令和 7年 文教委員会 （ 4月11日）

今回の問題というのは何度も言いますけれども、本区の協定や契約の在り方の根本に関わる問題だと思っています。したがって曖昧にすることはできません。 まず、その点についてお聞きします。 昨年12月27日に、区とキッズチャレンジ未来の協定終了の合意に至ったのは、債務超過と事業譲渡の問題があるということですけれども、その事業譲渡の相手先はAmazingです。そのAmazingとキッズチャレンジ未来は共同運営になっています。区は運営主体の変更も事業譲渡も協定違反ではないとしています。したがって、区とキッズチャレンジ未来との協定終了は、実際にはAmazingも含まれると解釈するのが当然ではないかと思いますが、どのような見解をお持ちですか。

教育次長。

あくまでも協定は葛飾区長とキッズチャレンジ未来の秋元氏によって交わされております。したがいまして、この効力というのはキッズチャレンジ未来との間で生じているもの、このように解釈しています。 以上です。

三小田委員。

協定というのは、バルサアカデミー事業と地域貢献が主なのですよ。この事業のためにはグラウンドが必要だというものになっています。 しかし、キッズチャレンジ未来は事業譲渡していますので、バルサアカデミー事業にはタッチできないのですよ。事業譲渡先、そして共同運営であるAmazingを含まないのであれば、バルサアカデミー葛飾校の事業とその前提であるグラウンドの優先利用は残ってしまうということになるのではないかと。残っているという考え方なのですか。

教育次長。

残っていないというふうに認識をしています。４月１日からはAmazingとの関係において協定は結ばれておりません。Amazingのほうからの施設利用申請があったことに対して、それを１か月ということで承認をして実施をしているものでございます。 以上です。

三小田委員。

いや、区は事業譲渡も共同運営も認めているのですよ。書面では、確かにキッズチャレンジ未来だけであっても、Amazingが含まれているということになると思うのですね。そうでないと協定の終了にはならないわけです。Amazingも含まれるという立場に立っていれば、そこから３か月間で滞りなく事業を終了するために、この３者が努力をしなければならないということになっていたはずなのですよ。そういう立場に立っていないわけだから、残るのはAmazingの要求だけになってしまうのですよ。なぜグラウンドを貸してくれないのですかと、子供たちがかわいそうではないかと、一体どうしてくれるのだと。こういう要求に対して、グラウンドの優先利用をどうしても認めないわけにはいかなくなったというのが、今日の結果ではないのですか。

教育次長。

Amazingから、今お話にあったような強い申入れのようなものは存在していません。 以上です。

三小田委員。

強いか弱いかは問題ではないのだよ。 Amazingはバルサアカデミー葛飾校の事業をやっている主体なのですよ。このAmazingが含まれているという協定の終了にしなければ終わらないわけです。Amazingには要求する権利があるのですよ。我々がやっているのだと、キッズチャレンジ未来に口出しできないのだと。そういう関係なのですよ、Amazingとキッズチャレンジ未来は。 だから本当にこの協定の在り方でいいのかというふうに言わなければならないし、結果として優先利用を認めないわけにはいかないという状況に追い込まれているのだというふうに言わなければならないと思います。 ３月17日には、当委員会で関係書類を提出させて、収支を含む運営状況を確認するという報告がありました。今や何もなく毎月グラウンド使用を許可するというものになっています。毎月許可するということは毎年許可するということと同じなのですよ。もはや貸さなければならない関係になっているのではないかと思いますがいかがですか。

教育次長。

Amazingとキッズチャレンジ未来との関係については、本日御提出させていただいております合意確認書によって明らかでございます。金輪際、キッズチャレンジ未来は当該事業には参加しないということがこれで明確にうたわれているわけでございます。 以上です。

三小田委員。

いや、そうではなくて、キッズチャレンジ未来と葛飾区の協定の中には、書面ではキッズチャレンジ未来だけだけれども、Amazingが含まれているのですよ。だからもう貸しますという約束をしているとしか思えないのですね。事業譲渡も共同運営も秘密裏に行ってきたのは、キッズチャレンジ未来だけではなくてAmazingも同様です。ですから、同じ対応になるのは当然だと。 ところが、キッズチャレンジ未来とは終了するけれどもAmazingとは継続するでは、これでは道理が通らないと思うのですね。既にグラウンドについては、４月はAmazing、５月・６月は生涯スポーツ課で押さえています。しかも、協定なしで何の制約もないという点では、キッズチャレンジ未来と同様どころかAmazingが優遇されていると言わなければなりませんが、なぜ優遇されるのですか。

教育次長。

こちらについては、４月１日から施設の利用ができないということになった場合の多方面に及ぶ混乱の回避。そうしたことからの緊急避難的措置というものを、私どもは葛飾区長と相談を重ね、そして教育委員会としてこちらの資料に記載の基準の中の委員会が特に必要があると認めた場合ということを根拠に、施設の使用承認に踏み切ったということでございます。 以上です。

三小田委員。

混乱の回避をするためには、Amazingも協定に含まれているのだという解釈をすれば３者で３か月間で滞りなく事業を終了するという立場に立つことができたのですよ。でも、Amazingが含まれないと言ったら、Amazingの権利だけは残るのですよ。我々がやっているのだからと、そういう要求がいつまでもいつまでも続く。キッズチャレンジ未来との協定では、定めのないことについては協議して定めるというふうになっています。ところが、勝手に事業譲渡したということが問題になって協定終了に至りました。ところが、営利企業であるAmazingとは協議して定めるという制約すらないのですよ。教育委員会が必要と認めた場合で対応するということになれば、今後週４日に向けた新たな会場確保もAmazingではなく、教育委員会がやらなければならなくなってしまうということになるのではないですか。

教育次長。

教育委員会がやらなければならないことになるという考えは私どもございません。 以上です。

三小田委員。

今そうなっているわけですよ。 新たな会場確保ができなければ事業継続ができない。子供たちのためだと言われればやらなければいけなくなる。混乱を回避するためだと。こういうことに今なっているわけです。既にそういう約束がされているとしか到底思えないというふうに思うのですね。今回は協定なしということなので、今度は青木区長の名前も出てこないということになります。責任追及をされないようにするということが目的なのですか。

教育次長。

御指摘の内容は私どもの本意とは違っております。 以上です。

三小田委員。

いや、協定を締結しないとなると区長の名前が出てこないのです。バルサアカデミー葛飾校をめぐって、区長の名前が出てこなくなっているというのは客観的な事実であって、区長選を前に責任追及を避けたいという思惑があるのではないかというふうに思います。 ３月17日の当委員会には１年間の協定、１週間後の３月25日の全員協議会には協定なしで半年、そして本日４月11日協定なしで１か月。何としても貸さなければならないという迷走ぶりが表れています。 一方、バルサアカデミー葛飾校としての地域貢献事業については、今年度の年間事業計画書が提出されています。少なくとも１年間はこの地域貢献事業を継続されることが前提になっていることが分かるわけですね。１か月に見せかけてはいるものの、実際はそうではないということになりませんか。

教育次長。

私ども３月17日の本委員会において、確かに１年間という協定の案も提出をさせていただきました。その後、25日の全員協議会、そこに至るまで議会の御議論の結果を踏まえ、半年という期間を御提示させていただきました。その後に、決議という形で大変重みのある意見を頂戴して、現在の判断をしたというところでございますけれども、日付の関連で申し上げますと、Amazingから事業計画書が出されたのが22日の時点でございます。この段階では、まだ１年間継続していくという前提に立って、そうした考えが根底にあって出されたものだというふうに私どもは捉えさせていただいています。 以上です。

三小田委員。

いや、１年間の事業計画が出されているわけです。１か月の事業計画書ではないのですよ。１年間通して行う事業計画、少なくとも１年はグラウンドを使ってバルサアカデミー葛飾校の事業をやりながら地域貢献事業もやりますと、こういう内容になるのではないですか。

教育次長。

私どもの解釈・判断といたしましては、当面１か月の使用の承認をしております。株式会社であるAmazingが、この今回の承認に基づいて活動を行うに当たっては、事業計画のうち、利用している限りにおいては、公共性の高い地域貢献活動、そういったものも併せてやっていただくべきだというふうに我々は考えてございまして、決して１年間を前提としているという考えを私どもは持っているわけではないということは御理解をいただきたいと存じます。 以上です。

三小田委員。

１年間の事業計画書を出してきて、それを今報告しているのですよ、教育委員会は。解釈できないのだったら報告できないでしょう。 バルサアカデミー葛飾校の事業は１年間続かなければ、この地域貢献事業だってできませんよ。

教育長。

三小田委員。

実行されるという保証がないのですか。どうしてそういうものを出すのですか。年間の事業計画書というのはなぜ出したのですか。成り立たないですよね。

教育次長。

ちょっと日付、22日に提出されたことは間違いありませんけれども、このうち使用承認期間に合わせた活動を行うということを、この署名をもって区議会にお示しをさせていただいているものでございます。 以上です。

三小田委員。

だから、教育委員会としては会場については１年間の事業を担保しますよと、そういうことを前提に報告していることになりますよね。

教育次長。

繰り返しになりますけれども、承認は１か月単位、決してその裏に何か１年間の承認する考えがあるということはございません。 以上です。

三小田委員。

１か月単位はあり得ないです。先ほども混乱を回避するためにという答弁があったのですよ。それで３月17日は１年、３月25日は半年、今は１か月。あり得ないですよ。１か月なんて。１年だって出してきて、次は半年、次は１か月。言葉巧みに、言葉をただ使っているだけなのですよ。何が何でもAmazingには貸さなければならないという、そういう前提があるのではないですか。

教育長。

三小田委員。

そこまで言い切るのだったら、我々区議会の優先利用に反対するという決議を重く受け止めて、この事業は継続できませんとはっきり断言したらいいではないですか。１か月の細切れではなくて。

教育長。

三小田委員。

その答弁はもう何回も聞きました。何回も繰り返しているのですよ。勝手に事業譲渡したり共同運営に変えたりということについて、区が協定に反していないという立場に立つから、バルサアカデミーの事業はAmazingがやっているのだと、継続して当然ではないかというふうに要求されて、言われるがままにやらざるを得ないということに追い込まれているのだというふうに思うわけですよ。 今後、区が協定や契約を締結しても、何をやっても葛飾区は何も言わないと思われて、好き勝手なことをやる事業者が群がってくる可能性があるのですね。だから協定の根本に関わる問題なのだというふうに最初から言っているわけです。決して曖昧にできない問題だと。Amazingは秘密裏にキッズチャレンジ未来と事業譲渡、共同運営をしてきた相手であり、キッズチャレンジ未来と同様、事実上の協定の相手先です。条例改正で商業目的での使用料を変えても、その本質は何も変わらない。何よりも営利企業へのグラウンドの優先利用は認められないということは改めて主張しておきます。 次に、Amazingからの報告について聞きます。 譲渡契約書についてですが、私は譲渡金額は4,900万円だと思っておりましたけれども、今回の報告を聞いて、譲渡価格の残額金は支払わないとなっているので4,900万円ではないということになります。譲渡契約書では譲渡額の総額は幾らになっていますか。

教育次長。

先ほどお答え申し上げましたように、譲渡契約書の詳細については申し述べることは差し控えさせていただきたいと存じます。

三小田委員。

いや、私は金額を聞いたのです。金額というのはどんなに精査しても変えられないのですよ。精査のしようがないのですよ。何を精査するのですか。金額を聞いているのに。

教育次長。

金額について精査していると申し上げたことはございません。 以上です。

三小田委員。

では、譲渡金額の総額は幾らですか。

教育次長。

金額の記載についても契約書の一部をなすということでお答えを申し上げることはできないということをお話ししています。

ちょっと待ってください。答えられないのですか、次長。 答えられなければ委員会の意味がなされないよ。どう思いますか。 教育次長。

先方の了解。これが一つの要件だろうと思っています。 以上です。

ちょっと待ってください。先方の了解というのは、毎回毎回了解を取っていないのですか。あなた方ではなくて区長から先方に言ってもらうというのも一つの手ですよ。そういうこともしなかったのですか。 教育長。

いや、私の言っているのは、区長が直接バルサのほうに問合せするということが、最大の向こう側も理解もするのではないかなと思って、僕は区長が行っているのではないのですかと聞いているのですよ。教育長の答弁で答えてください。 教育長。

そうしますと、区長は行っていないのですね。そのように今現在、行っていないというふうに私どもは理解すればいいのですか。 教育長。

そういうことは言っていません。私が質問したのは、区長が行ってやればそれなりに向こうの対応も違うのではないですか。だから区長が、あなた方は伝えているのでしょうから、区長が行っているように、あなた方は区長にお願いもしていないのですか。 教育長。

いやいや、そうではない。教育長もう少し、私が質問しているのはいいですか、教育委員会から、区長、ぜひ行ってくださいと、私たちではなかなかこう、向こう側も民民だ云々と言ってきますので、区長が行っていただけますかという話を、教育委員会教育長として区長にお伝えしていないのですかと僕は聞いているのですよ。それについて御答弁いただければ。 教育長。

教育長、そういうことを全部踏まえて、あなた方が区長に区長がぜひ行っていただけませんかということをお伝えしていないのですかと聞いているのですよ。だから伝えていないなら伝えていない、伝えたけれども区長がまだ判断していないのではないでしょう、どちらかのお答えいただければいいのですよ。 教育長。

三小田委員。

区長が出していいと言っているのだったら、出したらいいのではないですか。

教育次長。

先方、Amazingは誰にお願いされれば出す、出さないという判断ではございません。あくまでも企業としての誤った臆測の独り歩き、こうした企業としてのリスクを理由として説明を受けているわけでございます。

三小田委員。

先ほども言ったように、まず金額というのは、数字というのはどんな精査をしても誰が精査をしても変わらないのですよ。変わらないからそれは出しても構わないわけです。精査しようがないのだから。金額の中身を細かく聞いていけばそれは解釈が変わるかもしれないけれども、全体総額が幾らなのかというのは変わらないのだから。

教育長。

三小田委員。

いや、教育長、今のは間違っていますよ、先ほどの議論の中でも。 ３月31日に協定終了したのは区とキッズチャレンジ未来なのですよ。私はAmazingも含まれているのではないかと。けれども、それを教育次長は否定したわけです。でも教育長は、今、キッズチャレンジ未来とAmazingとも関係を断ち切ったと、そういうことなの。２人の認識が違うのではないの。自分で答弁したことが分かっていないと思うのだけれども。

教育長。

三小田委員。

譲渡契約書は何月何日に提供されましたか。

教育次長。

譲渡契約書が交わされた日付ですかね。

提供されたのは何月何日か。

提供された日ですか。

令和６年の９月30日であったと記憶しております。 （発言する者あり） ごめんなさい。

次長、慌てないでゆっくり。あなたは今の立場でしゃべるのだから、ゆっくり正直に答えればいいのですよ。 次長。

すみません。記憶を取り戻したところでございますけれども、この本委員会において、契約書についてしっかりとあなた方の目で確認をしたほうがよろしいという御示唆をいただきまして、全員協議会の開催前にはそのものを入手しなければいけないということで、日にちは定かでありませんけれども、全員協議会開催前に入手したということでございます。

三小田委員。

これはAmazingからですか。キッズチャレンジ未来からですか。

教育次長。 慌てないでゆっくり答弁してください。

これはAmazingからでございます。

三小田委員。

その契約書を手にして、初めて4,900万円ではなかったということを知ったということですか。

教育次長。

金額が幾らだったかということは、先ほど来、申し上げられないということでございますので、その書面を見たときの金額の相違であるとか同じであるとかということについても差し控えさせていただきます。 以上です。

三小田委員。

いや、この今日の報告書を見れば、譲渡価格の残額金の支払いを行わないというふうに報告されたわけだから、少なくとも4,900万円以上だというのはもう明らかではないですか。それ自体も言えないですか。

教育次長。

この記載をそのまま解釈すれば4,900万円がもしあったとすれば、その金額があったとすれば、それが残額が生じているということで考えれば、複数回において支払われているということだと解釈できると思います。 以上です。

三小田委員。

複数回で支払われているというその根拠は何ですか。

教育次長。

今、御質問いただいたところから、この文言からすれば残額と言っているので、払うべき金額の残金があるという、この文字の解釈だと私は認識をしています。

三小田委員。

だから文字の解釈はいろいろあるかもしれないけれども、数字は変わらないのだとさっきから何回も言っているのだけれども、数字は言えないのですか。

教育次長。

先ほど来、御答弁を申し上げているとおりでございます。 以上です。

三小田委員。

AmazingはＦＣバルセロナのブランド価値、本事業の価値毀損を招く可能性が高いという理由で、譲渡契約書の提出はできないというふうに説明をしていました。区もその説明に合理性があるというふうに答弁をしているわけですね。今も同じ認識ですか。

教育次長。

認識に変わりはございません。 以上です。

三小田委員。

譲渡契約書のどういう部分でそう思いましたか。読み上げてもらえませんか。

教育次長。

企業価値を損なう云々というのは先方の株式会社の見解でございまして、中に何が書かれているからというよりは、契約書の公開自体に対してこの株式会社の見解が表明されていたもの、このように認識をしております。 以上です。

三小田委員。

どうして合理性があると言えるのですか。相手が一方的に見解を示しただけでしょう。どうして何を根拠に合理性があると言えるのですか。

教育次長。

これについては繰り返しになりますが、企業価値云々、誤った臆測が独り歩きするといったようなところについての見解でございます。 以上です。

ちょっと待って。今の答弁はちょっと納得…… どういうふうに認識しているということだからその答弁はちょっと納得できないな。 教育次長。

企業である以上、こうした見解に立つということは合理性があるのだというふうに認識をしたものでございます。 以上です。

もっと優しく答弁しましょうよ。何か肩が張ってしまっているような気がしているのですけれども、今の立場で言うしかないと思うのね。今までの経緯というのは存じ上げていないわけだから、素直に正直に言っていただくと我々も話に乗っていけるのでよろしく。 三小田委員。

Amazingというのは、バルサアカデミー事業を全国展開している直営企業ですよね。そのAmazingが買い取ったわけです。だからなぜ価値が毀損されるのかというのは、非常に不思議なわけです。私は非常に気になっているのですよ。価値が毀損されるはずがないのですよ。全く違う企業が買ったのだったら、それは言えないこともないだろうと思うのだけれども、全国展開している直営企業が買ったのだから、価値が毀損されるはずがないわけです。ですから事業譲渡の目的は別な仕組みをつくって何かを隠そうとしているのではないかというふうに思うのですね。３月17日の当委員会で譲渡契約書の一部について報告していますけれども、この時点で譲渡金額が4,900万円ではないということが分かっていたのではないですか。

教育次長。

金額についてのお答えは差し控えさせていただきたいと存じます。

三小田委員。

いや、分かっていたのではないかと聞いた。分かっていたのではないですか。確認したわけでしょう。

教育次長。

記載金額については、当然認識をその時点で持ったということでございます。

三小田委員。

次に、第７条に規定する業務委託費用、これは幾らになっていますか。月額幾ら、あるいは年額幾ら。

教育次長。

こちらについても、差し控えさせていただければと存じます。

三小田委員。

委託費用というのは３月17日の当委員会で、区との連携協力とグラウンドの確保の業務というふうに報告がされました。令和５年・６年で支払いが発生しているかどうか分かりますか。

教育長。

三小田委員。

いや、もう全て闇の中。ならば、このままAmazingにグラウンドの優先利用をさせて、バルサアカデミー葛飾校の事業を継続させるわけにはいかないということになってしまうではないですか。議会を傍観者にするつもりですか。

教育長。

三小田委員。

もう金額そのものは精査できない。だから私は隠す必要がないというふうに思うのですね。議会を傍観者にして、とにかくグラウンドだけは貸し続ける。こんなやり方は通らないし、区民の理解は得られません。少なくともAmazingは、事業譲渡そして委託料という形でキッズチャレンジ未来にお金を流し込む仕組みをつくったのではないか。あるいは、キッズチャレンジ未来や区が関わって一緒につくったのではないか。なぜそういう仕組みをつくる必要があったのか。解明しなくてはいけない問題だと思います。子供たちから月謝を取って高額接待を繰り返し、その結果、債務超過に陥った。何かを隠すためにお金を流し込む仕組みをつくったということになるのではないかと思うのですけれどもどうでしょうか。

教育次長。

そのような仕組みをつくったという考え、認識はございません。

教育長。

三小田委員。それを踏まえて質問してください。

もう明らかになるまで止めるしかないではないですか。バルサアカデミー葛飾校の事業は先ほども言ったように、子供たちから月謝を取って高額接待を繰り返し、その結果、債務超過に陥ったというのは客観的な事実なのですよ。重要なのは、その舞台に使われたのが区のグラウンドであって、犠牲になったのは子供たちだということですから解明が必要なのですよ。グラウンドを貸すことよりも問題の真相解明が先なのですよ。その点では、キッズチャレンジ未来と協定は終了したからもう関係ないというわけにはいかないのではないですか。解明が先ではないですか。

教育長。

三小田委員。

27日の最終本会議で議会としては決議を上げました。その中には調査を行えと、こういう文言も入っています。27日から２週間、どういう調査を行ってきたのですか。

教育次長。

区長からは決議を受けまして、総務部それから教育長を筆頭に私ども事務局が呼ばれまして、自分が先頭に立って調査をしていく旨、区長からお話があったところです。具体的に何をどのように調査をしていくのか、この辺が入り口のところできちんと精査をしておかなければならないということで、現在、総務部と調査の項目、その手法について協議をしているところでございます。 以上です。

三小田委員。

精査中という言葉で引き延ばしは正しくありません。そう思いませんか。それくらい深刻な事態なのではないですか。

教育次長。

先ほど申し上げましたように何を調査するのか、この辺について、行政の中での権限の行使というものは慎重に議論していくべきだと、私どもは考えているところでございます。 以上です。

三小田委員。

そんなの最初から分かっているではない。キッズチャレンジ未来を立ち上げて事業を誘致して今日に至っているわけだから、それに関わった職員に話を聞かせてくれと。そういうことが先ではないですか。当然でしょう、それは。

教育長。

三小田委員。

事業譲渡や運営主体の変更を協定違反ではないとかばっているから、今日の事態に至っていると。協定の在り方は本当にこれでいいのかと。改めて指摘をしておかなければなりません。 また、事業譲渡については、譲渡契約書の詳細、譲渡の目的、金額・委託費用、そのお金の流れが不明です。子供たちからの月謝を使って高額接待を繰り返していた問題、そもそもキッズチャレンジ未来をなぜ立ち上げる必要があったのか、明らかにすべき課題があります。そういう点では関係者の証言、関係書類の提出を求めて真相解明をしなければならないわけですので、議会としては百条委員会が必要になる。行政としては第三者を入れた調査委員会を立ち上げて直ちに調査をする必要があるということを主張して終わります。

牛山委員。

今まで御答弁を聞いていて、ちょっと２点ばかり御指摘させていただきたいのですけれども、譲渡契約書の中身が認識された段階で、契約金額も認識されたと御答弁をおっしゃっていましたけれども、それはあくまでもキッズチャレンジ未来から提出された決算書を見て4,900万円という譲渡契約という計上がなされているので、初めて事業譲渡ということが発覚して分かっていたというだけですので、勘違いなさらないようにしていただけますか。 というのは、３月17日の委員会でお示しいただいた追加資料はあくまでも、ちょっとお読みしますと、優先利用の権利について譲渡は受けておらず、算定根拠に含めて計算するものではないと。一方、区との連携協力及びグラウンドの確保ができなければ事業譲渡が成立しない。そのため、これらを事業譲渡の条件として、その業務についての委託費用を一般財団法人キッズチャレンジ未来に支払うこととしているとの説明を受けたという追加資料の文言なのですよ。この時点で譲渡契約書は見ていないはずなのですよ。 ですので、正確なる金額は今日は申し上げられないということなので御答弁はいいですけれども、その時点で知っていたという先ほどの御答弁は、ちょっと時系列にそごが発生して勘違いされると思いますので。 この時点で、私は事業譲渡契約書を開示したり、委員会に資料として報告しろというのは、とてもではないけれども現行では無理があるので、せめて当局の教育委員会の責任あるお立場の方が見せていただいたらどうですかという御提案をさせていただいて、それを汲んでいただいて、その当時の幹部の職員の方が見せていただいて、向こうの承諾を得て写しを取ってきて今御手元にあるということが現状なので、少なからず詳細にわたって分かったのは、この追加資料が出されたときから全員協議会に至るまでの間に、それが３月何日だったのかというのは、今明確には分からないということなので結構ですけれども、その間、そこだけは、今後どういう調査なされるのか分かりませんけれども、時系列に起きたこと、時系列に発覚したこと、時系列に分かったこと、理解したことは今後調査するに当たってはとても大事なことになりますから、そこは曖昧にさせないほうがいいというふうに思いますので、ちょっと御指摘をさせていただければなというふうに思っております。 それと、あとこれは聞き手の問題かもしれませんけれども、先ほど来、譲渡契約書について整理をなさる、整理をなさるという御答弁で繰り返しおっしゃっているのですけれども、変な話で、人様が結んだ契約書を整理なんかする必要ないのですよ。皆様方に今求められているのは、また議会が、我々委員が言っているのは、譲渡契約書そのものを開示してくださいと。そんな教育委員会の私見を挟んだようなそんなもの出されても、かえって先方も双方ともに迷惑な話なのですよ。 整理をなさったほうがいいですよというふうに私も思います。それは何のためにするかというと、もしそれが開示されたときに様々な不審な点とか、理解に苦しむ点があったときに、委員会の委員さんから御質問されたときに条文を事細やかに、または金額のありようについてきちんと御答弁できるように、今から法規担当も含めてきちんと整理をなさり、解釈をきちんと皆様方で共有なさったほうがいいですよということを申し上げているのであって、そんな人様が交わした条文を一々こちらの都合のいいように解釈されたものを出されたところで何の意味もないですよ。 今、皆様方がやらなくてはいけないのは、これをこれだけいろいろ委員会から指摘を受けたり疑念を持たれているので、もうこれはお見せしないとなかなか真相が解明できないという事態になっているので、委員会に提出してもいいですかという承諾を得る努力は引き続きしていただきたいなと。これは、区長がおやりになることが一番適切なのか、教育長なのか、次長なのか、課長なのか分かりませんけれども、それはやっていただく必要性はあると思いますよ。ただ、これはなかなか今置かれているキッズチャレンジ未来にしてもAmazingにしても本区においても、それはなかなか先々のことを想定されるであろうということを考えたら、そう安直に契約書を一たび委員会に開示するということは、独り歩きしていくということですから、なかなかそこの俎上にのせることは難しいのかなと私自身は思っておりますので、ぜひその辺は慎重にかつ委員の皆様方の疑念を払拭できるように御努力はしていただきたいなというふうに思っております。 その上で、利用承認の在り方、仕方は別として、最終的に今回の資料その他でも暫定利用という言葉は一切使っておりませんが、現状の利用の仕方みたいなことを４月１日からはやむを得ないなと最終的にお決めになったのは誰なのですか。

教育長。

牛山委員。

私はどなたと相談したと聞いているのではない。決めたのは区長でよろしいのですね。

教育長。

牛山委員。

公共施設全般にわたっての解釈は私はそうではないのだと思いますよ。区民の代表である区長の私物ではないですよ、運動場にしても体育施設にしても。でも、最終的な責任者たるべきものは区長なのではないですか。教育委員会が所管して事務取扱いをしている施設に関しては、いや、最終的な最高責任者、最終的に責任を取るべき人というのは教育長であって区長ではないのですか。

教育長。

牛山委員。

なかなかルールの規定上、御答弁は正確にしようと思うことで努力されているので、それは後ほどで結構で。 私が申し上げているのは、学校にしても何にしても、そこにある区民の財産たるべきものの責任を負うのは区長ではないですか。おかしな話で、区長は今までの文教委員会の議論、これは教育委員会から報告を受けている。最終的には、議長または議会運営委員会の委員長の計らいで全員協議会を開いた。決議文をまとめ上げた。でも残念ながらその決議文は、意思が通らずに違う決断をされた。ということは、最終的に区長がお決めになったのではないですか。 私は何が申し上げたいかというと、決して我々議会の人間が言っていることばかりを通そうとか、言っているとおりにしないからまかりならんとは全然思っていませんよ。それは区長は区長のお考え、教育長は教育長のお考えがあると思うので、そのことは私は一定の理解もし尊重もしなければいけないというふうに思ってはいるのですけれども、その上で、私は区長が最終的に決断をし合意したということなのでしょうけれども、だったらば、何で今日この文教委員会に区長がお見えになって、全員協議会を開いていただき様々御意見いただいてと、もうそこら辺のことが筋が通らないと私は思っているのですよ。全員協議会の冒頭の挨拶で、４月から９月まで暫定的には利用をさせたいというふうに思っておりますと、こういう考えでよろしいでしょうかと、挨拶の中で述べたのですよ。それはみんなの意見を聞く前の話ですよ。それでいろいろな方が、あのときに議長の下で御発言をされて、それを踏まえて決断をすると、そこまではいいですよ。決議文も出た。その後、さっぱり区長が自分の意思が、いや、４月１日から暫定とはいうようなものの利用は継続させるというふうに意思を表明し、その意思に基づいた説明は一切しないではないですか、これまで議会にも。そのこと自体が、細かいこと言えば、本当にそれぞれの委員さんが御指摘するような細かい部分ありますよ。闇だなんていう表現は使いたくありませんけれども、なかなか理解に苦しむような部分がたくさんある。だけれども、筋を通さずにそのようなことやっているから、分からないものがなお分からなくなるのですよ。 何で区長が全員協議会を開いたところへ来て、自分で挨拶し自分の考え方を議員に披瀝して意見を求めて、いろいろな意見を聞いた上で自分が決断したことを、何でちゃんとその意思を説明する機会を設けようとしないのですか。今日は御自身がいないので、これは委員長にお願いしておきますけれども、次回の委員会にはお見えいただいて、きちんと何ゆえ４月１日からそういうふうに皆様方の全員協議会も経て決議文も経て、なおかつ私はこう決断したので今現在こういうふうに利用を認めていますと、御自身で御自身の考え方は自分の口で言わなくては。それを教育委員会の皆様方に御答弁いただいても、それは議論なんか遅々と深まりもしないし進みもしないと私は思いますので、ぜひお願いしたいなというふうに思っております。 あともう１点というか、ここの今日の資料で委員会が特に必要と認めた場合という、ここの条文といいますか文言を根拠として、今現在、利用させているのだというのですけれども、その委員会における今回の案件の手続はどういう手続を踏んだのですか。その利用に至るまでの。

教育次長。

３月31日にAmazingより施設の利用申請書が出されたわけでございます。これを受けまして、現実の使用承認は指定管理者が行っております。この指定管理者、新しいこうした優先利用、あるいは委員会が特に必要と認めた場合と言ったことに対しては、基本的にはあくまでも教育委員会が考え方を整理した上で指定管理者に承認をするのか否かをきちんと示して、指定管理者による承認というふうに至るわけでございます。申請があった段階で、私どもはその内容について教育委員会として先ほど来申し上げている緊急避難的な措置を取らざるを得ないということで、教育委員会として意思決定をした後に、指定管理者に対し申請について承認するよう指示をして、指定管理者よりAmazingに利用の承認を行ったという手続でございます。 以上です。

牛山委員。

ちょっと私の理解がおかしいのかもしれないのですけれども、その今御答弁で言っている教育委員会は、教育委員さんを含めた上での教育委員会なのですか。私は皆様方は、教育長は別としましても、教育委員会という意思決定機関が区長部局とは独立した形で地方自治体上はあるわけですよ。そこが最終の教育に関わる教育行政の意思決定機関だという、建てつけになっているわけですよね。 この文言を根拠として、３月31日に申請が出されたものを４月１日から使わせるなんて、処理をどういうふうになされたのですか。そのときに教育委員さんに招集をかけて、こういう案件になっていてこういうふうになっているのでいかがでしょうかというふうに会議を開いたのか、それとも持ち回りで、従前の協議を事前に御説明した上で御意思を御確認したのか。この文言が根拠だと言うのだったら、何かしら事実としてちゃんと踏んだ手続を残しておかなくては、将来また禍根を残すのではないですか。どこかで誰かがそういうことを決めて、誰かに指示を出して何したと、今このバルサの件で一番不可解なのはそこなわけですよ。誰が一体指示をして誰がそんなことをさせたのだということをずっと言っているのだけれども、もう当時の人間がいない、分からない、何だかんだということで今日来ているのですけれども、先々のことを考えたらそこはきちんとされておいたほうがいいのではないですか。31日に申請を出されたものを、31日に許可書を出すなんて、そんな融通が利くのだったら我々も何かお願いしたときにそうしてもらいたいぐらいですよ、区民の皆さんだって。

教育次長。

先ほどこのように承認したと口頭で申し上げてしまいましたけれども、実際の意思決定に当たっては教育委員会の処務規程に基づきまして、教育長の専決事案に該当するものということで取扱いをし、教育長決裁を終えた後に利用の承認という行為に及んだものでございます。 以上です。

牛山委員。

では、後々の教育委員会に専決事項として教育委員の皆様方に御報告をなされるということでよろしいですか。

教育次長。

あくまでも教育長の専決事案ということで、教育委員会に報告するという手続はございません。あくまでも文書決裁ということで記録には残しているものでございます。 以上です。

牛山委員。

理屈の上ではそういうことなのかもしれませんけれども、それはなかなかこの事態に至って、理屈で理論武装されればされるほどかたくなにそれは追求されますよね。それは明らかに教育委員会に、どのタイミングかは別としましても、かくかくしかじかでということをきちんと御報告するということの丁寧さというか、そういうことに一事が万事、今までそういうことが欠落していたからこういうことにおなりになっているのではないですか。

教育次長。

本日の庶務報告№２の資料につきましては、申し訳ございません、昨日開催されました教育委員会において、同じ資料を用いて教育委員会に対して報告事項として御報告を申し上げたところでございます。 以上です。

牛山委員。

次長も今回初めて御答弁されるし、担当課長も新任ということもあるので御苦労されていろいろ行ったり来たりもおありになるのでしょうけれども、ついせんだって委員会に報告した案件も何か理屈をこねて、いや、しないですなんて答弁されると…… 私は委員会に報告したのは知っていますよ。 どうも、先ほど来、委員長もおっしゃっているとおり、何かにつけて規則だとか、ルールだとか、慣例だとかということをすぐ持ち出して、皆さん方だーっと何か殻の中に入ってしまうわけよ。そうではないでしょうと思うのだけれども、まあ、いいや。 それで、全員協議会においては区長から９月までという期間が明確に申し上げられてきたのですけれども、どうも今日の答弁を聞いていると、いや９月なんて区切りはつけていないのだと、１か月・１か月なのだということなのですけれども、それはもう９月までと区長が御発言なさったことは、今日の委員会以降はもう存在しないというのはちょっと失礼かもしれないけれども、もう意味をなしていないということですね。９月までというのは生きていないということなのですね。

教育次長。

全員協議会のときに、冒頭区長からお話をさせていただいたことはございましたけれども、その後、全員協議会での御議論それから決議、こうしたものを踏まえて考え方としては改めて整理をして、１か月の承認ということに及んでいるわけでございます。 以上です。

牛山委員。

いや、ですので、区長が明確に４月１日から当面９月まではいろいろ様々激変緩和ではないのですけれども、急激に明日からやりませんというのは、あまりにもそれは社会一般常識的には通用しない話なのでということの思いがあって、そうされたのだというふうに私は理解していたのですけれども、それはもうない、もう１か月・１か月だということなのですね。例えば、もう４月やったけれども、もう駄目だとなったら、来月申請が出てもやるか、やらないかはまたそのときそのとき毎月毎月判断するのだということなのですか。

教育次長。

お話のとおりでございます。 ６か月を前提とした考え方には立ってございません。協定等も結んでおらないということからすれば、１か月・１か月判断をしていくということでございます。 以上です。

牛山委員。

そうすると、また話は変な話で、申請を出した段階で、いやもう来月は認められませんねと言ったら、グラウンドは使えないわけではないですか。そうしたらもう事業はできないのですよ。そうしたら３月末の時点で、いやもう新年度は貸せませんということと、それが毎月毎月、月末に繰り返されているというだけのことなのですよ。 私は、区長が６か月と言ったのは、果たしてその６か月が適切かどうかは別としても、一般的にせめて事業を中止するなり場所を移すなり何かするには、通っていらっしゃる親御さんに３か月前ぐらいには通知を出して、それで子供たちを継続して通わせるのか、辞めさせるのかという御判断をしてもらう。それは一般的なこういうことではなくても、不動産にしても、何かの契約にしてもそういうことではないですか。そういう期間において４月からは暫定的に利用は認めた上で、いろいろな状況を判断して、それで逆算すれば６月の第２回定例会の文教委員会に報告をしていただいて、暫定的に利用して事業も継続はしてみたものの、やはり本区としてはこの事業は残念ながら断念せざるを得ないのですという報告をするのか、いや非常にそれなりに成果が上がって、きちんと課題も整理されてきたので引き続き継続し、このその他の条文の裏づけとなるべき協定も新たに視野に入れてやりたいという報告になるのか、それは将来のことなので分かりませんけれども、そういう手順を踏むのかなという意味で９月までというのはある程度妥当な期間なのかなと私は理解していたのですけれども、そんな１か月・１か月であれするぐらいだったら、そんなの早く言ってあげなかったら、貸している区だって利用者からとんでもない行政だと非難されますよ。 私はその考え方には立てないのですけれども、１か月・１か月申請書が出てきたら来月のことは許可するかどうか考えますと。きちんとそれはある程度の期間を双方で設定して、向こう様は協定というきちんとした裏打ちが欲しいのでしょうから、地域貢献もこうやってやります何もやりますと提案してきているのでしょうから、その提案してきたものの進捗状況をこの６か月間できちんと見定めた上でやる。協定なんかは９月以降結べばいいだけのことですから、ただ存続するかやめてもらうかはもう６月ぐらいには決めなくてはいけないことなので、そういう私はロードマップというか考え方なのかなと思っていたのに違うのですね。

教育長。

牛山委員。

いずれにしても、お通いになっていらっしゃる保護者の方・お子さんが、やはり迷惑といいますか、心配なされるようなことがないように、バルサアカデミーのサッカーの事業といいますか、そのものは別に葛飾区でなくてもできるわけですよ。だからバルサアカデミーのAmazingがやっている事業をやめろとか、やめないとかなんて葛飾区の教育委員会が決めることではなくて、グラウンドを貸してさしあげられるのかどうかということをお考えになっていただいて、あまり事業そのものに突っ込んでいってしまうと、なかなかそれは治外法権的なことになってしまって越権行為みたくなりますのでお気をつけいただきたいなと思って。大丈夫ですけれども、お分かりになっていただいていると思うのでね。 あと、先ほど決議文の後段にあった、区長を先頭にした調査ということは議会で求めたのですけれども、いろいろ総務部と相談して云々という御答弁あったのですけれども、私はもう根本的に御答弁は理解しがたくて、申し訳ないですけれども、皆様、今現在もこの時点では申し訳ないですけれども、教育委員会自体が調べられる側なのですよ。何を調べて何をあれするのだなんて整理を、総務部とやる話ではないのですよね、私に言わせれば。本末転倒しているのですよ。調べられる側が何を調べようかなんて相談しているなんて、聞いたこともない話であって。だからその認識がそもそも違っていると思いますよ。 もう皆様方は、本当に失礼で言い方があれかもしれませんが、疑念・疑惑を持たれているのですよ。だからあえて議長また議会運営委員会の委員長、また決議文の精査しあれしたのは区長を先頭にということなのです。教育委員会内部でしっかりと調査しなさいなんて書いていないです。皆様方は調べられる側。求められたものをきちんと提出をし、知り得ていることを率直にきちんと正直に話さなくてはいけない職責上の義務を負った人たちなのですと私は解釈していますよ。と私は決議文を読ませていただいたときに、賛同した１人として理解をしております。ですので、先ほどの答弁は非常に私は理解に苦しむものがありまして、何か根本的にお考え方を変えていただいたほうがいいのではないかなというふうに思っておりますよ。 どうですか。

教育長。

牛山委員。

ぜひそれは早急にどういうふうにされるのか。であるがゆえに、先般の決議文もあるので、何ゆえ区長が御出席にならないのですかということを私は求めているのですよ。皆様方、調べられる側の人に調査はどういうふうになっているのだ、どういう調査をするのだなんて、質問している側もおかしな話だなと思いながら質問しているのですよ。調べる人間に聞かなかったら何を調べるかなんて分かるわけないではないですか。皆さんは調べられる側なのだという御認識を持ったほうがいいですよ、いずれにしても。 それともう１点、先ほど譲渡契約書の話がありましたけれども、合意文書が出てそれのコピーをつけていただいていますけれども、あれはあくまで双方がAmazingとキッズチャレンジ未来がやった合意書なのですよ。契約をしたからには、契約を解除すべき解約書があるはずなのです。それをまたきちんとしていなければ、おかしな話なのですよ。解除しようね、そうだねと言った合意の文書なのですよ。これをつけていただいたのは、あくまで。ですので、解約したということをきちんと確認する必要性があると思うのですけれども、その行為についてはされたのですか。それともこれからする予定なのですか。

生涯スポーツ課長。

解約についての書面については、キッズチャレンジ未来に連絡し確認したのですが、合意確認書で契約を終わらせたということで確認をいたしました。

牛山委員。

何でAmazingに聞かないのですか。今までは、ずっとAmazingが主たる依頼先というか、こちらの委員会から様々聞いてくれ頼んでみてくれと言ったことはAmazingに言っていて、それは事情も分かりますよ、なかなか一時キッズチャレンジ未来さんもなかなか応対していただけないような状況だったみたいなのですけれども、それはおかしな話ですよ。それなりに社会的なお立場があって株式会社という法人格を持ってして、一たび契約を結んだものを解約するに当たって、解約しましょうねという合意を結んだ合意書だけを取り交わして解約書がないということ自体も、何かそういうことを一つ一つきちんと丁寧にあれされないことがまた新たな疑念というか、いや、そんなものやはり解約していないのではないかとかね。きちんと解約したという書面を見せてくださいと。提出しろとは私は一切言っていませんよ。見せてくださいと、確認をさせてくださいということはあってしかるべきだし、しておかなくてはいけないことだと思うのですけれども、どうなのですか。

教育次長。

御指摘のとおりだと思っております。 契約当事者の一方であるAmazingに対しても確認をしてまいりたいと考えております。 以上です。

牛山委員。

最後になりますけれども、いずれにしても全員協議会、決議文、また今日の文教委員会がここに至るまでの区長の御判断は、もう区長はまるで、私は４月１日から利用を許可したのだということは、議会が了承しているというふうに勘違いなさっていると思いますよ。一部の方は了承しているのかお話を聞いたかどうか分からないけれども、一切そんなの御自身の意思表明とか説明責任なんか議会に果たしていないのですから。全員協議会を一度開いたら、代表であろうと代表でなかろうと、会派を組んでいようと組んでいまいと、選挙で選ばれた１人の議員という責任ある立場の人が責任ある意思表示をした。そのことを尊重していただけるならば、自分の意思を決定したならば、その全員にきちんと意思表示してもらわなくては困りますよ。それが筋であり、それがお互い区長がよくおっしゃる車の両輪ということで、別に両輪・両輪なんて言わなくていいのですよ。お互いがお互いきちんと筋を通して尊重し合ってやるべきことをやっていれば、それはおのずときちんと物事は前に進んでいくと私は思いますよ。そういうことをおやりになっていないのですよ。 それは何人かの人間には言ったかもしれませんよ、私は知りませんけれども。それでよしとしているようだったら、あまりにも本当に議会を何だと思っているのですかと。申し訳ないけれども、アリバイづくりのために全員協議会とか何とか開いているのではないのですよ。議会を開くのだって税金がかかっているのですよ。そのことだけは委員長も区長に申し上げていただきたいと思いますけれども、教育長もきちんと区長に言ってください。委員会があって、次回は出席してくださいというお声がありましたと。きちんと何ゆえ４月１日からあれされたのか。２人で決めたというけれども、私の答弁・説明では御納得いただけないようなので、区長自らちゃんと説明するために委員会に御出席してくださいときちんと言ってください。それがあってしかるべきだというふうに思いますよ。 その上で最後になりますが、もう譲渡契約ですとか、何だとか、真相に迫るコアな部分、核の部分を、今この状態で皆様方に新年度の幹部職員の皆さんに聞いたところで、本当にまた議論が堂々巡りするだけなので、きちんとしかるべきキッズチャレンジ未来の設立当初から今日に至るまで捜査機関に事情聴取を受けて、お互いに共通する人物がいるはずなのですよ、どちらにも。どちらの項目にも共通する人物が、その方に委員会に来ていただいて直接御答弁していただかない限り、幾ら譲渡契約書がどうだ、何はどうだと言ったところで、百歩譲ってAmazingが譲渡契約書をもう開示していいですよと。それでも葛飾区さんで、子供たち、また今通っている子供たちのために、また葛飾のスポーツ振興のために、事業はやりたいのだと決断していただいたにしても、またその事業譲渡契約書から議論が始まるのですよ。それを皆さん方に答弁してくれと言っても無理があるのですよ。だったらそのことのいきさつ、また途中経過、必ずそれを耳にしている人がいるのです。知恵をつけたかどうか私は知りませんけれども、その方にお見えいただいて御答弁いただくしかないですよ、と私の考えを述べて質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。

そのほかありますか。 大高副委員長。

４月からの状況というのは、やはり私ども会派としてもなかなか看過できないというのはお伝えさせていただきます。 先ほど来もある決議が出て、その決議を重く受け止めている割には、その根拠となるものの説明がないというものがまず一つと。これまでの話の中でもなかなか出てこなかった葛飾区民の感情というのはどういうものなのかと。これまで委員会等で、５回も６回もお願いはしてきました。区民やサッカー協会の方々とか、そのサッカー団体の方々、それぞれのチームの方々に、この現状をどのようにお伝えして、どのように理解を求めていくのか、それとも反発がされているのか、その状況を教えてください。

生涯スポーツ課長。

サッカー協会とは、Amazingと１月28日の時点で、今後一緒にできないかというような顔合わせを含めた打合せを行っております。その際には物品の提供だとか、またアスリートを育成するための指導員の派遣、そういったところについて前向きな話がなされております。その後、サッカー協会のほうに御検討いただいているところではございますが、そこで現状は止まっている。そういうような現状でございます。

大高副委員長。

もう何回も何回も言いたくないのですけれども、一番の課題というのは、グラウンドを区民の方々がどういうふうに確保していくかということなのですね。サッカー協会も含めてなのですけれども、その中で、今回のような、このような議会から区民の立場から決議が出て、それをまたないがしろというか、そういったスルーされる形でこの４月の１か月にしたと。以前は半年の話もありました。９月までの話もありました。そして、その前は１年だけという話もありました。そういった中で決議が出て、さらに本来ならば、私はこの１か月・２か月は少し様子を見るというか、決議に対して重んじるのであれば、１か月・２か月は調査、あと様々な検討をしていただくための期間として貸出しはしないというような前提であって、その後どうするのかという話のほうが非常にこの話はある意味スムーズにいったのかなと思うのですけれども、やはりその協定のない中で、また４月から１か月間貸し出して、今後のことは今後考えるという話になってしまっているものなので、非常に区民の方々への説明の仕方とか、サッカー協会やサッカー団体の方々の説明の仕方に正直苦慮しています。その辺りはどのようにすればいいのか。もしアドバイスがあれば御指導いただきたいのと、あと、これまで何度も何度もちゃんと協議をしてくださいと。今、氷河期になっていて、感情論になっていますよと、グラウンドの使用についてもと。それは10年以上前からなのですよという話を何度も何度もしてきました。張替課長、今回、初めての委員会ですけれども、この話というのは以前の役職としてもそういった話を聞いているはずなのです。その中で、せいぜいサッカー協会とあとそういったサッカー団体に関しては、やはり意見交換はしていかないと、この後、またまたこれ議会とAmazingや葛飾区だけの問題ではなくなってくると思うのですよ。なので、それがなぜできないのか。３月10日の予算審査特別委員会のときに聞いたら、まだやっていない、これから行ってくださいねと、分かりました。それ以降も何もなしのつぶてもないわけですよ、今、話を聞くところによるとね。だからちょっとその辺りは区民のグラウンドなので、バルサのグラウンドでもないし、葛飾区のグラウンドでもなくて、区民のグラウンドなのですよ。そういった意識と認識を少し前提としながら進めていかないといけないと思います。 今後どうしていくのか、このサッカー協会と、恐らくかなりまた感情的なものがこういう状況の中では盛り上がってきてしまっていると思うのですけれども、それをどうやって解決していこうとする姿勢を見せるのかということをちょっと御答弁いただきたいのですけれども。

生涯スポーツ課長。

サッカー協会とは、区民大会をはじめ生涯スポーツ課と協会とは定期的に打合せをし、良好な関係を結んでいるものだと認識しております。 また、理事長とは一昨日総合スポーツセンターにも来られ私とお話をしました。現状についてもお話をしております。過去の経緯がありますので、なかなか簡単にはいかないとは思いますが、万が一、バルサ事業を継続するに当たってはサッカー協会の御理解は不可欠だと考えております。そこのところは区が間に入って、お互いのメリットを引き出していくことが重要だと思っておりまして、私はそこについてサッカー協会と連携を取っていきたいと思っております。

大高副委員長。

その話は、恐らく昨年の12月の話なのですよ。もうこの段階でこのような形でいろいろな議論が進んで、さっき言ったように感情がどんどん膨れ上がってきて、お互い全て感情論になっているというのはこれまでも話してきたのですけれども、その中で４月以降も協定がない中で１か月間優先利用させるわけですね。させるわけ、既に。その話をサッカー協会やサッカー団体の方々にお話をして、どういう反応が返ってきているのか教えてください。

生涯スポーツ課長。

４月に入って理事長とお話をさせていただいたところで、現状、暫定的に施設をお貸ししているという話はさせていただいております。そこについては反対というようなお話はなかったように認識しております。

大高副委員長。

理解はしているの。理解はしているという話ですか。

生涯スポーツ課長。

理解というところまでは引き出せておりませんが、現状は御理解いただいております。

大高副委員長。

では、その話は後ほどサッカー協会の理事長やサッカー団体の方々にお話ししてもよろしいですか。理解いただいているということで、よろしいですね。

生涯スポーツ課長。

理事長とお話しして、現状については御理解していただいていると認識していますので、お話をいただいても大丈夫だと認識しております。

大高副委員長。

ごめんなさいね。４月以降のこの利用に関しての話をしているのですよ。サッカー協会は理事長だけではない。理事長だけではないし、ほかの方々の役員がいらっしゃる。その中で、サッカー協会も団体もこの４月以降のバルサの利用に関しては理解されたということで、認識でよろしいわけですね。そういうことですね。

教育次長。

１月28日のAmazingとサッカー協会様、私ども職員が入った打合せ会では、双方、葛飾の地域サッカーが今後も発展する方向でお互い話をしていきましょうというところでの双方の合意があって、今後の協議が進められることを我々も非常に願っているわけでございますけれども、今、副委員長からお話しありました、この４月１日以降の区の対応につきましては、改めてサッカー協会の皆様方には公式的な場で、私どもからお話をさせていただき御理解がいただけるものなのか否かということについても、しっかりと説明の上、御意見を賜っていく必要があると、そのように認識をしてございます。 以上です。

大高副委員長。

要は、その話ももう決議が出るずっと前の話なのですよ。それが結局やってこなかったから、今こういうような課題が山積していて、４月以降の話を言ったとしてもサッカー協会が、例えば、４月の来週でも反対した場合は、冗談でないよと言った場合は、私はどちらかというとそちらに思いがあるとは思うのですけれども、場合はグラウンドの利用をまた再度検討されるということでよろしいのですか。

生涯スポーツ課長。

協会の考えは尊重したいと思いますが、全体を考え決めていきたいと思っております。 以上です。

教育長。

大高副委員長。

それも12月前の話なのですよ。もうだから、あのときさんざん質問させていただきましたけれども、あのときでこそやはりかたくなにそういう角があるので、少しずつ氷を解かす意味でもどんどん接触していってくださいという話で持っていったにもかかわらず、１回だけ方向性を共有されただけで、グラウンドの利用の具体的なことに関しては全くされていないというのが事実ではないですか。その中で今後、この４月以降の話が出る前から、本当にこの問題というのは私も何度も何度も嫌なのですけれども、いろいろ突き上げられて、言われるから嫌なのですけれども、話をさせていただく中ではやはり葛飾区は何やっているのだと、これは逆に、前例になってしまってよろしいのだねというふうな形で、４月以降の話も含めて優先利用のことも含めて、例えば、ほかのバルサ以外の団体がこういった形で来たときも、そういった形で使用させるような前例になってしまうけれども大丈夫かと言われました。その辺はいかがでしょうか。

生涯スポーツ課長。

サッカー協会とは、これまで後手後手に回っていたというところですが、私が課長になりましたこれまでの経験も踏まえて、さらに連携を深めて進めていきたいと考えております。

大高副委員長。

ちょっと質問に答えていないので、次長か教育長、お願いします。

大高副委員長の答弁を次長か教育長というのは。 教育長。

大高副委員長。

前例として取扱うというような形で受け止めたのですけれども、これこのままこういった形で前例でやってしまうと、それこそそのたびにいろいろとこういう問題が発生する可能性もあるし、そういったときにそれぞれ議会とか、サッカー協会とか、区民の方々にどう説明するのかということもしていかなくてはいけないし、前例にしてしまうと今後のグラウンドの利用の在り方ががらっと変わってきてしまうのかなというのは感じてならないのですね。それはもう、先ほど来、言った１年間・半年という形で協定のない中で区切ってやろうとしていたのですけれども、今回１か月に関してもそのような形でやって実施してしまうことによって、前例として出てきて、ほかのサッカー団体が入ってきた場合に、何だよ、バルサだけやってうちではできないのかというような話が必ず出てきますので、その辺りをどういうふうに整理していくのかということも含めると、やはりちょっと４月以降の１か月の利用というのはあまりにも難しい考え方の中で、根拠のない中で進められてきてしまっているのかなというのを感じざるを得ません。 それら協定のない根拠の中での進め方なので、ちょっとこれは今後も恐らくさらに事業譲渡の契約書などが出てきた場合も含めて、継続的に話はしていかなくてはいけないとは思うのですけれども、その中で４月分の利用に対して時間帯を見たのですけれども、一般利用で申し込んでも基本的に取れそうな時間帯ですよね。それを何でまずさせなかったのか。その中でもし足りない部分があったらしょうがないねとか、そういったやり方はあったはずなのですね。そのほうが協定のない中でやる分には説得力はあったと思いますが、いかがでしょうか。

生涯スポーツ課長。

やはり会費を取るスクール事業ですと、安定した場所がないと運営が厳しくなるというところで控えさせていただいております。

教育長。

大高副委員長。

ちょっと私はそれは逆に意味が分かりません。先ほど来も話があるように、例えば、事業譲渡の話で開示してしまって独り歩きしたり、臆測を呼んだりとかということ自体も臆測なのですよ。そんなもので、その辺りは今回も含めて今のお話の中でも、一般利用をオープンにした場合に、そこの部分を抑えられてどうのこうのという話でもう憶測ではないですか。 だから、何が言いたいかというと、一般利用で使われていないグラウンドは結構あって、この時間帯によっては。そこを抑える一般利用をまず始めていただいて、例えば、１か月でも２か月でもいいからそれをやっていただく中で、そこでいろいろな物事を解消して今後どういうふうに協定とかにつなげていくとかそういった話であれば、まだ多少なりとも理解はできるとは思うのですけれども、決議の後ですしね。その辺りはなぜそのまま、事前にやはりこういうことが決まったときに、やはり３月中でも説明がなかったのですよ、文教委員に対しては。それでそのまま進められてきてしまっているということに関しては、やはりこの辺りどういうふうに我々としては解釈しなくてはいけないのか。この文教委員会で初めて示された。でも協定のない中で貸出しはしているわけでないですか。その不合理というか、整合性というか、整理がされていない中での、議会に説明がない中でのそういったスタートというのが、やはりちょっとこれは私は看過できないということを思いますので、その辺りはちょっと区長もはじめ、再度、見直しの検討も含めてというか、もうスタートはしてしまっているのですけれども、非常に腹立たしいです。本来ならば、整理してもう少し質問を展開していこうかと思ったのですけれども、あまりにもずっと今の現段階でもサッカー協会のほうにもなかなか具体的な話も積み上げられていないし、先ほど来あるそういった決議に関しても、４月利用に関してはほぼほぼ、いわゆる我々に話もなくされてしまっているということに関しては非常に憤りを感じておりますので、その辺りは今後とも御指摘をさせていただきたいと思います。 それともう１点だけいいですか。

どうぞ。

この１ページの１番の（１）の①のオなのですけれども、これ合意確認書の内容なのですが、これ「上記以外の金銭及びこれに類するものの授受は行わない」ということで記されているのですけれども、これ何かそういったものがほかにあったのかどうなのか、その辺り明確にしてください。

生涯スポーツ課長。

契約以外にあったかどうかというところは把握しておりませんが、そういったもの全ての金銭の授受は行わないということで報告を受けて認識しております。

大高副委員長。

残金のことに関してはイで記されているのですけれども、オがどういうふうな、「上記以外の金銭及びこれに類するものの授受は行わない」ということに対しての根拠として理解すればいいのかというのが、ちょっとその辺が理解できないのですけれども、この辺りは何もそちらのほうから確認は取れていないということなのか。

生涯スポーツ課長。

契約以外の全ての授受、関係を断ち切るというところで認識しております。確認は特に取ってございません。

大高副委員長。

次長、もし分かればお願いします。

教育次長。

キッズチャレンジ未来との関係において、今後一切の関係を絶つということの証左だと認識をしております。 以上です。

大高副委員長。

それはそれで契約解除で示されているので分かるのですけれども、このオの部分だけがあえてこういって記されているというのは、そういったものが事前にあったのかどうなのかということを臆測させるものになってしまっているのですけれども、その辺りは何か報告を受けていますか。

生涯スポーツ課長。

こちらについては報告は受けてございません。確認をしてまいりたいと思います。

大高副委員長。

では今、確認してまいりますということなので、確認していただきたいと思います。 ちょっとこれまで、まだまだこのバルサと葛飾区との、Amazingとの話というのはここにとどまらず、トレーラーハウスとか、そういった話の記憶にない、記録にないということもあったりするので、その辺りもちょっと明確にしていく必要があると思いますので、今後とも質問・議論をさせていただきたいと思います。 以上です。

三小田委員。端的に。

私は先ほど質疑の中で、グラウンドの利用については１か月というのは見せかけだというふうに指摘をしました。それと４月はAmazingが押さえている。Amazingがもう使っている。５月・６月は生涯スポーツ課が押さえているということも指摘をしましたけれども、生涯スポーツ課が５月・６月押さえている目的は何ですか。

生涯スポーツ課長。

今、整理を行っている中で５月の申請が上がってきた際に、またそこをどうするかというところで、生涯スポーツ課のほうで押さえている状況でございます。

三小田委員。

そうなのです。だから１か月ではないのですよ。そういう考え方でいけば、もう毎年毎年になるのですよ。明らかに１か月というのは見せかけなのですよ。今度また４月30日に申請させて即決、１日から使えますと。そして今度は７月も押さえて、５月31日に申請させて６月１日から使えますと。１か月なんてうそではないですか。見せかけですよ。もうそうせざるを得ない関係になっているのではないですか。

教育長。

三小田委員。

続ける、続けないと申し上げる段階ではないのだったら、グラウンドを押さえる目的もなくなってしまうのですよ。続けたいと思っているから押さえているのでしょう。

教育長。

三小田委員。

そういう対応ができる期間というのは十分あったのですよ。去年の９月以降から十分あったのですよ。何もしてこなかったのではないですか。ここに来て１か月だと、そんなの通用するわけないではないですか。もう既に５月・６月押さえてあるのですよ。この事業を続けるために。精査中ですという言葉を使って、引き延ばして。これはもう本当に議会を傍観者にしているのですよ。冒涜しているというふうに思いますよ。

教育長。

三小田委員。

生涯スポーツ課長と答弁が違いますよ。

答弁をまとめてください。 教育長。

三小田委員。

整理をする時間は十分あったのですよ。引き延ばしてきただけなのですよ。そこの反省が全くないですね。

教育長。

三小田委員。

繰り返しになりますけれども、この１か月というのはもう明らかに見せかけです。最初は１年、そして半年、今日は１か月、そんなのは通用しませんよ。議会を侮辱しているとしか思えないです。 以上。

牛山委員。

先ほど来から、次回区長にお見えいただきたいというお話は再三申し上げていますけれども、だからこういうことになるのだと思いますよ。私は、区長が御決断されて９月までというお考えの下でやれば、事務方の課長さん以下、それはその方向性でグラウンドを確保しようと、ちゃんと継続できるようにしようというのは事務方としてはもうあって当たり前のことであって、別にそれが押さえてあることがどうのこうのと責められるべきものではないというふうに私は思います。だから、決めた人間と議論しなければ駄目なのですよ、これは。決めた人間にきちんと今までの議論をよく理解していただいた上で、ちゃんと物事を判断していただかなくてはいけないというふうに私は思っているので、再三申し上げさせていただいております。 そこで、もう教育委員会として、区として、この事業を継続したいのだと。様々今まで課題があったけれども、きちんと整理をし、きちんと透明性を図り、いろいろな御指摘も受けていたことをきちんと解決した上で、継続したいのだという御意思があるのか。どうもそこが質疑の中でも我々側の立場からすると、臆測が臆測を呼ぶような質問になっているのだと思いますよ。だから、したいのだったらもうしたいとはっきり言って、するためにこういう努力をしているとか、こういうことを整えているとかということをきちんと積極的に御発言なさったほうがいいと思いますよ。 だって、サッカー協会との連携だ折り合いだというのは、協定を前提にした条件ではないですか。この事業をやるに当たっては、別にサッカー協会と云々とかというのは、ことの始まりではないわけですよ、今現在はね。それは良好な環境を保つにこしたことはないですよ。同じグラウンドをお使いになったりとか、いろいろ、ときには同じところで遭遇したりするのでしょうから。だけれども、だから何か先ほどもサッカー協会と３者で私たちが間に入ってこうだこうだというと、もう初めにもうAmazingと協定を結びたい、その努力をしているのだというふうにしか私には聞こえないわけですよ。それならそれで、今すぐは結べないけれども、協定を結んで議会も区民の皆さんにも理解を得て、関係団体にもある一定の御理解が賜れるような環境づくりに努力をして、その状況になったらきちんと協定は結んで、確固たる事業としたいのだという意思がないのですよ。聞かれたことに答弁が四苦八苦しているだけで、やりたいのだったらやりたいとおっしゃればいいと思いますよ、今後はね。今日はすぐのすぐはなかなか意思疎通が図れないでしょうけれども、それを続けるか、続けないか分からないですとか、何ですかんですとか、協定なんかもう関係ないのだと、今のやり方でずっと毎月申請してもらって、何の支障もなければそのやり方で続けるのだというのであれば、変に何かAmazing寄りになってサッカー協会との仲を取り持つ必要なんかないですよ、別に。お二人が話し合ってくれればいいのだから、仲よく同じ競技を通じて何かの機会とか定期連絡会のあれをつくったりとかして、何も区が一生懸命、区は何となく協定を結ぶために協定の素地たるサッカー協会との連携みたいなものを成立させるがために、私たちが努力しなくてはいけないのだみたいなというのは、大きな勘違いを生むと思いますよ。 だからそこだけは、きちんと整理されてやるのだったら、やりたいのだったらやりたいでやりたいなりの努力をして、こういう協力を理解してくれと議会に委員会に示せばいいではないですか。さっきの５月・６月なんか皆様方は、私はもう決定したのは区長であって、その下の事務方の教育委員会の事務局の皆様は、当然のごとくやるべきことをやっているとしか私には思えないので、何らそこを批判されるようなことではないというふうには思っておりますよ。今のやり方でやれということの指示があったのでしょうから。やり方を考えたのは教育長以下事務局かもしれませんけれども、使わせるのだと決めたのは区長なのですから。その指示の下で一番スムーズに事が運ぶように段取るのは、事務方としては私はむしろ５月・６月取ってある人なんか優秀だと思いますよ。本質は別としてね。何で取ったのだなんて責められるべきものではないと思いますよ。

答弁はいいですか。

結構です。

そのほかにいますか。 （「なし」との声あり） それでは、私のほうから質問します。 今までのお話を聞いて、教育委員会の方も大変でしょうけれども、うちの区はスポーツについては、いつでもどこでも誰でもと大変すてきなこの言葉が以前のスポーツ担当の課長さんだとか、またスポーツを愛してくれている昔だと体育協会の方、今スポーツ協会の方、この人たちに何人か聞きました。それから、４月８日には正・副委員長で区長のところへ行きました。９日にはスポーツ協会の方ともお会いしました。あなたたちと言っていることが全く違います。 スポーツ協会の方も、１月に１回来て話しただけですと。９日に会っているのだけれども、あとは一切ないですと。私たちも、今までAmazingとキッズチャレンジ未来がやっていることは知っていましたけれども、一切私たちに何もないと。私たちは協会の中としては、いろいろなサッカーの仲間には区がやってあげているから、申し訳ないけれども協力してくれないかと、そのように逆に説得していたというのですよね。そういうふうにしてくれているのですよ、スポーツを愛する区民の人たちは。今、聞くと、本当に残念だと言っているのですよ。このままスポーツ協会が協力したいのかなというふうに悩んでいる方が出てきています。野球だ、サッカーだ、バスケットだ、あと卓球だ、柔道だ、剣道も。剣道の方なんか特に言っていました。こういうふうになって、私たち何のためやっているのでしょうかねと。仕事して家庭も持って趣味もやって、それで地域の剣道だサッカーだとやってくれているわけです。そういう人たちを、あなたたちが裏切り行為をしているような感じに見えていますというのが、今、葛飾スポーツ協会を手伝っている人たちの気持ちだそうですよ。それをよく踏まえてやっていただかないと。 ですので、今まで聞いた委員の話の中で、さっき教育長がもう少しお時間くださいと言われますので、次回には区長とキッズチャレンジ未来とAmazingでいろいろ絡んだ共通する人物がおられると思いますから、誰とは言いませんから、その方と区長と呼んでここで文教委員会、次回に開きたいなと思っています。そういうふうにしていただければありがたいかなと思って強く要望して、もうこれ以上質疑応答をしても無駄でしょうから、もうこれで文教委員会は閉めますので。 ぜひ教育長、議会事務局と調整して、次回は区長とこれに絡んでいる共通の人がおられますから、その方を次回お呼びしていただいて文教委員会を開いて…… （発言する者あり） 区長と今までこのサッカーに絡んでいたある人物がおられますので、お名前はちょっと控えさせていただければ、それは分かっていると思いますので。その方を呼んで次回の文教委員会に臨んでもらえればと。その方を呼ばないというのだったら、委員長としては皆さんにお諮りしたいのですけれども、文教委員会は開催したくないと思うのですけれども、私の御意見に賛成でございましょうか。 （発言する者あり） 日程的には、それは事務局と教育委員会とちょっと調整させていただいて、今月は議会運営委員会の視察があって、５月の第２か第３週には各委員会の視察がございますから、それを見計らってぜひやってください。 次に、日程第３及び日程第４の調査事件を一括して上程します。 お諮りいたします。 これらの事件について、引き続き閉会中の継続調査とすることに異議ありませんか。 （「異議なし」との声あり） 異議なしと認め、これらの事件については、引き続き閉会中の継続調査と決定いたしました。 以上で本日の議事日程を全て終了いたしました。 以上をもちまして、文教委員会を終了いたします。ご苦労様でした。 午後３時19分散会