// 発言者（9名）
// 発言（101件）
本日の記録署名議員は、治田副議長、一柳議員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
それでは、御意見おありになる方は挙手をいただくということでよろしいですかね。どうぞ。というか、何か意見ないですか。言いたいわけね、開会中でいいですか。じゃ、どうぞ。 小田議員。
私どもは、基本的には問責決議そのものに反対させていただく立場ではありますけれども、この文面の中にある令和６年、本年６月５日第２回定例会本会議の再質問の中で、町田市いじめ問題調査委員会の再調査報告書に記載のない事実と異なる情報を取り上げて、再び当該職員に対する批判を展開したということを断言されているんですけれども、皆さん、この再調査報告書というのはしっかりお読みいただいていますでしょうか。 堀切稔仁議員が第２回定例会で指摘したものの中の引用は、ほとんどこの再調査報告書の中に記載があるものであります。もう一度きちんと読んでいただいて、照らし合わせていただければ、きちんとそれが証明できるものであります。 にもかかわらず、この記載のない事実と異なる情報を取り上げてという文に関しましては、甚だ受け入れがたい文面であるので、削除いただきたいと要望いたします。
○丸山議長 田中議員からも手が挙がっているんで、どうぞ。
◆田中［正］幹事長 昨日のこの問責決議を上げる際に述べたことの繰り返しになるので、あれですけれども、この問責決議を上げること自体が私反対なので、文面については、いろいろ言わないですけれども、そもそもチェックを受ける側の区長のほうから、議員の個々の活動について、その処分を要請すること自体がやはり二元代表制にとって非常に好ましくなく、議会の議員活動の萎縮につながるということで、これ問責決議を上げるべきじゃないということと、人権侵害に当たる問題かどうかというのは、議会の判断で下すべき問題ではないというふうに思います。司法の場等で、それぞれ当事者が決着すべき問題であって、それをもって問責決議を上げるということ自体が、私は渋谷の区議会として禍根を残す、やめるべきだということを改めて申し上げておきます。
どうぞ。
３段落目の辺りにある人権侵害ということに関しては、これもう実際に起こっているから、児童や関係者に対して云々かんぬんというので、どこですか、問題委員会が人権侵害だというふうに言っているという事実ですから、特にその人権侵害という言葉が使われているとしたとしても、それは議会がそれを人権侵害だというふうに指摘をしているものではないということですよね。
午前１０時３６分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時４６分 再開
それでは、休憩中協議した内容については、先ほど小田議員から事実と違うから削除してくださいという箇所については、休憩中協議しましたが、まとまらないので、そのまま掲載するということでお願いをいたします。 ほかに何かございますか。 須田幹事長。
◆須田幹事長 ちょっとこちら、これ議会の自律権に関わる話なんですが、令和２年11月25日に最高裁の判例で、今までは除名以外は議会の自律権ということで、幅広く議会のそういった処分に関しては裁量が認められていたということで、訴訟、訴えても門前払いだったのが、これが判例が変わって、こちらのケースに関しては、出席停止処分に対しての判例変更だったんですけれども、それを受けて令和４年11月18日に、こちらも岐阜県かな、七宗町というところで、やはり議員辞職勧告を受けた議員が訴訟を起こして、それ内容が、議会外でのチラシの配布で、これが名誉毀損だということで辞職勧告を受けたんですが、この辞職勧告自体が……
○丸山議長 何が言いたいんですか。簡潔に言いなさいよ。
◆須田幹事長 名誉毀損に当たると。簡単に言うと、これ法律的に今回この内容で、例えば、これもし対象の議員が訴えた場合に、これ本当に勝てるんですかという、この内容でというところは非常に疑問に思っています。そこもちゃんと今回取りまとめされた会派の方は、リーガルチェック等は受けられているんでしょうか。
○丸山議長 質問ですかね。
◆須田幹事長 ええ、それも含めてですね。
○丸山議長 ただ、これは、私が事実に基づいて書いたことですからね。だから、提案会派は当然これから決めますけれども、だから、皆さんがこれで御了解いただけるかという話だけですから。
◆須田幹事長 そうすると、すみません。
○丸山議長 だから、提案した会派には、それを御了承いただいたという、そういう事実は残るということですよね。
◆須田幹事長 リーガルチェックは受けたということですか。
○丸山議長 何を言っているんですか。
◆須田幹事長 いや、法律的にこれは。
○丸山議長 これさ、申し訳ないけれども、問責決議というのは、あなたよく分かっているかもしれないけれども、何の強制力もない決議ですからね、これ。
◆須田幹事長 議員辞職勧告決議でも、裁判の対象……
○丸山議長 辞職勧告じゃないじゃないですか、これ。
◆須田幹事長 問責の同じような名誉毀損の一本化というのは。
○丸山議長 どうぞ。そういう、それはさ、推論で今ここで議論してもしようがないでしょう。それはその当該者が決めることじゃないですか。やるかやらないか。
◆須田幹事長 そういうリスクがあっても、やるかやらないかはそれぞれの会派が決めるという判断ですね。
○丸山議長 もちろん。
◆須田幹事長 分かりました。
ほかにありますか。 星野幹事長。
堀切議員がこうした公職にありながら、説明責任を果たさず放棄したというところに関しましては、非常に重く、そこは猛省していただきたいと考えております。
○丸山議長 そうすると、ごめんなさい、今の話をまとめると、人権侵害という部分、さっき一柳さんが説明したとおりなんだけれども、そのことを言っているんだけれども、例えば星野議員は、会派はその文言があればちょっと乗りづらいと。そういう理解なんでしょうか。それともまとまる方向でいいとおっしゃるのか、そこだけちょっと確認させてください。
（「それをまとめてくるのが」と言う者あり）
◆星野幹事長 こちらの、そうですね、なんですが、このままの文言ですと、ちょっと人権侵害に関して、そうですね……というところです。
休憩します。暫時休憩します。 午前１０時５０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１０時５８分 再開
それでは、休憩中に協議した結果についてお知らせをいたします。 問責決議案の第１段落目の上から５行目から、フェイスブックや選挙公報により、いじめを隠蔽したなどと情報を広めたことを問題視したものですというふうにしたいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と言う者あり）
どうぞ。
区長を呼んで意見を聞いたほうがいいんじゃないかと言ったときに、議長は検討するとおっしゃいました。どのような検討がなされて、区長がこの場に。
○丸山議長 検討しましたが、呼ぶ必要はないと判断しました。
◆小田幹事長 そうすると、やっぱり一方的な要望書に、みんなで議論しなきゃ、この不明な点が今出ていたりする点が生じているというのが事実です。
○丸山議長 分かりました。
それともう一点、今の議事の進行で、区長の要望書にある人権侵害等の事態を惹起するという、事実書いてあるものはまとまるならといって削除し、堀切議員の第２回定例会の本会議で、調査に基づいて発言している証拠があるにもかかわらず、この……
○丸山議長 もう何回も繰り返さないで。
事実と異なる情報を取り上げてとか、再調査書に記載のないなどという表現は、逆に人権侵害に当たるんじゃないかと、あえて申し上げさせていただきたい。おかしいんじゃないか。あることはなしにして、きちんと証拠があることを残すって、虚偽です、これは。
○丸山議長 申し訳ない、小田幹事長、申し訳ないけれども、ちゃんと協議していますし、協議してまとまらなかったから、まとまらないと私は伝えただけなんで。
◆小田幹事長 だから、その協議が。
○丸山議長 あるなしとかというロジックとは。
◆小田幹事長 賛成の方だけを対象した協議は意味がないと言っているんです。
ほかにあったら、どうぞ。
◆小田幹事長 公平性に返れ。
◆須田幹事長 一応確認したいんですが、先ほど明確にちょっと回答いただけなかったと認識しているんですが、議長はこれ法律上、判例上問題ないというふうなところまで調査は、されたんでしょうか。していないんでしょうか。
○丸山議長 あのさ。
◆須田幹事長 いや、したかしていないかだけお答えください。
午前１１時０２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午前１１時０３分 再開
先ほどの須田議員の質問に対して、休憩中申し上げましたけれども、休憩した上で言ったとおり、須田君の意見と私の意見が全く合わないと。そういう認識でお願いいたします。
◆須田幹事長 回答になっていないと思うんですよ。
ほかに。 治田副議長。
◆治田副議長 これは会派のことということよりも、この会議体の進め方の問題として、議長と副議長という中で、やはり初めの段階で、陳述者において、五十嵐前教育長に陳述をしてもらうということの中で、事前に質問書が五十嵐前教育長だけには通知されて、我が会派の結果として、そのことに答える答えないは、我が会派で決めたことではあるものの、その進め方自体の導入にやはり問題があったということだけは厳しく言わせていただきます。
（発言する者なし）
それで、ちょっと待って。何よ。
◆小田幹事長 それで進めさせていただきます…
この後の進め方ですけれども、まず、議会運営委員会に上程の手続に入らなきゃいけませんので、まず、発議者については、最大会派である自由民主党さんにお願いしたいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と言う者あり）
（「はい」と言う者あり）
では、その他に移ります。 その他で、まず、お手元に資料がありますので、お目通しください。 まず、最初に、区長から情報の取扱いについてということで、このような文章が参りました。 それで、その理由について、何をもってこういうことになったかということの内容については、次のページに記載をされております。 また、この本文中に別添のような謝罪文の送付があったと。私はちょっとこれ異例だと思うんだけれども、会派が出された謝罪文まで、こうやって添付して持ってきたという、この内容を、私個人的にはひどい内容だなと思っていますけれども、そういうことを踏まえて、これの取扱いを協議させていただきたいと思いますけれども、その前に、当該会派である幹事長から発言を求められておりますので、これを許可いたします。 どうぞ。
本人に対しましては、ちょっとこちらの文書に関しては、スピード感という、区長も昨日はお忙しいということで、まず、第一報ということで、なるべく早いもので不十分なものだったかもしれませんが、そういったことでちょっと早めに出したいという意向で、こういった文書を出させていただいたことについては、御理解いただければと思います。 また、つきましては、我が会派９月３日にできたばかりでございますけども、新人議員ということもございますので、しっかりとこういったことがないように再発に努めて、私と鈴木建邦議員からも、しっかりとこういったことがないように再発防止に努めてまいりたいと思いますので、今回は寛大な処置をお願いできればというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
どうぞ。
どんなに区長がお忙しかったとしても、きちんと会派としての今回のことに関しての内容は、スピード感を持ってというのはもちろんだと思います。ただ、この内容では不十分で、全然私もこの文章を読んだだけでは理解ができません。 この経緯として、質問原稿を書く中で、協力者に口頭で話したものが、既に区長が議会で発言したものだと誤って誤認をされて発信をされたということだと思いますけれども、ちょっとこれはあり得ないことというか、これに対して再度、会派として、もちろん幹事長としての思いというか、どういう責任というかを感じていらっしゃるか、お話しいただけますか。
○丸山議長 須田幹事長。
◆須田幹事長 やはり区長発言に関しましては、やはりこれは本来であれば、区議会初日に話されるものであって、これはやはり協力者といえ、原稿を書く上での協力者といえども、やはりこれは漏えいしては、私はならないと思っていますし、私自身はそうしていましたけれども、ちょっとそうした、やはり矢野議員もまだ１期生ということで、そこら辺、そういったところの理解が浅かったのかなというふうに私は受け止めていますので、そういったものに関しては、期日が、これは議会が外部には絶対漏らしちゃいけないものだというやっぱり認識が浅かったと思っているんですよ。そういったところ。そういったことが今後ないように、しっかりと指導していきたいというふうに思っています。
○丸山議長 伊藤議員。
そもそもこれ、区長が言ってきたことの文章とか謝罪文というのは分かったんだけれども、議長自体把握したというのは、どういう経緯なのかというのはきちっと話しておいたほうが。だって、議長が主になってやられているんだと思うんで。
ここに記載のとおり、９月11日にこういうＸに載った文章について、私は閲覧を、閲覧というか、把握しました。 それで、ただ、これ非常に大変な、本会議で区長はって、もう済んだことになっているんだけれども、本会議で区長が発言する内容がぱっと載ったということは、もう著しいこと。もうこれは議会内部の情報漏えいかなと思って。 これ正直、本人はここにいるから、もしそごがあったら言っていただければいいんだけれども、私はこの該当者だと思いました。もし違っていたら謝ろうと思いました。 たまたま事務局の前におられたので、君じゃないのかという話をしたら、僕ですと答えたんですよ。 という経過の中で、これは申し訳ないけれども、ただ、このまま済む話じゃないよということもそのとき申し上げました。 どうぞ。
◆伊藤幹事長 それは御本人の話なんだけれども、議長がこの情報を誰から聞いて、誰かから、もう例えば抗議を受けたりしたんじゃないんですか。
ですから、同じ会派の人間だということだよね。だから、捕らえて見れば何とかというやつですかね。 どうぞ。
◆伊藤幹事長 もうまさに捕えて見れば我が子なりという話なんだけれども、その会派に３人いる中で、１人がそのことを議長に言って激怒して、１人が捕まってごめんなさいって、１人が謝って。おたく、どういう会派なんだ。
○丸山議長 須田議員。
ただ、矢野議員に関しては、今回初当選ということで、まだ経験も浅いということで、そういった理解が浅かったのかなというふうに思っております。 そういったこともありますので、今後しっかりと２人でこういったことがないように、教育と言ったらおこがましいかもしれませんが、そういった指導はしていきたいと思っております。
それで、それを踏まえて申し上げるけど、令和５年９月11日開催の幹事長会資料の各会派予算要望の内容を、まだ決まっていない内容を、彼はＳＮＳに上げて、それで幹事長会で陳謝しているんですよね。 その次、令和、今年の７月10日、議会フロア適正配置検討会、世田谷区役所に視察へ行くときも無断欠席しているんですよね。それで、今回の件ですよ。もういいかげんに新人議員、新人議員ってかばうのはやめてもらいたいね。私に言わせると。それが一つ。 それと、何で区長さんがこんな謝罪文をわざわざつけてきたのかなということを鑑みて、これ内容がひど過ぎるなと思うのは、大体質問を書くときに、質問を書くのは自分じゃないですか。第三者の協力者に依頼しなきゃ書けないんだったら、議員辞めたほうがいいよ、そんなの。私に言わせるとね。 それと、これは取扱注意文書ですよ。内容的な話として。にもかかわらず、じゃ、各種会議資料において、会議が終了したら協力者等にも提供しない、それまでは提供しないということを言っている。じゃ、それ以降は提供するって話、おかしいでしょう。こういうのは当然、区長発言は最終的には、区議会じゃない、区ニュース、そういうのに載ってきますよ。でも、それまでに区民がその情報を知りたければ、情報公開請求という手続を取らなきゃ知れないんですよ。それを、じゃ、べらべら話しますよということをわざわざここに書いているということ、おかしくないですか。 どうぞ、田中議員。
ただ、２点目も３点目も、とりわけ３点目は公開の場である本会議で区長が発言した以降は、そのものを出すというのは駄目かもしれないけれども、言ったことについて区民に知らせていくのは、これは別に当然、普通じゃないの。
だから、ちゃんと区長発言としての文章としてのものを知りたいと、区民から要望があれば、そういう手続を取るわけでしょうということを言っているという話。それだけ誤解しないようにしてください。 ということで、本件の取扱い、ほかに御意見ございますか。取扱いと、皆さんの意見を聞いて、私としても判断したいというふうに思っているんで。 どうぞ。
◆田中［正］幹事長 何らかの処分をしたいと議長は思っているわけですか。
ただ、ただ当該会派の幹事長、私のところに来て、また問責出すんですかねって私に言ったんですよ。そういう軽口をたたいたんですよ。そういう不謹慎なことを平気で言う幹事長に、私は厳正なる態度を取りたいと思いますよ。申し訳ないけれども、そんなことを軽々に言いますか。 それも踏まえて、皆さんの御意見をください。 どうぞ。
だから、これは議会として何らかの処分をしっかりとして、その態度を示すべきだと私は思いますね。
伊藤議員。
◆伊藤幹事長 区長部局から来ているとおりで、これは本当に出なくなっちゃったといったら、大変なことなんですけれども、議会としての対処を、区長部局も見て、当然考えていることなんで、それなりに区長部局が納得するような対処が必要だと思いますよ。
どうぞ。
◆久永幹事長 今、先ほど幹事長からもいろいろお話伺いましたが、全く……
○丸山議長 ごめんなさい、ちょっとすみません。どうぞ。
◆久永幹事長 先ほど幹事長からも、ちょっと謝罪文に関してもお話を聞きましたが、やはり何か会派として対応していくという話ではありましたけれども、また、議長のほうからも、これまでの経緯、初めてではないということも含めて、やはりきちんとやっぱり適切な対応をすべきであると思います。なので、それは検討していったほうがよろしいかと思います。
じゃ、どうぞ、田中議員。
要するに、議会という区民の代表に対して、区長が区長発言なり、あるいはいろいろなことを事前に情報提供するというのは、議論を深めていくために必要なものであって、それはもう積極的に出していただかなきゃいけない話だと思うんです。 一議員のいわゆる失敗を持ってこういう対応を、再考せざるを得ませんという話になるのは、私は筋が違うというふうに思います。 その上で、議会として対応するとすれば、私は議長から厳重注意をするということをするぐらいが限界かなというふうに思います。
星野議員。
ですので、再発防止といっても、どのくらいしていっていただくことができるのかというのは疑問に抱いているところでして、そこは厳しく会派としても指導していっていただきたいと考えております。注意はしていくべきだと考えております。
どうぞ、伊藤議員。
◆伊藤幹事長 重ねてになるけれども、例えばそうやって懲罰みたいなことにはならないという、そこまでは至らないということになっても、区長にはきちっと認識してもらわなきゃいけないと思うので、厳重注意も結構なんだけれども、厳重注意を口頭でしましたというのでは、とても多分納得はしてくれないんじゃないかと思うんで、議長名できちっと文書にするなりして渡さないと、やっぱりこれ渡しましたというふうにならなかったら、とても決着つかないというふうに思うし、もし文書でするということになれば、それはちゃんと我々も１回確認させてもらいたいというふうに思います。
（発言する者なし）
（「はい」と言う者あり）
その他で皆様のほうからございますか。なければ、その他を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
須田議員。
以上です。
午前１１時２３分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 議長 丸山高司 議員 治田 学 議員 一柳直宏