発言者（7名）
本日の記録署名委員は、久永、牛尾両委員にお願いいたします。 欠席はございません。 遅刻は、岡委員から届出がございました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
渋谷区耐震改修促進計画（素案）に関するパブリックコメントの実施について、理事者の報告を求めます。 加藤都市整備部長。
○薬丸義人委員長 齋藤木密・耐震整備課長。
それでは、御質疑をお願いいたします。 堀切委員。
これ、本当に資料をつくるだけで大変だったと思うんですけれども、私も昨日読んで、非常に分類とかをされていて、まずよくつくられたなと私も感心しておりますし、それは見やすいということで、感謝申し上げます。 ただ、１点ちょっと、一番気になったのが13ページの、僕らの地元になるんだけれども、やっぱり地図上の赤いゾーンです。これって、私が議員になってからほとんど、いっとき齋藤課長がやられてから加速したときがあったんだけれども、行き詰まりがちょっと見えているんじゃないかなというのはあって、やっぱり見ていても、ビルの光景というのは、正直ですけれども、私が二十歳ぐらいのときからあまり変わっていない情景がある。建物が何個もあって、つまり、2000年基準なら全然、程遠いぐらい古いという形なんです。 それで、やっぱりある程度、これは区ももう、伴走とかいろいろ書いてあるんだけれども、個人の資産なんだけれども、ちょっとやっぱり助成に関してやっていかないとなかなか難しいんじゃないかなと思うんです。 そこら辺は東京都なんかも含めて、私、本来は固定資産税を持っていっている東京都がもうちょっと補助したっていいんじゃないかなって、特定緊急輸送路に関してはですよ。そういうふうな名前がついているぐらいなので、都さんがあれだけ固定資産税を持っていっているんだから、本来こういうところに特化して税金を使っていいんじゃないかなって、それを区を介して助成するような制度をつくってもいいと思うんだけれども、ここに関しては東京都とかと何か話って進んでいるんですか。
○薬丸義人委員長 齋藤木密・耐震整備課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
ただ、やっぱり加速度的にこういう特定緊急輸送路なんかはやっていかなきゃいけない部分では、むしろ私はもうちょっと本当に東京都が、せっかく都内から全体的に集めていて、これだけマップに落とし込めるぐらいまで防災計画の中であるわけだから、齋藤課長のところというよりはむしろ東京都が私は、本当に固定資産税を投入して、一時的に建て替えてでも耐震または建て替えのお手伝いをするぐらいじゃなきゃいけないんだけれども、今のところ、税の免除とかというのは前からありましたけれども、例えば今話合いの中で、これからもうちょっと東京都が、まだこういうところに関しては助成とかさらに何か拡充みたいなのとか、何か考えられているというようなことはお話に出てきているんですか。
○薬丸義人委員長 齋藤木密・耐震整備課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
それから、もう一点、いいですか。
○薬丸義人委員長 どうぞ、続けてください。
まだ２世帯だったら、そこに一緒に住んでいる方たちが、一緒に建て替えようなんていう形になるけれども、例えば老夫婦２人で住んでいるとか御老人でやっぱりもう伴侶の方に先立たれてお独りで住むというのも、やってくださいって言ってもなかなか進まないと思うんですよ。 今、一方でここに、本町は確かに不燃化特区でやっているんだけれども、制度という部分でいうと、ここに書いてある、不燃化特区内と特区外の制度格差というところがあるんだけれども、この格差を例えば縮めるために、要は本町以外のところで、恵比寿なんかでもありますよ、やっぱり古いところとか。そういうところなんかも含めて拡充とか拡大するというのは、これはちょっとの問題にもなるかもしれないけれども、区長部局とかと何か話合いはされているんですか。
○薬丸義人委員長 齋藤木密・耐震整備課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
なので、そういう意味では、本町だけじゃなく区内全体の木造の建物に関して、やっぱりある程度の基準以上のものに関しては、今リサーチされているということだったけれども、こういう一定課題があるものに関しては、私は拡充していただけるような形で制度変更していただきたいなって、これは要望しておきます。
○薬丸義人委員長 関連で、久永委員、どうぞ。
実は、私も昨年末、消防団の年末警戒で二丁目から六丁目をずっと回らせていただいたときに、かなり除却が進んでいる実態を把握することができて、やはり地域の方に、まずここがいざというときに、本当に改善をしなくちゃいけない地域であるということをしっかりと皆さんが分かってくださることが一番大事なのかなって、それが、やっぱりちょっと月日は、というか年数はかかりましたけれども、今本町地域では除却が随分進んで、かなり制度も、いろいろと周知もしていただいているので、進んでいるかなというふうに思っています。 さっき堀切委員もおっしゃったとおり、もちろん制度の周知を不燃化特区地域以外の課題がある地域に関しても、まちづくり協議会等が立ち上がっているところも、ほぼ、多くあると思いますけれども、是非そういったところでの、今後、自分たちの地域の実態を皆さんに把握していただいて、そこの中で課題解決のための方策を、地域と一緒に検討を進めていただきたいというのがまず１点、お願いであります。 すみません、ちょっと次のページにいっちゃってもいいですか。 今回、低コスト工法の周知不足ということで、資金不足ってさっき堀切委員のほうからもありましたけれども、そこで、低コスト工法がかなり経済的負担の軽減になるということが今回書かれているんですが、ちょっとこの低コスト工法について少し内容を教えていただきたいのと、これをやっている地域があれば、実例というか、挙げていただけるとありがたいです。お願いします。
○薬丸義人委員長 齋藤木密・耐震整備課長。
○薬丸義人委員長 久永委員。
まだ都内では１区のみということで、今お話がありましたけれども、是非こういった本当に低コストで改修ができることをしっかり周知していただいて、促進を、やっぱり進めていただくことがすごく重要だなというふうに感じておりますので、是非これは今課題がある地域に対しては説明会などもしっかり行っていただきながら、周知をしっかり進めていただければと思いますので、よろしくお願いします。 すみません、返します。
堀切委員、どうぞ。
例えば、1,000万円かかるのが500万円とか600万円でできるとか、そういうのは何かございますか。
○薬丸義人委員長 齋藤木密・耐震整備課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
そこにあれですよね。ちょっと逆に言うと、区が助成を出せると手が出しやすいのかなという気もするんです。 何でかというと、やっぱり車１台分ぐらいの料金になると、もういいかなって。700万円とかになってくると家によってはなかなか手を出しづらいのかなという気がちょっと、思うんです。例えば1,000万円であればですよ。まだまだそこは、これを取り入れる中で、制度設計の部分で区にももうちょっと助けていただけるといいなというふうに、これも指摘をさせていただきます。 それから、もう一点よろしいですか。これで最後にします。
○薬丸義人委員長 どうぞ。
ところが、特に私が言っているのは、集合住宅の古い鉄筋の建物という感じで、やっぱり前々回のオリンピック、64年のオリンピック以降に建てられて、それこそ50年前後ぐらいの建物とかというのは、現存してかなりお住まいになっている建物も多かったり、事務所だったりなんだり、立地がいいところはそういう活用をされているわけです。 やっぱり前も、いろいろ課長にちょっと御相談したときに、除却に関しては結構な単位のお金が出て、そこに対するコンサルの派遣なんかもかなり出たりするんだけれども、逆に言うと、鉄筋の建物に対する、今後こういうアクションプログラムとかの中で何か、さっきの低コスト工法じゃないけれども、１段階ギアアップをするようなことって区では考えていないんですか。
○薬丸義人委員長 齋藤木密・耐震整備課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
要は、建てたときのオーナーさんも変わっていたり、現存してオーナーさんが一緒に共同住宅なんかにお住まいになられていても、結果的には全体的に話合いがつかなくて、なかなかうまく話が進まない、建て替えもできないし、建て替えをするのであっても、高齢化するということからすると次の計画をやるための、例えば皆さんが蓄えをもう持っていないみたいな。そうなってくると、朽ち果てていくまで待つのかという話になっていっちゃうと思うんですよ。 だけれども、やっぱりここは、一個人の方の資産に行政がお金を出すというのはちょっとなかなか整合性が取れないんだけれども、ある意味、さっきの緊急輸送道路じゃないですけれども、特定のところですよね。特定の場所に関してはきちっとリサーチをされて、やっぱり建て替えをしていくようなことを加速していく必要があるんじゃないかなと思うんです。 例えばですけれども、都道とか区道の割に主要な道路とか通学路、本当に皆さんのよく使われる、駅周辺なんかもそうですけれども、１日に何千人もの方がそこを黙って通行しているという感じのところもあると思うんですけれども、そういうのを例えばリサーチされて、町々でここは、ここはというところがあると思うんですけれども、そういうところで何か区として特化してアクションプログラムとかを拡充していくという形はないんですかね。
○薬丸義人委員長 齋藤木密・耐震整備課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
住民の方たちの、加速をしたいんだったら、と思うんだけれども、そこで、そういう偏在的な地域に対して都や国がお金を出すというようなこととかってないんですか。
○薬丸義人委員長 齋藤木密・耐震整備課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
我々議員も都議会議員とかにも言っていかなきゃいけないのかもしれませんけれども、そういう意味でもやっぱり、多分もう後押しするところがないと詰まっていっちゃうと思います。残りが何％というところで、本当に最後は進まないままただ取り残されちゃうみたいになって、勧告とかをするような形になっていっちゃうといけないと思うので、是非そこら辺は東京都とも進めていただけたらなと、これは要望しておきます。 以上です。
牛尾委員。
そういう中で、改修の意思、その意思があるのかどうかという問題、それから、あった場合になぜ詰まっているのかという問題、そういうのをずっと並べて検討されて、目標達成に向けて区としてどういう支援をするかという考え方というか、つくり方がすごく大事じゃないかなというふうに思っているんです。 先ほどの中でちょっとその辺が示されていないような気がするので、どの程度まで把握されているのかというのをお聞かせいただきたいんですけれども。
○薬丸義人委員長 齋藤木密・耐震整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
これはやっぱり何て言ったって所有者の意思が決定的なんですよ。だから、これまでやってきた蓄積の中で課題となる問題は是非よく深掘りして施策に生かしていただきたいというふうに思います。ちょっとその辺は、方向性はいいんですけれども、ただ具体性が欠けていないかなというのはちょっと気になります。 それで、一つだけ言わせていただくと、さっき木造のところで課題として、所有者の負担が課題となっている可能性があるということを言われましたけれども、これは非常に具体的だと思うんです。 建物を見たときに、直して維持させるかどうかという問題と関わってくるから、どれだけの出費ができるかという問題があると思うんです。ただ、建て替えがもうなかなかできないとかというところについては、やっぱりより踏み込んだ方法を示していかないと絶対進まないと思うんです。 施策の方向性のところで言われていますけれども、新耐震基準の対象を広げていただいたという、これはとてもよかったと思いますし、それから今回アクションプログラムの対象範囲の拡大ということも言われてはいるんですが、さっき所有者の負担が課題となっているって言いながら、助成額の見直しというのは書かれていないんです。これだと、いいことを言っても、なかなかそれに乗っかってというか、制度を利用していくことはやっぱりできないんじゃないかなと思うんです。 もちろん、耐震化率の向上は、そうはいっても特に木造なんかの場合は建て替えがやっぱり主流になると思うんです。それについては、やはり所有者の意思、それも今どうかというだけじゃなくて、少し先の見通しも含めて把握をして後押しをしていくことを是非やっていただきたいなというふうに思います。 あと、パブリック・コメントをせっかくやるんですけれども、僅か２週間しか期間がなくて、本当に周知できるのかなと思うんです。今回、対象は、検討してほしい方々は非常に具体的なんですよね。だから、そういうところにはちょっと踏み込んだ周知を是非やっていただきたいというふうに思うんですけれども、そういったあたりは検討されていないんでしょうか。
○薬丸義人委員長 齋藤木密・耐震整備課長。
○薬丸義人委員長 牛尾委員。
この計画をつくる段階で、やっぱりそういうことを真剣に考えてくれているんだなということを、住民にＰＲするというのはすごく大事だし、その後の具体的な施策をつくっていく上でも、さらにそれを利用していただく上でも、やっぱり住民と一回そういうやり取りがあるかどうかというのはすごく大事だと思うので、是非その点についてはしっかりやっていただきたいということはお願いしておきます。
矢野委員。
◆矢野桂太委員 31ページなんですけれども、耐震化を促進するための施策として分譲マンションにおける合意形成を支援ということで、新設で、耐震改修促進法が改正されたことでこういうメリットもありますよ、とかいうことを説明というか周知をしていくと思うんですけれども、例えば分譲マンションで、中には理事会がほとんど行われていないとか機能していないところもある中で、こっちから踏み込んで積極的に周知をしていくというところで、具体的な、分からないんですけれども、例えば理事長に積極的にコンタクトを取って、理事会をなるべく開いてもらって立ち会って説明するみたいな、そういった感じの想定なんでしょうか。
○薬丸義人委員長 齋藤木密・耐震整備課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 ここで新設というふうに書いてありますけれども、もともとしていた施策を、法律改正したから、それに伴って新設というふうに言っているような感じですかね。
○薬丸義人委員長 齋藤木密・耐震整備課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
アドバイザー派遣というのも、件数も実績として上げていただいていると、こういうふうなのは分かるんですけれども、何か感覚としてはやっぱり、分譲マンションっていろんな区分所有者の方がいらっしゃって、理事会にそもそも参加されない方も結構いらっしゃるというふうには想像できるので、私の個人的な感覚としましては、やはり理事会に立ち会って説明会を開いて説明をさせていただくみたいな形で、踏み込んだような積極的な政策をして、それを実績１件として上げていただくみたいな感じの、そういう実績づくりというのは考えていないんでしょうか。
○薬丸義人委員長 齋藤木密・耐震整備課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
◆矢野桂太委員 立ち会うというのは、法的に難しいところ、それとも何か。
○薬丸義人委員長 齋藤木密・耐震整備課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
とにかく、アドバイザー派遣の施策のほうは継続をしていただいて、周知徹底をしていただくようお願いをしたいと思います。 以上です。
神薗委員。
◆神薗麻智子委員 すみません、ちょっと、多分皆さん把握されているかもしれないんですけれども、改めて、14ページの区有建築物の残り３……、これは言いましたっけ、残り３棟の、言いましたよね。
○薬丸義人委員長 残り３棟の内容。
あと、今ちょっと矢野委員からもあったんですけれども、41ページ、42ページで、いろんな施策を打っていただいているというのは理解している中で、建築士事務所協会の渋谷支部さんとも定期的な連携を行っていただいているというので、これもすごく心強い制度かなというふうに思っています。 この中で、相談会をやる中で、何か２月だけ交流会にちょっとなっていたのかなというふうに思うんです。先ほどもあったんですけれども、管理組合の中で特に理事長とかをされている方々って、いろいろすごく悩みながら運営されているなというふうなことを、私もいろんな方のお話を聞きながら把握しているんです。 そういった中で、お互いの、相談をして、相談の中で解決するというやり方と、あとはそれぞれの理事長さんたちがちょっと集まってお互いに知恵を出し合うとかアイデアを出し合うみたいな交流会の場というのはすごく有効かなと思ったんですけれども、何かそのあたりって、建築事務所さんとかと連携する中でお話を聞いていたりされていますか。交流会の有効性みたいな話です。
○薬丸義人委員長 齋藤木密・耐震整備課長。
○薬丸義人委員長 神薗委員。
ちょっと建築士事務所と連携してやるかどうかというのもあると思うんですけれども、ほかの自治体の事例の中でこういった、どこもやっぱり分譲マンションの耐震化とかこれからどう運営していくかみたいな課題をすごく、どこの自治体でも抱えている中で、そういった管理組合の、特に中心でやっている方々の交流会の中でのお互いの情報共有とかで、また課題解決していくということを結構やっていらっしゃるところがあったので、そういったものも一つ、自分たちでちゃんと知恵を出して解決に向かっていくとか、助成制度もある中でどういうふうに有効に使っていくかみたいなことも、連携することで、解決策の一つの手段としてにはなりますけれども、有効かなと思いましたので、ちょっと質問させていただきました。 またちょっとそのあたりも研究していただければということをお伝えさせてください。
堀切委員。
例えば、今まで成功事例ってあると思うんですよ。課長が東京都なんかといろいろ行ったりとかして。それは、木造もそうだし集合住宅もそうだし、いろんなパターンで、例えば区のほうがアプローチをかけて、この金額で結果的にいろいろ派遣したりできるようになったとか、集合住宅であればこういうような話合いを重ねてうまく建て替えが各種できたとか、またはそれが除却になったというのも一つだと思うんだけれども、そういうものを逆にパターンとして検索できるというか、何かそういうもの、それがちょっとした、紙ベースでもいいですよ。ファイルにして、こんなことができたというようなことを年度別に計画別に、一番は、普通は金額の部分がベースになるのかもしれないけれども、そんなようなことというのをちょっと冊子にしてお渡しするとかホームページで見られるようにするとか、そういうアプローチって部内とか課内で何かかけていらっしゃいますか。
○薬丸義人委員長 齋藤木密・耐震整備課長。
○薬丸義人委員長 堀切委員。
ただ、やっぱりそういう例は見せないと、ただこの額でただこれで、こういうのがあるんですって言われても、多分イメージが湧かないと思うんです。お金だけをこれだけ出しますとか、これだけこういうのができますって言っても、じゃ、成功した人たちはどうやっていったのよってなると思うので。 そういういい事例があったら、私はむしろ区で簡単な冊子だったり、区のどこかの、成功事例集じゃないけれども、何か課長のところのホームページの下のほうとかにでも、リンクできるようにするような感じのをつくっていただきたいなと思うんだけれども、何かそういう成功事例集とかを、これは今やるやらないというのは別だけれども、ちょっとその辺を検討していただきたいなということだけ要望しておきます。 それがないと、多分進まないと思います。幾ら案内しても、よく分からないというだけで終わっちゃうと思うので。是非よろしくお願いします。
岡委員。
◆岡美千瑠委員 39ページに、ブロック塀等の安全対策というのが書かれておりまして、区内にもまだブロック塀が基準よりも高い高さで建っている御家庭があるかと思うんですけれども、そういったところに対してはどのように今後指導したり、現状を変えていく予定でしょうか。
○薬丸義人委員長 齋藤木密・耐震整備課長。
○薬丸義人委員長 岡委員。
◆岡美千瑠委員 現在も歩いているとまだブロック塀が残っているところですとか、あと、松濤中などは今後建て替えが行われるので、擁壁のブロック塀的な壁については改善されるというふうには伺っておりますが、万が一のときには、ブロック塀が倒壊して人災に陥ったような事例も報道されておりますので、是非ブロック塀がまだある御家庭につきましては個々に御連絡されるなど、いまだに知らない方もいらっしゃるかもしれませんので、丁寧に御対応いただきまして、緑道沿道にもまだブロック塀のあるおうちが多々見られるんです。なので、そういったところにつきましては、令和７年度までに解決というふうにおっしゃっていましたけれども、丁寧に御指導いただきながら進めていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
○薬丸義人委員長 齋藤木密・耐震整備課長。
○薬丸義人委員長 岡委員。
◆岡美千瑠委員 是非、個別の対象家庭に訪問するなど個別対応を進めていただきまして、さらに促進していただきますよう要望させていただきます。
矢野委員。
◆矢野桂太委員 ブロック塀のところなんですけれども、先ほどステップアップということで、避難路・通学路だけじゃなくてちょっと範囲を拡大していくというふうに言っていたんですけれども、やっぱり、助成制度の利用状況を見ると利用実績は少数にとどまっていると書いてあって、結構利用実績が増えて、じゃ、範囲も拡大していきましょうというなら分かるんですけれども、利用実績はすごく少ないのにまだ範囲を広げて、範囲を広げるのはいいことなんですけれども、それ以外のステップアップというのは、何か想定はあったりするんですか。
○薬丸義人委員長 齋藤木密・耐震整備課長。
○薬丸義人委員長 矢野委員。
周知啓発以外にも、助成に関しての増額の検討も是非入れていただければなというふうに思っております。 以上です。
（「なし」と言う者あり）
ほかになければ、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午前１１時４５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時５２分 再開
次回のは、２月10日火曜日午後１時30分を予定しておきます。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午前１１時５３分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 都市環境委員会委員長 同 委員 同 委員