育クラブの閉所についてでございます。 （１）のそあ学童につきましては、先ほど御説明した水元小学校の改築に伴い学童保育クラブが拡大するため、法人からの申出により閉所するものでございます。 なお、12月現在の在籍児童は２名、１・２年生が１人ずつでございますが、次年度は水元小学校の学童保育クラブで受け入れる予定でございます。 （２）の木根川学童保育クラブにつきましては、木根川小学校と渋江小学校の統合に伴い学童保育クラブを一本化するものでございます。それぞれ社会福祉法人共生会と葛飾福祉館と協議した結果、渋江小学校内にある葛飾福祉館が運営する学童保育クラブで対応することになりましたので、共生会が実施しておりました木根川学童保育クラブを閉所するものでございます。 なお、12月現在の在籍児童は23名在籍しておりますが、３名は６年生で、５年生以下の児童におきましては葛飾福祉館のこひつじ渋江とこひつじ東四つ木学童保育クラブで受け入れる予定となってございます。 恐れ入ります、次のページを御覧ください。 （３）の第二上小松学童保育クラブにつきましては、校外の一軒家で受入れを行っていましたが、法人から、建物が老朽化して危険であることから、区と法人で近隣施設を探してまいりました。しかしながら、適切な施設が見つからなかったことから、法人と協議した結果、わくわくチャレンジ広場の委託とかつしかプラスを同法人が実施することで、緊急的な対応とはなりますが放課後の居場所を確保することとなりました。なお、引き続き近隣での学童保育クラブが実施可能な施設については探してまいりたいと考えております。 最後に、３、待機児童解消に向けた検討でございます。 これまでも学校改築の際に校内に学童保育クラブを整備してまいりました。それ以外に、緊急的に金町エリア、新小岩エリアにおきましては校外にも学童保育クラブを整備してございます。また、今年度からかつしかプラスといった事業を始めてございますが、学童保育クラブに申し込む入会者数が今増えている状況でございます。こうした状況を踏まえまして、保護者の中には、例えば、夏休みだけ利用したいというニーズもございます。本区では、学童保育クラブの通年利用や三季休業期間のみの利用、あるいは地域の方との協働によるわくわくチャレンジ広場を実施してございます。それぞれ申込時期が異なってございますが、申込時期の見直しと併せまして申込手続についても、これらの事業を最大限に活用できる仕組みを構築するため令和７年度当初予算に必要な経費を計上しているところでございます。次年度におきましても待機児童解消に取り組むための検討を引き続き進めてまいります。 説明は以上でございます。

生涯学習課長。

それでは、庶務報告７号、葛飾区郷土と天文の博物館年間パスポートについてを御報告いたします。タブレットでは21分の19ページでございます。 まず、１の概要でございます。 郷土と天文の博物館では、入館及び観覧の利便性を高めるため、交付の日から１年間を有効期限とする年間パスポートを発行してございます。 しかしながら、予期せぬ休館等により全部または一部利用ができない場合でも、現行の条例では有効期限の延長ができないことから、休館等の期間に応じて既に発行した年間パスポートの有効期限を延長できるようにするものでございます。 具体的には、２の郷土と天文の博物館条例の改正案のとおり、博物館条例から年間パスポートの有効期間に係る規定を削除するものでございます。 そして、３の延長の手続のとおり、対象となる事案が発生した場合、その都度、延長期間を定めてまいります。 ４の今後のスケジュールにつきましては、本年２月の第１回区議会定例会におきまして博物館条例の一部を改正する条例案を提出いたしまして、同年の４月から運用を開始していきたいと考えてございます。 本件の説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

生涯スポーツ課長。

それでは、私より、日程第９、庶務報告８号、一般財団法人キッズチャレンジ未来との協定等について説明を申し上げます。資料は庶務報告資料№８、タブレットでは21分の20ページを御覧ください。 本件は、一般財団法人キッズチャレンジ未来と締結しているFCBEscola KATSUSHIKA実施に関する協定書及び今後の対応につきまして御報告させていただくものでございます。 まず、１の協定についてでございますが、次のページの別紙を御覧ください。こちらは解約合意書でございますが、昨年12月27日に葛飾区長と一般財団法人キッズチャレンジ未来代表理事が、平成27年１月30日付けで締結した協定につきまして、協議の結果、令和７年３月31日をもって終了することに合意したものでございます。 お手数ですが、前のページにお戻りください。 次に、２の令和７年４月１日以降のバルサアカデミー葛飾校への対応につきまして、（１）株式会社Amazing Sports Lab Japanとの協議でございます。 一般財団法人キッズチャレンジ未来からバルサアカデミー葛飾校の事業譲渡を受けた株式会社Amazing Sports Lab Japanは、令和７年４月１日以降も当該スクール事業を継続したいとの意向を示しております。この意向を受け、教育委員会といたしましては、当該スクールへの支援の可否につきまして、400人を超える入会している子どもたちへの影響のほか、アといたしましては地域貢献活動の拡充、イ、東金町運動場多目的広場の利用日数の調整、ウ、サッカースクール入会に当たっての区民に対するメリットの創設、エ、地域スポーツ団体との連携協力関係の構築、これらの点につきまして株式会社Amazing Sports Lab Japanからの提案を受け、協議を行い、判断してまいりたいと考えております。 なお、イに関連いたしまして、第二管理棟につきましては、令和７年４月１日以降、現行と同様の使用ができなくなることを株式会社Amazing Sports Lab Japanには既にお伝えしてございます。 次に、（２）協議結果等の報告でございます。 協議の結果、サッカースクールへの支援を行うと判断した場合は新たな協定を締結したいと考えております。当該協議結果及び令和７年４月１日以降の対応につきましては、令和７年第１回区議会定例会中の文教委員会に御報告させていただきたいと考えております。 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

それでは、これより個別に質疑を行います。 初めに、日程第７、庶務報告６号、令和７年度における放課後子ども支援事業の取組について、質疑はございませんか。 小川委員。

決算審査のときのこの学童保育クラブの待機児童の今回この議題というか、名目に上がっていないほかの地域というのはどうするのか個別にお伺いしたいのですけれども、学童保育クラブを整備するのか、かつしかプラスに追加するのかということなのですけれども、個別にお伺いしたいのですけれども、奥戸小学校と、あと原田小と細田小とこすげ小と西小菅小と、あと高砂と、あと柴又地域なのですけれども、その辺りはどのように考えていらっしゃいますか。

放課後支援課長。

区の方針としましては、まず学校改築に併せて学童規模の拡大、これをずっと計画的に図ってまいったところでございます。今、挙げていただいた学校につきましては、現時点では改築の計画はないということでございます。待機児につきましては、当然かつしかプラスを拡充するというところも一つの手ではございますが、これについて法人の理解と御協力が得られないとなかなか厳しい部分がございます。今回、新規として４校を挙げてございますが、今挙げていただいた奥戸小以下各学校におきましては、来年度の状況を見据えてどのような形で対策を取れるのかというのは引き続き法人とも協議をしてまいりたいと考えております。

小川委員。

以上です。ありがとうございます。

三小田委員。

最初にかつしかプラスの件なのですけれども、かつしかプラスは学童保育クラブではありませんので学童保育クラブの待機児解消にはならないわけですね。でも、こうやって拡大をしようとするのはそれだけ待機児が多いという証拠であって、学童保育クラブそのものの増設が必要なのだという認識はございますか。

放課後支援課長。

学童保育クラブにつきましては、整備には当然時間もお金もかかる部分ではございます。今回の御報告の中にもございました東金町小学校、こういった特殊な事情がある場合には増築してその中に学童保育クラブを整備するということもやってまいりました。また、先ほど御説明の中で、金町地域については学校外にカナリヤ、新小岩につきましてはcolorsというところで新たに校外に学童保育クラブを整備して対応してきたことでございます。我々としましては、学童保育クラブ整備とこういった様々な事業を併せてなるべく多くの受皿を確保してまいりたいというふうに考えているところでございます。

三小田委員。

４校から８校にかつしかプラスは拡大するという報告なので、この８校周辺に学童保育クラブの増設が必要だという認識はございますか。

放課後支援課長。

必要な場合におきましては、先ほど御説明したとおり当然これまでも学童保育クラブの拡充を図ってきたところでございます。なかなか学校におきまして、例えば、校外ですとか、校内に適切な場所がないというところもございますので、今回４校につきましてはかつしかプラスでやらせていただけるように考えております。

三小田委員。

いや、場所の問題とかそういうことを聞いているのではなくて、必要だと思いますかと聞いたのです。

放課後支援課長。

現時点では学童保育クラブの整備というのは考えてございません。かつしかプラスで緊急的にまずは対応させていただいて、これが恒常的に続くというような状況がございましたらその時点において整備のほうを検討させていただければと思っております。

三小田委員。

いや、私が最初に言ったように、かつしかプラスは学童保育クラブではないわけですよ。ですから、学童保育クラブの待機児は学童保育クラブを増設してこそ解消できるわけだから、そこの認識を持った上でこの事業展開をしていくことが必要なのではないですか。ただ、すぐできないと、土地がなかなか見つからないとか、そういうことがあっても、計画としてはそういう計画を持って事業展開をしていくということが必要なのではないですか。

放課後支援課長。

委員がおっしゃるとおり、学童保育クラブに申し込まれている方は当然学童保育クラブを御利用したいということで申し込んでいるというふうに認識はしてございます。区ではこれまでも学校改築に併せて定員拡大の増というのを図ってきました。また、先ほどの答弁と重複してしまいますが、金町エリアですとか、新小岩エリアですとか、あるいは今回の東金町小学校の増築、こういったもので必要に応じてこれまでも整備したところでございます。今後もそのような形で学童保育クラブの整備については考えていきたいと思っております。

三小田委員。

学童保育クラブに申し込んでいるのに、入れる児童と入れない児童をいつまでも放置していいのかということが問われるわけです。それがすぐできるのか、１年待ってもらえれば入れるのかとか、そういうことだと思うのですよ。かつしかプラスを拡大するのだったら、同時に増設の計画を持たなければならないというふうに思います。 それと、継続される４校の現在の利用者数、新規４校現在の待機児童数を教えてもらえますか。

放課後支援課長。

現在の利用数でございます。かつしかプラスにおきましては、中青戸小は最大９人いたのですが今現状はゼロでございます。葛飾小学校、新宿小学校はそれぞれ25人、26人、中之台小学校につきましては78人が利用してございます。また、新規で今回計上させていただいている堀切小学校につきましては、現状、今年度の４月１日現在の待機児でございますが６人、半田小におきましては32人、花の木小におきましては12人、上小松小におきましては９人の待機児童が発生してございました。

三小田委員。

継続する４校はどういうスペースを使っているのか、新規の４校はどういうスペースを予定しているのですか。

放課後支援課長。

葛飾小学校については旧コンピューター室、新宿小学校におきましても旧コンピューター室を使ってございます。中之台小におきましてはプールの控室みたいなところを利用してございます。それと、新しいところにおきましては、堀切小はまだ調整中でございますが、半田小につきましては和室、花の木小については算数ルーム、上小松小については図書室を利用する予定でございます。

三小田委員。

そうすると、堀切小学校はまだ未定、中青戸小は今ゼロ、だから６校については固定したスペースだということですか。

放課後支援課長。

委員の御意見のとおりでございます。

三小田委員。

そうしたら、学童保育クラブの分室とか学童保育クラブそのものとかを転換していったらいいのではないですか。

放課後支援課長。

今御説明した各部屋でございますけれども、日中は学校としての利用がございます。あくまでも学校が終わった放課後以降、空いている時間を活用しているというところでございますので、学童保育クラブとなると専用スペースが必要になってございます。そのため日中も学童保育クラブとして使うというふうなことができませんので、現在かつしかプラスという事業を展開させていただいているところでございます。

三小田委員。

そうですね。だから、かつしかプラスと学童保育クラブは違うのだということが明確ですよね。だから、ここで待機児は解消できないわけですから、この学校周辺には学童保育クラブの増設という計画も併せて取り組んでいく必要があるのだということが言えるというふうに思います。 それと、私立学童保育クラブの閉所のところで、第二小松学童保育クラブを、老朽化ということでもうやむを得ないのですけれども閉所するということですが、ここは現在、入会数は何人なのですか。

放課後支援課長。

第二上小松の児童数は12月現在で39名でございます。

三小田委員。

この39名はどこで受け入れるのですか。

放課後支援課長。

先ほど１で御説明したかつしかプラスを上小松小学校で実施して、一旦、緊急的にはそちらで対応したいというふうに考えてございます。

三小田委員。

緊急的というのはどれくらいですか。

放課後支援課長。

先ほども御説明したとおり、今年度ずっと近隣で適切な施設がないかどうかというのを法人と探してまいりました。次年度以降も引き続き探してまいります。見つかればそちらのほうを第二学童保育クラブとして開設したいと考えておりますが、そちらが見つかるまでの間というふうに考えてございます。

三小田委員。

現在のこの敷地外、奥戸四丁目にある学童保育クラブの所有者との関係では、建て替えればここでいいですよという話になっているのですか。それとも、もうここはちょっと無理ですねという話なのですか。

放課後支援課長。

一義的に法人と大家さんのほうで協議をしているところでございます。大家さんの意向がまだこちらのほうでも把握し切れていないのですが、法人としては一旦退却した上で、もし大家さんのほうで新たに、例えば、建てるということになればそこが新たな候補になるかと思いますが、現時点ではそういった情報は入ってきてございません。

三小田委員。

だから、そこを法人に任せるのではなくて区も関わってやればいいのではないですか。今、学童保育クラブに入っている子が39人いるのに老朽化でやむを得ないと、一旦、緊急的にはどこかで預かるにしても、全く学童保育クラブと違うかつしかプラスで預かってその後どうなるか分からないというような状況ではなくて、一旦、緊急的な避難があってもここに戻れるとかここに造るとかという計画を区がやはり責任を持たなければいけないのではないですか。

放課後支援課長。

委員のおっしゃるとおり、必要な設備については我々としても当然やっていきたいと考えています。もちろん大家さんの意向とかもございますので、今後、法人を通じて大家さんの意向を確認しながら、そういったことが可能なのかどうかも含めて協議をしていきたいと考えております。

三小田委員。

私はやはり区が積極的に関わっていくべきだというふうに思うのですよ。ここの現在地で、相手がもう無理ですと言われればそれはほかを探すしかないのだけれども、そこが可能であればそこでの改築も検討していくということが必要だというふうに思いますので、そういう方向で、せっかく学童保育クラブに入っている子供たちを剥がしてかつしかプラスに入れるということだけは避けてほしいなというふうに思いますので主張しておきます。 以上です。

牛山委員。

学童保育クラブの増設につきましては、本当に計画を着実に進めていただきたいなというふうに思っております。 ただ、一方で放課後の児童の居場所ということに関しましては、やはりもう喫緊の課題であるというふうに認識しておりますので、現行の緊急避難的な措置であるかつしかプラスとかわくわくチャレンジ広場ですとか、あらゆる手法を組み合わせて、何とか子供たちが安全に放課後を過ごしていただくという取組は大いに進めていただかないといけないのかなというふうに思っております。 かつしかプラスがあくまでも緊急措置だという前提で今質疑が行われてきたのですけれども、それを前提に考えますと、今回の庶務報告では、現行、来年度の受入れ、その他の数字がまだ確定していないという御報告の中で、新規にかつしかプラスを開設するのはこの４校ですよという報告に書面上はなっているのですけれども、緊急避難措置的な事業であるのであれば応募の状況を鑑みて必要なところの学校にかつしかプラスを開設するということがやはり一番適切ではないかなと私は思うので、そういった意味ではここに挙げられた４校はあくまで予定であって、これからの応募状況その他を鑑みて変更があり得るという判断でよろしいのですか。

放課後支援課長。

ただいま委員から御指摘のございました、現状、確かに今回の御報告をつくる際にはまだ来年度の入会申込状況が把握できておりませんでしたので、今年度の待機児の発生しているところを選定させていただいたところでございます。ただ、今現在、各法人が入会審査をしておりまして、来週には入会決定通知を保護者に出すというふうな流れになってございます。そうした状況で本当に待機児が発生しているのかどうかというのを見極めた上で、仮にほかの学校のほうが待機児が多くて効果があるということであればそちらのほうに変更することも可能性としてあるということでございます。

牛山委員。

あくまでもこの４校プラス応募状況を確認し、数値が確定して、追加をするということではなくて、規模的には来年度予算措置の中で４校、だからこの４校のうち、もしかつしかプラスを実行する必要性がないという判断の学校が出たら必要性のある学校と替えていくという理解でよろしいですか。

放課後支援課長。

例えば、今回、入会審査の中で待機児がゼロというふうなことがございましたら、ゼロのところにこの事業を当て込んでも意味がないので、そういった場合におきましては待機児が多く発生しているところに学校を変更していきたいというふうに考えてございます。

牛山委員。

我々議員サイドから言うと、心配なのは、こうやって正式な委員会で庶務報告を書面でされてしまうと、あくまで予定で変更はあり得るのだということを理事者側がしっかりアナウンスしてもらわないと、この書面だけが独り歩きしていってしまって変更する以前の話がまちに広まったりとか、地域の関係者の方々に行ってしまうということは非常に好ましくない話であって、委員の皆様方は、今、課長がしっかり答弁であくまで予定なので替わる可能性がありますよとおっしゃっていただいたので理解はできるのですが、今、各委員会のこういう庶務報告資料というのはタブレットで各委員さんが御覧になれるようになっているのでそこは誤解を生じないようにきちんとしていただきたいのと、もう一つは、来週にでも数字が確定するという御答弁だったので、どの段階でこれで決定ですと、この４校で開設しますということを文教委員会をはじめ議会のほうに御報告していただけるようになるのでしょうかね。

放課後支援課長。

当然、来週そういった形で発送するという中で、また当然、法人、あるいは学校との調整というのが必要となってきます。ただ、やはり保護者の方にできるだけ早く御案内をしなければいけない以上、早急にそこを調整して、例えば、もし変更するということであれば、分かったタイミングでできる限り早く各文教委員の皆様には情報提供をさせていただければと考えております。

牛山委員。

では、ぜひ速やかにしていただいて、文教委員に所属する議員さん以外にもその辺の誤解が生じないように、議員の皆様方はそれぞれの地域で活動なさっていて、それぞれの関係団体とも御関係があったりとか、協力関係を結んだ上で議員活動をされていますから、ぜひ間違った事案が発信されないように発信元である理事者のほうで十分にお気をつけになっていただきたいなというふうに思っておりますのでよろしくお願いいたします。 以上です。

大高副委員長。

今の話の流れなので申し訳ないのですけれども、今はまだどこでかつしかプラスを実施するか分からない状況だということですよね。かつしかプラスの職員というのは公務員ですか、民間ですか。

放課後支援課長。

かつしかプラスの職員につきましては、原則として各校内で学童保育をやっている法人にお願いをしておりますので、その法人が雇った職員でございます。

大高副委員長。

となると雇用の問題が発生してくるので、その辺りをどう解決していくのかということですね。こういった流動的な仕組みになっている中でね。その辺りは何か対策は持たれていますか。

放課後支援課長。

仮に、例えば、学校を替える場合におきましては、もう既に法人にはお話をさせていただいておりますので、その法人が持っている学校の中で最大に待機児が出ているようなところで調整をさせていただくように今話を進めているところでございます。

大高副委員長。

どこの民間事業者でも法人でもそうなのですけれども、来年度の人事についての配置というのはそんなに遅く決まるものでもないですし、もう決まっているところは今頃内示が出ていたりしているので、その辺りはちゃんと調整しながら、しっかりとその法人なら法人に影響がないように対応していっていただきたいと思います。 施設と子供たちに関してはお話があったように分かったのですけれども、学童保育クラブの職員が、ある法人では６名・７名、一気に辞められたということ。これは事実としてあるのですけれども、これはなぜそういう状況になっているのか。というのは、一つの学童保育クラブの職員の傾向として長続きがしないのですね。保育園の保育士とは違って、やはりその辺りの対策・対応というのをしっかりと考えていかなければいけないなということを考えます。基本的には学童保育クラブの職員の給与がやはり低いのではないかという話がちまたでも、これは東京都内でも起こっているお話なので、それに対する職員の確保のための対策として、まず大前提としてこれをやっていかないとかつしかプラスさえ職員が足りなくてできなくてできないですとか、またわくチャレもできないですとか、区でいろいろな理想があると思うのですけれども、それに沿った形でまず進めていくためには職員の確保というのが一番の対策であると感じてなりませんので、その辺り、何かお考えはありますか。

放課後支援課長。

これまで私立学童保育クラブ連盟からもそういった御要望をいただいてまいりました。また、各法人からお話を伺ったところ、やはり処遇に関してはいろいろ課題があるというふうに聞いております。これまで本区は、学童保育クラブの基本運営費に関しまして人件費の部分についてはずっと見直しをしてこなかったという実態がございます。そこの部分を処遇改善ということで、人件費増の分を来年度予算に計上してございます。予算成立が前提にはなってございますが、そういった形で人件費、処遇改善につきましても見直しを図っているというところでございます。

大高副委員長。

予算の話だと思うのですけれども、ただ、そういったことを常に随時発信していかないと、今、外部から確保している職員の方々、例えば、ほかの自治体から、これだったら葛飾区で働けるなとか逆のことをこれまでもやられてきた経緯があるので、これは保育にも言えることなのですけれども、その辺りもどういう発信をしていけば葛飾区の学童保育クラブの職員として仕事をしていただけるのか、就職していただけるのかということも含めてぜひ積極的に慎重に進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

ほかに質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告６号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第８、庶務報告７号、葛飾区郷土と天文の博物館年間パスポートについて、質疑はございませんか。 （「なし」との声あり） 質疑なしと認めます。 以上で、庶務報告７号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第９、庶務報告８号、一般財団法人キッズチャレンジ未来との協定等について、質疑はありませんか。 三小田委員。

以前の委員会で、Amazing Sports Lab Japanの代表がキッズチャレンジ未来に月謝が入るとお金の流れが見えにくくなるという発言について、これはどういう意味なのですかと聞いていただいたら、キャッシュフローが回らない原因が分からないという意味だという返事があったということでした。全く同じ意味だと思うのですけれども、やはり私はキッズチャレンジ未来の会計処理には非常に不透明なものがあるというふうに思っていますが、区としてはどういう認識をお持ちですか。

生涯スポーツ課長。

これまでキッズチャレンジ未来のほうから様々な資料の御提出をいただいてきておりますが、その中で事業費ベースで見れば収支的には大きく赤字といったようなところはない中、管理費のほうが非常に赤字が大きいということから、特に管理費部分については見直す余地があるのではなかったのかなというふうには考えているところでございます。

三小田委員。

管理費というのは具体的には何を指しているのですか。

生涯スポーツ課長。

人件費であったりですとか、そういった部分を主に申し上げたものでございます。

三小田委員。

決算書を見る限りでは、不透明な会計処理が１年だけとか、２年だけというものではないわけですね。多額の接待費が計上されていて毎年赤字になっている。要するに、月謝を不正に使っているのではないかと疑いが持たれるのですね。こうした一般財団法人キッズチャレンジ未来を設立してサッカースクールを誘致したことに区が全く関わっていないわけではないと思います。設立時の発起人に当時の副区長が関わっています。区が派遣していることだと思うのですね。この法人を設立するのに一定の権限を持っている副区長をなぜ派遣していたのか、その経緯は分かりますか。

生涯スポーツ課長。

経緯について把握はしてございません。

三小田委員。

いや、副区長なら運動場の優先利用とか、管理棟の独占使用を約束することもできるのではないかと思いますね。平成27年８月31日まで評議員の立場です。その間、会計処理が厳正に行われていたとは到底言えず、多額の接待費が計上され赤字が続いていると。したがって、区としても関係者からの聞き取りはすべきではないかと思うのですけれども、いかがですか。

生涯スポーツ課長。

ただいまの御質問の接待交際費の話でございますけれども、私どもとしてはこのキッズチャレンジ未来に対していわゆる補助金等を交付している団体ではございませんので、そのお金の流れという部分につきましては現状以上の確認をするということは現時点では考えてございません。

三小田委員。

補助金を入れていないにしても、運動場の優先利用をしたり管理棟を格安で提供するというのは間接的なものだというふうに思うのですよね。平成27年から、あるいは令和５年から現在まで評議員となっている元議員の方もいます。法人を入れてスクールを運営しているのは、全国７か所か８か所ある中で本区だけなのですよ。だからなぜそうなったのかと、そこの解明ができなければ運動場や管理棟の関係も明らかにできないというふうに思うのですね。私は区に説明責任があるのだと思いますよ。なぜ区の職員を、副区長を派遣してまで設立をしたのかと、過去に遡って経緯を調べることはできるのではないのですか。

生涯スポーツ課長。

すみません。先ほど御説明が一部お伺いしていませんというふうなところになってしまいましたが、確認している話としては、当初、地域貢献活動をこのキッズチャレンジ未来が行うといったようなお話がございました中で、区と密接に連携・協力することが必要であったということから、財団のほうが依頼をいたしまして就任したものというふうに聞いてございます。

三小田委員。

私は、やはり関係者からの聞き取りというのは可能な限りやる必要があるということは改めて主張しておきます。 それと、報告の中で来年度この事業を継続するに当たっての協議をするという報告が４点挙げられましたけれども、やはり運動場の優先利用、管理棟の独占利用はやめるべきだと、それと、赤字になっているからにはなぜ赤字になっているのかと、この分析と、これまでどういう努力をしてきたのかと、そして今後、赤字体質からどう脱却するのかと、そういうところも協議をして明らかにしていくということが必要だと思うのですよ。そのことも含めて協議していかなければこのアからエだけでは事業継続は駄目なのではないかなと思いますけれどもどうでしょう。

生涯スポーツ課長。

まず、御質問にありました管理棟につきましては、先ほど御説明をさせていただいたように４月以降はこれまでと同様の使い方はできないということを既に御説明はしていて、先方からも御理解のほうはいただいているところでございます。 また、運動場につきましては、スクールとして仮に継続をしていくというふうになった場合には、やはり優先利用というのはどうしても必要になってくるものというふうには考えているところでございます。

教育次長。

それから、先ほど御質問でもう一点、運営状況の改善についてどう取り組んでいくのか、ここについてもきちんと確認をすべきと、そこもきちんと納得できるものが示されなければ引き続きはなかなか難しいだろうという趣旨の御質問をいただきました。その現状の運営状況、特には会計処理等も含めてということでございますけれども、この改善についても考え方をしっかりと確認させていただきたいと思います。

三小田委員。

そうですね、そこが非常に重要だと思うのですよ。このまま突き進んで撤退かとか、月謝の大幅値上げかとか、コーチやスタッフの人件費の引下げとか、そういうふうになったら子供たちにとってプラスになるものは何もないわけですね。同時に、区が関わってまでなぜキッズチャレンジ未来を立ち上げたのかという経緯も区は説明責任があるのだと思いますので、改めて明らかにすべきだということを主張しておきます。 それと、最後にトレーラーハウス、せっかく今日視察をさせていただいたのですけれども、１点お聞きします。前回の当委員会でトレーラーハウスに関する建築家の見解という資料を頂きました。その中には、次のいずれかに該当するものは建築物として取り扱いますというふうにあります。それは（１）から（５）まであるのですけれども、（４）に次のように書いてあります。「上部構造が車輪以外のものによって地盤上に支持されていて、その支持構造体が容易に取り外すことができないもの（支持構造体を取り外すためには、その一部を工具を使用しなければ取り外しができない場合など）」、これはトレーラーハウスではなくて建築物ですよということなのですけれども、本日よく見ましたら工具を用いなければ到底外せないものだと思いますがいかがですか。

生涯スポーツ課長。

ただいまの御質問につきましては、去る昨年の11月27日の日に建築課長をはじめこのトレーラーハウスの専門事業者と我々と一緒にいろいろ現地の確認のほうをしてきてございます。ただいまございました上部構造部を支える支持台の話でございますけれども、そちらについても確認はしておりまして、その支持台については地盤及び車両には固定されていない、あくまで牽引車を接続するときにあちらのほうは車両を傾けることによって取り外しができるといったところで確認をしているところでございます。

三小田委員。

上部構造が車輪以外のものによって地盤上に支持されている、それは工具を使用しなければ外せないのであれば建築物ですよという説明ですけれども、あれは素手で外せるのですか。

生涯スポーツ課長。

支持台自体、要は支持台とトレーラーハウスの間は固定されているということはございませんで、今申し上げたように車両を傾けることで取り外しができることから、建築物には当たらないというふうな建築課長の見解もございます。

三小田委員。

いや、あれは工具で留められているではないですか。違いましたか。

生涯スポーツ課長。

現場で御説明をさせていただければよかったのかもしれませんが、そこは申し訳ございません。確かにぱっと見ると工具でないと外せないようにも状況では見受けられるのですが、あくまでその上にトレーラーハウスが言ってみれば乗っているだけというふうな形になってございますので、そのように確認のほうはさせていただいているものでございます。

三小田委員。

では、すみません、もう一回見てきてもう一度確認してきます。

その他、質疑はありませんか。 大高副委員長。

すみません。１点だけ、ちょっとお願いというか確認というか。 午前中、トレーラーハウスはもう明らかにＦＣバルセロナの優先利用、独占利用ということで、あの現場を見て理解しました。 一方で、結局この２番の株式会社Amazing Sports Lab Japanとの協議の中でア、イ、ウ、エとあるのですけれども、エの地域スポーツ団体との連携協力関係の構築というのが私は今の段階では非常に難しいと思います。サッカー協会もそうなのですけれども、サッカーをやっている各団体の方々が果たしてこの独占利用されていたＦＣバルセロナのスクールに対してどういった感情をお持ちなのかということも、多分御存じかと思うのですけれども、そういった中で地域スポーツ団体との連携協力の関係の構築というのはしなければいけないと思いますけれども、区としてはどういった、例えば、説得という言い方はおかしいな、協議を両者で進めていく予定なのか。もちろん中に区は入ると思うのですね。お答えください。

生涯スポーツ課長。

委員がおっしゃるように、本件に当たってはサッカー協会との連携協力関係の構築というのはとても大切なことであると認識しております。そうした中で、サッカー協会に対してはこれまでの本件に関する経過ですとか、現状などについて御説明をさせていただいた上で、今日以降、サッカー協会とAmazing Sports Lab Japanが我々も入りながらお打合せをさせていただく機会をもう既に設けているところでございます。少なくともサッカー協会としてはその席に着くことについては合意をいただいていることから、今後、両者の間で話を、どこまで詰められるのかというのは正直ございますけれども、我々も入りながら特に両者の間での話合いを通して詰めていければというふうに考えているものでございます。

大高副委員長。

先ほど来400人のスクールの子供たちがいるということで、いきなり大人の事情で、行政とか民間などの事情でグラウンドが減少していくということというのは本来かわいそうなことだと、それは前提として認識はしているのですけれども、ただ、今後、恐らく協会のほうもそのほかのサッカー団体のほうもいろいろな条件を突きつけられる可能性があるので、それを果たしてこのAmazing Sports Lab Japanがしっかりと受容できるのかどうなのか。そのことも考えると、協議自体がどういうふうになっていくのかなと非常に不安が拭えない状況です。行政としてもいろいろな責任が私はあると思いますので、その中で400人の子供たちがということもあるのでできれば調ってほしいなとは思いますが、調わなかった場合の何かしらのことというのは考えていらっしゃるのか。それか、そこまでしてAmazing Sports Lab Japanが葛飾区でどうしてもやりたいということを考えていらっしゃるのか。それとも、一方でまた同じ、今度はスポーツ団体、普通のスポーツ団体、サッカー協会と同じレベルでのグラウンドの取り合いになる中、それも含めて本当にAmazing Sports Lab Japanとバルセロナサッカースクールが葛飾区でそれでもやりたいというような意思があるのかどうなのか、その辺りはどういう見解ですか。

生涯スポーツ課長。

令和７年４月１日以降について、まずはやはり双方でよく連携協力関係の構築に向けては協議をしていただきたいと思っております。ただ、今、委員のお話がございましたとおり、その協議の結果、場合によっては合意といいますか、関係の構築までに至らないような場合もあるかもしれないとは思っております。本日お示ししましたように、私どもとしてはスクール継続のための一つの大切な視点だというふうには考えているところもございますので、それを満たせなかったとして対応することもあろうかとは考えております。 ただ、いずれにしましても、このサッカー協会との連携協力関係の構築もとても大切ではございますが、資料に示させていただいた他の視点への対応なども含めて、Amazing Sports Lab Japanによるスクール事業が言ってみればどこまで公共性を高められるのかといったことも含めて判断をしていきたいというふうに考えております。

大高副委員長。

恐らくそういった協議というのが何回か続けられていく中で、どういうふうな落としどころ、掲げどころがあるかというのが出てくると思うのですけれども、基本的には、やはりこれまでやってきたことの責任というのは様々民間団体の方々もありますけれども、教育委員会だけではなくて葛飾区にもおありになるということを前提できちんとこの協議に今後臨んでいただきたいと思いますのでよろしくお願いします。

牛山委員。

苦言を呈するわけではないのですけれども、今の御答弁を聞かせていただいていると、様々協議の項目は出ていて、何か一つ達成し得ないようなものが出たときには協力をしなければいけないみたいな趣旨のお話だったと思うのですけれども、私はそこは全然違っていて、もう真っさらな状態で、うちが協定という名に値するためにはこういうことをしていただかないと公共施設を優先活用していただくのは無理ですよということを、今、向こうに球を投げているわけではないですか。向こうから返ってきた球がそれに充足し得ない、満足し得ないものであるならば、はっきり言ってそれは協定を結ばないということですよ。それは今回の件に限らずどこの団体でもそうだと思いますよ。それを何か行政がお手伝いしてあげてその足りない部分を補完してあげようとか、そこに力を注力する必要なんか全くないわけで、さっきのプールの話に戻って恐縮だけれども、子供のためにということを枕言葉に使えば何でもいいみたいにそこに前のめりになり過ぎてしまうのはよくないし、それを前提にしたがゆえに今回、今日まで放置したような状態でこういう事態を招いているのだと思いますよ。 というのは、ここには書かれていないけれども、グラウンドの利用日数とか云々というのは、大前提となり得る現協定の前文にも書いてあるとおり葛飾区の子供たちなのですよ。ところが400名と先ほどから御答弁でおっしゃっているけれども、そのおよそ３割ぐらいしか葛飾区の子供はいないわけではないですか。それで、事業報告書とか様々要求したもの、可能な限りのものは委員会に提出していただいて見せていただきましたが、それを見る限りでは葛飾区の子供たちを増やそうという事業性のあるものなんか何一つ見受けられないのですよ。であるならば、今回新たに協定を結ぶ条件としたら、きちんと葛飾区の子供たちを受け入れていただく、拒否はしていなかったと思いますよ、参加する子供たちが増えるような取組を毎年度、事業計画の中に盛り込んでいただいて、それをしっかりやってきちんと成果をお示しいただく、そのことは条件として入れてどういう工夫をしていただけるのかということを御精査いただかないと、それが増えてきたり大多数が葛飾区民だということになれば、それはグラウンドの利用日数とか、そういうところに私は表裏一体で比例してくるものだと思いますよ、考え方として。大前提となるものが今日充足していない状態の中で、大人の都合で大人同士のスポーツ競技団体との折り合いがついたから大丈夫だとかという話ではないと思います。それをずっと突き詰めていくと副委員長がおっしゃったような話にもなり得るのですよ。だって子供の取り合いっこになるのだから、グラウンドの取り合いっこ以外に、変な話、ちょっと表現はあれかもしれませんが。だから、あまり実現性はないのかなと。それを何が何でも協定ありきで区が何か補完しようとか、何か協力してそこを補うなんていうことをやる必要はないということははっきり申し上げておきたいなというふうに思っておりますけれどもいかがですか。

教育次長。

ただいま御発言いただきましたように、葛飾区の子供たちにとってメリットのある、先ほどの御発言の中では葛飾区の子供の入会者というのでしょうか、それが増えるような取組を実践していただかなければ新たに協定を締結するということも難しいだろうという御発言でございました。今回、表現の仕方としては葛飾区民に対するメリットというような書き方をさせていただいておりますが、区の子供たちを増やす努力、提案、これについてもしっかりと協議をしていきます。そして、まずは私どもが協議した結果が協定を締結するに足るのかどうかということにつきましては、また協議結果を改めて御報告させていただきますので御審査をいただければと思います。よろしくお願いいたします。

牛山委員。

では最後に、しつこいようなのですけれども、葛飾区の子供たちが入会する、要は増やすがための方策のために葛飾区が何かしらお手伝いする必要は全くないわけで、向こうは民間事業者ですから、それなりのお金を取ってやっている民間の営利目的でやっている事業者ですから、それだってあるならば、私の素人考えで言えば、例えば、葛飾区のお子さんを限定にして月謝をある程度セーブして、準会員みたいな構成にして少し裾野を広げて参加していただいて、それで本格的な正規の月謝を払って会員になろうというふうに保護者の方たちも御判断になって構成員として参加されるとか、それはやり方はいろいろあると思うのですよ。それを増やすがためにこういうふうにして区がしてくれれば増えると思います。向こうから逆に条件なんか突きつけられる立場ではないのですよね。そこだけはお間違いのないようにしてもらいたいなと思います。

教育次長。

委員がおっしゃるとおり、これは団体に努力、工夫をしていただく部分であると思っておりますので、そこに対して区が何らかの支援であったり、優遇措置というのですかね、何らかを配慮するというようなことは考えてございません。あくまでも団体の努力、工夫で実施をしていただくものと考えております。

その他にいませんか。 では、すみません。私のほうから何点か。 まず、これは皆さん方が言っているのは第二管理棟と言っているのですよね。そうですよね。そうすると、ここは都市公園だと思うのだけれども、東京都には第二管理棟を利用したいというのでこれを申請しているのですか、東京都のほうにはトレーラーハウスとして申請したのですか。 生涯スポーツ課長。

東京都への申請につきましては、あくまで第二管理棟として申請をしたものでございます。

そうしますと、第二管理棟であればここは建築物なのか車両なのかというのもちゃんと丁寧に向こうに出して、東京都から回答というのはどのようにいただいているのですか。 生涯スポーツ課長。

東京都のほうにはいわゆる設置許可申請のほうを提出してございまして、その中であくまで第二管理棟ということを明記して提出させていただいております。東京都からの許可通知につきましても、同様に第二管理棟として記載がされているものでございます。

そうしますと、第二管理棟というのは、その文書の中にはトレーラーハウスにはこういうもので車がついていて、こういうふうな形でこういうものですよというのは写真をつけて見せているのですか。 生涯スポーツ課長。

すみません。これまで私が申請書について確認してきた中では、写真の添付などは見受けてはございません。

そうであれば、今はもうトレーラーハウスとなっているのは、第二管理棟という名称であれば管理棟なわけですからそもそも車なんて要らないですよね。そうするのであれば、今までずっとやっている議論の中で建築物なのか車両なのかというのが私自身よく分かっていないのですよ。ですから、この第二管理棟という名称でいくのであれば建築物ですよね。違いますか。 生涯スポーツ課長。

東京都との協議の中では、第二管理棟という名称はそうなのですけれども、トレーラーハウスを設置させていただきたいというふうな協議をしてきたというふうには聞いてございます。建築物か車両かというふうな御質問でございますけれども、あくまで車両としての登録証を以前の委員会のほうにも御提供させていただいているとおり、あくまで車両としての認識でございます。

そうすると、第二管理棟だったらトレーラーハウスという車両ということにはなりませんよね。ですから、当初契約したというのは、多分、契約書の中にあるかないか分からないと、今の段階で、最初の入り口論からちょっと調べていただきたい。もし車両であれば臨時運行許可や特殊車両通行許可がなければいけないわけでしょう。そうですよね。だから、そういうのもちゃんと取っているのですか。そうすると、建設省住宅局建築指導課長が全国の都道府県のほうにトレーラーハウスの建築基準法上の取扱いというのを平成９年３月31日に出しているのですよ。だから、こういうことも読んでいくと第二管理棟云々ということも一言も書いていない、トレーラーハウスのみなのですよ。ですから、もう一度言いますけれども、そもそも東京都に第二管理棟という名称で出していて、皆さん方も今まで第二管理棟でずっと来て、途中からあの建物はトレーラーハウスだよねということになったのでトレーラーハウスになっていったと、そういうふうに僕は理解しているのですよ。ですから、そこをもう一度、いろいろな御意見が出ていますからちょっと言っていただきましょう。 教育次長。

第二管理棟というのはあくまでも名称でございまして、それが建築物なのか車両なのか、名称によって判断するということではなくして、名称は第二管理棟でございますけれども、物としては車両ということで扱ってきたということでございます。

そうしますと、車両だと臨時運行許可や特殊車両通行許可証というのはお持ちなのですか。 生涯スポーツ課長。

本日見ていただいたトレーラーハウス２棟はいずれも基準を上回る特殊車両という取扱いでございまして、今、委員長がおっしゃった書面などにつきましては移動する際に取得をするものというふうなところでございます。

ですから、お持ちになっているのかと聞いているのですよ。移動云々ではなく、そもそも論で持っているのかどうか。 そこが今まで分からない部分なので、もう一度答弁してくれる。 生涯スポーツ課長。

それでは、御質問のございました書類については、現時点では取得はしてはございません。

では、していないければ許可というのは本来下りるのですか。東京都にはどのように出して、どのように下りているということなの。 生涯スポーツ課長。

先ほどお尋ねのございました許可証などにつきましては、陸運局のほうから許可を下ろしていただいて取得するものと認識してございます。

取得するものと認識しているとはどういうこと。 生涯スポーツ課長。

大変申し訳ございません。陸運局から取得をするものでございます。

では、それは取得してあるのですか。 教育次長。

そちらにつきましては、実際にトレーラーハウスを移動させるときに申請して取得すればいいという扱いになってございますので、現時点では取得はしておりません。

そうすると、防災訓練だとかいろいろやるときがあるよね。だから、あそこについてはそういうような避難場所の設置場所も考えていないのですか。第二管理棟、名称は管理棟なわけだから、あなた方、２つの道具を持っているわけですよね。そうでしょう。トレーラーハウスですよ、ところが名称は管理棟です、管理棟になれば災害のときにも何か活用しなければいけないこともあり得ますよね。そういうことについてはどうなっているの。 生涯スポーツ課長。

例えば、東京都への申請書の中にも災害時といいますか、雷のときの避難場所の一つとしてなど活用できるのではないかというふうなことが記載されてございました。

だから、されていますから、ですからそういうことをやっているのですかと聞いているのですよ。やっていないでしょう。 生涯スポーツ課長。

そういう意味でそういう活用がなされているかどうかという御質問につきましては、そのような活用が実際になされているとはお伺いはしてございません。

お伺いしていないと、あなたは４月１日から来ているのだからなぜやってくれていないのですか。あなたは４月１日から来ているのですから。 生涯スポーツ課長。

大変申し訳ございません。今後そういう活用ができる旨をきちんと指定管理者にもお伝えしながら、皆様にもそのような活用ができることをお知らせしていきたいと思います。

教育次長。

災害発生時の活用でございます。 設置した際には災害時の活用についても考えが記載されておりました。そこについて、私どもとしてこれまで正直申し上げてきちんと対応してこなかったという経過がございます。こちらについてはこれまでの文教委員会でも御指摘をいただいて、私のほうから経過というのでしょうか、きちんと対応してこなかったという旨について謝罪をさせていただき、今後の対応については検討させていただきたいという答弁をさせていただきました。 今後、第二管理棟と呼んでおりますトレーラーハウスにつきましては、どのように活用していくのかということを改めて私どものほうでまた考えて御報告をさせていただければと思います。よろしくお願いいたします。

それで、今まで３者協定にこだわっていて、今回から協定はしませんと言っていましたよね。そうすると、この第二管理棟については４月１日以降はどのようにお考えになっているのですか。

教育次長。

現在はサッカーのスクール運営に活用していただいておりますが、４月以降は賃貸借はしないという方針で、ではその後どう活用するのかということについて検討しているという状況でございます。

その４月１日以降どういうふうにしていくというのはまだ結論がついていないから、この先、決まった段階で文教委員会に報告すると。 それから、今日の庶務報告ですと、さっき委員から言いましたけれども、僕の聞いている範囲だと区民の方が３割入っていないのですよ。そうすると、当初つくったときは葛飾区民の子供たちのためにという名称でやってくれたわけですよね。それで議会でも了解を取ったと思うのですよ。それが３割いっているか、いっていないかということをあなた方は今までチェックもしていなかったという、あなた方もいろいろな仕事もあるかもしれないけれどもあまりにもチェックしなさ過ぎたのではないかな。それで、これで読みますと認めてあげるような感じに見えてしまうのですよ。 それと、２のアとイとウとエの中で、エの地域スポーツ団体との連携協力関係の構築なんて、地域スポーツ団体はどういう地域スポーツ団体というふうに思っているのでしょうか。向こうのバルサのほうにはそれを質問しているのですか。 生涯スポーツ課長。

一番想定しているのは葛飾区のサッカー協会でございます。

そうすると、去年までは体育協会ですよね、体育協会にも全く入っていなかったわけですから、では今後それを紹介していくという形になるわけ。そうすると、３割も入っていない子供たちにどうやって、紹介していくということだから、さっきどなたか委員が申したように、区民の子供たちのためにということで平成二十何年からやり出しているわけですから、全くそれは非協力的なことをやってしまっているわけですから、できる限り今の段階でもっともっとお話合いをしてやっていかなければいけないのではないかなと思っています。 それからもう一つ、各委員のまとめた話の中で、令和６年11月14日にある委員から事業譲渡が4,900万円計上されていると。キッズチャレンジ未来が令和４年度に事業を譲渡していますが誰に譲渡をしたのかというので、生涯スポーツ課長の答弁ではAmazing Sports Lab Japanへ事業譲渡を行ったと聞いておりますと。ですから、聞いているというその中身を議会に詳細に教えていただけないのでしょうか。 あと、接待交際費については、さきの答弁だとこれは民間の会社ですから僕たちはああだ、こうだと、結局区としてはグラウンドを貸しているわけですから、それで区民の子供たちのためというので我々議会も支援をしてきているわけですから、そういう意味ではもう一度バルサアカデミーとお話合いをして、次回までに丁寧な資料を作って委員会で説明をしてもらえばありがたいかなと思っているけれども、次長、どうでしょうか。 教育次長。

現在のバルサアカデミー葛飾区については、キッズチャレンジ未来との締結に基づいてグラウンドの優先利用等をしていただいているという状況がございます。これまで文教委員会での議論の中心は、そのキッズチャレンジ未来が区が協定する相手としてふさわしい団体なのかどうかということが中心であったかと私は認識をしてございます。今回、キッズチャレンジ未来との協定については今協定期間をもって終了するという判断をさせていただいて、先方とも合意をしております。こうしたことから、さらにキッズチャレンジ未来について今後また資料を要求するということについては、私としてはなかなか難しいかなと考えているところでございます。

それはなぜかというと、このAmazing Sports Lab Japanが次年度も我が区のグラウンド等を利用して子供たちのためにサッカーをやっていきたいというふうに要望が来ているわけですから、それについては堂々と今度は皆さん方のほうから質問をしていけるでしょう。違いますか。どんどん向こうからいろいろなものを出させたほうがいいですよ。私はそう思いますよ。どうですか。 教育次長。

それは、キッズチャレンジ未来に対してではなくAmazing Sports Lab Japanに対してということですか。

そうですね。

委員会としてそのようなことがあるのであればお話はさせていただきますけれども……

要は、令和７年４月１日以降も葛飾区でやっていきたいと言っているわけでしょうから、でしたら今までの経緯だとか、警察ではもちろんないわけですから、ではどういう考えを持ってどうだと、たったア、イ、ウ、エではなく、もっと中身に入って議論をしていってもらえばありがたいかなと、私はそう思いますよ。 よろしいでしょうか。 牛山委員。

分かるような、分からないような御答弁で終わりましたけれども、あくまで私の考えだけ申し上げておけば、今回の案件に限らず、様々公共性を帯びていて何とか社会貢献をしたいとか、福祉事業にしてもそう、それに当たってはやはり行政と協定を結ぶことがより有益だという判断の下、協定をしてくれないかという名のりを上げた者に対して、これは一般論だけれども、それは全て財務内容から何から、そちらからお願いしているのだから見せなさいとか持ってきなさいなんて、そんなことはできないですよ。そんなことを葛飾区がやり出したらおかしなことになると私は思いますよ。そこだけはお気をつけになっていただかないと。 ただ、キッズチャレンジ未来を協定先としてやっている間に、協定先である教育委員会に何の御相談もない、何の報告もないまま事業譲渡をしていたという事実に関しては、これは厳重注意をするべきであって、改めて今回、第１回定例会の文教委員会で報告をしていただけるということなので、それをもって協定先としてふさわしいかどうかは判断する一つの材料にはなると思いますが、だからといって議会にその資料を要求されたから出せなんていうのは私に言わせればもう非常識極まりないと思いますよ。それは議会としてやり過ぎだと思いますので、私の考えですよ、ほかの委員さんはどうお考えになるか分かりませんけれども、厳重注意に値すべきだし、ここはもう本当に信頼関係を損ねましたぐらい少しきつい言葉で相手をただしていただかなければ、襟をただしていただくようにしていただかなければいけないけれども、それをもってして、あなたのほうからラブコールを寄せているのだから何でも持ってきなさいというのは筋の通らない話だと私は思っておりますので、別に御答弁は結構なので、そんな考えを言っていた委員もいるなということで、今後、先方と御協議するにあってはやっていただきたいなというふうに私は願っておりますのでよろしくお願いいたします。

教育次長。

ただいま、るるお話をいただきました。私どもとして、第１回定例会中の文教委員会に協定相手として適切かどうか、ふさわしいかどうかということについて御議論いただけるような資料をそろえて御報告をまた改めてさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。

ほかに質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告８号について質疑を終わります。 これで庶務報告を終了いたします。 そのほか審議すべき事項がありましたらお願いします。 （「なし」との声あり） 次に、日程第10及び日程第11の調査事件を一括して上程します。 お諮りいたします。 これらの事件について、引き続き閉会中の継続調査とすることに異議ありませんか。 （「異議なし」との声あり） 異議なしと認め、これらの事件については引き続き閉会中の継続調査と決定いたしました。 以上で本日の議事日程を全て終了いたしました。 以上をもちまして文教委員会を終了いたします。お疲れさまでした。 午後４時45分散会