発言者（5名）
本日の記録署名委員は、橋本委員、久世委員、両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「御区区内に設置されている民営火葬場の火葬料金を届け出制として適正管理することを区に求めるとともに、民営火葬場に関して同様な法整備を求めるを都や国に提出することを求める」を議題に供します。 本陳情は、受理番号第13号、令和５年９月11日受理、東京都文京区目白台、全東京葬祭業協同組合連合会会長濱名さんから提出されたもので、当において事前審査を行うものです。 本陳情について、理事者への質疑を行うことに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
よって、理事者への質疑を行うことに決定いたしました。 議事進行上、暫時休憩します。 午後２時２９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時３０分 再開
御質疑をお願いいたします。 橋本委員。
◆橋本委員 こちらの陳情の中で、都内民間火葬場での火葬料金が著しく高いという世論が高まっておりますというような形で、値段が高いんだというようなところが論点だと思うんですけれども、実際区の火葬場の料金というのは、相場と比べて高いのかどうかというところが、事実として気になるので、そのあたり教えてください。
○沢島委員長 國副課長。
○沢島委員長 橋本委員。
◆橋本委員 今の例に挙げていただいた５区の臨海斎場は、区で、自治体で運営しているものだと思うんですが、民間の火葬場はほかにも、ほかの自治体にあったりするんですか。そういった民間の火葬場というのはどういった料金になっているんですか。
○沢島委員長 國副課長。
○沢島委員長 橋本委員。
◆橋本委員 そうすると、火葬場としてかかる料金というものは、区が運営しているもの、区とか市とかがやっているものを含めて、基本は８万円とか７万1,000円とか８万8,000円とかなんだけれども、区民とか市民が安価でサービスを受けられているというのは、区が助成というか、お金を出している分安くなっているということで、民間としての価格設定の相場というのは８万円前後というところの理解でよろしいんでしょうか。
○沢島委員長 國副課長。
○沢島委員長 橋本委員。
◆橋本委員 分かりました。土地のこととかも、経営が持続できないことのほうが、区民としては困ることだと思うので、適正な価格を設定しているのであれば、それは仕方のないことなのかとも思うんですけれども、やはり少し高いという感覚を持つというところはあるのかなというのが感想というか、そうですね。ほかの自治体と比べても民間の火葬場としてはそれぐらいのコスト感だということは理解いたしました。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 先ほど今の価格をお聞かせいただいたんですけれども、東京博善さんが経営される前はお幾らぐらいだった、区内の火葬場です、代々幡斎場だと思うんですけれども、幾らだったんでしょうか。
午後２時３６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時４２分 再開
國副課長、どうぞ。
○沢島委員長 佐々木委員。
会社自体は変わっていないということなんですけれども、経営体制とかは変わっているようで、海外の資本が入ったりとか、そういう体制が変わっていると思うんです。そういったタイミングでの料金変更などはあったんでしょうか。
○沢島委員長 國副課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 今の保健所としてそう判断されているというのは、特に外国資本の入ったグループ会社だから問題があるとか、そういったことは考えていないという、そういう理解でよろしいんですね。
○沢島委員長 國副課長。
松本委員。
◆松本委員 ちょっと佐々木委員の質問にも関連するかもしれないんですけれども、２ページ目の３番の２段落目です。東京博善を完全子会社としている広済堂ホールディングスと燦ホールディングスが業務提携を発表して、ちょっと中略しますけれども、東京博善のお葬式として、利便性の高い東京博善の式場を利用して、葬儀から火葬までのオールインワンプランを提供することによる増収増益、というような表現があるんですけれども、これは実際どうなんですか。何か違いとか変化とかあるのか、あれば教えてください。
○沢島委員長 國副課長。
○沢島委員長 松本委員。
◆松本委員 ちょっと確認と言いますか、私の理解のための質問になってしまうんですけれども、最初の優遇の有無がというのは、要は、自分のグループだから割引とかじゃなくて、ほかの葬祭業とかも等しく公平に御案内といいますか、しているというのが一つということと、収支報告が火葬業、葬祭業、何かまとめてされていたのを、今後はちゃんと分離してくださいというふうな指導をしたという理解で合っていますか。
○沢島委員長 國副課長。
○沢島委員長 松本委員。
◆松本委員 理解いたしました。今後、年１回指導していくということなので、今後をまた注視したいと思っています。
○沢島委員長 斎藤委員。
今、修繕費の積立てに充てるということなんですけれども、こういうのというのは、きちんとそういうのを今後見ていくというか、指導したり管理したりとか、管理じゃないな、それというのはきちんとできるんですか。
○沢島委員長 國副課長。
佐々木委員。
３ページ目に、東京博善は、ほかの火葬場に見られない付加火葬料を追加しているということなんですけれども、これは実際そうなんですか。ほかの火葬場は、燃料サーチャージのようなものはなくて、東京博善さんのみがやっているということなんでしょうか。
○沢島委員長 國副課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 そうすると、これは光熱費の高騰に対しての付加料だと理解しているんですが、例えば光熱費が幾らまでに下がったら燃料サーチャージはもう取るのをやめますみたいな、そういった決まりはあるんですか。
○沢島委員長 國副課長。
橋本委員。
◆橋本委員 ありがとうございます。さっき計算式という話があったんですけれども、ちょっと陳情の３ページのところには、根拠不明な計算式に基づき算定された金額がみたいなことが書いてあるんですけれども、そのあたりの、今もう物価高騰というか光熱費の高騰で、区の施設もすごいより上がっているので、実際の燃料高騰というのは事実ではあると思うんですけれども、算定されている計算式というものはどういうものかというのは、共有いただけたんですか。
○沢島委員長 國副課長。
○沢島委員長 橋本委員。
◆橋本委員 分かりました。そのあたりも含めて、今後の経営の計画だったりとか、長期的なものだったりとか、他の事業者との相談であったりとかというところで、突出して、何というんですか、常識を外れたような請求がされないということも大切ですし、やっぱり区民の方にとって、あそこに斎場があるということ、あそこが継続できる、利用できるということが区民への利益も大きいというところも鑑みて、引き続き、何と言うんですか、指導していただければと思います。
では、ほかになければ、質疑を終了してよろしいですか。 （「はい」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 お疲れさまでした。 午後２時５５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１８分 再開
ただいま議題となっております陳情につきましては、の扱いとせず、文例により回答する方向で、本日のところ審査継続で御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後３時１９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時２０分 再開
「渋谷区自立支援協議会の開催状況について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 藤野部長。
○沢島委員長 齋藤課長。
橋本委員。
◆橋本委員 自立支援協議会で、各部会からの報告の共有みたいなところがされているんですけれども、かなり分量が多いと思っていて、こういった各部会それぞれのタイミングで開催されて、いろいろ話し合った内容というものを、自立支援協議会以外の、何というか、プラットフォームというか、全体の連絡の何か形態があって、そこで逐次共有はされていたりするんですか。
○沢島委員長 齋藤課長。
○沢島委員長 橋本委員。
◆橋本委員 ありがとうございます。本当に福祉はカテゴリーがはっきり分かれるものが本当に少なくて、重なっている部分みたいなものが非常にあると思っているので、部会に分かれているとはいえ、それぞれの部会でどんなことを話し合っているのか、何というんですか、課題感だったりとか、目指すものだったりとかみたいなものの共有はすごく大切だと思っているので、こういう協議会で皆さんが集まって報告し合うというのは、すごくいい場だと思うんですけれども、各部会が月に２回とか、隔週であったりとか、会議があって、２か月に１回ぐらい自立支援協議会があるという感じなのかなと何となく思っているんですけれども、そうすると結構共有のタイムラグみたいなものがあるんじゃないかと思っていて、協議会で初めて知って、そこで思ったことを言うというよりは、何か日々、会議があるというよりは、資料とかコミュニケーションツールとかで何か共有があって、こっちではこういうことを話しているんだ、それを踏まえて、次の部会でこういうことを考えたいとかというものがあると、より議論も進みやすくなったりするんじゃないのかなと思ったりするんですけれども、そういうコミュニケーションプラットフォームみたいなものがあるわけではないんでしょうか。
○沢島委員長 齋藤課長。
○沢島委員長 橋本委員。
というのと、あと委員からの主な意見というものが出ると思うんですけれども、こういう全体の場で出た意見というものは、それぞれどこかの所管で受けて対応するみたいなことが決まっていたりするんですか。
○沢島委員長 齋藤課長。
○沢島委員長 橋本委員。
以上です。
松本委員。
◆松本委員 ちょっと本題からそれてしまうかと思っていたんですが、最後におっしゃった区からの情報提供で、代々木四丁目のヘレン初台の閉園のことを伝えたというふうに報告があったと思うんですけれども、調べたところニーズがあまりなかったというような情報もあったりしたんですが、少なかったとはいえ通っていた人は、今後どのような扱いになるかとか、あるいはそれに対して、区のほうの問合せですとか、あるいは何か協議会での意見とかもしあれば、教えてもらえればと思います。
○沢島委員長 齋藤課長。
○沢島委員長 松本委員。
ちなみに、あそこの施設自体がおやこ基地シブヤといって、親子子育てのための拠点みたいな形で打ち出していたかと思うんです。ちなみに、１階の空いた所は今後どのようにするとか、あるいは方針とか何か聞いていらっしゃる情報はありますか。
○沢島委員長 齋藤課長。
○沢島委員長 松本委員。
以上です。
では、ほかになければ、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
続きまして、「神宮前三丁目障がい者施設利用希望者説明会の開催状況について」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 藤野部長。
○沢島委員長 齋藤課長。
橋本委員。
◆橋本委員 資料を事前に見た限り、問合せに個別対応することで、第３回、第４回の実施を取りやめるということで、かなり個別対応が多過ぎて切り替えるということにしたのかと思ったんですが、１回と２回で十分説明ができたというところで、３回、４回がなくなったというところで、意外だなというか、思っていたのと違ったんですけれども、とはいえ個別対応というか、個別の問合せ、結局説明会をやっていても同じことを聞かれるみたいなことがあるのかと思うんですけれども、現状個別対応はどれぐらいあるんですか。
○沢島委員長 齋藤課長。
○沢島委員長 橋本委員。
◆橋本委員 ありがとうございます。１件ということで、そこまで個別対応も大変というか、職員の方が対応し切れないみたいなことには、現状なっていないんだというところで安心はいたしましたが、区ニュースに載って申込み開始となったときに、どれぐらいの問合せが来るのかというところは感じますし、特に申込方法が郵送のみというところが、結構、何というんですか、問合せ対応だったりとか不備のものが来て、そのやり取りとか大変そうだと思ったんですけれども、郵送のみ、しかもレターパックライトみたいなものにしてくださいという、かなり条件を指定されているんですけれども、そういう申請方法の選択肢というか、こうなった経緯というか、理由というのはどういったものなんでしょうか。
○沢島委員長 齋藤課長。
○沢島委員長 橋本委員。
ちなみに、窓口に来て書類の、何か申込書の書き方が分からないだとか、そういったもののフォローみたいなものというのは、区役所でもしていただけるのか、それとももうそれも全部の方にやってくださいということなのかというのはどうなんでしょうか。
○沢島委員長 齋藤課長。
○沢島委員長 橋本委員。
以上です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後３時４２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時４３分 再開
「社会福祉法人渋谷区社会福祉事業団令和４年度事業報告及びについて」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 藤野部長。
○沢島委員長 小野課長。
橋本委員。
決算説明資料の２ページの（３）障害福祉サービス等事業というところで、つばさとのぞみと新橋の収入の表があると思うんですけれども、つばさものぞみも利用者の数はそんなに変わらないと思っているんですけれども、ここまで収入に差があるというのは、どういう理由でこうなっているんでしょうか。
○沢島委員長 齋藤課長。
○沢島委員長 橋本委員。
◆橋本委員 ありがとうございます。そうすると、何か専門員みたいなものが、つばさとのぞみだとつばさのほうが多く必要な事情みたいなのがあって、ということなんでしょうか。
○沢島委員長 齋藤課長。
○沢島委員長 橋本委員。
◆橋本委員 ありがとうございます。よく分かりました。
○沢島委員長 佐々木委員、どうぞ。
まず、決算審議で、たしかあやめの特養には介護士さんが37人、美竹の丘には64人というふうに伺っています。さらに、そのときに、利用者と介護士さんの配置の基準も伺っていたと思います。あやめの配置は1.62対１、美竹の配置は1.31対１ということでした。さらに、２ページに定員数が下の表に載っているんですけれども、それから計算すると、あやめの配置で入所者が70人なので、1.62対１にするには常時43人の介護士さんが稼働しなきゃいけないのか。美竹は同じように計算すると、常時96人が稼働しなきゃいけないかというふうに計算したんですけれども、私が間違っているかもしれないんですが、どういう計算で1.62対１とか1.3対１が出てきたのか、もう一度教えていただけますか。すみません。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 すみません、ちょっと理解が悪くて本当にごめんなさい。決算のときは、常勤換算で、常時介護士さんが、利用者対先ほどの人数というふうに伺ったと思うんですけれども、ごめんなさい、ちょっと。すみません。
午後４時０１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時１０分 再開
平澤課長、どうぞ。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 ありがとうございます。そうしましたら、看護師さんのあやめの特養とショートステイ、デイサービス、あと美竹の特養、それぞれの配置人数を教えてください。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 そうすると、看護師、保健師さんは39人いると思うんですけれども、それ以外にもどこか配置されているんでしょうか。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 今、お手元にそれぞれの人数はないですか。あれば教えていただければ。なければいいです。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
あと、ごめんなさい、この表からなんですけれども、栄養士と保育士、保育士さんは所管外だったら結構なんですけれども、正社員が減って非正規が増加しています。正規職員が減って、非正規が増えていると思うんですが、それぞれ正規と非正規で仕事内容や処遇にどんな差があるのか教えてください。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 少しを数字で表せますか、表せればお願いします。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 それは結構です。先ほどほかの職種も含めて、正規のほうが非正規より少し給料が高いとおっしゃって、その少しが、もし金額で表せればお願いします。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
すみません、あとこの職員配置の表で、本来必要な人数に足りていない職種というのはありますか。
○沢島委員長 小野課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 ありがとうございます。足りているということで、では１ページ目の採用活動の強化というのは、これはやっぱりしていかないと常に入れ替わってしまうので、常に採用活動を強化しているという理解でよろしいですか。
○沢島委員長 小野課長。
ほかよろしいですか。ほかになければ。 佐々木委員。
まず、その他の事業収入の内訳と予算の差異の理由をお願いいたします。 ごめんなさい。その他の事業は、（５）の本部と幡ケ谷授産場なんですか。これが全てですか。
○沢島委員長 小野課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 ３ページ目の（５）その他の事業と全くイコールではないということなんですか。
午後４時２６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時３３分 再開
小野課長。
佐々木委員。
あと、１ページ目の事業費支出が約2,000万円予算より少ないですよね。先ほど給食の減少という御説明もありましたが、事業費の中には光熱費とかも含まれるのかと思っていて、ほかのときには光熱費の値上がりで事業費とか上がっていたと思うんですが、ここは光熱費の影響とかは受けなかったんでしょうか。もしくはここに光熱費が含まれていないのかもしれないですが。
○沢島委員長 小野課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
すみません、令和４年度の決算は、最終的に黒字になっているんですけれども、ホームページに載っている令和３年度の決算とかを見ると6,000万の赤字だったりとかしていて、令和３年度より前が、ホームページでは確認できないんですが、過去数年のトレンドですね、黒字と赤字、事業団の経営全体で把握されていますか、経営状態を。お願いします。
○沢島委員長 小野課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 この事業団の事業は、特にすごく開発経費を見込むとか、赤字になるような経営はあるのかなという気がしてしまうんですけれども、赤字になった年の、ここで聞いちゃいけないのか、赤字になった年の理由は主なものは何かというのは、今お答えできればお願いします。今、持ち合わせていなければ結構です。
議事進行上、休憩します。 午後４時３８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時４１分 再開
小野課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 あと、３ページの先ほどの（５）のその他事業、本部なんですけれども、これが約2,000万円赤字なんですが、こちらの理由をお願いできますか。
午後４時４１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時４２分 再開
小野課長。
佐々木委員。
◆佐々木委員 すみません、あと最後４ページ目、貸借対照表の流動資産と流動負債、固定負債の内訳と金額をお願いできますか。大きい金額のところだけでいいです。
○沢島委員長 小野課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 ありがとうございました。事業団の経営が少し見えなくて、いろいろ質問させていただきましたが、分かるようになってきました。どうもありがとうございます。
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 お疲れさまでした。 午後４時４５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時４８分 再開
「区議会だよりの原稿案について」を議題に供します。 本案につきましては、本日のところお持ち帰りいただき、次回の委員会で決定するということで御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
次回の委員会は、10月17日火曜日、四特別委員会終了後とし、日程表にて御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
お疲れさまでした。 午後４時４８分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 福祉保健委員会委員長 沢島英隆 同 委員 橋本侑樹 同 委員 久世恵美