総務委員会_０２／２４

賛成します。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

それでは、第４５号議案、源氏前小学校改築工事請負契約の変更についてを採決いたします。 　お諮りいたします。 　本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。 　学校施設担当課長は、ここでご退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。 　──────────────────────────────────────────── 　(1) 第１０号議案　品川区公告式条例の一部を改正する条例

次に、（１）第１０号議案、品川区公告式条例の一部を改正する条例を議題に供します。 　本件につきまして、理事者より説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

今までは、役所の掲示板に掲出してきたものですよね。それをウェブにも掲載するということなのですか。品川区役所の掲示板は、あまり見られていないと思うのです。私らも、そんなに見ないと思うのです。だから、これ、そういう状況にあるのですよということを、どれだけ説明されていたかというと、あまり周知していないような気がするのです。だから、これはいい機会なので、やはり本来、ウェブの中でもそういうことも見られるようになりましたと周知ははすべきだと思うのです。それに対して、何か意見とか、そういうことも受け取れるような状況になるのでしょうか。意見交換まで求めないのか。これ、今までは一方方向でしたね。掲示したほうがいい文書だったと思うのですけれども、もちろん受け付けないということではないと思うのですが、意外と仕組みがよく分かっていないのではないかと思うのですが、その辺の周知はどう考えられていますか。

ぜひいい機会ということもあるので、こういう仕組みになっていますよということは知ってほしいなと。できれば、区報、広報紙があると思うので、そこで少し宣伝していただくと、ありがたいかなと、結構、皆さん、広報紙は見ているものですから、なので、そこで何かの機会に掲載して、見てくださいみたいな、ウェブで配置しますみたいなところをぜひお願いしたいと思います。

この公示送達で掲示板とインターネットということですけれども、行政手続法の改正でということなので、前にも税務のところであって、公示送達がインターネットでできるのですけれども、そのためにこういうふうに手続を進めていくために公示送達が必要だということだったのですけれども、今回の総務での行政手続法改正というところですけれども、その中身、どういうことでの公示送達、何が理由で公示送達になるのか、そもそもあるのですか。

何か違う話をしていると思います。

違う。ごめんなさい。では、次……。

議題と違う。

一緒にやっていると思ってしまった。すみません、では、次にします。ありがとうございます。

それでは、ほかに発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして各会派の態度を確認いたします。 　品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

それでは、第１０号議案、品川区公告式条例の一部を改正する条例について採決いたします。 　お諮りいたします。 　本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

異議なしと認めます。 　よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 第１１号議案　品川区行政手続条例の一部を改正する条例

次に、（２）第１１号議案、品川区行政手続条例の一部を改正する条例を議題に供します。 　本件につきまして、理事者より説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

この聴聞の手続というのが、今、若干説明があったと思うのですけれども、具体的にどういうふうなやり取りになって、それで誰が得というか、意義というか、そういうものがどういうやり取りで、聴聞の手続のことを少し教えていただきたい、どういうものなのかということ。 　それから、掲示場の掲示であったものをインターネットによる公表を必須として、事務所にも設置したパソコンということですけれども、これはどこにどのように設置されているか。どう見ていくのかということを伺いたいと思います。

分かりました。聴聞については、近年の取扱いがないということで、とはいえ、行政手続法が改正されたというところで、区としては、こういうことをやっていかなければいけないということだと思うのですけれども、インターネットで公表するということが、やはり全世界にも、インターネットというのは本当に広く公表されるものですので、しかし、これが必須になってしまったということなので、やらざるを得ないというところなのですけれども、国会のほうでは、共産党は、やはり広く公表されることがプラスであるけれども、マイナスも大きくあるということなので、先ほどの条例のほうには、ほかのサービスの充実と一緒にもなっていたので賛成はしたのですが、今回、これが公示送達のみの変更ということですので、ここは賛同しがたい状況です。 　このインターネットによる公表が、この聴聞自体がそもそもあまりないということですし、しかも、区から相手方に、「弁明できます」、「抗弁できますよ」というふうに「抗弁させてほしい」と区民が言っているものに対して出すわけですから、それが届かないということの現実性というものもあるのだろうかという感じなのですけれども、聴聞について、言わせてほしいと区民が言っているので、それが届かないということがあるのかというところを伺いたいのですけれども、それは違うのですか。

はい、分かりました。とはいえ、いいことでも、名前が全世界に発信されるというところでは、プライバシー保護に大きく関わることだと思いますので、示されるわけですから、見ようと思えば、全世界で見られるということで、いいことでも、やはり名前を出してほしくない。プライバシーの保護はあると思いますので、そこは様々、自治体でも工夫ができると思いますので、そうした配慮をしていただきたいと感じました。

多分、例の場合とこの場合でかなり違うと思っていて、聴聞が必要な場合は、許認可とかの取消しとか、先ほどお話があったとおり、営業許可とかが取り消される場合、そもそも役所から連絡が届かないということ自体は、普通はあり得ないと思うのです。 　例えば、役所からの連絡がとれない時点で、営業していては駄目ではないかというふうなことだと思うので、本当に話が違うと思うので、ただ、きちんと説明しておかないと、気をつけておかないと。見たらびっくりしたのが、ほかの議会で、委員会で否決されてしまっている事案があるみたいで、多分これはやはり伝わっていなかったからだと思います。 　先ほども、最近、ほぼ事例はないという話がありましたけれども、もう一度、過去、まず前提として、聴聞するということは、郵送で通知が行く、それでも届かないから公示送達という手続がとられると思うのですけれども、公示送達は、過去、品川区でとられたことはあるのかということはどうなのでしょうか。

ということなので、もうこれは質問というよりも、むしろ説明のところで、ほぼない事例ということと、あと、ほとんどの聴聞は、取り消される人たちにとっては利益があるので、むしろきちんと本当は伝えないといけないことで、そのことを掲示板に張って、届いていないということであれば、むしろインターネット上で公開するというのは、きちんと知ってくださいねというレベルの話だと思うのです。なので、これが他の自治体みたいに、議員があまりよく分からない状態で、「プライバシーの問題だ」、「やばい、大変だ」と思って否決すると、逆にこれは大変なことになるのではないかと思っております。それだけです。

聴聞については分かりました。ただ、掲示板を見ると、手続上、住民税かどうかはよく分からないのですけれども、そういう支払いができていなくて、送ったのだけど、再三の通告でも、住所が分からなくて、それで、誰々さんという形で、よく掲示板に出ているのです。あれとはまた違う、ごめんなさい。言っていることが分からないかもしれないですけれども、連絡がつかなくて、取りあえずここの住所なのだけどというので、住所と名前と書いて、連絡くださいということが書いてあるのです。だけど、多分、いろいろな手立てをして、コンタクトをとろうとしているのだと思うのです。だけど、できないから掲示板で、２週間の掲示をして、申立てがあればという形で言っているのだけど、それがなかった場合には処分するよというような、そういう書き方をされていたと思うのですけれども、それのことを言っているのですか。それも含まれるということでいいのですか。

そうすると、それも含めて、ウェブとかを使って、それをお知らせするという手法を使われるという認識でよろしいですか。

毎回見ているわけではないのですけれども、結構な金額も書いてあったりとかしていて、やはりこれは答えてもらわなければいけないよねという類いのものが、結構掲示板に書いてあるので、その伝達方法の１つとして、インターネットとかを使えるようになれば、目に触れる、その方が目に触れてやるとは思えないですけれども、来ないと思いますけれども、ただ、気がついてとか、知っているよとか、やはりそれは義務を果たしてもらわなければいけないことだと思うのです。 　だから、もちろんプライバシーの保護ということも必要なのでしょうけれども、ただ、全然住所も分からなくて、送達もできなくて、だけど、支払ってもらわなければいけない状況であるならば、やはりこういうものが活用できるのであれば、私は活用していいかなと。むしろ活用してほしいなと、これは意見ですけれども、今後、検討をよろしくお願いいたします。

それでは、ご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして各会派の態度を確認いたします。 　品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

今回、この議案については、公示送達のみが諮られているということなので、反対をさせていただきます。やはり先ほども言いましたけれども、公示送達を受ける側の防御権を保障するべきだと思いますし、公示送達は、行政としても最後の手段だと思います。しかし、それでも今まで限定的な手段であったということには、やはりプライバシーの保護があったのではないかと思いますし、先ほども言いましたけれども、見ようと思えば全世界から見られてしまうという状況にもなりますので、こうしたプライバシーを配慮する観点から、今回は反対させていただきます。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

それでは、第１１号議案、品川区行政手続条例の一部を改正する条例について採決いたします。 　本案は、挙手により採決いたします。 　原案のとおり決定することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成多数でございます。 　よって、本案は、原案のとおり可決決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(3) 第１２号議案　品川区長等の損害賠償責任の一部免責に関する条例の一部を改正する条例

次に、（３）第１２号議案、品川区長等の損害賠償責任の一部免責に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 　本件につきまして、理事者より説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

今回は、大本の法が変わったのでということ、それは分かりました。大本のところなのですけれども、品川区長等の損害賠償責任の一部免責ということなのですけれども、すみません、これについて、どういう一部免責になっていたのか。変わっていないということなので別にいいのですけれども、そもそもこれがどういうものなのかだけ、簡単に説明いただけると助かります。

分かりました。

ご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして各会派の態度を確認いたします。 　品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

それでは、第１２号議案、品川区長等の損害賠償責任の一部免責に関する条例の一部を改正する条例について採決いたします。 　お諮りいたします。 　本案は、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(4) 第１３号議案　品川区職員等のハラスメントの防止等に関する条例

次に、（４）第１３号議案、品川区職員等のハラスメントの防止等に関する条例を議題に供します。 　それでは、本件につきまして、理事者より説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

これ、事前に説明を受けてはいるのですけれども、まず、制定理由の中で、指摘はしましたが、どうも私は納得いかない文言がありまして、「昨今、他自治体で職員のみならず首長等によるハラスメント事案の発生」とあるのですけれども、これ、他自治体ですか。そういうことです。 　　　　　　　　　　　　　　〔「そういう意味か」と呼ぶ者あり〕

これ、職員アンケートをとって、いろいろ議論がこの間ありましたけれども、私は情報公開制度を使って、開示請求を行いました。そうしたら、非公開という形になったので、今それに対する手続をとっている段階なのですけれども、アンケートの結果をどう捉えてこれになったのでしょうか。全く関係なくこれは出てきているのか。この出所です。根拠というか。それを教えていただけますか。

そうすると、では、このアンケート結果は、アンケートはもちろん個人情報に係る内容は分からないようにというふうな条件付でのアンケートですから、多分その結果もそういう状況になっているのでしょう。ただ、傾向というのは見えるはずであって、マスコミ報道にもなったわけです。部長の３割以上の方々がハラスメントに遭っている、パワハラに遭っている。それを言うと、いや、パワハラというのは、「上から下だけではありません。下から上もあります」みたいな、そういう苦しい理由なども、定義は分かりますけれども、だけど、結局、なぜそういう結果を踏まえて、こういう形にしますよということをなぜ言えないのだろうか、なぜそこを文にして言わざるを得ない状況になっているのかというのは、私、とても不思議でならないのです。別にこの条例はいいことだと思っています。外部専門家ということも出てきましたので、それはまさしくこの総務委員会等々で話し合った結果が反映されているなというふうには感じますけれども、だったら、それをきちんと加えればいいと思うのです。これ、自分たちが問題ではなくて、世間がそういう状況があるので、これをつくりましたというのは、少し反省が足りないのではないのかと私は思います。 　なので、そこは、アンケートの結果をどう捉えたのですかということ。そして、今、職場の環境、区の職場の環境は、どう考えてこれを決めたのかということは、はっきり説明に入れるべきではないのでしょうか。私は、そこが納得いかないのですけれども、いかがですか。

ここのところは認識の違いが出ているので押し相撲となりますから、あまり長く何回も繰り返し言う必要はないと思っているのですが、別紙２のところに表が入っています。この中で、今までと違うところがどうなのか、少しそこを説明してもらえますでしょうか。

まず、そこの中で、副区長の場合はどこになりますかということ、これ、区長等となっているのですけれども、区長、副区長、教育長は、どういうフローになる、そこを少し説明をお願いします。 　それから、事実の公表ですが、この事実の公表というのは、どういう公表になりますか。マスコミ報道ということを言っているのか、どういう報道を想定しているのでしょうか。

相談した方の保護という意味では、どういう保護がされるのか。 　それから、事実の公表についてはこれからということなのですが、公表をしっかりしてください。それをすることによって、安心して区の職員がお仕事できるかと思いますので、ここはしっかりと公表するという形をとっていただきたいとお願いしておきたいと思います。 　あと最後に、先ほど言った相談者に対する保護の観点から、どういう保護をしていただくのでしょうか。 　怖いと思うのです。区の職員は、こんなことを言ったらどうなってしまうのだろうとか、そういうことがあると思うのです。なので、そこをやはり守っていかなければいけないと思うのです。それについての区の考え方を、教えてください。

今、ハラスメント苦情相談に係る対応フローとあるのですが、これだけたくさん条例が出ているので、見落としていたら申し訳ないのですが、そういうハラスメント等々あった場合に、職員は懲戒処分を実施すると明確に表記されているのですけれども、これ、区長、副区長、教育長に当たっては、区長にもしそういう問題があったら、副区長が調査委員会を立ち上げてやっていくということですが、こういうところは逆に第三者に言って、第三者が、そのハラスメントの現状に対して、事実の公表、どこまでが公表なのか分からないですが、私は、記者会見でも開いて、しっかり区民に公表するというようなことでもない限り、上層部に対しては何も対応できないのではないかというふうに思うのですが、その点についてご見解をお聞かせください。

しっかり、こういうふうに条例をつくって、区の姿勢は見せる、区民に見せるというのはいいのです、それは。でも、見せるということではなくて、しっかりこういうふうにやりますよ。 　例えば、第三者機関が、区長の執行機関と独立して、きちんと調査できた上で、きちんと区民に公表するというところまでいかないと、職員は懲戒処分等の罰があるのに対して、上層部に対しては手を出せなくなる。いや、こういう取決めはあるのですよ、条例は。だけど、実質それは、条例はあるけれども、やはりどこかで止まってしまう。そのために第三者機関を置いて、その機関が、しっかりその役割を、公表という役割をしっかりやる、それも別に区長とか副区長に関わらず、やはり権限上、やるということをしない限り、やはりそこは落ち度があると思うのですが、職員の場合は処分、片一方の場合には、何かやりますよ。区長が駄目なら、区長に問題があったら副区長がやりますよ。でも、そこで止まっているような気がするのですが、そこを明確に公表というのは、記者会見でもやるのだとか何かというものがない限り、私は有名無実の条例ではないかというふうに思うのですが、もう一度ご見解をお聞かせください。

最後にもう１点。 　民間では、第三者機関がしっかり調べて調査権も持って、それなりの処分を公表してやっている。それが社長だろうが、副社長だろうが、やはり明確にそういう処分、処分の対象として公表してしっかり対応している。ところが、行政の場合には、こういうふうに途中でとまってしまっているということは、私は、何か早く検討して修正するべきだというふうに思います。

ご説明ありがとうございました。今の公表の規定なのですけれども、他自治体の条例を調べると、公表できる条例にしているところが多いのではないかと思います。当区の場合は、検討に当たって、「できる」ではなくて「公表する」と、絶対にするのだというところを書いておりますので、ここの趣旨を伺えればと思います。

首長等のハラスメントは、本当に重要な問題、大事な問題なので、どういうふうにこの条例をつくっていくのかというところが大事だと思います。 　その上で、私の調べた限りでは、やはり他の自治体は、公表できる、それは「できる」の規定だと、さっき須貝委員がおっしゃられたような、不安が生じると思います。だけど、当区の場合は、これを公表するのだというふうに条例の中で決意されているというところは、これは他の自治体とは違うという、それだけ決意をもってつくられたというところは一定程度評価するべきかなというふうに個人的には思っています。 　その上で、どういうふうに公表するかというのは、いろいろ検討していただく必要はあるかと思います。 　次に、先ほどこれも須貝委員がおっしゃられていましたけれども、では、今日からきちんとできるのかというところで、ここは本当に大事なところで、これはほかの、例えば、いじめの問題でもそうですし、内部調査の問題でもそうですが、この調査がきちんとできているのかというのは大きな課題になると思います。その中で、結構これは当区の中でも、これまでになかったことをやられていることがあるなと思うのが、ハラスメント問題調査委員会の委員長と委員の報酬を、一番高く設定されているかと思うのです。これまでは、委員長の一番上が２万６,０００円だったのかと思うのですけれども、今回は、委員を２万６,０００円にして、委員長を３万円にしている。この趣旨を伺いたいのと、あともう１個、こういった附属機関をつくる場合には、常設にしている場合が結構あって、常設にすると、報告だけ受けているけれども、結構高めの日額報酬を受けているというふうな事案もあるように思える。一方で、今回のハラスメント問題調査委員会は、条文を読む限りは、諮問があった場合に設置されるように読めるので、例えば、年に１回開催されて、報告を受けて、そこで報酬が発生するみたいな感じではなく、何かが起きたときに設置されて報酬が発生するというふうな仕組みになっているのか、この２点を伺えればと思います。

そうすると、常設ではあるけれども、実際に多分、委員の方たちは出てこないと、日額報酬は発生しないと思うのですけれども、それは実際に定例会があるとかというものではなくて、あくまで招集単位、例えば、調査委員会の事務局は常設としてあって、それで何かあったときに招集がかかって来るというふうな仕組みになるというふうな理解でよろしいでしょうか。

多分これまで、ここまで調査のための費用を払ってということは、これまでなかったのかなというふうに思っています。 　一方で、多分、実際に調査するとなると、本当にすごく時間がかかって、これは、報酬日額の考え方は、例えば、ほかの委員会と言われるものだと、委員会があったときの報酬はある程度想定されているものが多いと思うのですけれども、このハラスメント問題調査委員会の報酬については、実際に調査員が調査に当たったものに対する日額というふうに理解していいのかお伺いしたいと思います。 　というのも、委員会を多く開きますとなったときに、これまで調査に関わっていないほかの委員にも日額報酬が発生してしまうので、結構バランスを変えてしまうことがあり得るのかなと思っています。だけど、実際に調査に当たる委員会については、調査に当たった人にきちんと日額報酬が払われる仕組みにしていただきたいので、これをやらないといけないということが、３人に対して毎回この報酬を払うとなると、開催回数がやはり少なくなると思うのです。それに対して実際に調査をするのだったら、例えば、２週間ぐらいずっと調査して、その人にだけ報酬を払うというのは、これもやはり適切な報酬の払い方としては大切になってくると思うのですけれども、この辺りの報酬の考え方は、最終的には、それはこの条例ではなくて、より内部的に決めていくと思うのですけれども、現状、どのように考えていらっしゃるか伺いたいと思います。

安心して相談できることが大事だと思いますし、やはり相談される方は、相談して本当に変わるだろうとか、大ごとになってしまったらどうしようとか、そういう不安を抱えているので、安心して相談できるということをさらに周知していくことが必要だと思うのですけれども、「あります」と言っても、現に今、相談できずに、それでもハラスメントがあるのだよなという職員の声もあったりするので、安心して相談できて、ご本人の意向に沿って進められるものだとか、そういう細かいことをお知らせして、やはり苦しみを取り除いて元気に働いてもらうという状況をつくっていくべきだと思うので、こういう条例で姿勢を示すことは大事だと思うのですけれども、今後、これまでも、先ほどのフローで上側のラインは、今までの流れにもあったということなのですけれど、さらに区長からのハラスメントが今回新たに取り入れられて、そういう条例ができて、さらに安心して相談してほしいのだということを示していかないと、相談につながらないとともに被害は減らない。なので、そういうことを周知していく、広げていくためには、今まで以上に何か工夫されることがあるのかどうか、少し伺いたいと思います。

私からも質問いたします。 　今回、このようなハラスメント防止条例が設置されるということは、よいことだと思っております。 　今回、この条例によって新しく設置されるハラスメント問題調査委員会というのは、区長等からの独立性を担保するということはすごく大事なことだと思うのですけれども、委員会の委員長や委員をどのように選出していくか、その考え方があればお聞かせください。

区との関係がないと思われる、客観的にも見える、そういった方で公正公平にご判断いただける方、そして、そのように周りからも見える方をしっかりと選んでいただきたいと思いますので、そのように進めていただきたいと思います。 　先ほど、他の委員からも質問がありましたけれども、今回、条例ができる経緯のところでいうと、昨年来、議論があった職員アンケートとの関係性がやはりあるのかなと思いますし、むしろそうであってほしかったなというふうに思うのですけれども、そういった実態に即して改善していくから対応するということがあるべき姿だと思うのですけれども、今回、そのようなご答弁がなかったことは少し残念だというふうに思いました。これは私の意見でございます。 　一方で、今後に向かって、職員の皆さんが働きやすい環境、パワハラを意識せずに働ける環境づくりこそがすごく大事なことだと思いますので、この条例をつくって、実効性のあるものとしていただくことを強く望みます。 　最後に、お考えの確認になるのですけれども、この条例をつくった後、こういった相談がもし寄せられた際には、真摯に職員の方からのご意見を酌んで、しっかりと調査するということと、そして、ハラスメント防止に取り組んでいくというお考えでよいかということを確認させてください。

ありがとうございます。ぜひお願いいたします。 　ほかの委員の方からもご要望がありましたけれども、これに相談を寄せられる方の立場を守るということもとても大事なことだと思いますので、私からも要望して質問を終わります。

ごめんなさい、１点だけ。確認だけです。 　ハラスメント問題調査委員会は外部ということで、それで、区と関係ないところの弁護士などという形にさせていただくということも分かりました。 　苦情処理委員会というのは、これは、職員５名以内をもってということなのですが、ここの中には専門家の方々も入れないということですか。これはあくまでも職員５名ということは、部長とか、副区長とか、区長とかが入るのですか。これ、少しイメージが、誰がやるのですか。

これはお願いなのですけれども、苦情処理調査担当と相談窓口に専門家の方々というのですけれども、できれば、今までの区とのあまり関係していない人をお願いしたいと思います。 　なぜかというと、今までの成果が見えないところがあるので、ただ、フローの上のラインというのは、見直しを図ってもらわないと、形はいいと思うのです。でも、人選という中で、今回の条例の中で示されたことが本当にできるのだろうかというのは、少し私、信用できない部分があるので、できれば、今までではない方で、今まで区とやっているのではなくて、本当に弁護士会からの推薦とか、その方向では結構長けている人をぜひ選んでいただきたいということで、ここは本当に窓口になる方々ですから、非常に慎重に行っていただきたいと思っておりますので、お願いします。これ、分かったら、職員５名と書いてあるだけで、誰々ということは書いていないのですけれども、今後入ってくるのですか。この条例の中に入ってきます５名という、「５名以内をもって組織する」と書いてあるのですけれども、その５名は誰ぞやというのは、ここに入る形になるのでしょうか。

１点だけいいですか。 　確認なのですけれども、「令和８年７月１日（施行期日以後に苦情相談窓口に申出のあった苦情相談について適用）」と書いてあるのだけど、例えば、今日相談があって、それが継続していたらどうなるのかというのもあるではないですか。 　それからあと、例えば、もう精神的にもまいってしまって退職されたと、例えばです、だけど、退職して精神的にも大分復活してきたと。これはもう許せないと例えばあって、それで訴えたけれども、もう職員でないという場合があるではないですか。こういう方は、この７月１日以前ではないですか。もしそういうことがあったとしたら。そういう人はもう対象外なのかというところだけ教えてください。

では、それでいいですね。 　ほかに発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして各会派の態度を確認いたします。 　品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

賛成です。

賛成です。 　一言、さっき忘れていたことで、先ほども少し触れましたけれども、今回の条例は、ほかの自治体よりもかなり先進的なものをつくられているので、それは区の一定の覚悟が示されているものかと思います。公表の部分がすごく大事だというふうに申し上げましたし、民間との違いで少し申し上げれば、民間の場合は、会社の中の話だと思いますけれども、今回、私たちが１つ注目していた「区長等」というのは、特別職なので、これは選挙であるとか、あるいは直接請求で区民の側が対応していくということは可能なのかなと。大事になってくるのは、公表して、情報を公開していただいた上で、あとは我々議会側がきちんと確認していく、糾弾するべきところは糾弾していく。今後、規則もこれからつくられると思うのですけれども、規則をきちんと確認していくとかということが大事になってくるのかなと思います。 　１点だけ、ほとんどのほかの条例でも、ほぼない規定ではあるのですけれども、条例に今回なかった中で、運用状況の公表の部分です。運用状況のところが、規則でも定めることは可能かと思うので、実際にどういうふうな処理が、処理件数とか、そうしたところを公表していただいて、我々もそこに注目できるようにしていただければなというふうに思います。 　以上が意見で、賛成いたします。

賛成します。

賛成です。

それでは、第１３号議案、品川区職員等のハラスメント防止等に関する条例について、採決いたします。 　お諮りいたします。 　本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。 　会議の運営上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時１８分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時２０分再開

総務委員会を再開いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(5) 第１４号議案　品川区職員定数条例の一部を改正する条例

次に、（５）第１４号議案、品川区職員定数条例の一部を改正する条例を議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

ご説明ありがとうございます。様々な部署で職員定数が、全体に大幅に増えている、とてもいいことだなと思っております。 　その中で、小・中学校での固有教員が４名増となっていることも、とてもうれしいことだなと思うとともに、今後、品川区の教育をより深く理解して、品川区特有の固有教員の先生が、さらに増えていってほしいなという思いでありますけれども、用務の定数が７人減となっているのですが、これは、なぜ減になっているのかということと、用務の方が減となった理由、経緯などがあれば教えてください。

改めて確認なのですけれども、では、その用務の方が全体として数が減ったわけではなくて、職員の方が減って、その分補ってはいるから、学校の中の業務自体は別に問題ないというか、誰かに負担が寄ったりとかということも、困ったりということもないという意味というか、形でいいのでしょうか。

分かりました。ありがとうございます。

今の澤田委員の質問に関連してですけれども、用務職が退職不補充ということで、業務委託で対応と。私たち共産党としては、やはり委託ではなく、直営でということで、やはり用務といっても、地域との関わりを大変深く持たれている方が多いです。災害時なども、委託だと帰ってしまうのですけれども、直営であれば、責任を持って、その学校の子どもたちを、災害時も見られるし、教員とはまた違った視点で支援ができるという、そういう役割も大きくある、経験を重ねている方が本当に多いと思うのです。 　なので、減らすのではなく、むしろ増やしてほしいし、委託はやめて直営にというのが共産党はずっと求めてきているところなのですけれども、今、委託で補充はされているということでしたけれども、今回、７人が減りますけれども、それを委託で補充というのは、７人まるまる委託で補充されるということでいいのかということをお聞きしたいのと、あと、新たな施策が打ち出されるもとで、やはり職員を増やしてほしい、区民のための施策なので、それを安心して業務にかかれるように、やはり職員も人数を増やしてほしいという声も多々聞かれるのですけれども、今回、結構増えるのですが、今後さらに令和８年度予算、これからの議論ですけれども、そういったところでも新たな施策等を打ち出されると思うので、そういったところでの職員定数というのは、もっと抜本的に増やさなければいけないのではないかなという思いがしていますが、区の考えをお聞かせください。

用務のところで、区がお願いした業務内容を履行してくれれば、１人のときもあれば、２人のときもある。そうすると、用務員の総数としては変わっていないということなのか。少し減っていますよということなのか、そこが分かれば伺いたいのと、あとやはり、職員の数ですけれども、その方々が、要は、区民へのサービス提供という形にもなっていくと思うので、職員の方が気持ちよく働けるということが区民へのサービスにもつながるということになると思うので、そこはぜひ各所管から、いろいろな職員増の要請等も来ると思うのですけれども、そういったことも積極的にぜひ応えていただきたいなと思います。 　用務のところをお願いします。

まず、分かったらでいいのですけれども、主務教諭というのは何でしょうかということと、それから、付則のところですけれども、「１２０人を限度として」ということで、「定数外とする」、これ、意味がよく分からないので、これはどういうことなのかということと、それから、４９名ということなのですけれども、これは、現状、これから増やしますよという人数なのですか。それとも、もう既に何人かは配慮されていてということなのか、いつからこれはスタートするのかというところ。それから、４９名アップするということになると、職員費も結構になるのではないかと思うのですけれども、それがどのぐらいのレベルを考えておられるでしょうか。まずそこを教えてください。

この一般事務もそうなのですけれども、組織改正になって、前は部署、要は、部であった部署とかがあって、仕事の分散化があるから、それぞれのところにプラスアルファという人数が必要になっているのか、これは例えば、関連になっていくと、仕事量は、今までだと増えているのだろうけれども、連携事業なども多いわけだから、前だと、もっと連携した形でお互いにカバーしているという仕事の内容。だけど、今は、割と分散化してしまっているからゆえに、それに当たる課長職であったり、職員の数を増やしていかないとできませんよというふうになってはいないのですか。 　だから、こういう形で付加していかないと、要は、縦割りでやっているから人数がある程度いないと回らないということなのか。少し前だと、お互いに連携という形でやっているから、長がいて、それぞれの課長、その下という形でいろいろ協力しながら、連携しながらやっていたと思うので、やる仕事は仮に一緒だとしても、そちらのほうがやりやすかったのではないか、逆に、分散化することによって人数が必要になってしまっているという現象は起きていないのか、その辺はいかがですか。

ただ、仕事が細分化してくると、当然そこには経緯とか人材が必要なわけであって、そういうふうになりつつあるなという感覚はあるのです。だけど、それはお互いの協力体制、これが連携事業とも一体、今でもあると思うのですけれども、連携事業なども考えたときに、やはりそういうお互いに情報を共有しながら、責任の範疇も、ある程度、折り合いながらという形ができるのではないかなと思うのです。 　なので、これ、一番後ろの定数条例関係ということでまとめている表があるのですけれども、平成２７年度までは、マイナス５人とマイナスですよね。これは定数削減という形で行革の中で定数を削減してきたということがあって、保育園の需要が増えてきたということもあって、どんどん結構増えてきたという、それは分からないではないのですけれども、結構な人数が増えているのです。なので、もちろん、それに加えて、再任用とか、業務委託とかということをやっているということを考えると、これは、だから、この程度で済んでいますということなのか、まだまだこれを増やしていかなければいけないということなのか、今後、どういう構造的に考えていくのでしょうか。

このたび、職員の人数が業務量に応じて増えていくのは致し方ないと思うのですが、今、民間ではＡＩを駆使して、職員の削減を努めているという動きがやはりあると思います。恐らく品川区もいろいろ考えられていると思うのですが、そういうＡＩをやはり駆使してやっていって、職員一人一人の仕事量も減っていくだろうし、負荷も減っていくということで、私は、そういう方面は進めるべきだと思います。足りない場合には、今の時点では、やはり職員増も致し方ないのかなと思うのですが、この中で少しお聞きしたいのは、昨今、職員の中には、ご病気や精神的に病んでいて、業務に対して不十分な方が増えているという話も聞いております。それは、そういうことに対して、今回、増員するということもあるのでしょうか。 　また、こういう方たち、業務遂行に対して不十分な方たち、区の現在の職員の中で、どれほどの人数がいらっしゃるのか、それを分かる範囲で教えてください。

今、本当に様々な方がいらっしゃるので、人事課としては、どういうふうに人を配置するかというのは本当に難しいと思います。 　また、それぞれ皆さんには個性もあるし、考え方、判断力、様々違うと思うので、本当にご苦労されていると思いますが、１つだけ追加でお聞きしたいのは、約３０名という話ですが、これは、学校の教員、これは入らないということですよね。要は、学校の先生はあくまで東京都の管轄というか、管理なので、そこはこれに入っていないということでよろしいでしょうか。

私、いつも思うのだけれども、品川区の学校で、一応、品川区が管理していたら、やはり東京都の職員であろうと、やはり数字として、参考として載せるべきだと思うのです。やはりそういう学校の先生も、品川区の子どもたちのために働いていらっしゃる、指導しているのですから、そういう方たちの数字も載せていただけるとありがたいなと思います。

今、人手不足と世の中ですごく言われていて、その中で、４９人、来年必要だということで、採用、今まさに４９人を確保するという最中だと答弁もありましたけれども、これは職員の採用、私の理解がどこまで正しいか分からないですけれども、２３区で一括採用して、各区に割り振られるというか、そういう仕組みの中で、品川区としてはこれだけ必要ですみたいなことを、東京都との間の調整というか、言いたいことは、区としてこれだけ必要なのでということが通るのかどうかということです。そこはどのような状況なのでしょうか。

今のお話で、ああ、そうなのですかと、少し意外な感じもしているのですけれども、人手不足の中で、必要な人数が集まらないというのは、いろいろな業界で言われている中で、公務員は、そういう意味では、必要な求人に対して十分な応募があるというような、応募と言っても、試験を通らないといけないから、希望すれば誰でも採用できるというわけではないという難しさもあると思うのですけれども、おおむね２３区全体として見ても、欲しい人数、必要だといわれている人数の募集というか、採用選考への応募状況について教えてください。

私からも質問させていただきます。 　先ほどのご説明で、主に増員は新規事業の追加によって、それぞれ増員になっているというご説明をいただいていたと思います。結果、これで令和８年度の新規事業も踏まえて、各部署で、これで十分というか、回るというご理解で進めていらっしゃるということでいいかということを確認させていただきたいというところです。 　今年度は、教育委員会の学務課とかは、いろいろな事情もあって、突発的な事象もあってかなり大変だったのかなという気がしているのですけれども、この定数を見ると、教育委員会でいうと、庶務課の方が学芸研究で１人増えるだけになるのですか。あと、教育総合支援センターの部分というところでとどまっているのかなというところで、教育委員会関係は、もう少しそれぞれ進めている新規のところもあったりすると思いますので、プラスのほうがいいのではないかと思ったところもあったのですけれども、その辺りは、これでよいのかというところの確認をさせてください。 　それから、ここまで事業のスクラップ・アンド・ビルドを進めてきていて、来年度も、予算ベースでいうと１５億円ぐらいは減らすということで言われていて、ここはその事業を減らすということは、ある意味、人員のところも捻出できるところでもあるのかなというふうに思うのですけれども、この辺りは、定数との関係性で、どういうふうに考えられているのかということを教えてください。

ご説明ありがとうございました。年度途中で業務の変化に応じて柔軟に異動して、忙しい部署をてこ入れするというのは、ぜひ進めていただいて、一部に業務が集中しないように進めていただければと思います。 　スクラップ・アンド・ビルドのところについては、業務を削減したのであれば、そこから携わる人を減らすことができて、そこから別の事業に携わってもらうというような配置転換もできるのかなと思いますので、予算的な削減だけでなくて、人員の創出という観点からも、見える化をしたほうがいいのかなと思いました。今の話でいうと、もう少し、例えば捻出できているところがあるのだとすると、そういうことも示しながら、スクラップの有効性とかを示していくということだと思います。基本的には、新規事業をいろいろと進めていく中では人員が必要になってくるので、それは採用でやっていくことも有効ですけれども、組織の中でひねり出していくというアプローチもあって、当然やっていらっしゃると思うので、それを見える化していくということはすごくいいのではないかということで、そういったところも検討いただければと思いました。 　あと、採用のところです。塚本副委員長からも質問がありましたけれども、なかなか対応が難しい中で、今、主要な業務のところは順調に対応できそうな見通しだということで安心いたしました。一部集まりにくい業種があるということでおっしゃっていて、保育士などとおっしゃっていたのですけれども、その辺り、業種についてどういうものがあるのかを確認させていただきたいのと、そこに対しての打ち手はどのように考えていらっしゃるかということを確認させてください。

分かりました。そのような工夫を進めて、採用が進むことを願っております。 　業務量に応じた適正な定数配置を実現していただいて、一部の方々に負担がかからないように進めていただきたいということと、新任の方が増えると、またそれをお教えしたりする負担もかかってくるというところで、そういったところも考慮して組織運営を円滑に回るように進めていただきたいと思います。

私から１点。 　職種別増減表があるのだけれども、一般事務も含めてだけれども、さっき言った専門職は別として、土木職は少ないなと思うんだよな。それは、土木職が楽をしているかというと、そうも見えないし、みんな大変そうにやっているのだけれども、土木職を採用しても、多分、全員断られているのだろうなと思いながらこれを見ているのだけれども、それは間違いか、合っているかだけ教えてほしいのが１つ。 　それからあとは、一般事務は、全員が第１希望の人が来ていると思っているのだけれども、それで正しいのかどうか。 　それから、どれぐらい第１希望の人も、第２希望の人も含めて、何人ぐらい品川区を希望していただいて、どれぐらいの人数を断っているという、肌感覚でもいいのだけれども、それも教えてほしい。

断っているのは、どれぐらいあるか。

１つだけ、要望というか、思ったことをお伝えします。 　私は、第１希望者が９割から１０割ぐらいだと思っていたのが、７割から８割は少しがっくりかなと思っている。変な話、特別区競馬組合だって、１０割だと言っていた。やっとそういう人が、第１希望の人が１０割と職員が言えるような採用になりましたと喜んでいたけれども、品川区も１０割ですと言えるようになるのが、私はいいかなと思っているので、何か少し少ないような気がする。

それでは、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして各会派の態度を確認いたします。 　品川区議会自民党・無所属の会からお願いします。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

共産党は、用務職の役割としてのことを、先ほど、用務職のこともお聞きしたのですけれども、やはり教員とは別の目線で子どもの成長を支えることができるということがあると思いますし、そうした技術と経験を検証するためにも、退職不補充ではなくて、直営で採用すべきと求め続けております。その用務職を減らしていくという議案には反対です。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

それでは、第１４号議案、品川区職員定数条例の一部を改正する条例について、採決いたします。 　本案は、挙手により採決いたします。 　本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成多数でございます。 　よって、本案は、原案のとおり可決決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(6) 第１５号議案　公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例

次に、（６）第１５号議案、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

地方税共同機構へ派遣するのは、なぜなのでしょうか。

順番なのですね、はい、分かりました。

よろしいですね。 　それでは、ほかに発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして各会派の態度を確認いたします。 　品川区議会自民党・無所属の会からお願いします。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

それでは、第１５号議案、公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例について、採決を行います。 　お諮りいたします。 　本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

異議なしと認めます。 　よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(7) 第１６号議案　非常勤職員の報酬および費用弁償に関する条例の一部を改正する条例

次に、（７）第１６号議案、非常勤職員の報酬および費用弁償に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 　本件につきまして、理事者より説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。 　いいですか。

報酬額が高くなるのは別にいいのですけれども、これは人事委員会勧告を踏まえということは、何かこの計算とかがあるのですか。このベースを考えるに当たって、どういうところからこれを持ってくるというものはあるのでしょうか。

分かりました。

一言だけ。これが一般的な通例のお医者さんの日額報酬等だと思うのですが、これが一般の通例の金額なのでしょうけれども、一般の人が見たら、随分高い金額だなと思ったので、意見だけ。 　　　　　　　　　　　　　　〔「医者だよ、医者」と呼ぶ者あり〕

それでは、ご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして各会派の態度を確認します。 　品川区議会自民党・無所属の会からお願いします。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

それでは、第１６号議案、非常勤職員の報酬および費用弁償に関する条例の一部を改正する条例について、採決いたします。 　お諮りいたします。 　本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(8) 第１７号議案　職員の給与に関する条例の一部を改正する条例

次に、（８）第１７号議案、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 　本件につきまして、理事者より説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等ございましたらご発言願います。

今回、管理職の給与アップということで、前回、一般職員の給与が上がったということで、職員の皆さんに喜んでいただいたと思うのですけれども、今回は管理者ということで、管理職の皆さんも、人材不足というか、そういったところもあるかと思うのですけれども、特区連が出している広報紙で、政令都市と特別区における職員の報酬率が出ていまして、政令市の平均が、管理職が１０.０なのに対して、特別区は３.９しかないのです。なので、本当に少ない管理職で、多くの職員と区民を対象に仕事をされているということで、なかなか大変なのだなということを少し感じたところです。 　なので、こうした管理職をさらに増やすというところで、人材の確保をしていくためにも、この賃金アップというのは大事だと思うのですけれども、区としては、こうした管理職をさらに増やしていくために、等級を上げることを積極的にやっていこうとか、頑張っている人は昇給させていくということをもっと積極的にやっていくべきだということが、労働組合からも求められていると思うのですけれども、そこら辺についていかがかなとお聞きしたいと思います。

今、課長のほうからは、管理職が増えてきているというふうなことでしたけれども、やはりほかと比べるといいますか、政令市と比べると、すごく少ない管理職でやられている。そうすると、大変さがにじみ出ると、そちらまで昇給したくないというような職員も出てきかねないですから、そこら辺をさらに充実させるということを私も求めたいと思います。 　それと、（３）の2)で、平成３０年行政系人事制度改正に係る給料表の切替えに伴う差額支給の終了ということで、これは平成３０年に給料表が、８階級あったものが６階級になったということで、すごくここで給料がぐっと、全体的に公務員の給料が下がったというのがこの平成３０年の改正だったのではないかなと思うのです。それで今も民間の平均に満たない状況ということなのですけれども、差額を支給していたものが終了されるということで、これの対象になっている方は、何人ぐらいいらっしゃるのか。それで、終了される方に対しても、要は、給料が下がってしまうということなのか。そして、その差額分は、もう出ないのか、何か対策は打たれるのかをお伺いしたいと思います。

分かりました。１３人ということで、この方々は、全員、特例昇任選考は受けられているということでいいのか、自分の申請によってということだったので、それはどうなのか伺いたいと思います。

なので、１３人全員、申し込んでいるのかということです。

分かりました。

確認したいのですが、改正内容の（１）1)のところに、「成績優秀者に一層大きな給与上昇を確保する」と書いてある。これだけ読めばいいことだなと思うのですけれども、これ、評価ですよね。どういう効果になって、そういう評価もきちんと、こういう形でできるようになっているのかということをお聞きしたいのと、それから、2)の技能・業務系職員、要は、技能者は、なかなか民間との取り合いになっている部分があると思うのです。だから、優秀な方はやはり採用してほしいなという思いはあるのですけれども、ここのところは、民間だと、もうとにかく初任給とかも非常に高くなっていて、なかなか公務員という形で考えていただけるのは競争に負けてしまう現状ではないのかなと思うのですが、その現状としてどうなのか、そこを何とかカバーすることが、今回、給料改定はあるものの、民間と比較して不十分なところがあるのではないかなと、難しいところがあるのではないかなと思っているのですが、いかがでしょうか。

等級というより、号給の間隔を変えましたよということなのですけれども、分かりますが、逆に、チャンスもあり、チャンスでもなくという部分もありますよね。だから、今まで細かく挙がっていたものが、ぐっとなって、意欲があれば、上に行きたいと思えば、努力次第でということになるかと思うのですけれども、この評価については、例えば、部長級とかというと、結局、誰が評価するかと言ったら、副区長か区長かよく分からないですけれども、になると思うのです。逆に、部下の評価を制度でやっているところがあるではないですか、民間で。そういうものもやってもいいのではないかなと思うのです。部下が評価をして、評価が高いというのであれば、成績優秀とかは別にしてという評価対象にしてもいいのではないかなと思うのですが、いかがですか。

まとめます。 　頑張っている人にはそれなりの評価をぜひしてほしいという思いが根底にあります。その中で、評価システムが公にできるわけではないので、難しいと思うのです。この人がこういう評価があって、何号給になってというのは、なかなか出せない、分からない部分があると思うのです。だけど、やはり今いろいろと評価の方法を検討されて、実際にやられているところがあると思うのですけれども、上司は上司の考え方があるだろうと思うのですけれども、やはりマネジメント能力は、上に行くことは非常に大切な項目になると思うのです。 　そういう意味でいうと、下の人たちがどう評価しているのかということは、個人情報も、誰が何を言ったということを公表してはいけないと思いますけれども、でも、それも１つの評価になると思うのです。だから、今まであまり、一部やっているというお話もあったのですけれども、でも、すごく大切なことだと思うのです。いかにマネジメントされているのか、できるのか。上司になればなるほど、職場の働く意欲があるようにしているのか、職場環境を大切にやっているのかということは、これ、評価に値すると私は思いますので、そこもぜひ評価できるような形に構築していただきたいなと思います。 　なぜかというと、上ばかり見ても困るのです。上のいい子ちゃん、言い方は悪いけれども、言いなりで、何でも「はい」と言うような状況では駄目なわけであって、部下をいかに育てるか、それから、部下の人たちが、いかに働きやすい環境になっているか、自分たちの能力を存分に発揮できる職場にしているのかどうかということは、すごく大切な関係だと思いますので、ぜひそういう形で評価をしていただきたいとお願いして、終わりたいと思います。

今回、管理職の給与をアップするというお話なのですが、もうご存じのように、管理職の方も、多くの大企業、中小企業の方とお友達もいらっしゃると思うので、お話は聞いていると思うのです。もう今、公務員、品川区の職員の給与は、優良企業並みの給与水準に達していると思います。まして管理職に至っては、その方々の同等またはそれ以上の年収があると思います。今回、物価高騰分だけなら分かるのですが、今、一般の区民が大変な中、こういうふうに給料が過分に上がるということは、私は間違っていると思います。社会では、Ｋ字型経済、またはＫ字型給料体系といって、給与が増える一方の人と、逆に下がる一方の人と２つに分かれています。それをＫ字型というのでしょうが、ぜひそういう一般の区民の困っている方々のことも考えて、こういう職員給与改定をしていただきたいと思います。今回のこの管理職の給与改定については、私は賛成できません。

ご説明ありがとうございます。今回の人事委員会勧告を見ると、６級に関しては、５級との重複がなくなって、これはいいことなのだと思うのですけれども、４級と５級のところの重なりはまだ残っているのかなというように思います。やはり、さっき、民間企業の話でも、管理職になるよりプレーヤーにいたほうがいいというようなことはよく発生するとは思うのですけれども、公務員を考えていくと、管理職の方たちは、今日もそうですけれども、インドアからも、わーっといろいろなことを言われて、物すごく大変な立場が管理職だと思っています。 　そうすると、この４級と５級のところの重複を解消していくということも１つの課題だと思います。これは特別区の人事委員会勧告を受けてなので、品川区でできることは限られているかと思うのですが、我々で実数として把握しておきたいのが、今、４級の方で、５級の方よりも給料が高い方がどのくらいいるのかということは、データとしてありますでしょうか。お願いします。

ありがとうございます。給料表の上では、重なりが３割になるということだと思うのですけれども、実際に、品川区は、今、データはないと思うのですけれども、人事委員会が、例えば、実際に特別区で重なっている人数がどのくらいとかというデータは出ているのでしょうか。多分、号給の部分の重なりを減らしても、実際には、５０歳とか６０歳ぐらいまで管理職にならないで、実際に管理職の方よりもたくさん給料をもらっている人は、実はこんなにいるというふうなことが分かれば、我々としても、それはどうなのだろうというふうなことが分かっていくので、そこのデータがもしあれば、なければ、仕方がないと思うので、そのことだけ。

それでは、ほかに発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして各会派の態度を確認いたします。 　品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

反対します。

賛成です。

それでは、第１７号議案、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、採決いたします。 　本案は、挙手により採決いたします。 　原案のとおり決定することに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成多数でございます。 　よって、本案は、原案のとおり可決決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(9) 第３９号議案　品川区議会議員および品川区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例

次に、（９）第３９号議案、品川区議会議員および品川区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 　本件につきまして、理事者より説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。 　ご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして各会派の態度を確認いたします。 　品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

それでは、第３９号議案、品川区議会議員および品川区長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部を改正する条例について、採決いたします。 　お諮りいたします。 　本案は、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(16)　第４６号議案　専決処分の承認を求めることについて ３　報告事項 　令和８年２月８日執行　衆議院議員選挙の結果について

次に、（１６）第４６号議案、専決処分の承認を求めることについておよび予定表３、報告事項、令和８年２月８日執行　衆議院議員選挙の結果についてを取り上げます。 　これら２件は、先般行われた衆議院議員選挙に関連する内容のため、一括して議題に供します。 　それでは、本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

このたび、選管においては、本当に大変だったと思うのです。これ、経費なのですが、通常よりプレミアムがついて、多くくれるようになったのでしょうか。恐らくかなり遅くまでやって、朝も早くまでいろいろ準備したり手配したり大変だったと思うので、通常の業務とは違うと思うのですが、その辺、何か感謝の言葉も含めて、お金も、予算もそうですけれども、上から来ているのでしょうか。教えてください。

本当に大変な思いをされたのではないかと思います。今回、戦後の中でも一番短かかったという選挙期間、準備も含めてだと思うのですけれども、掲示板とかも、かなり業者がすごい突貫でやられたのではないかなと思っているのですけれども、今回が最短ですか。余裕があったら、余裕はあったほうがもちろんいいのですけれども、ほかの選挙については、ある程度の期間が決まっているので、十分に対応できると思うのですけれども、衆議院議員みたいなものは、解散総選挙はいつあるか分からない状況で、どこまで可能なのだろうか、今回がぎりぎりというところでやられているのかどうかというところを教えてください。 　それと、選挙が終わって、証紙の貼ってあるポスターが、あちこちまだ貼ってあるのです。これは取締りできないのでしょうか。やはり証紙が貼ってあるということは、選挙期間中に使ったものであるので、それは貼り替えてもらうとか、撤去してもらうという、それぞれの選挙事務所のほうに依頼してもいいのではないかなと思うのですけれども、それはできないのでしょうか。

今回、残念だったのが、アトレです。アトレで、結構重宝して行かれている方、今回、投票率が高くなったので、それもすごいなと思ったのですけれども、ぜひアトレの協力はこれからも引き続きお願いしたいなと思っています。 　いっぱいありますよ、証紙が貼ってあるポスター。ありますよ。 　　　　　　　　　　　　　〔「俺も全部剥がしたよ」と呼ぶ者あり〕

これは、けじめなので、やはり今でもいっぱいありますよ。なので、それは、一度、注意喚起をしていただきたくと、ありがたいなと思います。なので、そこは私もまたざっと見ますけれども、あまりひどいときには、またお願いする可能性もありますが、けじめをつけたほうがいいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　アトレについては、今後の考え方もお願いいたします。

まず、１点目というか、今、アトレの話が出たのですけれども、時間の都合とかで今回は難しかったというところで、便利というお声がたくさんあったので、次回はぜひやっていただけたらいいなということは気持ちとして伝えておきたいということと、あと、お聞きしたいのは、入院中の有権者の方、不在者投票指定施設であれば、不在者投票ができると思うのですけれども、その施設を区のホームページで知らせていますけれど、その施設内で指定施設になっているというような事実、それを周知されているのでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「しているよ」と呼ぶ者あり〕

していますか。すみません、ポスターとか、例えば、この病院は不在者投票施設でありますよとか、何日までだったら投票用紙を取り寄せられます、投票用紙を取り寄せるには、看護師さんとか、いろいろな病院内の方に聞いてくださいといった案内みたいなものをしているのかということを教えていただきたいなと思っております。

ポスターとかそういうものはあるのでしょうか。説明会みたいなものはやっていらっしゃる、すごく丁寧でいいなと思うのですけれども、例えば、その後、説明後に今おっしゃったように入ってきた方とかも、それを見るだけで、「この病院、やっているんだ」と分かるような、何かがあればと思うのですが。

本当に今回、すごく短期間の選挙、異常な短期間の選挙だと言われていまして、大きな話題にもなっていましたから、天気も悪い中ですけれども、これだけ投票率も上がっていたなと思うところですが、本当に職員の皆さんはご苦労があっただろうなと思っています。 　投票入場券というのですか、あれが届かないという問合せが私たちもすごく寄せられたのですけれど、私たちは、先に説明をいただいていたので、１４日前になりますということで、そういうこともこちらからはお伝えしていたのですけれども、そういった異例の短い選挙での問合せの数は、これまで以上に多かったという印象はあるのでしょうかということと、あと、やはり当日、天気が悪いということもあって、障害がある方だったり、不自由な方が、当日投票で、代筆とか、そういうものも含めて、対応は、代筆をお願いしたのに、なかなか職員が来てくれなかったというような声もあったのですけれども、そういった体制は、本当に急な選挙の中でもしっかりとられてできたのかということをお聞きしたいなと思います。

それでは、ご発言がないようですので、質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして各会派の態度を確認いたします。 　品川区議会自民党・無所属の会からお願いします。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

賛成です。

賛成です。お疲れさまでした。

賛成します。

賛成です。

それでは、第４６号議案、専決処分の承認を求めることについてを採決いたします。 　お諮りいたします。 　本案は、原案のとおり承認することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本案は、全会一致で原案のとおり承認することに決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(17)　第４７号議案　遺贈の放棄について

次に、（１７）第４７号議案、遺贈の放棄についてを議題に供します。 　なお、資料につきましては、一部机上に配付してありますので、併せてご確認ください。 　本件につきまして、理事者より説明願います。

説明が終わりました。 　質疑を行いますが、個人が特定されることがないよう、ご発言および資料の取扱いにはご注意願います。この写真の資料は、机上に置いていってください。持って帰ってもしようがないでしょう。もしそれで誰かが分かったなどと言われても、我々委員から情報が出たみたいな話になってしまうので、この資料はここへ置いていきましょう。ぜひそうお願いします。 　本件に関しまして、ご質疑等がございましたらご発言願います。

これ、本人様がもういらっしゃらないということなのですけれども、思いがあったと思うのです。品川区に遺贈するということは。それなりの考え方があってと思うのですけれども、３番の放棄に係る手続ということで、ご家族の方に、こういう結果になりましたという話になって、お断りということになろうかと思うのですけれども、それで納得していただければいいのかなと思うのですけれども、ここで行き違いになっても困るなと。だから、きちんと受け止めるということをした上で、なかなかこれは難しいという説明が必要なのかと思うのですけれども、通知だけだと、何となく冷たさを感じるのかなという感じがあるのですけれども、このやり方というか、手続を、通知だけではなくて、何か対応はできないのかなというふうに思います。それについて、いかがかなと。 　それで、現在、２階に借家人が住まわれているということですから、品川区がいただきましょうと言った場合に、この借家人はどうなるのですか。どこまで対応した中で遺贈という形になるのかなと、そこを法的なところも含めて教えてください。 　それから、この遺贈という形で区への提供という、私も指摘しましたけれども、国際友好協会、これも遺贈なので、遺贈という状況ですから、そういうことの件数はどれぐらいあるのですか。現状を教えてください。

この遺贈という形では、相談だけで、今、何件抱えているか、何件いただくことになっているというのは、秀だけですか。名前を言ってはいけない。どうですか。

ただの話。では、お話だけ。 　　　　　　　　　〔「今は。あした嫌だと言うかもしれない」と呼ぶ者あり〕

ということであるならば、今までの前例は、では、あってないようなものですか。すみません、勝手に言っているという、そういう受け止め……。 　　　　　　　　　　　〔「勝手にやっていることではない」と呼ぶ者あり〕

だから、そういうものを含めて、私は何件あるのですかと聞いているので、もうありませんと言うのだったら、では、ないのねという理解でいますけれども、よろしいのですか。

それでは、質疑を終了いたします。 　採決に入ります前に、本件につきまして各会派の態度を確認いたします。 　品川区議会自民党・無所属の会からお願いします。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

賛成です。

賛成です。

賛成します。

賛成です。

それでは、第４７号議案、遺贈の放棄について採決いたします。 　お諮りいたします。 　本案は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本案は、全会一致で原案のとおり可決決定いたしました。 　以上で本件および議案審査を終了いたします。 　会議の運営上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時１４分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時３０分再開

総務委員会を再開いたします。 　──────────────────────────────────────────── ２　請願・陳情審査 　(1) 令和８年請願第２号　インボイス制度見直しの意見書提出を要望する請願

次に、予定表２、請願・陳情審査を行います。 　（１）令和８年請願第２号、インボイス制度の見直しの意見書提出を要望する請願を議題に供します。 　本請願は、初めての審査でありますので、書記に朗読させます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

朗読が終わりました。 　この後、通常であれば理事者に説明をいただくのですけれども、本件は、国の制度に対する見直しを求める意見書を提出することを区議会に求める内容でございます。区議会としての意見書を提出するか、しないか、ということですので、理事者の説明や理事者に対する質疑を求めるものではなく、委員間での討議を行いたいと考えております。 　それでは、委員の皆様におかれましては、ご発言を願います。

また改めてインボイス制度についての請願が出されて、本当に出されるたびに、大変な状況ということを知らされるわけですけれども、今回は、この請願の中に、公明党の名前が出されているということで、インボイスへの立ち位置というか、考え方は変わったということなのかということをまず教えていただけますでしょうか。

何が変わった。

公明党の立ち位置。インボイスへの態度が、ここでは、請願の中では、「制度導入に賛成してきた政党自身が見直しの必要性に言及している」というふうに書かれているので、そこはどうなのですか。国の話かもしれないのですけれども、ご見解を伺いたいということ。

ここで少し事実誤認があるのは、「制度導入に賛成してきた政党自身が見直しの必要性に言及している」ということなのですけれども、これはあくまで中道改革連合の話であって、公明党が態度を変えたということではないというのが大前提です。 　中道改革連合の中で廃止を訴えたという事実はありますけれども、我々としては、党としては別ということもあるのですけれども、そもそも中道改革連合が１月１６日に結党されて、この政策を、インボイスに対する政策を発表したのが１月２７日。その間に我々としての政策協議とかをしてきた経緯もないので、これは少し、公明党が考えを翻したというような認識は少し違うと思います。

ありがとうございます。本当にどう理解していいのか私も分からなかったので、聞かせていただきました。公明党としては、立ち位置というか、考え方は変わっていないということでした。

そうです。

私たち共産党としては、ずっとやってきていることですけれども、やはり請願にもあるように、フリーランス、小規模事業者へのインボイスの影響は大きく、限界だということは、ずっと聞いてきているわけです。これ以上、廃業や倒産へ追い込むインボイス制度は見直すべきだと、私たちは廃止すべきだと思っていますが、この請願では見直しということなので、見直しすべきだと思っています。 　インボイス制度を考えるフリーランスの会が２０２５年４月に発表した１万人規模の調査アンケートでは、より深刻な当事者の声が示されております。回答者の約１５％が、廃業、転職を視野に入れていると回答し、特に、運輸、通信業、建設、土木などの業種では、約２割が廃業を視野に入れている、強い危機感を持っているということでした。これはもう品川区にとっても、他人事ではないなということを感じます。 　また、課税事業者の９割以上が消費税を負担に感じている。そのうちの７７％が価格に転嫁できないと答えています。消費税が上がった分を事業者が被っているということですので、大変な負担になっている。今年９月でしたか、２割特例が終わってしまうのです。それを３割特例にしていくような話もありますけれども、負担増にやはりなるわけですよね。なので、さらに苦しむ区民や小規模事業者が増えることを見ているだけでいいのかなと感じます。大変な状況が分かると、皆さん、これまで言われてきていると思いますけれども、であるならば、見直しを求めるこの請願を採択していくべきだと思いますけれども、皆さん、いかがでしょうか。

討議してください、どうぞ。討議だから、討議がなければ終わり。そうすると、態度の確認にいくからいい。討議については、なし。 　では、これで討議を終了いたします。 　令和８年請願第２号の取扱いについて、ご意見を伺いたいと思います。 　継続にする、あるいは結論を出す、どちらかご発言願います。 　また、結論を出すのであれば、その結論についてもご発言ください。 　品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

本日結論を出す、不採択でお願いいたします。 　理由としましては、免税事業者が適格請求書発行事業者の登録が取得できないとありますけれども、登録して課税事業者になれば、取得できますので、必要ないと考えます。

本日結論を出すで、不採択でお願いいたします。 　以下、会派としての見解と理由を述べます。 　これまでの委員会の機会でも述べておりますけれども、インボイス制度は国税の定義の一部であり、国の税制全体の枠組みに基づいて運営されたものになります。これは基礎自治体の区の議会が意見書をもって見直しを求めるものとは異なって、税制を所管する国政レベルで議論を深めて決定すべき問題であると認識しております。 　一方で、制度によって実際に影響を受ける方々が存在することは重く受け止めるべきであって、その声が政府決定に適切に反映されるよう求めていく必要があると考えております。 　会派として、つながりのある国会議員や、関係機関と連携を図りつつ、インボイス制度の見直しや、より包括的な税制改革を求める声を届けていく努力を続けていきたいと考えております。 　また、品川区として、困っている区内事業者の方々に寄り添った資金繰り支援などのできる限りの支援を丁寧に実施していくことが重要であると考えております。 　支援制度を利用してもらうための周知や、制度の利用のしやすさも含めて、引き続き要望してまいりたいと考えております。

本日結論を出すで、不採択でお願いします。 　やはり国全体に関わる制度なので、一地方自治体の議会として、意見を、是非を述べるというのは、基本的には、まず、原則として適切ではないと考えます。 　その上で、インボイス制度というのは、やはり益税の問題というのが、この間ずっとある中での税の不公平性を正していくと、不公平感をなくしていくという意味では、大事な課題であるし、また、透明性、取引のトレーサビリティということで、そういう透明性を明らかにする、守っていくためにも必要というところでのインボイス制度の１つの重要性があるので、そういったものを損なわずに、いかに小規模事業者等に対して、それなりの補填みたいなことを考えていくのかということは、なかなか、本来のあるべき姿を損なわないでというところを十分担保した上でやらないといけないのかなと思いますので、不採択でお願いします。

本日結論を出すで、採択でお願いします。 　このインボイス制度についての意見書を提出してほしいという請願は、何度か出されてきていますけれども、何も議論や討議もないままということが、本当に恥ずべき状況だなというふうに私は感じます。 　それで、今回は、改めて、また大変な実態もいろいろ書かれている状況です。免税事業者だけでなく、課税事業者も、相手がインボイス制度に登録しているか、していないかというところで、今までずっとコミュニケーションをとって連携してやってきたところを排除せざるを得ないという苦しい立場に追いやられている。そういうことでいうと、本当に免税事業者、課税事業者、どちらにとっても悪い制度だなというふうに感じています。 　帝国データバンクや中小企業白書のデータによると、個人事業主を含む企業全体の休廃業は増加していて、２０２３年の制度開始の年で、休業、廃業、そして解散件数が５万９,０００件と、２０１９年以降、減少がつづいていたのに、２０２３年から急増している。２０２４年は７万件に達しています。ここから先、２割軽減がなくなる、３割軽減とも言われていますけれども、負担増です。増加傾向がさらに強まっていくのではないかと思っています。 　そもそもこの消費税率が２つあるから、要は、１０％と、軽減税率の８％があるために、この適格性を見るためのインボイスが導入されたわけですけれども、消費税を一律に、私たちは５％に減税と言っていますけれども、それが実現すれば、インボイスはなくなります。 　それで、この請願者が出された添付資料、これにも消費税減税やインボイス廃止などを求める意見書が可決された自治体ということで、１２月だけで出していますけれども、２５か所もあるということでした。 　そういう状況を見ても、この請願を採択して意見書を提出していくということは、今後、フリーランスの皆さんや小規模事業者を守っていくためにも重要ですし、やらなければいけないことだと思いますし、消費税に苦しむ中小業者、小規模事業者、フリーランスの皆さんを守るためにも、この請願を採択して、品川区から意見書を提出していくということをすべきだと思いますので、暮らしと営業を守るために請願を採択すべきだと思います。

本日結論を出すで、不採択でお願いいたします。 　理由は、従前、過去にも申し上げたとおりですので、ここでは繰り返しません。

私も、今回、インボイス制度見直しの意見書提出を要望する請願に対しては、今回は不採択でお願いしたいと思います。 　税理士組合とか、小規模事業者の方から、いろいろ意見を聞きました。大変だということで。その後、これはもう何回もインボイス制度廃止を目指すということで、意見書に対する請願をいただいていますけれども、その間、全然変化がない。そして、さらに税理士組合からも、そういうようなお話も出てこない。小規模事業者の団体の皆さんからも、区に要請するというようなお話も本当に聞こえてこなくなってきました。 　本来は国の制度なので、私は、国に直接、皆さんの団体ではっきりと要望するほうがいいと思うし、この区議会で、こういう意見書を要望する請願を認めてくれと言われても、私は少し方向性が違うのではないかなというふうに思います。この方たちの、確かにフリーランス、個人事業主、皆さん、今、大変な状況にもあると思いますが、やはり国で税制の制度を変えてしまった以上、それでもう歯車が動き出しているので、それを変更するのは、なかなか難しいのではないか。また、品川区議会で受ける話ではないかと思います。

本日結論を出すで、不採択でお願いします。 　この間、インボイス制度そのものが国の検討事項であるので、国が決めていくべきものだと思うのです。ただ、私は以前から言っているように、品川区の現状はどうなのだということなのです。それについてもいろいろなところで、区民委員会等々に請願・陳情があって議論して、結局、不採択という形で、なかなか品川区の実態調査というまではいかないのですけれども、本来は、品川区の現状を踏まえて、必要であるならば意見書という流れになるのだろうと思います。現状をまだまだ把握し切れていないという、これは反省でもあるのですけれども、その中で、今の段階で国のほうに意見書を申し上げるまでの品川区内でのデータがないということは感想なので、今回は不採択でお願いしたいと思います。

それでは、本請願については、結論を出すとの意見でまとまったようでございますので、そのような取扱いでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

先ほど、それぞれの方のご意見を伺いましたので、挙手により採決を行います。 　それでは、令和８年請願第２号、インボイス制度見直しの意見書提出を要望する請願を採決いたします。 　本件は、挙手により採決を行います。 　本件を採択とすることに賛成の方は挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成者少数でございます。 　よって、本件は不採択と決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 令和８年陳情第２号　災害が起きても大惨事にならないために、公共施設の既存不適格を是正するよう、区に計画的に改修することを求める陳情

次に、（２）令和８年陳情第２号、災害が起きても大惨事にならないために、公共施設の既存不適格を是正するよう、区に計画的に改修することを求める陳情を議題に供します。 　本陳情は、初めての審査であり、書記に朗読させます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

朗読が終わりました。 　ここにも今ありますように、昇降機のみ、この陳情者は取り上げて、陳情に記載の１から４２番の昇降機についてということでありますけれども、今、理事者から説明をもらいますけれども、内容を１件１件ここで確認するようなことは、この場ではなしにします。例えば、公共施設の改修についてどのように今やっているかということは、理事者からしっかり説明をいただきたいと思います。それでは、理事者より説明願います。

説明が終わりました。 　これより質疑を行います。 　ご質疑等がございましたらご発言願います。

これからしていくという説明だったと思うのですけれども、そうすると、今、既存不適格とされているエレベーターについては、もしこの５１基が全て完了したら、完了した率を教えていただきたいのと、あと、使用年数の長いエレベーターから改修をということですけれども、大体どれくらいの期間を見ているのか伺いたいと思います。

５１基、結構改修されるのだなと思っても、それが完了しても全体の３割弱ということで、やはり建てたときが１００％でも、法律が改正されていくと、やはり既存不適格になっていくということはあると思うのです。 　陳情で、エレベーターの戸開走行保護装置と、地震時管制運転装置の不備による既存不適格が放置されているというふうに言われているのですけれども、２００９年以降に設置されたエレベーターは、この戸開走行保護装置の設置が義務づけられていると思うのです。なので、区有施設のエレベーターで、この戸開走行保護装置と、地震時管制運転装置がついたものはどれぐらいあるのかということが分かれば教えていただきたい。

陳情にも紹介されているのですけれども、平成１８年６月の港区シティハイツ竹芝のシンドラー社製のエレベーターの戸開走行事故ですけれども、本当に痛ましい事故で、隣の港区でしたから、私も若干覚えていますけれど、そのエレベーターは、既存不適格だったのですよね。この事故で息子さんを亡くされた親御さん、または、その息子さんと同級生や、その親御さんたちが、赤とんぼの会という会を立ち上げて、今もエレベーターの安全性について声を上げ続けています。 　こうした声から、港区では、エレベーターに、戸開走行保護装置を設置する改修工事の補助制度、助成制度をつくって、設置をひろげる対策をとっています。港区として、その普及を広げるために、港区として進めるのだということで、区有施設は全てこの装置が設置されたということでした。事故が起きた当該区ということもあるのでしょうけれど、品川区としても、まず、区有施設への設置を早急に検討していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

やらないということではないので、進めていくということで、ぜひやっていただきたいのですが、２０１６年の、平成２８年ですけれども、国交省が各都道府県に、エレベーターの安全確保の徹底についてという文書を出しました。既存エレベーターの戸開走行保護装置の設置促進についてということで項目を立てて、装置の補助制度について、国交省においては戸開走行保護装置の設置等エレベーターの防災対策改修については、社会資本整備総合交付金および防災安全交付金による支援を行っていますというふうに言っています。 　それで、戸開走行保護装置の設置を促進するためには、地方公共団体における補助制度の整備、充実が不可欠というふうにも言っています。市区町村においては、速やかに制度の整備を進めることというふうにもあるのですが、国がこういうふうに言っていることは把握されているでしょうか。伺います。

ぜひ、この補助制度をつくっていくべきだと思うのです。区有施設は区でやることなのですけれども、やはりこういう制度をつくって、民間のエレベーターにも波及させていくということが必要ではないかと思います。 　こういうふうに国交省も言っているので、国も支援するから補助制度をつくりましょうということが言われているのですけれども、なぜ品川区ではやられていないのか伺いたいと思います。

さらに進めていくためにも、この補助制度をつくらないと……。

石田ちひろ委員、話がどんどん違うほうへ行っているから。区有施設の改修を計画的に区がやっていくということと、補助制度をつくってやれというのは、区有施設を計画的に改修するということからずれてきているので、それはもう今、二、三回も聞いたので、また同じことを言うのはやめてもらいたいということだけ言っておきます。

はい、分かりました。 　区が積極的に進めていくということが民間にも広がっていくということになりますので、ぜひそこは、こういう補助制度をつくるということの区の姿勢を示すということになりますので、ぜひ進めていただきたいなというふうに思います。 　おとといぐらいでしたか、スカイツリーのエレベーターも降下中に突然止まるという事故で、２０人が閉じ込められて、救助されたのが６時間後というふうに報道されていましたけれども、このエレベーターは既存不適格ではないです。完全に安全だと言われていたものも、こういう事故が起こるので、やはりエレベーターというのは、突如、事故が起こるものでもあるということなのです。なので、安全対策をとっておくというのはとても大事なことだと思います。国も支援するから設置を進めようと言っている。こうした既存不適格なエレベーターに対しての戸開走行保護装置の設置ということなので、事故が起きてからでは遅いのです。既存不適格でした、戸開走行保護装置も設置していませんでしたということになれば、品川区の責任は重大だと思います。国も設置するように進めているのに、それをやってこないで事故が起きたとなれば重大問題だと思いますので、ぜひそこは早急に進めるべきだと思います。 　区として補助制度もつくって、区有施設のエレベーター……。

石田ちひろ委員、補助制度の話をもうやめてと言ったのだから。同じことを言わないでと言っているのだよ。言っている意味、分かりますか。

分かりますよ。

同じことを言わないの。

分かりました。すみません。 　なので、戸開走行保護装置と地震時管制運転装置を設置すべきだと思います。そして、早急に、障害者施設や高齢者施設、保育施設にという思いも分かりますので、ぜひ進めていただきたいと思います。

まず、今の議論を整理してください。 　既存不適格というのは分かりました。それで、今、５１基、完了ということなのですけれども……。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「今年やる」と呼ぶ者あり〕 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「これから」と呼ぶ者あり〕

だから、全体で何基あって、もう不適合ではないものが何基あって、不適合なものが何基あって、その中に、もう終わっています、これからやります、これからはいつまでにできますかという数字で挙げられますか。それがよく分からなくなってしまった。

残りは何基ですか。

その８０基の予定は、いつぐらい、めどが立っているのですか。あと何年ぐらいでやっていくとかという計画はあるのでしょうかということと、この後ろに資料が添付してありますけれども、これ、駆動装置等の耐震対策とか、後ろにありますよね。昇降路内耐震対策とかいろいろあるのですけれども、これらも変わって、新しい安全規格にしていかなければいけないという項目のものなのでしょうか。 　そして、このデータは、情報公開請求か何かでとったのですか。どこからこれを引っ張ってきたのかなということがお分かりになっていれば教えてほしいのですけれども。

これから新しくするということになって改修するのだろうなという思いもありますけれども、例えば、品川学園とか伊藤学園も、多少変えなければいけない部分はあるのかなと思うのですけれども、これは安全面を含めて、全部やらなければいけないかは分かりません。実績なのか、よく分からないので、１つ目をやれば、全部、何項目か上がっているものも全部改修するのか、部分的に改修するのかというところが分からないのですが、でも、いずれにしても安全性をしっかりしていくということが大切だと思うのです。 　ただ、心配は、何か起きたときに、既存不適格だったではないかと言ったのにという、指摘したはずなのに何もやっていないではないかというようなことに、やはり今やっていることに対して、自信を持ってこういう流れでやっていっているのですという説明ができればいいのかなと思っています。 　急にやれと言っても難しい話なので、もちろん今の法的なところで保障されたものになればいいのですけれども、徐々にやって、なるべく早くということで、定期検査をやっているわけですから、そこで安全性も常に確認をしている中でのことなので、そこは最低限やっていただきたいと思っています。 　もう１つ、この後ろの表はすごいなと思いました。ここまで調べられたのだなと思うと、私らにとっては学ぶところもあるのかなというふうな思いはありますが、ただ、この解釈の問題もありますよね。なので、すごいねという、すばらしいなという感想を持ちました。とにかく安全に使えるようにお願いしたいと思います。

今回、このような陳情ですが、品川区として改修を進めていると、それに対しては本当に安心しました。やはり、いざどういうことが起きるか、閉じ込めが多数発生したら、それこそ、その中にいる多くの区民の方が、老若男女、あと、子ども、それからご年配の方、本当に心配されますので、今後とも、できるだけ早く進めていただきたいと思います。 　そして、さらに、これは毎回いろいろな委員会でも申し上げるのですが、ぜひ民間にも勧めるように、防災課のほうからでも言っていただきたいと思います。 　最後に、今回のスカイツリーの閉じ込めという事件で、エレベーターの中のインターフォン、緊急連絡が使えなかったと、これ、大変なことだと思うのです。別に振動で、風で使えなくなったという、エレベーターが止まったということは分かるのですけれども、それまで使えなくなって、それで、中に、スマホを持っていた方が警察に連絡した。今、品川区のエレベーター、議会棟のほうですけれども、たしかエレベーターに乗ってしまうと、携帯が切れてしまうのです。私のものだけかもしれないけれども、こういうことを考えると、いざということに備えて、もしエレベーターにも電話が通じるような仕組みがあるといいなと、それは簡単につけられると思うので、何かその辺も考えていただきたいと思います。 　最後に、本当にできるだけ早く戸開走行保護装置と地震時管制運転装置、取りあえず、大地震があったら、ある階に行って、そして止まって扉が開くと、そういうシステムだけでも、できるだけ早く設置していただきたいと思います。頑張っていただきたいと思います。

私からも何点か質問させていただきます。 　先ほどの答弁の中に、戸開走行保護装置だけを変更する工事もあるというお話だったのですけれども、その工事、それから地震時管制運転装置だけを設置するというような工事をすると、大体１台当たりどれぐらいの金額がかかるものなのかというとことと、今、区として進めていらっしゃる施設の改修工事に合わせて、エレベーターを大幅に変えることで見直しを図っていくというやり方とのコスト差のところ、どれぐらいの違いがあるものなのかということが分かったら、教えていただきたいというところです。 　それから、当然、危険性の高いものに対しては、すぐに是正していくべきですし、あれだと思うのですけれども、この陳情者の人が書かれている公共施設等管理計画の中での文言として、１枚目の最後から２枚目のところにかけて書かれている点検、診断等の結果によって、緊急度、危険度の高いものに対しては早期に修繕等の対策を講じるというようなことで計画にはあるという文言が書かれておりますけれども、この既存不適格の状況については、それぞれどのように考えていらっしゃるのかどうか、早急に修繕しなければいけないというようなところまで至っているのかどうなのかというところの区の見解を確認させてください。

それでは、令和８年陳情第２号の取扱いについて、ご意見を伺いたいと思います。 　継続にする、あるいは結論を出す、どちらかご発言願います。 　結論を出すのであれば、その結論についてもご発言ください。 　品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。

本日結論を出す、不採択でお願いします。 　理由としましては、陳情者の方のお気持ちは大変理解できるものではありますけれども、ご説明にあったとおり、定期的な安全確認もされていますし、安全確保のほか、今後も順次古いものから改修をされていくということですので、これからも区民の安全のために進めていっていただければと思います。よろしくお願いいたします。

本日結論を出すで、不採択でお願いいたします。 　理由といたしましては、陳情者の方のお気持ちは分かるところはあるのですけれども、理事者の方からの説明にありましたように、現在、改修に向けて順次進めていただいているということ、それから、既存不適格の是正だけをとってやる工事においても、高額でかかる上に、より区全体として見ると、コストがかかってしまうのかなというところもあります。今の置かれている状況が、それぞれは安全体制が確認できた上でやっていらっしゃるということで、早急な修繕等の必要があるところまでではないというところでございますので、それらを考えると、区の計画に従って進めていただくのがよいのかなと思います。福祉施設から順次改修するというよりは、理事者の方の説明もありましたように、そのほかの施設も高齢者や障害がある方々もご利用する施設でもありますので、そういった意味からも、古いものから順番に適切に修繕をしていただくことを求めます。

本日結論を出します。不採択でお願いします。 　既存不適格ということで、そういったものを一日も早く、すべからく修繕してほしいというのは、考え方としてはもっともだと思いますけれども、現実問題として、区が総合的に優先順位を決めて工事を進めていただいているということが、そのとおりに進めていってもらいたいと思いますので、本陳情については不採択でお願いします。

本日結論を出すで、採択でお願いします。 　事故を防ぐための装置の設置を国も支援しますと言っていますので、まずは区有施設のエレベーターに設置をしていくべきだと思います。 　陳情者の方も一度には難しいと思いますというふうにもおっしゃっていますので、そこは随時進めていただきたいと思うのですけれども、安心して利用するために、利用する方も多いと思われる障害者施設や高齢者施設から早急にという思いはよく分かりますので、採択でお願いします。

本日結論を出すで、不採択でお願いします。 　陳情の趣旨のところで、要支援者が多くいる福祉施設からというふうに書かれております。福祉施設が、恐らく修繕、改修の必要性が高い１つの要素になり得ることは否定しませんが、実際には、安全の観点から見ていかないといけないと思います。この陳情に採択というふうに申し上げてしまうと、実際には、安全性が何か問題があるというふうに発見されたものよりも、要支援者が多くいる福祉施設を優先するというふうな判断を議員としてすることになってしまいかねませんので、区として適切に、順次改修を進めていただくことをお願いしつつ、本件については不採択というふうな意見を述べさせていただきます。

本日結論を出すということと、不採択でお願いします。 　区では、今、もうエレベーターの修繕工事を着々と進めているということと、これからも修繕、ほかのエレベーター、まだ未修繕のものに対して、これからも修繕していくという、そういう考えていらっしゃるということで、私は、この陳情に対しては不採択でお願いします。

本日結論出す、不採択でお願いします。 　先ほど質疑の中で申し上げました。とにかく安全を確保していただくという対処をぜひお願いしたいと思います。

それでは、本陳情につきましては、結論を出すとの意見でまとまったようでございますので、そのような取扱いでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それぞれの方のご意見を伺いましたので、本陳情については、挙手により採決を行います。 　令和８年陳情第２号、災害が起きても大惨事にならないために、公共施設の既存不適格を是正するよう、区に計画的に改修することを求める陳情を採決いたします。 　本件は、挙手により採決を行います。 　本件を採択とすることに賛成の方は挙手願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

賛成者少数でございます。 　よって、本件は不採択と決定いたしました。 　以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(3) 令和８年陳情第１０号　シナモロール投票済証が衆議院選挙で配布されなかった説明と補填を求める陳情

次に、（３）令和８年陳情第１０号、シナモロール投票済証が衆議院選挙で配布されなかった説明と補填を求める陳情を議題に供します。 　本陳情は、初めての審査でありますので、書記に朗読させます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔書記朗読〕

朗読が終わりました。 　本件につきまして、理事者より説明願います。

説明が終わりました。 　これより質疑を行います。 　ご質疑等がございましたらご発言願います。

もう一度確認だけさせていただきたいのですけれども、投票済証自体は、今回、シナモロールではないですけれども、くださいという方については、いただけたのでしょうか。

認識不足で申し訳ないのですが、投票済証は、期日前投票だけですか。当日も配布ですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「全部」と呼ぶ者あり〕

よく期日前投票ではそういうものがあるという感じがあるけれども、当日は結構あるものなのでしょうか。 　先ほど、投票率には影響ないというお話もあったのですが、啓発になるという陳情者の方のお話もあるのですが、区としては、直接的な投票率を上げるというところまでには至っていないというものなのか、それはいかがですか。

私も認識不足なのですけれども、他区にも誇れる特色ある取組とおっしゃられているのですけれども、これ、他区ではあまりやられていない、キャラクターがついてということはやられていないことなのでしょうか、伺いたいと思います。

それでは、令和８年陳情第１０号の取扱いについて、ご意見を伺いたいと思います。 　継続にする、あるいは結論を出す、どちらかご発言願います。 　結論を出すのであれば、その結論についてもご発言ください。 　品川区議会自民党・無所属の会からお願いします。

本日結論を出す、不採択でお願いいたします。 　理由としましては、そもそも投票済証は、投票に行ったことの証明であるため、シナモロールでなければいけないということはないですし、今回の選挙では時間がない中、進められたこともあり、その点を多くの方にもご理解いただけているものと考えます。ホームページでも周知しているということもあります。 　また、私もシナモロールは大好きなキャラクターでもあるので、コンプリートしたいお気持ちは理解できなくはないですが、そもそもコンプリートを区として目的にしているわけではないこと、そもそもの目的は、投票率の向上や選挙啓発であって、税金を使っているため、個人の嗜好だけを加味するものではなく、キャラクターの使用料など費用対効果なども考慮し、区として検討の上、デザインを決定されていると思うので、そちらもご理解いただければと思います。

本日結論を出すで、不採択でお願いいたします。 　先ほど、理事者の方からのご説明のとおり、投票を促進するだったり、当日投票したことを証明するためのものですので、今回の陳情者の要望である投票が終わった今、投票済証をシナモロール投票済証に引き換えるというのは、今からやるというのは合理性に欠けるのかなというところです。 　また、今後の投票済証へのご要望のところについては、ひとつのご意見として、ご要望として受け止めるということだと思います。

本日結論を出します。不採択です。 　説明と補填を求めるということなのですけれども、これまでの説明に加えての説明の必要性、また、何らかの補填といったことについても、必要性は認められないので、私としては不採択でお願いします。

本日結論を出すで、不採択でお願いします。 　今回の選挙は、本当に突然の解散でして、時間もないというのは多くの方が分かっていたと思います。なので、そこに理由を説明することは、少しやり過ぎかなというか、そこまで求めますかという感じが私はしました。 　それとあと、シナモロールについては、先ほど、選挙管理委員会事務局長からも、若い世代にも聞きながらということもありました。なので、様々あっていいと思いますので、そこはぜひ検討しながら進めていただけたらと思います。

本日結論を出すで、不採択でお願いします。 　本陳情は、「補填」という言葉まで使われております。先ほど、理事者からご説明ありましたけれども、投票済証は法律の根拠は特になく、会社に対して提出するなどの便宜のために、ある種、サービスをやられている事業だと思います。それに対して補填というのは、補填ということは、権利があって求めるというふうな論理構造になっていると思うのですけれども、そこまで言われてしまうのは、少し残念だというふうに思います。そういうふうな権利的な要求が出てきてしまうということであれば、そのことを区としては、こうした事業をやめてしまう。苦労してサンリオとも交渉していただいてつくったものに対して、あたかも当然なものなのだというふうに区民の一部の方が思われてしまうのであれば、それはもう、今回、選管の皆さんも大変な思いをした中で、いっそのことやらないというふうな判断すら惹起しかねないというふうに思います。なので、本件については不採択というふうな意見を述べさせていただきます。

本日結論を出すということと、不採択でお願いいたします。 　短期間の中での選挙準備をしていました。その中において、投票済証の問題をここで言うのではなく、無事に投票が終了したこと私は称賛したいと思います。

本日結論を出す、不採択でお願いいたします。 　ここまで求められてもということがあります。 　それと、先ほどもシナモロールだけではなくて、いろいろなキャラクターもいれば、そこは選挙管理委員会とか、明るい選挙推進協議会とか、いろいろありますので、そこで検討していただければいいのではないかなと思います。ここまでは言われるほどのものではないのではないかと、少し残念な気持ちでいます。

本陳情につきましては、結論を出すとのご意見でまとまったようでございますので、そのような取扱いでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それぞれの方のご意見を伺いましたので、本陳情については、簡易採決により採決を行います。 　それでは、令和８年陳情第１０号、シナモロール投票済証が衆議院選挙で配布されなかった説明と補填を求める陳情について、お諮りいたします。 　本件を、不採択とすることにご異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議なしと認めます。 　よって、本件は、不採択と決定いたしました。 　以上で本件および請願・陳情審査を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ４　その他

次に、予定表４のその他を行います。 　まず、今定例会の一般質問に係る所管質問ですが、本定例会の一般質問中、総務委員会に関わる項目について、所管質問をなさりたい委員がいらっしゃいましたら、その基礎となる一般質問の項目と、質問内容をこの場でお願いしたいと思います。 　質問される委員がいらっしゃる場合は、明日、この委員会で理事者から答弁をいただき、申し出た委員以外の方も議論に加わっていただくという形で進めていきたいと思います。 　それでは、所管質問がある方は、ご発言願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

いらっしゃらないようなので、以上で一般質問に係る所管質問についてを終了いたします。 　次に、（２）その他を行います。 　その他で何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、以上でその他を終了いたします。 　以上で、本日の予定は、全て終了いたしました。皆様のご協力ありがとうございました。 　明日は午前１０時に総務委員会を開会いたします。 　これをもちまして、総務委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　４時４４分閉会