// 発言者（6名）
// 発言（61件）
本日の記録署名委員は、松本委員、吉崎委員、両委員にお願いいたします。 欠席は、佐々木委員から届出がありました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
理事者の報告を求めます。 高橋部長。
○沢島委員長 平澤課長。
橋本委員。
◆橋本委員 すみません。見守り施策の強化というところで、熱中症対策事業では対象者への訪問とあるんですけれども、結局これは誰が訪問するのかというところで、課題の中で挙げられていた、社会情勢から、その対象者に対して訪問するというのは難しいんじゃないかというところで、熱中症対策事業で訪問するというのは、どうクリアしているのかというところ、検討段階であるとは思うんですけれども、教えてください。
○沢島委員長 平澤課長。
松本委員。
◆松本委員 ちょっと気になったので、関連ですけれども、その対象者人数、どのぐらいで、例えば同じ75歳以上なのか、あるいは65歳以上なのか、そこら辺も含めて、正確じゃなくても概略を教えてください。
○沢島委員長 平澤課長。
では、橋本委員にお戻しします。どうぞ。 橋本委員。
◆橋本委員 そうすると、実際の実態調査、見守り機能というのは、必ずしも民生委員さんではなくても、見守り協力員であったりとか、地域包括支援センターの職員が手分けすればできるということなんですか。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 橋本委員。
他区と比較しても、本区の民生委員さんの負担がどれだけ大きいのかというところが非常によく分かったので、そういう様々な人材といいますか、リソースを活用して見守りをするというところは、妥当であるのかなというような気もしていますが、見守り協定についてもお伺いしたいんですけれども、協定先拡充とあるんですけれども、今協定を結んでいる見守り協定先と、今検討している拡充するものについても教えてください。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 橋本委員。
この社会情勢的に区の職員の訪問というものではなくて、こういった医療機関、薬局、郵便局、生協というふだんから使っていて、自分の身に覚えがあるところであったら、抵抗なくといいますか、出迎えられるというのはよく分かるなというふうに思うんですけれども、こういった訪問事業みたいなものって、突然訪問がされるのか。課題としての（２）の対象者全員訪問で昨今の社会情勢から難しいという部分に関しては、予約制を取ることで、自分が都合がいい時間に予約をすることで、ある程度クリアできる問題なのかなというふうに思っていたんですね。自分のめどがついている時間に、めどがついているというか、自分が約束した時間に来ていただくというのであれば、必ずしも民生委員さんではなくても見守りの訪問というのは可能なのかなと思ったんですけれども、そのあたりは、どうなんでしょうか。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 橋本委員。
◆橋本委員 うちの会派のほうでも話をしておりまして、必ずしも見守りと敬老金のセットじゃなくてもいいんじゃないかみたいな意見がありまして、例えばその敬老の意を表するという意は酌んで、例えばもう敬老金自体は振込にして、見守り施策は別にしたほうがいいんじゃないかという意見もあったりとか、あとは75歳から80歳だったりとか、年齢を区切らなくてもいいんですけれども、地域の敬老キャラバンみたいなものを実施して、そこに直接来ていただく、もしくはその来れない方こそ見守りが必要であったりとか、自宅からなかなか出られないという方なので、そういったそこへ来られない方を訪問するといったことはどうかというような、いろいろな意見が出ているんですけれども、そもそもその敬老事業としての在り方的には、もう規模縮小ということで区の方向として考えているんでしょうか。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 橋本委員。
将来負担というものを考えたときに、現金配りではなくて財政のバランスという面でも、持続可能な事業なのかどうかというのを考えなければいけないというところは、私の世代からしても理解はできるんですが、とはいえ、見守りという部分がおろそかになってはいけないなというところと、敬老金があることで、その見守りに積極的に協力いただいているというようなところもあると思うので、そのバランスが難しいなと私も思っています。 例えばなんですけれども、80歳以上など、その対象年齢を絞る代わりに、毎年今までのように見守りの訪問がなくなってしまう。いろいろな協定などの拡充で、別の角度からの見守りもあると思うんですけれども、とはいえ、定期的な見守りという部分がなくなってしまう人に対しては、先ほど御提案させていただいた地域の敬老キャラバンみたいな、お越しいただく形で何らかのコンタクトを取ったりとか、逆に来ていただく方にただ現金をお渡しするのではなくて、例えばプレミアムつき商品券のような、区内の消費活性化にもつながるような、今でもハチペイのデジタル商品券をやったりとか、30％還元というところで、消費活性化というところに関してはかなり予算をつけてやっている部分もあると思うので、そういった部分と絡めながら何かできたりするんじゃないかなというようなところもあったりするんですが、その対象年齢を絞るということに関して、もしくはその対象年齢を絞ったことによって、対象ではなくなってしまう世代に対してのフォローアップについては、どういった検討があるんでしょうか。
○沢島委員長 平澤課長。
吉崎委員。
◆吉崎委員 もし関連になっていなかったら、ごめんなさいなんですけれども、民生委員の方の訪問という中で、欠員がある地域もあると伺っているんですけれども、敬老金配布の実際の状況とか、そういった欠員のいらっしゃるところは、実際の民生委員さんとかがどんなふうな御要望とかをされているのかという現状を教えていただければと思うんですが。関連で大丈夫ですか。
（「すみません」と言う者あり）
○沢島委員長 小野課長。
○沢島委員長 吉崎委員。
◆吉崎委員 ありがとうございます。
では、橋本委員に戻します。
以上です。
では、斎藤委員、どうぞ。新規で。
これいろいろな場面で伺っている話なんだけれども、やはり民生委員の方にもいろいろな考えを持っている方がいらっしゃって、本当に負担だよと、また、特に敬老の日を中心とした残暑厳しいときに、そういった各戸訪問するというのは非常に大変だというのは、きっとコロナ前の御意見だと思うんだけれども、現状として、この三、四年の間に、民生委員の方のメンバーも代わられたりとか、その中で、私の耳に入ってくるのでは、なかなかそういう機会がないと、お会いすることもなかなか難しいというふうなことを言っていらっしゃる方もいるんだけれども、そこら辺はいかがなんですかね。今、現状としてね。そういう意見をきちんと所管のほうで把握をして、民生委員の方々とお話もしていると思うので、そういうのをどのぐらいきちんと把握しているのかというのをちょっと伺いたいんですが。
○沢島委員長 小野課長。
○沢島委員長 斎藤委員。
私はやっぱりその見守りというか、確認は必要だと思っているんだけれども、例えばそれが75歳というところなのか、例えば、昨今のいわゆる健康寿命が延びてきているというようなところで、そういうのをやる、その対象というのは、例えばどこか80歳とかというところに変えて、ほかの区の状況を見ていると、それ以外のところは、極端に言ったら現金書留とかで敬老金のお祝いの事業としていて、そういう見守りは見守りにして、どこかその年でというのだと、75歳以上に贈呈している。この表には今、カタログというふうな書き方を渋谷区はしているけれども、それを元に戻すという形になると、やはり同じような負担の話になるんで、切り分けて、例えばそれが75歳なのか、80歳なのか、85歳なのか分かりませんが、そういう段階で民生委員の方々に、そこだけはそういうものを持っていってという形を取ることも一つの手なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、福祉部としてのいわゆる本当に見守りが必要だというふうに思っている年齢というのが75なのかどうか、そこら辺というのは、何か認識というか、感覚ございますか。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 斎藤委員。
例えば77、喜寿のときにそういう対象の人が次の80ってなったら、３年の間にはまたいろいろな体調の変化とか、そういうものもあるのかなという。それが５年に延びちゃうときもあれば、３年ぐらいでというときもあると思うんですけれども、こういう形の見守りプラス敬老品贈呈事業だったら、ある意味持続することができるのかなという感じがするんですね。毎年来なくなっちゃったねというふうな感覚があるかもしれませんけれども、やはりそこら辺を御理解いただくということも必要なのかなと、私は個人的に思ったりします。 これは意見ですけれども、まだほかにいろいろしゃべりたい方がいると思うんで、一旦お返しします。
松本委員。
我が会派としましては、第３回定例会、あるいは第４回、本定例会でも代表質問で敬老金を取り上げております。 趣旨としましては、やはり見守りと敬老祝金事業は切り分ける。こちらは区と考えを同じにしているところでありますので、方向性ですとかは、この昨今の情勢を考えればやむなしかなというところは考えているところでございます。 23区、他区の状況とかも、今回まとめていただいておりますので、やはり他の状況等も踏まえると、まずもって渋谷区でカタログギフトがある。ここはコロナの状況もあるんですけれども、これは少なくとも、町場の意見とかを踏まえても、少なくとも現金、あるいは商品券という選択肢もあるかもしれませんが、金券といったものに戻すという方向性は、これはもう多分異論がないところかなと。方向性としては言えるかと思います。あとはやはり問題は対象者で、こちらも別紙２－②に記載のとおりですが、やはり圧倒的に民生委員の負担感があるというのも一目瞭然でありますので、この改善は区としても考えていらっしゃいますし、我々議員としても、見ているところは同じかと思います。 あとは具体的にどうするかというところでありまして、先ほどの斎藤竜一委員の意見も同じところであるんですけれども、やはり75歳以上全員が難しければ、喜寿ですとか米寿ですとか、節目節目に配るという形で、少なくとも民生委員の配る数を、文京区を例にして倍以上あるということを考えれば、半分ないし３分の１ぐらいにすれば、一旦は民生委員の負担という面では、問題をクリアできるんじゃないかというところが一つの考え方であるかとは思いますので、その方向で少なくとも検討いただければと思います。 本当に23区の例がきれいに出ているので、この区の方式がというところが言いやすくなってしまっているんですけれども、我々代表質問のところで取り上げたイメージだと、恐らく千代田区が近いかと思うんですけれども、多少金額にも傾斜をつけながら、かつ現金という形で、とはいえ、千代田区の形式が口座振り込みとなっておりますので、それは渋谷区としてもできるだけ民生委員の見守り、活動の場というところも含めて、民生委員でというところもありますので、そういった千代田区の金額ないし考え方のイメージですとか、あるいは民生委員でというふうな新宿区ほかの自治体とかの例を織り交ぜながら、よりよい形をつくって御提案いただいてもんでいくというような形かなとは思っております。すみません、意見にはなるんですけれども、我が会派のイメージとしては、そのような形かと思いますので、引き続き御検討いただければと思います。
○沢島委員長 どうぞ、斎藤委員。
◆斎藤委員 すみません。同じ会派ですが、例えば今千代田区の例が出たんですけれども、所管の考え方として、いわゆる敬老金のお祝いというのが、例えば米寿だったり喜寿だったりとかという、そういうようなところは、これはお祝いとして、例えばほかの区がやっているような書留であったり口座振り込みだったり。そうではない、いわゆる見守りも含めた民生委員の贈呈というのは、例えば75、80、85とかという、そういうふうに切り分けて考えるというのは、検討の中に入れられるかどうか。見守りを含めた形のものは、現金とか商品券を持って、それも区内商品券なのか、使い勝手がいい、皆さんに喜んでいただけるようなものを持って訪問をするというものと、いわゆる喜寿のお祝いは、もう書留であったり、口座振替だったりとか、そういう。渋谷区の場合、特に米寿なんかは申請式になっているんで、それをやめて、もうこれはプッシュって言わないと思うけれども、そういう対象者にもう直接、直接というか、書留で送ったりとかそういうような形、そういうのというのは所管として、いわゆる福祉部として検討することができるのかどうか、ちょっと一つ確認したいんです。
○沢島委員長 高橋部長。
○沢島委員長 斎藤委員。
◆斎藤委員 ほかの区が渋谷区に合っているかどうかって、いろいろな事情もあるかと思いますが、ほかの区でも、その区切りのところでは民生委員の方が贈呈をしているというように資料の中にもありますよね。２－①にある港区なんかはそうですし、だから、そのぐらいの、いわゆる対象者を絞った形であれば、民生委員さんの負担もないし、かつある程度の年齢のところで、きちんと顔が見えるお付き合いができたりとか、そういう見守りができるということで考えると、これは会派の意見というより私の個人的な意見になっちゃうかもしれませんが、いわゆる節目も二通りの考え方をして、いわゆる日本古来のお祝いをするような年齢のときと、いわゆる５つごとの節目の年みたいなところでのその贈呈とか、見守りの考え方を分けて考えるというのも一つの手だてじゃないかなと思うんで、そこら辺はちょっとこういう意見があったということを踏まえて、検討の対象に加えていただきたいと思います。
では、ほかに御意見ございますか。 吉崎委員。
当初、会派の中では、その対象を絞るというときに、80歳以上の全ての方にという意見も出ていたんですけれども、現金１万円支給という意見もありましたが、この場合、今後の高齢者の人口増加を考えていくと、そのたびに80歳から今度は85歳以上にしましょう、90歳以上にしましょうということで、何回も条例改正をする必要なども出てくる可能性もあり、そのたびに改正をして、また混乱するということであるならば、この案を見送って、違う形が考えられないかということで意見を取りまとめたところ、他区の状況とか民生委員の負担軽減も考えまして、そして、制度の持続性を考えて、現状の75歳をスタートに５歳刻みで、あわせて、節目の年を加えた形で行っていただければということで、具体的には75歳、77歳、80歳、85歳、88歳、90歳、95歳、99歳、100歳という形になると思うんですけれども、金額は75歳から85歳は１万円、間がちょっと空く分、88歳、90歳、95歳は２万円に上げていただき、99歳、白寿を３万円、100歳になると５万円みたいな形で、もう具体的ですみません、段階的に上げていく形がいいのではないかと考えています。 この形であれば、現在実施されている88歳の米寿の方にお祝いをされているというところですが、このお祝い品はもう廃止として、一本化をしていただくというほうが分かりやすいのではないかということと、あと金額の段階的なものでお願いをするとなると、やはり民生委員の方が封筒に入れてとなると、ちょっと間違いとか混乱とかがあることを考えまして、現金を封筒に入れる作業とか、また、封筒に名前が入っているなどの事前の準備をできれば区側に対応をお願いする。このことをやっていただくと、かなり民生委員の方御自身の負担も減ったり、実際何か間違いがあったということ、間違いなのか、勘違いなのか分からないけれども、そういったこともあったということも伺っておりまして、そういうことにも対応できるのではないかと思いますので、この抜本的な見直しのときに、この角度も是非御検討いただきたいと思います。 今後、会派としてもいろいろな意見もあると思うんですけれども、現段階での会派の意見はこのような形で、是非お願いをしたいという状況です。 以上です。
ほかの委員の方はどうですか。大丈夫ですか。 薬丸副委員長。
というのは、現状と課題、（１）から（３）まであったけれども、説明している中で、矛盾というか混乱が生じちゃうことが結構出てくるんですよ。民生委員がこれまでのように対象者全員を訪問することは、昨今の社会情勢、マンションとかで開けてもらえないというふうなことがあったりして、そういうことから難しくなるという説明があった後に、熱中症対策事業として訪問をしていくんだ、訪問しているんだというふうなことがあったりとか、そうすると、じゃ、それはいきなり行くんじゃなくて、事前にそういうふうな話もあって、予約していくんだったらば、これから敬老祝金を、いついつ、あさって持っていきますよと言えば、当然相手だって開けてくれるんじゃないのという、これ私がそう思うんだから、これから町なかのシニアの方たちは、いろいろその話で持ち切りになると思うんですけれども、いやいや、それだったら、私、玄関開けるわよという話も出てきちゃうと思うんですよ。 そうしたときに、この昨今の社会情勢から難しくなるということを区がしっかりと言い切れるのかどうか、そこら辺、責任を持って言ってもらいたいと思うし、それからまた、限られた予算の適正配分ということでやっていくんであれば、これから人数が増えていく、そうした中で適正配分しなくちゃいけないんだ、これは確かに分かります。分かるんだけれども、そうした中で、区切りの年齢にして配るだとか、年齢を底上げして対象人数を少なくして１万円ずつ配るだとかいろいろなやり方があるけれども、さらにそこにＩｏＴとかＡＩを活用したセンサー、そうした見守りも含めていく、これ私第２回のときに高齢者見守りで、センサーとかそういうのはＡＩだとか使ったらどうかということを言っていますんで、とてもうれしいんですけれども、予算的には膨らむ話だなと思っていたので、限られた予算を適正に配分していくためにというふうになっていくと、本当に予算的にＡＩとかＩｏＴとかをちゃんとそこで予算つけて、ただやりましたよ、だけれども、結果的にはちょっと物足りなかったですねじゃ、全く意味をなさないので、そこはきっちりしていただきたいと思うし、何といったって、この75歳以上となる2025年以上、対象者のさらなる増加が見込まれるというんだけれども、区のホームページで人口推計を見てみると、人口を見てみると、73とか72とか71の今の人たち、そんなずばっと増えているわけじゃないんですよね。なぜこれが2025年になると、急にその人たちが順繰りに年齢上がっていくと急に増えるのか。先の方々の寿命がすごい延びていって、亡くなる方が少なくなっていって、どんどん増えていくんだということはちょっと考えにくいと思うので、そこら辺の、これから私たちが例えば町なかでいろいろな人たちに聞かれたときに、きちっと答えられるような、やはりそうしたしっかりしたものをいただきたいと思います。 そうした中で、先ほど橋本委員からも言いましたけれども、考え方としては見守り、お金を配ることが目的じゃないという、区長もお金を配ることが目的じゃないと言われているんであれば、そういう方たちに対して、振り込みだとか、それっていうのは、じゃ、完全に金配りになっちゃうじゃないかという捉え方もあると思うので、そういうことからすれば、実際に何らかの金券を持っていく、現金を持っていく、その他何らかの方法で接触することによって、お金配りじゃなくて、それだけじゃなくて、メインはあなたたち、先輩たちを見守っているんですよという、そこが重きなんですよということであるならば、やっぱりちょっとそこら辺も一考があるんじゃないかなというふうに思います。 そうすると、見守りが大事なんだったらば、元気な人たちは、さっきのシニアキャラバンじゃないけれども、敬老大会を各地区ごとにやってもらって、そこに来ていただく。それで、この人たちに、この民生委員の方たちがいらっしゃいます、地域包括にはこういう方たちがいらっしゃいますだとか、あと見守りサポートの方たちにはこういう方がいらっしゃいます、あと今日はシニアクラブの会長さんたちも役員にも来てもらいました、皆さんシニアクラブ入っていますかと。是非いろいろ体を動かしたり、歌を歌ったり踊ったり、楽しい会ですから、入っていない方は是非シニアクラブにも入ってくださいねという告知をするだとか、それで来てくれた人たちは、もう十分安否確認が取れるわけですから、その上で、来れない人たちに対して見守りを兼ねてというか、見守りのために伺うという、事前に連絡をして、いついつ伺いたい。もっと急いだほうがいいんだったらば、すぐにでも伺いますよぐらいの気持ちでやっていくというのが本来の見守りなんじゃないかなというふうに思ったもんですから、ちょっといろいろとだーっとしゃべっちゃいましたけれども、それぐらい多分これから、一定の議案提出に向けて、区内中のいろいろなところでシニアの方たちはこの話で持ち切りになる可能性が高いと思います。本当、刻みの年齢にした場合、刻みというか、もし間、間の年齢にした場合、うち今年来てねえぞって、私んとこ来ていないわよというクレームが民生委員の方たちに入っちゃうという可能性も非常に高いので、今年はターゲットというか、対象ではないんだということを、シニアの方たちにもう口が酸っぱくなるぐらい伝えてもらうということも必要になってくるだろうし、これからスタートしていって、そこら辺ちょっとまだまだ道のりいろいろな紆余曲折があると思うので、そこら辺は覚悟して、腹をくくって進めていただきたいと思いますので、要望方、意見として申し上げておきたいと思います。 以上。
斎藤委員。
◆斎藤委員 今、薬丸副委員長が言ったことも、すごく大事なことなんですが、たまたま12月に入ってすぐ、千駄ヶ谷地区の見守りサポートだったり、そういう民生委員の方々が協力して、茶話会というのを、もう長くやっている会があるんですけれども、そういうところで、例えばお汁粉出しますよとか、本当に歌謡ショーがありますよみたいな感じでやっていると、きっと皆さん御存じだと思うけれども、結構な人が集まるんですよね。今言っていたいわゆる敬老キャラバンみたいなものというのを各地区で、例えばもういろいろな方が協力してやるという。そうすると、いわゆる敬老祝い事業とかというだけではなくて、日頃からの例えば地域包括支援センターのスタッフの顔が見えるとかというのが、このコロナがある程度明けたアフターコロナの時代にすごく大事なことだと思うんで、そういうのをもっともっと拡充して、区が主導してやるという、そういう検討をするということが可能なのかどうか、ちょっと伺いたいんですけれども。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 斎藤委員。
そういうようなところで、先ほどからも話が出ているように、変な話、来ていただいた方にはこれだけのものをお渡しできますとか、来なかった人は心配だから、これから民生委員がそれぞれちゃんと、もうタブレットとか持って、情報とかというのもしっかりと共有できているわけだから、そういうのでやるというと、当然のごとく負担が減るわけですし、そういうところに来る方というのは、より一層健康に元気になっていただけるという効果があると思うんで、是非副委員長の気持ちと併せて私言っていますが、そういうことを拡充していただきたいというのを意見として、申し添えさせていただきます。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時２６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時３６分 再開
次回の委員会は、12月４日月曜日、午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「ありません」と言う者あり）
お疲れさまでした。 午後２時３７分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 福祉保健委員会委員長 沢島英隆 同 委員 沢島英隆 同 委員 吉崎いずみ