// 発言者（6名）
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本日の記録署名委員は、吉崎委員、佐々木委員、両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
高額介護サービス費の算定誤りについて、理事者の報告を求めます。 原高齢者政策担当部長。
○沢島英隆委員長 黒田介護保険課長。
松本委員。
◆松本翔委員 すみません、２点質問がございまして、令和３年８月からの制度変更ということで、ちょっと私手元資料を見ているんですけれども、世帯当たり基本的には４万4,400円が基本的といいますか、一定の枠の上限で、新設されたのが１世帯当たり９万3,000円とか10万100円という新しい基準がなされているかと思うんですけれども、こういった方を全て計算を間違えたのか、それとも超えてしまった方の一部において計算を間違えたのかというところが知りたいのと、併せてあともう１点、別の話ですけれども、５の対応の（１）について、具体的にどんなスケジュールで謝罪文の郵送ですとか御説明等を考えているのか、あと返還方法も、基本的な考えを教えてもらえればと思っております。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 松本委員。
◆松本翔委員 １つ目の質問の答弁に関する質問ですけれども、こういった方の一部ということで、新設されたこういった方は全体で何名ぐらいいらっしゃって、そのうちの、この51人ということだと思いますので、計算すれば分かるんですけれども、全体が何人いて、そのうちの51人ということを教えてください。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 松本委員。
◆松本翔委員 分かりました。約１％余りというところで、もちろんこれはあってはならないミスではありますけれども、しっかりと今後の再発防止策を含めて検討していただければと思いますのと、多分ほかの委員も関連の質問がありそうですが、しっかりと丁寧な御対応についてよろしくお願いします。
○沢島英隆委員長 斎藤委員。
当然、今後しっかりとまたこういうところを見てというふうにおっしゃっていますけれども、やはり特に多く支払った場合には返還しなきゃいけない。これはそれぞれの御家庭で、やっぱりこういう介護のサービスですから、なかなかすぐに納付できるということもないと思うし、極端に言ったらもう何年も前のことをまた蒸し返されているという感じもあるわけですから、これはもう絶対、次にないようにやっていただきたいと思いますけれども、そこら辺、部長、どうお考えですか。
○沢島英隆委員長 原部長。
○沢島英隆委員長 斎藤委員。
◆斎藤竜一委員 そういうことなんだと思うんですけれども、やはりこうやって区民の皆さんは渋谷区のやっていることというのに対してはもう疑いもなく信頼して接してくれていると思っているので、やはりそういう信用を損ねないような体制をこれからしっかり取っていただいて、もうある意味二度とこういうことがないように、御迷惑をおかけしないようにチェックをしていただきたいと思います。これは強く要望しておきます。
○沢島英隆委員長 橋本委員。
◆橋本侑樹委員 １人当たりの誤支給額の最大の額と平均の額を教えてください。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 橋本委員。
◆橋本侑樹委員 結構な額なので、返せないということはあると思うんですね。前も、所管またがってですけれども、国保とかで同じような誤支給の、職員の入力ミスでというようなことってあったと思うんですけれども、そういう事例で今まで区は返還をしっかりしていただいているのか、それとも、トラブルに発展することもあるんじゃないかというのはその当時委員会でも出ていたんですね。そういったところの対策じゃないですけれども、どのようにやってきたかみたいなところは、ほかの所管からの情報収集だったり対策みたいなものは練られているんですか。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 橋本委員。
また、今回51人の方、約１％程度の方に対して誤支給があったということなんですけれども、この原因というか、そもそも自動で一人一人が計算されるシステムなのであれば、一部の人に間違いがあるということは起きづらいと考えているんですけれども、どういう仕組みで、もう膨大な量ですから、一人一人を手計算しているわけではないと思うんです。どういう仕組みでミスにつながったのかというところも分析されているところがあれば教えてください。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 橋本委員。
◆橋本侑樹委員 他自治体からの転入とかに関しても、データ連携的なところというのは他自治体と連携が取れていないんですか。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 橋本委員。
◆橋本侑樹委員 そうすると、他自治体とのデータ的な連携の不備が原因というよりは、データとして持っているんだけれども、それに対して、区の中にデータが来た後のデータの加工というか正しい計算みたいなところに不具合が、ミスというか不備があったということですか。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 橋本委員。
◆橋本侑樹委員 やっぱり人が作業に携わる以上、ヒューマンエラーというのは起こり得るものだと思うので、その改善策としては、データ的な連携みたいなところをしっかりと、そういう仕組みを、これは多分他自治体との間の話なので横断的な取組になるのかもしれないんですけれども、そういうミスが今後起きないように、今回の事例を踏まえて、今後もいろいろな制度変更みたいなものがあると思うので、それが起きるたびにこういうリスクを抱えるというのは少し改善する必要があるのかなと思いますので、そういった部分を是非お願いいたします。
○沢島英隆委員長 佐々木委員。
◆佐々木由樹委員 すみません、先ほど斎藤委員から年度またいでみたいなお話もありましたけれども、この発見に至った経緯を時系列で教えていただけますか。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 佐々木委員。
◆佐々木由樹委員 誤りに気づいた後、じゃ、全件調査をしなくてはということで、全件調査を行ったみたいな、そういった経緯なんでしょうか。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 佐々木委員。
◆佐々木由樹委員 今おっしゃっていたのが12月なんですけれども、報告が今なのはなぜでしょうか。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 佐々木委員。
それから、この４番の原因の記載がかなり曖昧といいますか、先ほど話を聞いていると、他自治体からの課税所得をきちんと連携できていなかった、またその確認がしっかりできていなかったということかと思うんですけれども、そういったことを、原因をきちんと明確に書いたほうがよろしいかなと思います。 恐らく、これと似たような文章を区のウェブサイトにも載せることになると思うんですけれども、今回のこれを見まして、高額介護サービス費誤支給とか検索するとかなり多くの自治体で出てくるんです。自治体の報告が出てきます。渋谷区だけではないんだなというのも分かるんですけれども、ほかの自治体のホームページの記載を見ていると、本当に先ほど言ったように、何月こういう問合せがあって誤支給に気づきました、その後いつ頃全件調査をしました、こういった原因があって誤支給につながりましたとかなり詳細に経緯が書かれていて、報告されています。 ですので、今回ウェブサイトに載せるということですので、そういった時系列も含めて、しっかり区民の方に分かるように、それがきちんと分からないと、幾ら再発防止に努めますと言ってもどこをどう再発防止に努めるかというのが伝わらないと思うんですね。ですので、ここがミスでした、再発防止に努めますということをきちんと記載いただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 薬丸副委員長。
◆薬丸義人副委員長 今、いろいろとやり取りの中で国保連という話が出てきたんだけれども、それで佐々木委員の調べたところでは、うちだけじゃなくていろんな自治体でこの経緯が見られるということは、当然令和３年８月から途中で気づいているところもあるんだろうけれども、そういったところ当然国保連のほうにまた連絡が行くと思うんだけれども、何か所か自治体から連絡が来ているけれどもということで、国保連から逆に注意喚起というか、こういうケースが目立ってきているというようなことで、渋谷区のほうに連絡、通達が来るだとかということは一切ないんですか。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 佐々木委員。
◆佐々木由樹委員 すみません、あと対応に関してなんですが、先ほどの他自治体の事例を見ていて、例えば葛飾区は、高額な方、具体的に言いますと返納額が30万以上の方には直接おわびにも行っているそうなんです。あと、部長のコメントが出ていたりとか、そういった対応をしているんですけれども、渋谷区では高額の方に直接おわびに行くとかいうような対応は検討はされていないですか。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 佐々木委員。
これ、返納されなかった場合、誰が補填することになりますか。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 佐々木委員。
◆佐々木由樹委員 仮に返納されなかった方というのは、介護給付の給付制限をするんですか、しないのでしょうか。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 佐々木委員。
先ほど、橋本委員から、国保のほうでも誤支給があったということなんですけれども、福祉の、介護のほうではそういった誤支給はなかったんですか。過去に渋谷区の中でです。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 佐々木委員。
◆佐々木由樹委員 分かりました。そのときの理由は何だったんでしょうか。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 佐々木委員。
◆佐々木由樹委員 前回のミスというのは、ヒューマンエラーというよりはシステム会社さんのミス、それもヒューマンエラーなのかもしれないですけれども、区内の職員のミスというよりはシステム会社さんのミスで起きたのが前回のエラーですか。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 佐々木委員。
◆佐々木由樹委員 前回のときも同様に、誤支給があったので返納くださいというふうにお知らせをされたのかなと思うんですけれども、そのときは返納は100％回収できたんでしょうか。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 佐々木委員。
◆佐々木由樹委員 すみません、何件誤支給があって、今何件は完全に返納いただいている状況ですか。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 佐々木委員。
ほかの委員からもあったように、やっぱり一度もらってそれを返してくださいというのはかなりハードルが高い話なのかなというふうにまず思うのと、先ほど、前回の時期が令和３年７月ということで、その直後にまたこの新しいミスが起きているというのは、やはり皆さん、前の担当の方の時代の話だと思いますけれども、チェック体制が甘かったのではないかというふうに言わざるを得ないのかなというふうに考えます。ですので、今回これ新たに起きましたけれども、やはりこの後また同様のミスが続くというのはないようにしていただきたいなというふうに思います。
○沢島英隆委員長 橋本委員。
◆橋本侑樹委員 最近特殊詐欺の手法もかなり進化している中で、100万円超えるような額を返してくださいという話って本当かという感じがすると思うんですよ。これに関しては、どういうふうに信頼してもらうというか御納得いただいてというところ、この事例があったことによって、そういうふうに言ったらお金払ってもらえるんだということが広まるのもよくないなという気もするんですね。そういうところで、こういう返納してくださいという連絡はこういうものがあれば公式に区のものですみたいなことというのも何か発信したほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、そういう見分け方みたいなのというのはどうしたらいいんですか。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 橋本委員。
◆橋本侑樹委員 適切な対応というと、まだ具体的にはちょっと検討中という感じですか。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 橋本委員。
◆橋本侑樹委員 自宅にも区の職員を偽って人が来るみたいな話も聞くので、こういう場合は本当に区です、こういう場合じゃないときは怪しいですというのはちゃんと、謝罪のホームページとか載せると思うんですけれども、そういうときに、本当にあってはならないことだし、こういう話がほかにあったときに、区のものと区じゃないものが区民の方が分かるように、しっかりその対策をつくられた後は併せて発信していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○沢島英隆委員長 佐々木委員。
渋谷区の場合、ほかの自治体に比べると金額が大きいので、そういう対応も場合によっては必要かなと。それで、今橋本委員がおっしゃったような、きちんと公式のものはこういうものですみたいな見分け方も発信するのもいいのかなというふうに思うんですけれども、今回渋谷区はマスコミを通じて公開しないというふうに恐らく決めていらっしゃると思うんですけれども、そういった経緯、ホームページでの公開にとどめようと決められた経緯というのはどういった理由なんでしょうか。
○沢島英隆委員長 黒田課長。
○沢島英隆委員長 佐々木委員。
◆佐々木由樹委員 分かりました。理由は理解いたしました。大丈夫です。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後２時１２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時１３分 再開
次回の委員会は追って通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後２時１３分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 福祉保健委員会委員長 同 委員 同 委員