令和　８年　４月　　総務財政委員会

ただいまから、総務財政委員会を開会いたします。 　継続調査事件を一括して上程いたします。 　臨時出席説明員につきましては、所管する案件の対応終了後に、順次ご退席をお願いいたします。所管事務報告につきまして、一括して理事者の報告をお願いいたします。

企画経営部資料番号１番、大田区ＤＸ推進計画の更新についてご説明いたします。 　１ページ目の概要部分一つ目、本計画は令和７年度から令和１０年度までの４年間の計画となり、毎年の成果指標の実績反映と、国の動向、都の動向、区の動向を踏まえた見直しを実施してまいります。 　二つ目、今回の見直しでは、重点施策、行政手続のオンライン化の推進のＫＰＩ、成果指標を見直しましたので、その点についてご説明いたします。 　三つ目、参考資料として本計画の更新版をお付けしております。こちらは今月末に区ホームページで公開予定でございます。後ほどご確認いただければと思います。 　それでは、２ページ目となります。行政手続のオンライン化の推進のＫＰＩ見直しについて説明いたします。 　計画策定時は、上の表の記載のとおり、約９００件を３年間で均等に配分し、年間３００件ずつの目標を設定いたしました。この９００件は、令和６年度に策定した大田区行政手続のオンライン化方針に基づき分類した数値でございます。 　ここで令和７年度の実績でございますが、下の表、左側に記載のとおり１６５件となり、目標の３００件に対して未達でございました。各部局の積極的な取り組みと当課による申請フォーム作成支援等を実施しましたが、この結果となっております。令和６年以前の対応分も含めまして、現時点で４４５件がオンライン化済みでございます。 　資料中央部分ですが、今回方針を見直し、ＫＰＩを手続件数からカバー率に変更したいと考えております。カバー率とは、オンライン化により区民の皆様の申請件数をどの程度カバーできるかを示す指標で、今後はこの指標で進捗管理を行ってまいりたいと考えております。 　手続件数からカバー率への変更理由でございますが、一つの手続で年間数件程度の申請があるものから１万件以上のものまで幅がございます。オンライン化による区民の皆様への利便性向上の効果や影響度を、より適切に把握するためでございます。 　また、ＫＰＩ対象は法令等により実装不可の手続を除き、年間申請件数が１０件以上かつ区民からの申請の手続にしたいと考えております。令和１０年度までに年間１０件以上の区民の申請手続のうち９０％をカバーし、令和１１年度、１２年度で最終的に１００％を目指してまいります。 　３ページ目となります。令和７年度進捗状況について説明します。本計画では、２５の取り組みがあり、進捗を一覧表にまとめたものがこちらでございます。おおむねスケジュールどおり、またはＫＰＩの目標を達成しております。 　４ページ目となります。達成すべき姿をより明確化いたしました。具体的には、行かないという文言の追加と、回らないの具体的なイメージを追加しております。

私から資料はございませんが、大田区立入新井第一小学校及び仮称大田区大森北四丁目複合施設の改築工事における漏水事故に伴い、電気工事受注者が機械工事受注者に対し、復旧工事費用の請負代金請求の訴訟を行っている件に対する区の対応についてご報告いたします。 　本件は、電気工事受注者が、漏水事故の原因は機械工事受注者の注意義務違反にあり、また復旧費用について負担する旨の合意を事前にしたにもかかわらず支払いがなされなかったため、その費用の支払いを求めているものです。それに対し機械設備受注者は、漏水事故の原因は大田区の不当な指揮監督行為などに起因して発生したため、仮に被告が敗訴した場合、区に損害賠償請求などができると主張し、区は訴訟告知を受けております。 　区といたしましては、費用負担すべき根拠となる事実は電気工事受注者が主張するとおりであるため、原告側の補助参加をすることとし申立てをいたしました。

私からは、土地の取得２件に係る報告をさせていただきます。 　初めに、総務部資料１番をご覧ください。土地の取得について（羽田三丁目）についてでございます。 　所在は案内図のとおり大田区羽田三丁目８番３２、地積は公簿３６．３９平方メートル、取得金額は４８５万円、公園整備事業用地として大田区が取得しました。 　続きまして、総務部２番をご覧ください。同じく土地の取得についてで田園調布一丁目についてでございます。 　所在は案内図のとおり、田園調布一丁目６４番１、同番１３で、地積は公簿３１７．６８平方メートルで、私道の持分を含みました地積となります。取得金額は１億５，１７３万４，０４４円で、公園整備事業用地として大田区土地開発公社が取得いたしました。

私からは、区民部資料１番、大田区特別区税条例等の一部改正について、資料に沿ってご説明いたします。 　本条例改正に関しましては、３月５日の本委員会において、令和８年度税制改正に伴う大田区特別区税条例等への影響について説明いたしましたが、地方税法等の改正法案は３月３１日に参議院で可決、同日公布され、４月１日に施行されました。本改正に伴い区の条例も緊急に整備する必要があったことから、地方自治法第１７９条第１項の規定に基づき、専決処分により改正しました。 　改正した条例は、大田区特別区税条例、アメリカ合衆国軍隊の構成員等の所有する軽自動車等に対する軽自動車税の種別割の賦課徴収の特例に関する条例の二つです。 　改正の概要は大きく２点あり、軽自動車税環境性能割が令和８年３月３１日で廃止され、現行の種別割を軽自動車税とすることに対応するための改正、住宅借入金等特別税額控除、いわゆる住宅ローン減税の規定が改正されたことにより、大田区特別区税条例が引用する地方税法の条文にずれが生じたことへ対応するための改正でございます。改正内容は別紙、新旧対照表のとおりです。 　改正した条例の公布日は令和８年３月３１日、施行日は令和８年４月１日です。 　専決処分の理由ですが、先ほどもご説明いたしましたが、地方税法の改正法案が３月３１日に参議院で可決され、改正法の公布、官報掲示がその日の夜間となり、４月１日の法施行に合わせて条例の規定の整備を緊急に行う必要があったためでございます。処分日は３月３１日です。 　なお、本改正については、地方自治法第１７９条第３項の規定に基づき次に開催される議会で改めて報告し、承認を求めてまいります。

私からは、選挙管理委員会事務局資料番号１番についてご説明させていただきます。 　まず昨年７月の参議院選挙において不適正処理が行われ、区民の皆様、委員の皆様にご迷惑とご心配をおかけしたことに対して、深くおわび申し上げます。 　このたび大田区選挙管理委員会では、再発防止と改善のための取り組みをまとめました。今後、この取り組みを一つひとつ実行し、公正で正確な選挙事務を実施し、皆様の信頼回復に取り組みたいと考えております。 　では、内容についてご説明をさせていただきます。 　はじめにでございます。本取り組みは令和７年７月に執行された参議院議員の通常選挙において発生した不適正な事務処理を受け、第三者委員会の提言を踏まえ、再発防止にとどまらず選挙事務全体の改善を図るため、既に実施した取り組みと今後講ずる改善策を取りまとめたものでございます。 　次に、項番２番の令和８年衆議院選挙、２月に行われた衆議院選挙、総選挙に向けて実施しました主な取り組みについて抜粋してご説明いたします。 　投票事務におきましては２項目め、投票用紙の交付誤りの防止です。第三者委員会の提言における事案ではないのですが、投票用紙交付機の識別機能の活用や手順の見直し、声出し確認の徹底などにより誤交付、誤って交付することの防止を図っております。 　３項目めから５項目めをご覧いただきたいと思います。投票者数の集計誤りを防止するため、時間帯ごとの数値の記録、突合する時間別投票者数集計表を導入いたしました。数値管理の強化でございます。 　また、速報業務につきましては二重計上の要因となった作業を廃止するとともに、システムによる異常値チェックの確認を行っております。 　さらには集計作業に必要な時間を確保するため、投票箱の送致時刻を見直すなど、正確性を最優先とした運用へ改めました。 　開票事務におきましては、１項目めでございます。開票事務、（２）の部分でございます。１項目め、架空の票の形状や恣意的な数値修正等を防止するため、票の計数から集計に至るまで、確認手順を見直しました。複数の責任者による確認を経た票のみを集計する仕組みといたしました。 　３項目めをご覧いただきたいと思います。ページは３ページ目でございます。投票者数と投票数にそごが生じた場合などの対応について、報告ルートや判断手順を整理したフローチャートを事務提要に新たに位置づけました。開票に従事する職員全員が共有できるようにしております。これによりまして、異常時においても組織として適切に対応できる体制を整備しております。 　４項目め、７項目めでございます。こちらは透明性の確保の観点でまとめたものでございます。参観環境を見直しをいたしまして、またビデオカメラによる記録を導入するとともに、コンプライアンス担当を配置するなど、チェック体制を強化しております。 　続きまして大項目３番目でございます。令和９年４月の統一地方選挙に向けた主な取り組みでございます。 　まず、投票事務においてでございます。１項目め、２項目めについてです。こちらにつきましては、投票者数の確認体制をさらに強化するため、名簿対象者数、入場整理券の回収した数と投票用紙交付機のカウンター数、３点を突合するように、これを導入します。そして集計作業を専任できるように集計係を設置することを考えております。これが対策の肝となると考えております。 　共通項目でございますが、３項目めでございます。選挙事務研修についてでございますが、職員の選挙事務に対する理解及び意識の向上、また事務手続の習熟を図るため、新規採用職員から管理職まで職層に応じた研修カリキュラムを整備してまいります。これによりまして、選挙事務を特定の職員に依存することなく、全職員が共通の認識の下で適切に事務を執行できる体制の構築を図ってまいります。 　次に中長期的、この選挙の中長期的な取り組みについてご説明をいたします。５ページ目でございます。 　令和９年４月の統一地方選挙以降、２０３０年頃をめどといたしまして選挙事務の安定的な執行体制の確立と事務の高度化を図るため、段階的な検討、そして実施を進めてまいります。具体的な取り組みですが、職員の計画的な配置によるノウハウの蓄積、事務のミスがあったときの事例集を活用し、リスク認識を向上させていきます。そしてデジタル技術の活用によって、事務の効率化と人為的ミスの削減について取り組んでまいります。 　最後におわりに、５の部分でございます。７ページ目でございます。 　選挙は民主主義の根幹を支える制度でございます。その公正性及び正確性の確保が強く求められております。本区、大田区選挙管理委員会といたしましては、今回の事案を厳粛に受け止め、再発防止、また選挙事務の改善に全力で取り組んでまいります。 　今後の不断の見直しと改善を継続し、区民・有権者の皆様からの信頼回復に努めてまいります。 　こちらの本資料の取扱いについてです。本委員会終了後プレスリリース、そしてホームページでも公開してまいります。

それでは、報告順に質疑を行います。委員の皆様、質疑をお願いいたしますということで。まず初めに大田区ＤＸ推進計画の更新について、質疑ございますか。

ＳＮＳで、ＤＸなんか笑っちゃうぞと書いている私でございますけれど、今ここに来る前にも担当部長と課長がそこでわびを入れてきたのだけれど、ＤＸ以前の問題。ずっと言っているのですけれど、ひとり親家庭が賃貸契約をした場合、保証会社、賃料保証会社の保証料の２分の１を助成するという住宅施策があります。これをある女性の方にこういうのがありますよと。住宅の窓口に行ってくださいとご案内しましたところ、３月２６日にその方は窓口に行きました。そうしたら、指定管理者の女性の方から、そんな助成はないと。高齢者にしかないと言われて追い返されました。私にＬＩＮＥが来まして、ないそうです、諦めますと来たのですね。そんなわけはないと。行きましたところ、その指定管理業者の女性の案内ミス、そして係長がおわびをして、また働いている方を区役所まで呼びつけるのかと。何か来ないとか回さないとか言っていなかった。 　係長が３月３０日に自宅を訪問して書類を回収したそうなのです。そうしたら戸籍と児童手当の証明書が足りませんと言われて、郵送してくださいと。私が確認したら、戸籍も児童手当も庁内ＬＡＮで見られるそうですね。場合によっては内線で聞いちゃったりする。だったら送らせるなよと。結果としてこの二つの書類はまだ届いていない。そして、今部長が来られて、賃貸契約書と保証契約書も不足していますと。あなた、何しに行ったの。係長がおうちまで行って。そんなものがあるのだったら借りてきてコピーを取るとか。いや、そのつもりでレターパックを送りまして、そこに入れてもらって大田区役所でコピーを取るつもりです。では何をしに係長はここに行ったのと。 　３月２６日に窓口に行って断られて、今日は４月１５日、２０日間たっても何も終わらない。これはどうやってＤＸ化するのですか。もう職員のおつむの中をＤＸ化しないとどうにも。 　例えば、この女性の方、いろいろな書類を言われますよね。ＤＸになって来ないでどうやって区役所に送るのですか。スキャンしてＰＤＦにしてインターネットで送れという話だろうけれど、高齢者の人はできないでしょう、そんなこと。 　それから区民の方でも、全てが私のようにＤＸに慣れているとは思えない。慣れていない方が多いのではないですか。それをシステムだけ作ってＤＸです、さあ、来ないでいいぞと。回らせないぞと言って、その前段の中で玄関が開けられないのですよ。玄関をどうやって開けさせるＤＸ計画なのかを知りたい。 　すみません、前段が長くて。腹が立って、今そこでね。

まずは、戸籍の証明書ですとか児童扶養手当の証明書の省略なのですけれども、庁内の情報であれば、庁内で法律の根拠が明確であれば、庁内のシステムを見て省略をできるというルールはありますので、その手続、その業務がそれに該当しているかどうかは、当然区民に求めているので、そもそもあると思うので、そこは省略可能かなと思いますので、庁内のものは庁内手続で対応可能かなと思っています。 　あとお引っ越しされた方とかは、１月１日以降に引っ越しされた方の所得情報とかがないのは、庁外情報は全国的にマイナンバー情報の連携というのがございまして、そちらも独自利用条例というものを通せば、ほかの自治体の情報も手に入れられますので、所得証明書ですとか必要書類を不要にもらわないようにというのは、庁内で働きかけはしたいと思っております。

そうではないのよ。庁内で持っている情報なんか出させないのは当たり前ですよ。ＳＤＧｓ何とか自治体とか偉そうに言っているのだから。そんなのは自分のところで持っている情報をわざわざ区民の方に、お客様に紙ベースにして持ってこいというのは本当に腹立つ。何が寄り添うだという話なのだけれど。 　反対に、賃貸契約書と保証契約書、今回のケースですよ、持って来いという、これをオンラインでやるためにはＰＤＦにしなくてはいけない。でもＰＤＦの仕方が分からない高齢者の方とか、ああ無理だわと。結局窓口に来なくてはいけないと。何％目指しているのだか忘れちゃったけれど、そういう玄関の開け方が分からない人に、例えばですよ、出張所に持っていくとＰＤＦにして送ってくれるとか、だったら出張所で窓口でやっちゃえばいいのだけれど。皆さんのレベルと区民のＤＸレベル、デジタルレベルが一緒だと思うところに間違いがあるのですよ。その玄関を開けるために何が障壁なのか、バリアなのかということを考えずして、システムだけが先行しても全く意味がない。 　もっと言ったら、システムで全部やるなら職員半分ぐらいにしちゃって、全部ＡＩに変えちゃったほうが正確な返事をすると思うのですよ。さっきの委託業者の方みたいに、受けてそういう制度はありませんなんて、ＡＩだったら絶対に言わないわけですから、そこをどうするかをまず考えてＤＸ計画をしていかないと、本当に自己満足のＤＸ。すごいシステムができました、でも区民は使い方分からないのでどうしましょうという、やはり回らなくては駄目ではないと。来なくては駄目ではないと。どうでしょう。

今窓口で受けているものは、窓口は継続しつつ、オンラインできる方はまずオンラインというツール、チャネルは用意しようと思っています。窓口を閉鎖するわけではないので、現行のサービスが落ちるわけではないのですけれども、ただ回らないですとかそういった案内漏れというのは防がなくてはいけないので、ちょっと給付金に関しましては、手続ガイドというものを転入した人たちに、２５個ぐらい質問をすると、あなたの転入の手続はこれをしなさいですとか、出生した方の手続はこれをしなさいというものがありますので、ちょっとそういうもので全て賄えるかどうかはちょっと検討したいと思いますので、案内漏れに関しましてはそういったアンケートに幾つか答えて、そのアンケートが正しければこういうのが受けられますというのはちょっと検討したいと思っております。

今、犬伏委員から様々、区役所の窓口の手続のお話をいただきまして、ＤＸ推進計画を推進する以前のちょっとお話なのかなと思っています。 　こういったＤＸ推進計画を進めていくに当たる前提としては、やはり窓口できちんと職員が手続の内容を、もちろん自分の所属の事業なのでどう手続を進めていくかというのは当然、この４月で異動してきた職員もいると思います。新たに採用した職員もいますけれども、そういった職員にきちんと職場でＯＪＴをして、窓口あるいは電話できちんと対応しなくてはいけない。当然委託業者の方がいれば、代わったらきちんと研修を受けてきちんと対応できるまで繰り返しやっていくという前提の下で、そういったことがきちんとできた上で、なおかつこういったＤＸ、要はスマートフォンとかパソコンでできる方はできるだけ早く、簡潔にできるということを目指していくのだと思うので、今のお話はＤＸ推進計画を推進していく前提の、もうきちんと職員のところをきちんとやっていかないといけないなと思っています。これは総務部と我々企画経営部と連携して、職場の研修、それから全体の研修、当然事業別の研修というのもやっていますので、それをやっただけではなくてそれをきちんと身につけて、以前からお話のようにどこの窓口でこういうことを聞かれても、例えばくらしのガイドとかいろいろなものを区民の方にお配りしています。それをふだんから見て、こういったお話はここの窓口につなげばいいのだとして、これはうちの職場の窓口の話ではないですよということをしっかりなくしていかないと、このＤＸ推進計画を進めていく前提の話にならないと思いますので、まずはそこは今回いただいたお話をきちんと対応させていただきたいなと思います。 　その上で、先ほど情報政策課長が説明した今回ＫＰＩの見直しというのが、まさに手続を、要は件数だけを何件やればいいということではなくて、やはり区民の方が手続、オンライン化で結構便利になったねと実感してもらえるのは、やはり件数ではなくてどれだけ手続が、何ていうのですか、カバーできているかということをこの７年度にしっかり議論をしてきて、今回ＫＰＩを変更させていただくという報告をさせていただいています。そうしないと、要は１件、２件のものが件数として上がってきて、いや、全然実感できていないよねということでは、やはり我々としてはこの計画を進めていく意味がないと思っていますので、今回説明させていただいたカバー率でしっかり、件数の多いものをしっかり取り組んでいこうと。それをしっかり期間をかけてやっていこうと、優先してやっていこうということが今回の報告の内容ですので、そこはご理解いただきたいなと思います。しっかり取り組んでまいります。

やはりどんなにＡＩが進もうが、ＤＸが進もうが、最後は人だと思う。最後は区の職員、委託業者と区民とのキャッチボール、何かトラブルがあったら必ずキャッチボールになりますから、職員のレベルがＤＸより劣っているのだったら、さっきも言ったように全部ＡＩに変えてしまえばいいわけで。 　それともう一つは、管理職の皆さんは非常に高いレベルでＣＳを考えていらっしゃると思うのですけれど、そのことが窓口まで実際に浸透しているかどうかというのを、１回覆面調査してみたらいいと思うのです。飲食店とかサービス産業は、そういう覆面調査会社にお願いをして、お客を装って行ってみて、実際このお店にどういう問題があるのだと。サービスレベルはどうなのだというのを、年に１回か２回チェックしているのがそういう会社の常であります。そういう会社は幾らでもあるので。ですからそういう会社に委託をして、いろいろな窓口に行ってみていろいろな質問してみる。そうすると、ここは抜けているなと。ここは全然駄目ではないとかいろいろな問題が出てきて、その駄目だというところを人ではなくてＤＸに置き換えたら駄目ではなくなるのかどうかという検証も一緒に、せっかくＤＸをやられるのであれば、今のＣＳのレベルを。悪い結果が出ると思うのですよ、申し訳ないけれど。悪い結果が出たとしたら、それを潰すためのＤＸと考えられたらいいと思うので、ぜひご健闘をお祈り申し上げます。

ＤＸ化について様々なご意見がある中で、ちょっと犬伏委員のお話を聞いていて一つ私も、支給金の際にＤＶを受けて大田区に避難してきている方、住民票は大田区ではないところにある方、その方の支給金のご相談を受けました。担当課、電話相談は、住民票がなければ受けられませんの一点張りです。でも給付金の要綱には、ＤＶ等で避難してきている方にも優しく寄り添うと書いてあるのですけれども、とにかく住民票のある自治体に行って住民票を取ってこなければ動かないと言って、半年以上かかりました。その方もどんどん今精神的に疲弊していて、生活保護を受けていて、生活保護を大田区で受けているという事実があるのだから、本当にそういう状況であるということは分かっているのに、書類を持ってこい、行ってこい。もうとても、その自治体まで足を運んだらもう倒れてしまうという方でした。 　結果的には、自治体同士で住民票のやり取りができるというのをやっていただきたいということでお願いをして、半年以上たってから３万円の給付金が手に入った。受けて本人は喜んでおられましたけれど、非常に精神的にダメージを受けられました。 　そういうことが、今犬伏委員のお話も聞いていたのですけれども、多々あると。やはりその大本にあるのはコールセンターが、一番初めの、本人のダメージを受けたコールセンターのやり取りなのですね。コールセンターは職員ではなくて委託していますよね。その辺について、もうコールセンターの電話をしている、受けてお話ししてくださる方も区民にとっては区の相談の人で、ここへ電話しろと書いてあるわけですから、そこのところについては本当に今後もちゃんとやっていただきたいということを、ちょっとまず初めにお話しさせていただきます。 　そして今回、手続件数からカバー率へということで、今部長からもお話がありましたけれども、ちょっとなかなか分からないので伺おうと思ったのですが、ご説明で大体理解できましたけれども、もうちょっとご説明していただきたいのですけれども、令和７年度が３００件をやろうということで掲げた３００件が、実績は１６５件だったと。そして３ページ目の更新について、令和７年度進捗状況のところでは、取組３の行政手続のオンライン化の推進がバツになっていて、ほかは進捗がマルになっているというところなのですが、ちょっと申し訳ないのですけれども、このカバー率というのに変更した、令和７年度は実績は１６５件で約半分しかできなかった。これが対象の、どう更新していくかという策定時が問題であったということなのか、それとも令和７年度にやってみて、やはりこれではＤＸが推進しないということになって変更したのだという説明ですけれど、ちょっとなかなか理解ができず、まず一つ具体的にこの取組３のバッテンにしているこのバッテンについて、ちょっと分かりやすくご説明願えたらありがたいです。お願いします。

今の質問についてですけれども、３００件を達成しようということで計画を立てまして、各部局と進めてきたのですけれども、各部局とヒアリングをしながら対応できるものは何か、なぜ対応できないかというところを確認してまいりました。課題は様々あるのですけれども、例えば会計処理が必要となる手続ですとか、公印が必要となる手続ですとか、制度の見直しを含めた検討が必要な手続ですとか、また業者から申請するものに関しては、図面審査が必要なものに関してはなかなか図面のツールとかもありますので、データだけ送られても確認ができなかったり、様々なそういった障壁がございました。 　そのため、まずは区民からの申請をしっかりやりたいというところで、事業者からの申請ですとか区が発行するものというものは一旦ＫＰＩから排除し、区民からの申請のもの、また手続が１手続で、年間１０件未満のものは一旦排除し、１０件以上のものをまずはやりますと。令和８年度、９年度はより効果的な手続件数が５００件以上のものから着手することによって、利便性を区民に感じていただけると考えまして変更いたしました。

そういう具体的なことを伺うと、非常に納得しやすいです。ありがとうございました。 　例えば区の計画というのは、計画したけれども進捗状況が幾つだとか、これは進んでいないのではないかとかという結果の数字ではなく、やはり区民にとってということを何度もおっしゃっておられますようにそこが大事ですので、結果の進捗状況の％を上げるために、手続件数ではなくてカバー率にしたと思われないように、ご説明を今後もしていただきますようによろしくお願いいたします。 　冒頭に述べたことについては、引き続き対応のほうを、そういう似たようなケースが起きないようによろしくお願いします。

ちょっと先ほどから窓口での対応の話も幾つか出ていまして、その辺はＤＸとはまた違って人材育成でやったり、そういった部分の話なのかなと思っています。 　今後、これから、先ほど犬伏委員のほうから、やはり使えない人ももちろんいる。それは現状でまさしくそのとおりだとは思うのですけれども、今後はやはりオンライン申請を使う人というのは、使える人もどんどん増えてくるし、実際にそこを使って申請する人というのは増えてくるのだろうと思っております。 　なおさら、そういったものを使えないところに人的リソースを割くためにも、やはりＤＸというのを進めていかなければならないのだなと考えております。なのでなるべく、できればもっと早いペースで進めていただきたいなとは思うのですけれども、今回ＫＰＩの変更ということで、令和７年度に３００件を目標にしていたのが１６５件ということで、実際の結果を基に指標、目標を変えるというのは必要な部分だとは理解はしております。 　なのですけれども、これはもともとのＫＰＩだと令和１０年度で基本的に全ての申請をオンライン化するという流れだったとは思うのですね。その後、令和１０年度で１，９００件プラスアルファぐらいの予定だったとは思うのですけれども、ＫＰＩを変えたことによって、実際令和１０年度だと件数的にはどのぐらいを目標、目標というかできそうなのかというのは、もし分かるのであれば教えてください。

現在のところ、令和８年度、９年度は年間５００件以上の手続を対応するところを目指しておりまして、これが対象が１９９件ございますので、年間１００件ずつ達成しようと思っております。令和１０年度は年間１００件以上の手続のものを対象と考えておりますので、ここも２００件弱ありますので、３年間で４００件やるとカバー率が大幅に上昇するというところで考えております。

３年間で４００件で、令和７年度から１６０件。そのペースで令和１１年、１２年で１００％は大丈夫なのですか。何か、件数的にはちょっと難しそうに感じるのですけれど。

令和８年度、９年度で２００件、令和１０年度で２００件の状況で、そのまま筋どおり、我々が試算しているとおり行けばカバー率が９９％になりますので、まずこのカバー率９０％は超えられるかなと感じています。 　あと令和１１年度、１２年度は１０件以上の手続が今のところ４４２件ございますので、そこは年間に２４０件ずつ均等割していけば、令和８年度、９年度、１０年度で職員もオンライン化のフォームの作り方ですとか、また受けた後の処理も変えないとオンライン化しても仕事が増えるだけになりますので、その内側のＢＰＲの部分にもかなり慣れてくるのかなと思っていますので、令和１１年度、１２年度で、１００％達成することは可能だと考えています。

予定どおりいけば大丈夫ということですけれども、先ほど人材育成的な部分の話もありましたけれども、やはり使う側もしっかり理解していないとなかなか、例えば電話で問合せがあって、オンライン申請はどうするのだと聞かれることというのも多分今後結構出てくるのではないかなと思っていますので、そこもセットとしてしっかりと取り組んで進めていただきたいなというのは、本当に強く要望しておきます。

私も今お話を伺っていまして、あまりダブらないようにお話をしたいなと思うのですけれども、ＫＰＩを変えられたというのは非常にいいのではないかなと聞いていて思いました。やはり実際に区民の方が使用するものから数が多いものからやっていただくというのが正しい方向なのではないかなと思っています。 　そこでちょっと２点ほどお伺いしたいのですけれども、一つがこの中で、今柿島委員も人材育成のことをお話をされたのですが、ｅラーニングのことなのですが３，０００人が令和７年度では受講されていてＫＰＩ的にはマルだということなのですけれども、これはこの後のペースというか、そもそもどれぐらい、１人ですね、時間を受講されているのかなというのをまずお聞きしたいのですけれど、いかがでしょうか。

すみません、ｅラーニングに関しての時間の辺りは、勉強不足で把握しておりません。申し訳ございません。

ちょっと細かい話なので、また後で構わないので、ちょっと教えていただきたいと思います。 　やはり１回受けて終わりということでは、なかなかないとは思うのですけれども、それなりのやはり時間と、あと今年度からはもっと人数なんかもやはり同じものを受けるのかどうかというのも含めて、やはり少し気になるので、そこはちょっとしっかりと進捗を管理していただきたいというのと、あとさっきもお話があって、やはり例えば全ての職員の方がどの手続が今オンラインでできて、どの手続はできませんよというのは、何かすぐ分かるような仕組みというか。今のお話ですと、例えばこれが実はできるけれど、できないような案内をされてしまったりとか、今、清水（菊）委員がおっしゃったような、ちょっと寄り添わないような対応とかも含めて、それがぱっと分かるような、全ての職員の方がどれがオンラインでできるけれど、どれがオンラインではまだできませんみたいなというのは、一目瞭然で分かるようなものはあるのでしょうか。

まず、区民に公開している電子申請が、大田区でこの手続はできますというものはございますので、そこで一覧で管理はできます。ただそれも部局の意思でそこに載せるというものもございますので、全てが載っているわけではないというのがまず一つ。区民の方がそれを使ってオンラインできるというのは、まず分かるようにはなっているのと、全てを管理するという部分に関しましては、今回修正前のＫＰＩ未達ということも受けまして、各課が各部のほかの部のことも分かるように、庁内での見える化はしたいと思っていますので、そこは今年度中に対応しようと思っています。現在はできておりません。

私もそうなのですけれど、変わっているということに、何か進んでいることに気づかなかったときには、やはり古いやり方とかを案内をしてしまいがちだと思うので、ぜひその辺の情報共有がうまく進むように進めていただきたいと思います。

私も管理手法、手続件数がカバー率へ変更されたのはすごく利にかなっているなと思っております。 　新規の手続に関してはどういうルール設定になっているのか、全部オンラインでしか新規手続はできないとかという、もしルールがあれば教えていただきたいです。

法改正とか様々な事業が生まれますので、そういったものが全てオンラインでしかできませんということにはならなくて、窓口でもしっかり受けなくてはいけないとは思っていますので、そこはしっかり窓でも受けるということにはなる。窓でまず受けるのが原則となっています。 　さらにプラスして、新規のものはオンラインは必須だよねというのは、庁内に働きかけたいとは思っております。

もちろん窓口プラスオンラインでできるというところが前提だとは思うのですけれども、やはり新規で手続が生まれるもの、年間どれぐらいか分からないですけれども、ここオンライン化は必須かな、オンラインでもできるというところは必須なのかなと思っています。 　紙ベースで手続が先にあって、それをオンラインでやるとなると二度手間にもなりますし、紙ありきでＤＸしようとするとなかなかうまくいかないところもあると思うので、まずオンライン化、オンライン申請ができるというところありきで考えていただいたほうがよりスムーズだと思いますし、あと令和１１年度、１２年度、少ない件数のものに関してもそう慣れていけばアプローチも、そこも早くなっていくかなと思いますので、オンライン化の手続も、新規の手続に関してはオンラインができるということを前提に進めていただきたいなと要望させていただきます。

今情報政策課長が説明した内容にちょっと補足なのですけれども、新しい事業を立ち上げるときは、当然我々がどういう方々を対象にしているかというところをしっかり見ていかないと、今委員のお話から、新しい事業を立ち上げました、これは全てオンライン化ですというご案内は、各部局に前提のお話はしますけれども、それが手続がオンライン化の対象というか、手続がそういう方がうまくできるかできないかというところも、我々はしっかり見定めて話を進めなくてはいけないなと思っています。 　当然事業部局としては、国や東京都の事業がいろいろな形で補助メニューができたりして事業を立ち上げる、もしくは普段からいろいろな区民の方々からいろいろなニーズをお話しして、これは新しい事業を立ち上げようということを当然事業化するにあたって、予算化する中でいろいろ議論してくるのですけれども、やはりどういう対象の方が対象なのかというのは見ていかないと、必ずしも最初からオンラインありきではなかなか進めることというのは難しいのかなと思っています。当然そういう方、そういう話もしますけれども、やはり対象の方がどういう方によっては、まず前提としては窓口でお受けする、もしくは集中的にお受けするとかということをしながら、オンラインになじむものはオンラインにしていくという、同時に進めていかないと絶対オンライン化というとそれはなかなか難しいのかなと思っています。

すみません、ちょっと私の説明が不足していたかもしれないのですけれど、窓口での手続はもちろんあってもいいと思うのです。特に対象者によっては。ただ窓口でできるものもオンライン化も併用で、オンラインがベースにあって窓口があるというほうが、よりオンライン化に移行しやすいのかなと思うのですね。先に窓口だけでしかできないものをオンラインにしようとすると、なかなかハードルが高いと思うので、今後オンライン化に移行するにあたって、そこを見据えてやっていくためにはオンラインがベースにあるべきかなと思っていますので、全部窓口での手続はなくてという意味ではないので、ご了承いただきたいと思います。

もう１回教えてもらいたいところですけれども、オンライン手続のカバー率が増えていくということは大事なのですけれども、要はそれを使ってもらわなければ、やろうと思えばできる手続が１００％になりましたということが狙うべき数字ではなくて、１０件以上の手続ともおっしゃいましたけれども、もちろんそれを同時並行で進めていくことは大事なので、やろうと思えばできるような体制をつくっていくことは大事なのですけれども、要は区民実感というところで言うと、やはり１，０００件単位あるようなものですとか、１００件単位なのかも分かりませんが、そういうまとまったものが、例えばですけれどマイナンバー交付機の利用率がこれだけ上がったということですとか、保育園の手続がこうなりましたとかという、本当に狙うべきのＫＰＩというか目標数値ということと、どこか重点事業でやっていくものについては別のターゲット指標というのがやはりないと、何となくオンライン手続を進めていくのではなくて、集中的にやっていくという目標設定、数値の共有の仕方というところを持っておかないといけないのではないかなと思うのですけれど、その辺に対して何かご見解はあるのですかね。これを全ての事業でやれということではなくて、ここを肝いりでやっていこうという今回の窓口２．０とか、こういうところに対してどんな数値管理でやっていこうとしているのかというところは何かあるのですか。

窓口の交付機に関しましては、９月１日から手数料の減額もしますので、それに向けてＰＲはあらゆるところでしていきたいと思っています。それに向けて、大きな変革になりますので、何かＫＰＩを設定するのか、目標を設定するのかはまたちょっと検討したいと思います。 　また、オンライン化に関しましては、令和８年度の前半に集中的にやりたいと思っています。特に区民部は、１手続当たりの件数が多いこと、あとはこども未来部、健康政策部は申請する方が若い世代になっていますので、そういった申請する人たちのターゲットに合わせて、区民部ですとかこども未来部ですとか健康政策部の辺りの手続を中心に進めていきたいと思っております。

ぜひ、本当に重点事業をやはり決めて、そこに明確な数値を持って臨んでいって、その結果がどうだったかというのをしっかりこういう場でも共有していただきたいなと思いますので、この行政手続がオンラインになることが目的では決してなくて、どれだけそれを使っていただいて来る人を減らした、待つ時間を減らした、そういったところに結びつけるかというところだと思いますので、そこだけちょっと履き違えないように、職員の方にもしっかりその辺を分かっていただいてやってほしいなと思います。よろしくお願いします。

ほか、よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

続きまして、補助参加の申出についてですね。請負代金請求事件ということで、こちらのほうは質疑ございますか。

毎度おなじみの、むちゃくちゃなロジックで攻めてきたなと思うわけでありますけれど、電気設備と機械設備との争いに大田区が補助参加をすると、原告側に立って補助参加をするということで、建設のほうはやはり同様に、建設の機械設備を訴えていますよね。これは告知はなかったのですかね。

１期の建築工事の受注者と機械工事ＪＶ間においても現在裁判が行われておりまして、区は同様に訴訟告知を受けております。

電気設備のほうだけ補助参加をする理由は何でしょうか。

こちらの建築工事との間で行われている裁判につきましては、請求内容ですとか当事者が異なるため、現在係争の状況を注視いたしまして、特別区人事・厚生事務組合の法務部等との専門家と協議の上、今現在対応を協議しているところでございます。

補助参加の期限というのはあるのですか、いつまでに決めなければならないという。

裁判が継続している間は、補助参加ができると聞いております。

裁判の内容からして原告側が敗訴するということはあまり考えにくいのですけれど、いずれにしても大田区が原告側の補助参加をすることによって、原因者たる機械設備業者に対しては、ある意味暗黙のプレッシャー、こっち側が正しいのだぞということを被告に対してもそうだし、裁判所に対しても大田区側がこちらについたということはそういうことだという、裁判に対しても影響が大きいと思うので、早急に特別区の所管課と協議して、両方まとめてえいやで、ふざけるなという意思を示していただきたいと思います。

ほかの方、いらっしゃいますか。 　（「大丈夫です」と呼ぶ者あり）

ほかにいいですね。 　続きまして、土地取得について。まず羽田三丁目について。ございますか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

ないですね。 　次、土地取得について。田園調布一丁目。よろしいですか。 　（「大丈夫です」と呼ぶ者あり）

続きまして、区民部、大田区特別区税条例等の一部改正について、質疑ございますか。 　（「大丈夫です」と呼ぶ者あり）

よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

次、大田区選挙事務改善に関する取り組みということで、質疑ございますか。

去年の一連のことから、こうした改善の取り組みがまとまったということ、そして２月の選挙でも実施をしていただいたということは非常によかったと思っております。 　今回の資料を拝見させていただくと、来年の統一地方選挙に向けて実施する取り組みと中長期的に実施する取り組みというのが記載がありまして、これを粛々と実施を、多くのことは選挙の間際になってからという、実際の開票のところだと思うのですけれども、これに関して、先ほどホームページでも報告をされるという、今回のこの資料を公開されるということだったのですけれども、今後の取り組みをどうやったかという報告というのは、また区議会に報告ですとか、区のホームページの公開というのは、予定はされていますでしょうか。

こちらの取り組みを一つひとつ進めていくということで、まずは委員の皆様、区民の皆様にお知らせしていく、適切な時期にお示ししていくということが大事だと思います。よかったこと、こう改善できたこと、こういったことについても積極的にＰＲしていく、皆様にお知らせしていくことによって、一つひとつ区民の皆様からの信頼回復につなげていきたいと考えております。

ぜひ、できたこともＰＲをしていただくということも重要だと思うのですけれども、今回こういった取り組みを今後予定されていますということで、これはすごくいいことだと思うのですが、仮にできなかったことというのがあった場合にも、それもしっかりと区議会なり区民に分かる形で、ぜひご報告をしていただくということが今回の起こってしまった事象での、何ていうのですかね、改善の方向だと思うので、そういったこともご検討をぜひお願いしたいと思います。

幾つか質問させてください。２ページにあります速報業務手順の改定というところについて少し伺いたいのですけれども、今回の公職選挙法違反行為というところの、私は突破口というか大本にあったというか、不在者投票数の二重計上ということが大問題だったと、どうしてこういうミスが起きてしまったのかということを本当に残念に思っておりました。 　それでここに書いてあるのを見ますと、不在者投票者数の入力作業を廃止したと書いてあるのですけれども、もし廃止できるものだったのだったら、どうして今までやっていたのかなとか思っちゃうのですけれども、この辺についてこの不在者投票者数の入力作業を廃止しても、何ら業務的には問題がなかったということなのか、ちょっとここについてのご説明をよろしくお願いします。

こちらの、まず今回の事案につきまして要因分析を行ったところ、そしてこれについて第三者委員会でチェックをしていただいたところでございます。 　そうしたところの中で、事務のフローについて、事務の流れについて改めて見直しをして、できる限り人の手に依存しない、そして特定の人に依存しない、そしてチェックができる仕組みというところについて見直しを行ったところです。こうしたところの中で、今回必要がないというところについては簡素化し、そしてそれによってもより正確性が高められる、信頼性が高められるような仕組みを構築しているというのが、今回お示しした内容となっております。

基本的な内容は、今選挙管理委員会事務局長が答弁申し上げたとおりですが、今清水委員のご質問は、２ページの上から二つ目の枠の中の速報業務の手順の改定の中で、不在者投票者数の入力作業を廃止するということのご質問と承ってございます。 　その前段で、投票日前日に実施していた不在者投票者数の入力作業、つまり前日に入力し、当日にも同じ数字を入力を、ほぼ同じ数字を入力してしまったので今回二重計上が生じたということで、前日の入力作業は廃止し、当日に全ての数字を入力すると手順を改めたということでございますので、ちょっと選挙管理委員会の者ではないですが、ちょっと補足説明させていただきました。

たしか第三者委員会の提言などを見ていきますと、複数の目でチェックするという項目がちょっと印象に残っていたので、前日を廃止するということだけではなく、私は今までどおりやってその入力を複数でチェックするのかなと思っていたので、今日出させていただいた取り組みのところで、そういう廃止したものがあったということが、ちょっと大変なことをしたのだな、大変というか、非常に英断したのだなと思いましたので、質問いたしました。 　本当にここのところさえ、さえというか、問題ありますけれども、こういう二重計上がなかったらもっと違った結果になったのではないかということを常々思っておりますので、本当にこの改定については、今後ともよろしくお願いしたいと思います。 　それとこの、今回の２月の衆議院選挙はあまりにも急な選挙でしたので、海外の方だとか、こういう不在者投票できない方もたくさんいたと思いますので、この件数は少なかったのだろうなと想像しておりますけれども、今回のことを受けて引き続きそういう見直しを、英断という部分も含めてやっていただいたということに対して、評価いたします。 　それともう一つ、もう一つではないな、二つ。５ページのところに３の一番下のところの部局割当制の導入という、今度また新たな取り組みが書かれております。これを読みますと、選挙事務に従事する職員を安定的に確保するために、選挙管理委員会事務局のみで従事職員を確保する体制を見直して、人事課と連携して区長部局が部局割当制の導入を図ると書いてあります。 　不正なことが起きたときに、私もほかの委員も、選挙管理委員事務局の職員の働き方について、様々意見が出ました。もう寝ないで仕事をされているとか、１００時間以上の残業で当日も大変な仕事量だということで、選挙管理委員会事務局の職員の働き方や負担をやはり何とかしなくてはいけないのではないかという意見がありましたけれど、今回各部局にお願いするアンケートを見させていただきましたけれど、選挙に関わる職員はもう４００人前後ということで大変な数、それを選挙管理委員会事務局が出してくださいとか電話でやっているというのは大変な仕事だと聞いていて、それを人事課と連携して区長部局がやるということですけれども、この辺については本当に大きな変化だと思うのですが、何か選挙管理委員会事務局のほうと、それからこの人事課のほうで何かお話があったら、導入のご努力と結果についてご説明願えませんか。

部局割当制の導入ということで、取り組みで書かせていただいているところなのですが、これは今まで選挙の人員体制というのは選挙管理委員会のほうで、そしてまた協力してくださっている、協力というか従事してくださっている職員の皆さんがそもそも今までやっていたところにまた継続的にやったりとか、あとはそこで足りない部分についてどなたか選挙管理委員会がこちらに行ってくださいという形でお願いをしたりとか、本当にあらゆる手段を使ってきたところで、何とか人員を集めてきたところでございます。 　今回この取り組みの中で、区長部局、人事当局とも連携しながら、各部局の中でどれぐらいご協力いただけるかというところについてご相談をさせていただく。これは区長部局に対してこれをお願いするということだけでなくて、やはり選挙管理委員会でやってきているところにプラスして区長部局、人事当局とも連携してできる取り組みというものはやっていきたい。そこが部局の割当てという表現としてはなっておりますが、選挙管理委員会、区長部局、人事と連携して、各部局全体として取り組んでいただきたい、そのような思いから部局割当制という表現にさせていただいているところでございます。

大変な大きな英断であり努力だと思うのですけれども、再三にわたって第三者委員会は、選挙は全職員が取り組む問題だと考えていただきたいとご意見を述べられております。しかし、毎日の仕事があるわけですよね。この間も衆議院選挙を大変遅くまでというか朝までかかって、そのまま寝ないで日常業務に就いた職員も大勢いらっしゃるのではないかと思うのです。そういう点においては、人事課と連携して区長部局がいわゆる責任を果たすということですけれども、その辺について、もしここで人事課、区長部局のほうからこれに対してご発言なりご努力の結果と問題点がもしあればご発言願いたいのですが、委員長、いかがでしょうか。選挙管理委員会ではなく、人事課や区長部局のほうから、この導入についてご意見いただけたらありがたいのですが、どうでしょうか。

今の選挙管理委員会事務局長がお話し申し上げましたけれども、区長部局としても、やはりこれは区としてしっかりと取り組んでいくという姿勢は変わりませんので、そういった形で全体で取り組んでいきたいと考えてございます。

やはり選挙のときに集中して業務が過剰になるというのは、選挙の事務として致し方ないことではありますけれども、大変な不適正事件を起こした大田区としては、区全体で取り組んでいただくということをさらに申し上げたいと思います。 　最後になりますけれども、６ページの中長期的に実施する取り組みの開票事務の２番目に、外部委託・派遣職員の活用というものがあります。開票事務における人員確保の軽減のために、外部委託や派遣職員の活用を図るということですけれども、高い個人情報等を抱える作業ですので、外部委託をする場合等は例えば入札等をしたりとか、大田区の個人情報審議会等にかける等が必要となってくると思うのですが、この外部委託については具体的にはどのように今後していくのか。検討すると書いてありますけれども、今分かる点でご説明をお願いします。

現在外部委託については、期日前投票はほぼフルで委託をして、そして当日投票は名簿受付、用紙交付等でアルバイト、派遣を活用しています。そして開票事務につきましては分類、検査の一部について委託をしているところでございます。 　今回こちらの取り組みの中で書かせていただいているとおり、あくまでも区の職員が判断していくというところのお話になります。そうしたところの中で、今全体として適切な選挙を実行していく中で、外部委託することによってより正確性が高まるような取り組みがあるとするならば、今後中長期的な取り組みの中で、これらの外部の人材にご協力いただく、区としてはお願いするということについてもこれは排除しないというところのお話として、こちらは記載させていただいております。 　今後、適切な事務処理、取り組みをしていく中で、そして中長期的なところの中で実際やってみて、これができるのではないか、また周辺の自治体、周辺の選挙管理委員会の取り組みの中でいいやり方についても学びながら、これは全体として外部委託するということのみが目的ではなくて、選挙を公平で公正な、そして信頼を取り戻す、区民の皆様が安心して投票できるような取り組みの中の一つの手法として、外部の委託というところについても考えていきたいということでございます。

先ほども述べましたけれども、大変個人情報等が、それから民主主義の根幹である選挙ですので、アルバイト、それから外部の事業所に委託するということについては、選挙事務を軽減するということや一刻も早く開票作業を終結するということを重点に掲げ過ぎると、やはりそういう心配の声も出てきかねませんので、ここに書いてありますように責任の所在の整理とか、適正な業務執行が確保できるとかという、文字というか説明はありますけれども、やはりこれだけの不信を招いた大田区の今回の事件ですので、この辺についても区民の皆様からご意見が出てくるところだと思いますので、しっかりやっていただくことを今日はお願いしておきます。

残念な事件でありましたけれど、４名の職員が書類送検されて本年３月１９日に３名の職員が略式命令により公職選挙法違反の有罪判決を受けました。１名不起訴になった職員がいるわけですけれど、実際、区の人事上の処遇として、３名の有罪判決を受けた職員、それから不起訴になった職員、彼らに対して何らかの人事上の懲戒処分というのは行ったのでしょうか。

今、犬伏委員おっしゃったとおり、司法の決着はつきました。今後は区の内部の処分に移ります。報道等では略式起訴となっておりますので、恐らくは略式の結論になっているので、そこで司法の量刑もある程度明らかになりました。 　そうした状況を踏まえて、これから区の内部職員、これは申し上げますと私も含めて区の内部職員の状況調査とそれに基づく処分は、既に起訴の前、区が告発する前から内部調査を進めてございましたが、改めて対象者、この３名に限らず、今後、人事当局が調査を進め、そして懲戒分限審査会を経て内部処分ということになります。 　その期間がどれぐらいかというのは、今、私のほうも当事者でありますし、関与もできませんので分かりませんが、今後になります。

言い方は悪いですけれど、該当職員についてはどんな処分が下されるのだろうなという疑心暗鬼というか不安の中で、行政事務に当たられていると思うのですよ。そういう意味では早く区としての処分を下して、もう過去に起こってしまったことは起こってしまった、新しくまた前向きに職務を遂行できるような形が必要かと思うのですが、既に、たしか告発したのは９月ですよね、去年のね。 　（「８月」と呼ぶ者あり）

そうだったですよね。そうすると、もう半年どころか約１年近く、そろそろなろうとしているので、十分内部調査はされていると思いますので、司法の処分をもって区も早急に処分を下されることが該当者に対しても必要なことではないかなと。 　いたずらに、さっさと処分せいという意味ではなくて、どきどきしながら毎日登庁されている気持ちを考えると、故意にやったわけではない、悪意を持ってやったわけではないということを考えると、ちゃんと処分をして頑張って働いてくれよということが必要かなと思います。

このたび第三者委員会からの提言を受けて、様々な改善策を行っているところで期待しております。 　中長期的な視点というところで、１点だけ質問させてください。最後に選挙事務ＤＸの推進ということがありまして、選挙事務の効率化とか人為的ミスの防止のためにデジタルシステムの導入を検討するとあります。 　私は以前から、電子投票の導入を要望しておりまして、これはまさに職員の負担軽減であるとか事務効率や人為的ミスの防止とかにも非常に大きく寄与する取り組みであると思っておりますが、ぜひともこのような電子投票も導入、検討いただければと思っておりますがでしょうか。

電子投票につきましては、一部自治体において、小規模自治体において導入がされている事例もあるやに聞いております。情報については収集はさせていただいているところでございます。 　ただ一方で、かなりの大規模な自治体において電子投票を導入した事例というのは、ないという状況でございます。こういったＤＸについては、中長期的な課題として挙げさせていただいているというのは、今後の動向ですとかデジタル機器の進展と、また公職選挙法の変更、また国の動向等の動向についても注視しながら、総合的に判断していくという観点から、ＤＸについては中長期的な課題としております。 　そうしたところの中で電子投票、今委員からお話がありましたが、それも一つの項目として研究、これは他の事例なども拝見しながら考えていくべき内容と考えております。

おっしゃるとおりで、電子投票はよく国政選挙で使えないということも言われてしまったりして、そういったおっしゃったとおりで大規模なものにまだ使われていないところもあると思うのですけれども、過去に国政選挙においては、たしか平成１９年から２０年ぐらいに衆議院ではもう可決して、参議院のほうで継続審議になって廃案となってしまったのですが、その当時はもうやはり技術的にまだまだ未熟なところがありまして、そこからかなり進んできて、過去にも、つい最近はもう成功事例とかも出ておりますので、ぜひともそういった事例も参考にしながら、地方で成功事例が進んでいけば必ず国政選挙とかにもという話にもなってくるのではないかと思っておりますので、ぜひとも導入を検討いただければと要望です。よろしくお願いいたします。

要望ですね。

前回の衆議院選挙の際に、私も開票立会人として出させていただきまして、その際に投票所での集計した枚数と開票所での集計枚数がやはりちょっと若干違ったということがありました。その際にご説明を受けたときに、投票所より開票所での枚数が少ない分には持ち帰ってしまったのではないかという扱いでいいのだけれども、今回は少なかったところもあれば、ちょっと何か数枚増えちゃっていたということもあって、最終的には投票所のほうの数え間違いだというご説明だったかと思っております。 　持ち帰りという部分を想定されてはいるみたいなのですけれど、持込みということはあまり考えには入っていないのでしょうか。結構、ちょっと調べたら、紙の材質とかもすぐに出てくるし、作ろうと思えば作れちゃうものだとは思うのですが、その辺はどのような考え方を持っているのですか。

今回、衆議院議員選挙において、数が合わなかったということについては事実です。全て、我々は投開票において数値の管理をして、皆様に明らかにしていくというところの中で、今回このような数字が出ているというところです。 　原因については今委員お話しいただいたとおり、投票所における数の部分というのが合わなかったというところで、原因は幾つか分析をしているところですが、システムが今回十数か所にわたって停止してしまったですとか、あるいは入場したときに、混み合ったときにＥｎｔｅｒキーを押さずに先に送ってしまったりとか、そういったことが考えられるのですが、ここが確実にというところについては特定ができていない状況です。 　そうしたところの中で、今委員お話しになりました持込みというところについての懸念についても、お話として選挙管理委員会として受け止めさせていただいて、投票用紙について、特別な投票用紙になっております。また色ですとかそういったところについても、持込みができないような仕組みはしているところ、さらにこの投票所については投票立会人の方々がきちんと見ていただくというところです。 　今回持込みということがないように、投票所の中でもこれは厳密なチェック体制をしております。そして開票の中でも、無効な投票がないようにチェックはしております。 　ただこれで今回数が合わなかったというところの中に、一つのご懸念としてそのような持込みということもあるのではないかというご懸念については受け止めさせていただいて、このようなことがないように、そしてまたこういった投票の持込みについては法律上の制裁が与えられ得るケースでございます。そういったことも踏まえて、物理的にそれができないような、チェックができるような、最終的に投票の中でチェックができるような、そしてこれは法令上の違反行為としてこのようなことがあればそれはまた司法のお話にもなり得るケースであります。 　このようなことについては選挙管理委員会としましても、持込みの物理的なものもありますし、啓発活動であるとか禁止の行為であるとか、そういったものについてはお示しをしながら、総合的にこのような誤りがないように、持込みもないように、数が合わないことがないように、これは取り組んでいきたいと考えているところでございます。

正直持ち帰りができるのなら、特別な紙といっても結構簡単に作れちゃうのではないかなとは思ってはいるのですけれども、実際問題としてそこまではないのかなとは思いますが、ただ一応その辺も想定した上でのチェック体制という部分はしっかり進めていただきたいなというのは思っております。

要望でいいですね。

今回の件は取り組みを、いろいろと課題を挙げていただいて取り組んでいただく姿勢は見えるのですけれども、一方でなりすまし投票に関しても全国的に事件で上がっています。そういったところの対策というのは何か考えられていますでしょうか。

こちらも、投票所の確認については公職選挙法によりまして、投票の名簿の原本とまたは抄本によって確認するということになっております。 　今回、大田区においては投票の整理券で本人を確認させていただいております。そしてまたお持ちでない方についても、抄本によって確認をさせていただいているところでございます。 　なりすましについては、全国においてこのような事案があり、そしてこれはなりすまして許されるものではありません。なりすましという行為については公職選挙法に違反する、制裁がなされ得るケースでございます。 　この点につきましても、今の現行の法令に基づいた本人確認については大田区としてはきちんと行っていくとともに、こういったことのないように啓発活動も含めた全体的なところで不正のない選挙、そして明るい選挙についても区として引き続き進めたいと考えているところでございます。

全国どこでも、本人確認はやられていると思うのですね。入場券、投票所入場券を持っている方はそのままパスされて、持っていない方に関しては宣誓書を書いて、それも氏名と住所と生年月日を書けばもらえるわけですよ。それ以上の本人確認、マイナンバーカードだったりとか運転免許証とか、もうそういった身分証で確認しなくても、その３点を書けば通ってしまうので、その上で全国的に事件が起こっていると思うのです。 　なので、例えばそれが全国で起きている事件の中で、本人が先に投票を済ませて、その後になりすまし者が来たときはその人の逮捕というか、捕まえられると思うのですけれど、逆のパターンでなりすまし者が先に行って、本人が後で投票しようと思ったときに、もちろんエラーが出て、でも本人は２回投票した覚えないと。先に誰かがなりすましで投票している。本人は投票できないわけですよね。そういったところをやはり解決していくためには、より入念な本人確認が必要なのではないかなと思うのですけれども、やはりそこは身分証の提示というのは難しいのですか。

本人確認、厳格な本人確認のやり方については、公職選挙法、また国からの通知等に基づきまして適切に行っていくと考えております。 　そうしたところの手法の一つとして、本人確認の書類の提示というところが必要ではないかという委員のご意見についても受け止めさせていただきながら、適切な形での本人確認をしていきたいと考えております。 　今後国、また法令、そして様々な選挙管理委員会の動向も勘案しながら、取り組みは進めていきたいと考えております。

多分公職選挙法上は、身分証の提示というのは義務ではないので、そこを義務化してしまうと投票権の行使に対していろいろと問題があるという点も分かるのですけれども、やはり大田区で選挙事務の改善に取り組んでいるという姿勢を全国的に示すことによって、より全国的にもいい影響が与えられるのではないかなと思いますので、ぜひ前向きにご検討をいただきたいと思います。要望です。

今のちょっと議論を聞いていて、一つだけどうしてもお伺いしたいのですけれど、なりすましの投票はもちろん違法に当たる可能性がある。投票用紙の偽造とか持込みも、今の選挙管理委員会事務局長のお話だと違法になると。持ち帰りは違法にはならないのですか。どうでしょうか。

持ち帰りについては、これまでも行っているところでございますが、選挙の中で生じているという実態としてございます。これは持ち帰っていいとはなっておりません。ですが実態としてそのようなことが生じてしまっていて、数が結果として合わないという状況はあります。 　投票用紙については、持ち帰っていいという法令はないということでございます。

そうすると、もうこれでやめますけれど、今のお話ですと、なりすましと持込みと偽造は当然罰則というか法に抵触するけれども、持ち帰りは持ち帰りを推奨はしないけれども、してはいけないという規定はないという理解でよかったということでよろしかったですか。

投票用紙を持ち帰ることはできません。公職選挙法の第４２条で、投票管理者に、投票する前に退出する者については返さなければならないと規定されております。公職選挙法の４６条で、投票箱に入れなければならないとなっています。このような形でなければならないという規定になっています。 　複製など不正を防止するという意味合いからも、持ち帰ることがないように、これは大田区の選挙管理委員会としても周知しているところでございます。

よく分かりました。そういった意味で、今日のちょっとテーマとは違うのかもしれないのですが、先ほど明るい選挙ということもおっしゃっていただきましたけれども、ちょっとやぶへびになる可能性もあると思うのですが、適正な選挙、投開票の実施に向けて、やられているとは思うのですけれども、こういったちょっとどっちの方向でアピールというか、啓発というかすればいいのか、難しいとは思うのですが、こういったこともこれから恐らく増えてくるのではないかなという感じもしますので、ぜひそういった方面のご努力もお願いしたいと思います。

二つ、ちょっとお聞きしたいと思います。 　今回、いろいろな対策とかを練っていただいて、こういう形でまとめていただいているわけなのですけれども、やはり結局は最後、職員の皆さんがどんなマインドで仕事をするかというところだと思います。これも全部が出た話ではないのかもしれませんけれども、例えば先輩から引き継がれるテクニックみたいなものだったともししたならば、それがもし間違っていたならば、それをそこでおかしいと気づいて、発せられなければ意味がないわけですし、またもう夜も更けてきた、もう朝方になってきたときに間違えが発覚したときに、それでも間違っていると言い切れるか。そういうところのぎりぎりのところで、どんな判断を行政マンとしてできるかというところが問われている事象であったとも思いますので、そういったところをいろいろな形で、別の部門でもこういうケースというのは多分生じ得るのだと思うのですね。そういうところをどういう形で訓練をしていくかというところも、また履き違えないような何か、そういうやはりマインドをどう持たせるかというところに、どうトレーニングできるかというところが重要だと思いますけれど、何かありますか、そういうところで対策というのは。

今、職員のマインドというところのお話でございました。間違っていたら間違っているということを指摘できる。これは公務員倫理、コンプライアンスの問題、大きなところだと思います。 　今回、大田区の選挙管理委員会事務局としましては、全ての職層でということで取り組みの中で書かせていただいております。これはそれぞれ選挙に限らず、公務員としてどうかというところについて、立ち返って考えていくべき内容だと考えております。 　ですので、区長部局、人材育成の担当部局と連携しながら、そして今回選挙でこういった事例を、よくなかった事例としてこれは共有させていただきながら、改めて区の職員に公務員倫理、コンプライアンス、そして間違ったときに言える雰囲気という組織風土の醸成をつくっていくために、これは区全体、選挙管理委員会にとどまらず取り組んでいくこととして、庁内全体で取り組んでいきたいと考えているところでございます。

もう１点すみません。そこをぜひ徹底をこれからお願いしたいというところと、もう一つはやはりどんどんどんどん今こういう事件もあって、選挙事務というのがもう何か職員の皆さんからすると面倒な事務とか、もしくはさっき選挙管理委員会事務局長が発せられた言葉の中で、何か区の職員の皆さんに協力をしていただいているみたいな、何かそんな発言とか、部局の割当制でみたいなのを割り当てられたら、さもちょっと失敗だったなみたいな、何か面倒なあれが回ってきちゃったみたいな形で捉えられちゃっている負のマインドみたいなものをちょっと転換していかないと、もうミスも起こせないし緊張感でとんでもない仕事に携わるのだみたいな話だと、ちょっといい方向にいかないのではないかなと。ちょっとプラスの発信とか、やはり強い思いというのを、もう本当に信用を取り戻すとか、区民のために、またこの民主主義のために働いているのだというプラスのメッセージも発していかないと、もう本当に割り当てられたらもう大変ということになっちゃうし。 　これはもう災害だって同じだと思うのですよね。水害が起きちゃったら、夜通しまた着任しなくてはいけないとかなっちゃうというときに、よし区民を救うぞと思えるのか、それともあちゃーみたいに思うのかというのは全然違うのですよね。そこのやはり意識改革をしていかないと、本当にもう誰も手を触れたくない業務になって、割り当てられちゃったらもう最悪みたいになっちゃいかねないと思いますので、その辺のマインドもしっかり意識をしていただきたいと思いますけれど、いかがでしょう。

ありがとうございます。先ほど私が協力ですとか、割当てという表現でしてしまったところでございます。ただ区の職員にとって、選挙の事務というのは自治事務または法定受託事務として、これはやる仕事です。区の職員というのは、やはり区民の皆様の幸福のために仕事しているわけです。その中には今の目の前の仕事だけでなくて、防災のお話もあり、選挙のお話も、民主主義を支える非常に重要な仕事です。こういったことについて、改めて区の職員に対してこれは伝えていく。 　区の職員に、せっかく区の職員になったわけですから、区の職員というのは区民の皆様のために仕事をしていく。そのために我々は仕事していて、目の前のこともあるし選挙のときは選挙としてやれる機会なのだよということについて、プラスのマインドをお話ししていく。 　これはちょっと付随するところのお話ではあるところではあるのですが、普段の組織から離れて選挙というものをすることによって、かなり人脈が広がることによってふだんの仕事もやりやすくなる。そして組織としてもこれは強くなっていく部分があろうかと思います。これは副次的な効果として考えられるところでございます。 　そういった部分で、選挙に対する意識、そして選挙で働くというところの魅力、こういったものについて伝えられるようなところが選挙管理委員会事務局として必要なことだと思っております。喫緊の課題として、また中長期的な課題としても両面からも取り組んでいくべき課題だと考えております。

人事を所管する総務部長としても、短めに補足させていただきます。 　末安委員ご質問の中でおっしゃってくださったとおり、我々基礎自治体の職員の義務として、当たり前のごとく日常業務を正確に行うということ、二つ目に、おっしゃったとおり災害が発生したときの災害対応、三つ目が選挙事務、このいずれも我々基礎自治体の職員のやるべき職責、職務だと思ってございます。 　今年度から選挙管理委員会事務局長は、昨年度まで研修担当の課長でもありましたし、私のほうで前任の課長、また新任の研修担当の課長とも話をして、この４月の新規採用職員の初任者研修ですとか、あるいは職層別の主任、係長の昇任時研修ですとか、あらゆる研修が始まってございます。そのときに、選挙管理委員会事務局長が行く場面もあれば選挙管理委員会事務局長が行かなくても、例えば内部統制の話をしたり、あるいは総論で私、総務部長が講話をさせていただいたりというあらゆる場面で、今申し上げた日々の業務に加えて災害対応と選挙の対応、これは我々の職員としてやるべき職務なのだということを、ありとあらゆる場面で管理職研修も含めて、新任管理職また部課長会等も含めて、ありとあらゆる場面で繰り返し繰り返し伝えていこうということを取り組みを早速始めてございます。ちょっと補足でございました。

どうぞよろしくお願いします。特に経営層の皆さんがどんなメッセージを常に発信するかというところが重要だと思うので、その辺のマインドを皆さんでしっかり共有、もう口酸っぱく共有していただきたいなと思います。よろしくお願いします。

ほかはよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。 　続いて、継続審査事件を一括して上程いたします。 　継続分の陳情について、その後の状況変化等はございませんか。

状況に変化はございません。

委員の皆様から何かございますか。 　（「ありません」と呼ぶ者あり）

大丈夫ですか。特になければ継続審査事件を一括して継続といたします。 　以上で、本日の請願・陳情審査は終了いたします。 　次に、特別区議会議長会の要望事項調査についてを議題といたします。 　本件については、３月の委員会で委員の皆様へ周知させていただいたとおり、全会派一致で賛同の得られた要望事項について、議長に申し送りをしたいと考えておりましたが、今回各委員からのご提案はございませんでした。よって本委員会といたしましては、要望はなしとさせていただきます。 　以上で、特別区議会議長会の要望事項調査についての協議を終了いたします。 　最後に、次回の委員会日程について確認いたします。 　次回の委員会は５月１４日、木曜日、午前１０時から開会するということでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それではそのようにさせていただきます。 　以上で、総務財政委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４１分閉会