区民生活委員会（02月16日-01号）

ただいまから区民生活委員会を開会いたします。 　傍聴人の方より撮影、録音、パソコン等電子機器使用、動画同時配信の申請が提出されておりますので、これを許可いたします。 　委員、理事者とも発言の際は着座のまま御発言いただいて結構でございます。理事者におかれましては、挙手と役職名の名のりを明確にしていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 　《委員会記録署名委員の指名》

議案第３号　杉並区印鑑条例の一部を改正する条例

これより議案審査を行います。 　それでは、議案第３号杉並区印鑑条例の一部を改正する条例を上程いたします。 　本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますでしょうか。

特段ございません。よろしくお願い申し上げます。

これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期すため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡した後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと存じます。議事進行に皆様御協力のほど、よろしくお願い申し上げます。

初めに、今回の条例改正の背景と理由について改めて確認をします。

このたびの改正は、電子署名等に係る地方公共団体情報システム機構の認証業務に関する法律、通称公的個人認証法の一部改正により、証明書のコンビニ交付などで使用するマイナンバーカードの利用者証明用電子証明書の名称が個人番号カード用利用者証明用電子証明書に改められたため、条例の利用者証明用電子証明書の名称を個人番号カード用利用者証明用電子証明書に改めるものです。

電子証明書の名称を改めることについて、その必要性は何か、重ねて確認をします。また、仮にこの条例改正を行わなかった場合はどのようなことになるのか、併せて確認をします。

現状、マイナンバーカードを用いて行政手続等を行うためには、マイナンバーカードをスマートフォンなどにかざして行う必要がありますが、国は、電子証明書の機能をスマートフォンに搭載することによって、スマートフォン１つでいつでもどこでもオンラインで行政手続等を行うことができる環境の構築を目指しております。名称を改めましたのは、マイナンバーカード用の電子証明書と今回創設されたスマートフォン用の電子証明書を識別するためであり、条例改正を行わなかった場合は法が定める電子証明書による交付であることが不明確になるおそれが生じる、そういうことを防ぐためとしてございます。

これまでの利用者証明用電子証明書が、これからは個人番号カード用利用者証明用電子証明書になるわけですが、これは名称、すなわち呼び方が変わるだけであって、個人番号カードに記録されている電子データの内容自体には何ら変更がないのか、確認をします。

委員御指摘のとおり、名称が変わるだけで、個人番号カードに記録をされている電子データの内容自体に何ら変更はございません。

この変更によって個人番号カード用利用者証明用電子証明書のセキュリティー上の変更は生じるのか、あるいは安全性は従来のまま変わらないと考えてよいのか、確認をします。

この変更によるセキュリティー上の変更はございません。国は、有識者検討会の議論などを踏まえ、技術的な安全性を検証するための実証実験等を行っておりまして、セキュリティー上の安全はしっかり確保されているとしてございます。

ところで、スマートフォン用の電子証明書については、スマートフォンに搭載することによるセキュリティー上の問題はないのか、伺います。

国が定める安全基準を満たした端末のみに電子証明書の搭載が可能となってございまして、具体的な端末要件については、サービス開始前にデジタル庁ウェブサイト等で公開するとしてございます。また、搭載されるのは電子証明書のみであり、スマートフォンを紛失した場合には、マイナンバーカードと同様に、Ｊ－ＬＩＳのコールセンターへの連絡により電子証明書の機能を一時停止する運用を行い、セキュリティーの確保を図ることとしてございます。

スマートフォン用の電子証明書ですが、搭載はいつからできるようになるのか、また、スマートフォンに電子証明書を搭載すれば、その時点から印鑑登録証明書等のコンビニ交付が可能となるのか、併せて伺います。

スマートフォンへの電子証明書の搭載開始日でございますが、５月11日が予定されておりますが、今後、国からサービス開始日が示された段階で、必要な周知等の対応を行ってまいりたいと考えてございます。

最後に、現在のマイナンバーカードの交付率と最近３年間のコンビニ交付の各証明書の発行枚数についてお尋ねします。

令和５年１月末時点でのマイナンバーカードの杉並区での交付率は60.3％、コンビニ交付の証明書発行枚数は、令和２年度の住民票の写しが５万353枚、印鑑登録証明書が３万7,232枚、住民税関係証明書が8,403枚、戸籍関係証明書が1,917枚、３年度、住民票の写しが７万7,678枚、印鑑登録証明書が５万460枚、住民税関係証明書が１万2,968枚、戸籍関係証明書が１万1,472枚、４年度は１月末時点でございますが、住民票の写しが７万6,159枚、印鑑登録証明書が４万8,931枚、住民税関係証明書が１万7,337枚、戸籍関係証明書が１万5,254枚となっており、毎年増加傾向が続いてございます。

今の質疑を聞いていて、今、様々数を上げていただいたんですけれども、これは全体の交付枚数の何割ぐらいに当たるのかというのを伺います。

今数字を持ってございませんので、後ほどお答えさせていただきたいと存じます。

数を聞いていて、少しずつ上がっていて利便性が増しているというふうに理解したんですけれども、実際にこういったことが進む中で、役所の事務事業というか、事務作業の効率化という実感はいかがでしょうか、伺います。

デジタル化に伴って、行政サービスが直接窓口等にいらっしゃらないでできるようになるということにつきましては、区民、行政側双方にメリットがある部分があるということは考えてございます。

今伺ったのは、実感としてどうなのかということを伺ったんですけれども。

実感として区民サービスの向上につながっている、そういうような認識でございます。

ちょっと補足して御答弁させていただきます。 　今委員からお尋ねがあったとおり、率については後ほど御答弁するんですけれども、全体としては、コンビニ交付で利用される証明書の発行、数、全体の率、増えているというふうに承知していますので、そういった意味では、身近なところで自分のペースに合わせてということは社会の要請だというのは間違いないというふうに思っているんですね。今窓口は、そういう部分だけでいえば、間違いなく事務の効率化につながっていますし、利便性の高まり、そこは間違いない。 　ただ、実際の窓口は今、繁忙期もそうなんですけれども、マイナンバーカードなどの交付の申請と交付の手続という、一方でそういったかさが上がっている業務もあって、そういった意味では今お待たせする時間というのもあるので、窓口サービスの在り方というのは今後も不断に見直し、改善を図っていく。社会のそういったデジタル化を活用した流れの中にうまくマッチした行政サービスの在り方、ここは引き続き追求してまいりたい、かように考えてございます。

こういったものを利用できる方はどんどん利便性が高まっていくと思うんですけれども、そうでない方は窓口に来てやらなきゃいけないということになると思うので、そういった方にもお待たせする時間がなくなって、いろいろなことが効率よく、同じように利益を享受できるという社会になっていくことがとても大切なことだと思いますので、今後もよろしくお願いいたします。 　いろいろ質問が出ましたので、もう一つ。スマホにマイナンバーカードの電子データを搭載すると、マイナンバーカードを持ち歩かなくてもいいというふうになるということだと思うんですけれども、それともう一つ、名称が変わるというだけのことだと思うんですけれども、これまでと今後の違い、区民へは特に影響が及ばないというふうに確認したいなと思うんですけれども、そのところを確認させてください。

利便性が向上するということになります。それ以外に、特にこの改正によって区民に不利益等が生じるということはないと考えてございます。

スマホにカードの電子情報を搭載すれば、カードは持ち歩かなくてもいいということですよね。

委員おっしゃるとおり、電子証明書を使用するには、スマートフォンを使ってそれができますので、マイナンバーカードをお持ちいただかなくてもコンビニ交付等ができるような形になります。 　先ほど御質問のあったコンビニ交付の全体に占める割合ですが、令和３年度につきましては約27％になってございます。

マイナンバーカード、この制度に私は反対なので、この議案にも反対なんですけれども、マイナンバーカードの普及率、交付率60.3％ということですが、この間の推移としてはどのように変化しているんでしょうか。

交付率でございますけれども、２年度末が34.4％、３年度末が48.9％になってございます。

健康保険証との一体化について１点確認したいんですけれども、何か区として懸念される事態とか、紛失などの事故や苦情など既にあるのか。健康保険証との一体化でそれがどのように変わるのかということで、懸念される事態があるのか伺って、終わります。

健康保険証につきましては、マイナンバーカードと一体化することにより利便性が向上する面、また２つ分かれていることによって同時に紛失してしまうような危険性、メリット、デメリット双方あるかとは存じますが、全体的にデジタル化の中で国として利便性を高める方向性で進めている、そういうような認識でございます。国民健康保険、直接の担当ではございませんので、詳しいことが申し上げられなくて大変申し訳ございません。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──ほかに質疑がないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

議案第３号杉並区印鑑条例の一部を改正する条例について、自由民主党杉並区議団を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。 　この条例改正は、国の電子署名等に係る地方公共団体情報システム機構の認証業務に関する法律の改正に伴い、個人番号カードに記録されている利用者証明用電子証明書の名称が改められるので、これに対応するために行うものです。質疑を通して、その必要性を改めて確認するとともに、これは名称が変わるだけで、従来の利用者証明用電子証明書、すなわち新名称となる個人番号カード用利用者証明用電子証明書の機能及び安全性については何ら変更がないことが確認できました。 　なお、本件に限らず、個人情報の管理及び利用に当たっては厳格な運用に努めるよう、これは要望しておきます。 　以上により、本議案には賛成といたします。

議案第３号杉並区印鑑条例の一部を改正する条例について、杉並区議会公明党として意見を申し上げます。 　本条例は、上位法、電子署名等に係る地方公共団体情報システム機構の認証業務に関する法律の一部改正に伴う名称変更の条例改正であると理解しました。今後行政サービスのデジタル化が推進されていく中で、特に移動が困難な高齢者や障害者、乳幼児を抱える保護者にとっては大変便利な世の中になっていくものと期待をしていますが、そうした恩恵を受けられない方々もいらっしゃると思います。そうした方々への配慮も忘れずに今後取り組まれることを要望し、賛成といたします。

議案第３号杉並区印鑑条例の一部を改正する条例に対するいのち・平和クラブの意見を述べます。 　個人番号カードに記録されている電子証明書がスマートフォンにも搭載されることになり、電子署名等に係る地方公共団体情報システム機構の認証業務に関する法律の一部が改正され、移動端末設備用利用者証明用電子証明書等が創設され、個人番号カードに記載されている電子証明書の名称が個人番号カード用利用者証明用電子証明書等に改められました。これに伴って、個人番号カードを使用して行うスマートフォンによる印鑑登録証明書の申請等に係る規定を改める必要があり、条例改正が行われることは理解しました。個人番号カードの導入、それによる手続を増やすことには懸念がありますが、国の法改正に伴う条例改正であることから、議案には賛成します。

議案第３号について意見を申し述べます。 　今回の条例改正案では、電子署名等に係る地方公共団体情報システム機構の認証業務に関する法律の一部改正に伴い、マイナンバーカード情報がスマートフォンへ電子証明書として搭載されることにより、電子証明書の名称が変更されるものと認識しております。区民の利便性向上のためには必要な改正であり、特段問題はないものと判断し、議案に賛成いたします。

議案第３号杉並区印鑑条例の一部を改正する条例案に対して、日本共産党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　本条例案は、公的個人認証法の改正により、個人番号カードに記録されている電子証明書をスマートフォンに搭載することになり、印鑑登録証明書の交付のサービスを受ける際、これまでの個人番号カードを使用して交付したものかスマートフォンを使用して交付したものかを区別するため、個人番号カードの電子証明書の名称を利用者証明用電子証明書から個人番号カード用利用者証明用電子証明書へ改正するということです。個人番号カードや個人番号の利用拡大につながるものですが、既に法改正が進められており、本条例案はそれに伴う規定の整備であることから、賛成といたします。 　ただし、我が党は以前から、マイナンバー制度は政府が国民の社会保障制度の給付削減の仕組みをつくるもので、プライバシー権の侵害の危険性もあり、制度の中止、廃止を求めてきました。また、政府は健康保険証のひもづけや運転免許証と個人番号カードの一体化に関する規定を設けようとし、国民が使わざるを得ない状況をつくり出しており、こうした個人番号カードの押しつけをやめるべきです。区としてもこれ以上の個人番号の拡大を行わないように国に対して意見を上げることを求め、意見といたします。

ほかに意見はありませんか。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第３号杉並区印鑑条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕

議案第４号　杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例

続いて、議案第４号杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例を上程いたします。 　本会議での説明以外に、理事者から補足の説明はございますでしょうか。

高円寺地域区民センター大規模改修工事期間延長に伴う対応について

私から、高円寺地域区民センター大規模改修工事期間延長に伴う対応について御報告をいたします。資料を御覧いただければと存じます。 　現在大規模改修を行っております高円寺地域区民センター、そして社会教育センター、いわゆるセシオン杉並でございますけれども、世界的な半導体不足の影響によりまして、空調設備部品の納品の遅れにより、工期を延長し、開館時期を変更することとなりました。 　再開時期でございますけれども、高円寺地域区民センター、社会教育センター、高円寺区民事務所とも、１番の表の一番下の行で記載のとおりでございますけれども、変更前、令和５年５月１日としていますところを、変更後、令和５年８月１日といたします。 　次に、２番の各施設の移転でございますけれども、各移転期間を記載のとおり変更いたします。 　そして３番目、各施設の利用の申込み受付開始時期でございますけれども、集会室等につきましては令和５年５月15日からを予定しているところでございます。 　私からは以上でございます。

これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、先ほどの議案と同様に、お一人往復10分程度の質疑というふうにさせていただきたいと存じます。

今回の条例改正は、工事期間が延長されることに伴い、改修後の施設の開設時期を変更するものですが、改めて工事期間が延長となる理由を説明してください。

大規模改修中のセシオン杉並でございますけれども、令和５年２月に竣工して、令和５年５月の開館を予定しておりましたけれども、先ほど御報告しましたとおり、世界的な半導体不足の影響によりまして、館内の空調設備で使用しますインバーターという部品の納品が遅れたことに伴いまして、工期を変更するに至ったものでございます。

この工事期間の再調整ですが、どのくらい大変なことだったのか。また、一時は町なかでは、開館は秋になるともうわさされていたんですが、８月１日と３か月の延長で済んだことについて区の所見を伺います。

この間の経緯としましては、昨年６月に施工業者のほうから、インバーターの納期が遅延する可能性、これはあくまで可能性ですけれども、報告がございまして、11月末頃までにインバーターが納品されない場合には工期が延長されるということでございました。そのため、状況を見定めておりましたけれども、11月末になってもいまだ納期が不透明であったため、海外製のものも含めて探すなどして、ようやく入手のめどが立ったため、延長を３か月とするものとしたところでございます。

世界的な半導体不足が大きく影響したものであることは理解しました。こうした影響は現在行っているセシオン杉並の他の工事にも影響しているのか、確認をします。

今回のセシオン杉並につきましては、大規模ホール用の空調設備ということで受注生産品になります。そのため、受注してから製作をするということで、半導体不足の影響が大きくなりました。けれども、ほかの施設、例えば学校だとか保育園だとか、そういった施設における空調設備につきましては一般的な汎用品でございますので、そのあたりについては特段支障なく進んでございます。

高円寺地域区民センターを含むセシオン杉並のリニューアルオープンを心待ちにしている区民や団体は多くいますが、開設時期が遅れることについて、これらの利用者や地域の関係者にはどのように説明し周知しているのか、確認をします。また、遅れたことについての理解は得られているのか、確認します。

この間でございますけれども、ホールの受付開始については令和４年10月、集会施設につきましては令和５年２月から開始する予定でございましたけれども、こちらについては、令和４年９月と今年の２月に、受付を延期する旨を「広報すぎなみ」やさざんかねっとで区民の皆様にお伝えしているところでございます。開館が遅れることにつきましては複数お問合せをいただいておりまして、お困りの方はいらっしゃると思いますので、今後も区民に混乱を与えないよう、引き続き丁寧な周知に努めてまいりたいと考えております。

引き続き適切な周知、説明をお願いいたします。 　ちなみに、セシオン杉並には区民事務所やホール施設がありますが、工事期間中の他施設などでの代替は問題なく行われているのか、確認します。

区民事務所につきましては、旧堀ノ内松ノ木会議室で業務を行っておりますので、開館が延びましても同じ場所で業務の継続が可能となっております。また、ホールを利用される方につきましては、勤労福祉会館などの区内の他のホールのある集会施設の利用を御案内しているところでございます。

最後に、８月のリニューアルオープンに当たってイベントなどは行うのか、どのように考えているのか伺って、質問を終わります。

指定管理者や区によるオープニングイベントを、８月から秋にかけて開催を予定してございます。また、８月には地元高円寺の東京高円寺阿波おどりの舞台公演も予定されております。区民の皆様に喜んでいただけるイベントを開催したいと思いまして、現在、指定管理者や関係団体の皆様とともに意見交換しながら、それぞれ検討を進めているところでございます。

まず、開設後のセシオン杉並は指定管理者による管理運営となりますが、今後の開設時期の変更に伴う指定管理期間に変更はないということでよろしいか、確認します。

委員御指摘のとおり、指定管理者である東急コミュニティー・東急文化村・協和産業共同事業体による管理期間でございますけれども、令和５年４月からの開始となっておりまして、工期の延長による変更はございません。

そうすると、本年４月から７月までの間は指定管理者は具体的にどのような業務を行うことになるのか、お伺いします。

指定管理者は、開館に備えまして、イベントの企画、スタッフによる設備の使用訓練、職員研修、そして備品や消耗品の受入れなどの準備を行うこととなります。指定管理者の職員につきましては、指定管理開始の４月から開始の雇用契約の方が多いというふうに聞いておりますので、計画どおり４月から職員が配置されると聞いているところでございます。

よかったです。そうした業務を行うことで、指定管理者が雇用したスタッフに特段影響はないということだと思いますので、安心しました。 　一方で、当初の開設時期であった５月から７月までは指定管理者に利用料金収入が入らないことになります。そのあたりの対応はどうなるのでしょうか。

５月から開始する予定でした貸室などの利用料金収入につきましては、これが入らずに、指定管理者にとっては収入減となりますので、その分を実質的に指定管理料により補う必要が生じてまいります。しかしながら、指定管理料を単に増やすものではなく、開館前で作業量が減る清掃などの経費を削減したり、また光熱水費を精算方式化するなどの経費削減を行う努力をしまして、経費を減らすことで、今回補正予算を計上せず、当初予算の範囲内で指定管理料で対応することと調整しているところでございます。

５、６、７、３か月、利用料金が入る目算というか、清掃業務だとかそういったことをなくすことで採算が取れる感じなんですかね。そこは大丈夫なんでしょうか。

指定管理者とこれから指定管理料に関しての協議をまとめてまいりますけれども、予定した範囲内でその協議が調うように、今調整しているところでございます。

その辺よく調整していただいて、無理のないようにお願いしたいと思います。必要であれば補正予算ということもあるかと思います。 　次に、当センターは高円寺地域区民センター協議会の主たる活動拠点となっていますが、今後の開設時期が遅れることについて理解は得られているのか、念のために確認させてください。

高円寺地域区民センター協議会につきましては、現在、代替場所での活動となっており、御不便をおかけしておりますけれども、今回の延長につきましては、やむを得ないものと御理解をいただいているところでございます。センター協議会が例年６月に開催しておりますセンターまつりにつきましては、開催時期を秋に変更して実施する予定とお聞きしておりますので、指定管理者と協力しながら開館を盛り上げていきたいと考えております。

最後になります。開設後の施設がより区民、団体に喜ばれることを期待しています。私も、リニューアルオープンのセシオン杉並、大変楽しみにしておりますし、地域の方からもそういったお声を伺っております。最後に区の意気込みを伺って、質問を終わります。

今回はセシオン杉並の開館以来初めての全面リニューアル改修となっております。新しく生まれ変わったセシオン杉並を区民の皆様にぜひ御覧いただきたいと考えております。この改修を機に、指定管理者とともに、区民に愛されるよりよい施設づくり、また高円寺地域の活性化につなげていくことができるよう、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

今回、空調設備の部品というんですかね、インバーターの納期が延長されるため、このように改修の工期変更が起こったということなんですが、このインバーターというのはどういうものなのか、ざっくりでいいんですが、説明をお願いします。

インバーターとは、半導体が組み込まれてございます。空調の風量の調整をする機能がございまして、これがないと、換気だとか、室内の温度も安定しないというような仕組みになっております。また、インバーターがないと消防の検査も受けられないので、建物の使用を開始することもできない。そういった部品となってございます。

なるほど、それは大変重要な部品だと思うんですが、今回無事確保できたということだと思うんですけれども、今回のように半導体ですとか部品が足りなくて工期が延びてしまったという例は過去にもあったんでしょうか。

私の記憶の中で申し訳ないんですけれども、この間、部品で遅れるというのは特段なかったかなと思います。工事の終盤で気候が、雨が降ったり雪が降ったりということで遅れたりというものはありますけれども、部品が入らずにというのはなかったかと思います。今そういった半導体不足というのがありますので、情報を得ていますので、今発注するものについては、工期に余裕を持って発注するなど対応してございますので、現時点において工期を延長するというのはない状況でございます。

２点確認させてください。 　私、指定管理制度には反対の立場なので、セシオン杉並は指定管理者はどこか、もう一回確認、いいですか。

指定管理者につきましては、東急コミュニティー・東急文化村・協和産業共同事業体でございます。

指定管理の下の労働者の労働条件とか雇用形態とか賃金とかは区はどのように把握しているのか。

指定管理者の職員の方、労働者の条件につきましては、詳細には全てを把握しているわけではございませんけれども、指定管理は労働報酬の下限額の公契約条例の適用になるものでございますので、労働報酬下限額以上の賃金を支払うという条件で雇用されるものというふうに認識してございます。

区の業務なので、指定管理の下で働いている労働者の労働条件とかは区は把握すべきと思いますが、お考えを伺います。

指定管理者の労働条件につきましては、これから行います指定管理業務が始まった後には、履行確認の中で適切に把握してまいりたいと考えております。

その履行確認というのはどのような体制で行われるんですか。

こちらについては、指定管理者から年４回、定期的に報告書をいただきますので、その中で労働条件に関する項目について記載がございますので、その中で把握してまいりたいと考えております。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　これより意見の開陳を求めます。 　意見のある方は挙手願います。

議案第４号杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例について、自由民主党杉並区議団を代表して、賛成の立場から意見を申し述べます。 　この条例改正は、大規模改修により一時休館となっている高円寺地域区民センター及び区民集会所について、世界的な半導体不足の影響による改修工事の工期延長に伴い、当初予定されていた開設期日に変更が生じたため、新たに設定し直された開設日に当該条例の施行期日を改める必要があることから行われるもので、必要な改正であると理解しました。 　なお、新たな開設日については、利用したい区民や団体にとっては待望の開館となるわけですが、その利用者が新たな開設日を知らなかったがために利用の機会を失ってしまう不利益、不公平が生じることのないように、開設日の周知には特段の配慮をお願いいたします。 　そのことを付して、本議案には賛成といたします。

議案第４号杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例について、杉並区議会公明党として賛成の意見を述べます。 　世界的な半導体の不足の影響による工事の遅れに伴う対応ということを理解しました。ロシアによるウクライナ侵攻から間もなく１年になろうとしています。世界の情勢が一基礎自治体まで様々な影響を及ぼしていることに、世界はつながっていることを改めて実感するものです。 　地域では改修後の高円寺地域区民センターの再開が待ち望まれています。３か月遅れてしまうことは大変残念ですし、再開に当たって利用予約を検討されていた方々への影響も大きいものと考えます。区民へは周知をされているということでしたが、より丁寧な早急な周知をお願いして、意見といたします。

議案第４号杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例について、いのち・平和クラブの意見を述べます。 　質疑を通して、世界的な半導体不足によって部品調達に遅れが出たため、工事が遅れたことを確認しました。やむを得ない理由であり、それによって開設時期を変更することは妥当であることから、議案に賛成いたします。

議案第４号について意見を申し述べます。 　本議案は、大規模改修中のセシオン杉並内の地域区民センターと区民集会所について、空調設備に使用するインバーターの納期が延長されるため、改修の工期の変更に伴い、杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例の施行期日を５月１日から８月１日に改めるものだと認識をしております。世界的な半導体不足の影響によるものですが、今回の例が今後多発するというようなことがないよう、区としてもできる範囲で努力していただくことを要望し、本議案には賛成といたします。

議案第４号杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例案に対して、日本共産党杉並区議団を代表して意見を申し述べます。 　本条例案は、杉並区立高円寺地域区民センター及び杉並区立社会教育センターの大規模改修を行っているところ、世界的な半導体不足の影響により、空調設備部品の納品の遅れにより、改修工事の工期を延長し、開館時期を変更するとともに、高円寺地域区民センターの利用料金を定める規定の施行期日を改める必要があるため提出されたものです。施行期日を改めることについては妥当と判断し、本議案には賛成といたします。 　ただし、我が党は、住民の福祉を増進する目的を持って、その利用に供するために設けられた区の施設は原則的には区が運営するべきと考えます。指定管理制度を導入することで区民の要望が区に伝わりにくくなること、経費削減が優先され、サービスの質の低下が発生する可能性があることなど、様々な問題を指摘してまいりました。当該施設において既に指定管理制度を導入することが決定されていることから、これまで指摘した点に留意して運営を行うよう要望し、意見といたします。 　以上です。

ほかに意見はありませんか。──ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 　それでは、採決いたします。 　議案第４号杉並区立地域区民センター及び区民集会所条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　〔賛成者挙手〕

（午前１０時５０分　開議）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　《報告聴取》

杉並区職員の逮捕に伴う再発防止対策検討委員会の報告について

、職員の処分につきましては、記載のとおり当該職員の処分等を行ったところであります。 　次に、８ページを御覧ください。８ページから14ページまでは、更なる再発防止対策を検討・具体化する上でのポイントを確認した部分となります。 　８ページの(1)、住基ネットの利用及び操作ログの点検に関しては、現状等を把握した上で、10ページの下段にあるとおり、有識者等の意見を聴いた上で、⑥にお示ししたポイントを整理しております。 　また、11ページの(2)、職員に対する教育・研修では、同様に12ページ下段の⑤にお示ししたポイントをまとめました。 　さらに、14ページの(3)、職場環境の見直しにおいても、下段の④のとおりポイントを整理しております。 　そして、15ページから18ページにおいて、これらのポイントを踏まえた更なる再発防止対策をまとめました。 　まず、15ページの(1)、操作ログ点検の充実・強化では、操作ログと記録票を突合するなど、枠に囲んでいる内容を記載したスケジュールで進めます。 　また、16ページの(2)、職員に対する教育・研修の充実・強化も同様に、新たな研修を定期的に実施することなど、枠組みの内容、スケジュールで対応いたします。 　そして、17ページの(3)、職場環境の見直しについても、同様により一層風通しのよい職場づくりなどを進めることとしており、18ページにこれら実施スケジュールを一覧にしております。 　19ページから21ページまでは、この間いただいた複数の有識者及び杉並区情報公開・個人情報保護審議会委員からの意見を掲載しておりますので、後ほど御参照ください。 　最後に、22ページの６、結びでありますが、区民、関係機関、関係者の皆様に深くおわび申し上げますとともに、区としては、更なる再発防止対策を着実に実施するとともに、国に対して必要なシステム改修等を要望してまいります。そして、本事案を決して風化させることなく、全庁挙げて区政に対する区民の信頼回復を図ってまいることとしてございます。 　私からの報告は以上となります。 　　(2) 令和５年度の協働提案事業の実施について

私からは、令和４年度に採択しました令和５年度の協働提案事業の実施について御報告いたします。資料を御覧ください。 　まず、協働提案制度の目的でございますが、地域で活動する団体からの提案を、区と提案団体がお互いの立場を尊重し、役割分担しながら地域の課題解決に向けて取り組む仕組みでございます。事業の実施に当たりましては、団体と区が意見交換の場を持ち、課題認識や目的、解決の方向性を共有した上で協働を推進していくことを目的としております。 　事業採択までの経過でございますが、４月から５月の２か月間、協働提案募集を行った結果、７団体から応募がございました。その後、地域課、協働プラザ、提案団体、担当課との意見交換を行い、１事業が提案団体と担当課との事前協議に進み、協働提案の審査に進むための協働提案書を策定いたしました。そして、11月に開催しました協働推進本部協働提案審査部会の審査におきまして協働提案事業の採択候補とし、12月の協働推進本部会において審査結果を報告、採択となりました。 　採択された事業でございますが、事業名はプロに学ぶ「吹奏楽ワークショップ」、提案団体はＮＰＯ法人すぎなみ子どもサポート、担当課は教育委員会事務局学校支援課でございます。 　事業実施期間は、令和５年度からの２年間を予定してございます。 　事業目的、主な取組、役割分担は記載のとおりでございます。 　５年度概算経費につきましては250万7,000円で、うち区負担額は185万7,000円となってございます。 　今後のスケジュールにつきましては、記載のとおりでございます。 　以上でございます。

以上、一括して聴取いたしました。 　これより報告についての質疑に入ります。 　それでは、質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期すため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡した後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと存じます。議事進行に皆様の御協力のほど、よろしくお願い申し上げます。

令和５年度の協働提案事業の実施について、何点か伺ってまいります。 　まず、報告では、協働提案の募集に対して７団体７事業の応募があったとのことですが、今回採択された事業のほかはどのような事業であったのか、内訳、内容などをお聞かせください。 　そして、提案団体と区担当課による事前協議が行われたとのことですが、どのような協議が行われたのか、具体的にお聞かせください。 　また、最終的に１事業の協働提案書が提出されたとのことですが、なぜ１事業に絞り込まれたのか、あるいは他の提案事業はなぜ提出に至らなかったのかも併せて伺います。

まず、今回の提案された７事業について、提案まで至らなかった６事業について御説明させていただきます。 　３事業につきましては、手は挙がったんですが、その後、それぞれの団体の他の事業を契約することに至ったため、２団体は辞退に至りました。もう１団体は、設立してまだ間もないことから、事前相談の段階で、かなり大きな取組の御提案だったんですけれども、協働プラザのほうから、もう少し団体運営のほうをしっかりとということで、協働プラザのほうも支援に関わるということで、とりあえず辞退ということに至りました。 　残りの３事業につきましては、１事業はまちづくりに関することでございましたが、その団体にそもそも都市整備部のほうからまちづくりに関する助成金を支出しておりまして、その団体の自主的な取組を進めるようにということの助成金でございましたので、協働提案ではなく、団体自身の自主的な取組を引き続き進めるようにということで、提案には至らなかったということで。残り２事業につきましては、１つは子供服リユースの関係の提案でございましたが、担当の環境課のほうから、同様の取組につきましては環境活動推進センターの登録団体として活動を行っている団体も複数あるのでということで、そっちのほうを紹介したという経緯がございます。最後、もう１団体は杉並の区内スポーツ情報発信事業という御提案だったんですけれども、こちらにつきましては、外郭団体でございますスポーツ振興財団とともに検討を進めてはどうかというスポーツ振興課からの話がありまして、今協議を進めているところでございます。

それぞれの提案企画に対して、これはこちらのほうがより使いやすいだとか、多分いろいろ調整をしていただいて、そういう意味では調整機能がうまく働いているなというような印象も受けました。そういう動きをしていただいてありがたいなというふうに思うんですが、念のために、１つに絞り込むために恣意的に何か絞り込んでいったということはないですよね。

そういうことはございません。

失礼しました。いろいろ調整していただいたということで、それはとてもありがたいことだなというふうに思いました。 　これに限らず、２点ばかり気がかりなことというか、確認したいなと思ったことがあったので、それをちょっと確認させていただきたいんですが、まず１つ目は、今回１つは残ったわけですね。ほかはいろいろ調整してほかのところとあったんですけれども、そもそも相手側が、協働提案ということに対して、その内容を理解して応募してきていただいたのかなというところ。来てみたら違ったということは起こってないのかなということなんですよね。つまり、また言い方を変えると、募集内容、どういうことをということをちゃんとこちらから先方に伝え切れていたのか。内容について、こういうことをしたいんだけれども、皆さんどうですかというふうにできているのか。それとも、それが分からずに、ただ協働提案と言われて、何か分からないけれども来てしまったみたいな、そうするとやっぱりずれが生じますよね。そういうところをちゃんとこちらが、こういうことをしたい、こういうことを考えているんだけれどもということを、要するに、協働なら協働ということをこういうふうに考えているんだけれどもということをちゃんと周知した上で来てくれたのかどうか。その辺のところはちゃんとうまく説明して募集をかけられたのかなというところがちょっと気がかりなんですね。そこのところはどういうふうにお考えでしょうか。

この協働提案募集に関しましては、今年度につきましては４月15日に事業者を集めて説明会を実施しております。そこで、協働とはこういうことで、こういう提案をうちは望んでいるというような説明を差し上げておりまして、今回の７事業に関しましても、４事業につきましては、その説明会に出られた方がそのまま手を挙げられているので。３事業は、その説明会に出られてない方、団体からだったんですけれども、そちらにつきましては、事前相談ということで協働プラザに一度見えていますので、そこでもう一度説明を差し上げております。

もう１点ちょっと気になること──気になるといいますか、これがどうのこうのということよりも、今は募集をしているほうがちゃんと来てくれたのという話なんですけれども、今度は逆に、こちら側が、区のサイドが協働しようといったときに、向こう側の思っている協働とこちらが持ちかけた協働というものにもしずれがあったら、またこれも結びつかないですよね。その辺のところの確認なんですけれども、協働提案の在り方、区民との協働について区はどのような認識を持っているのか気がかりですということなんですね、要は。 　杉並区の新基本構想では、「新たな協働のかたちをつくる」として、「新たな協働の仕組みを構築し、知恵や創意を結集していく」と高らかにうたっているわけです。その「新たな協働のかたち」とは一体どのようなものなのか、区はどのようにこれを見て見解を持っていらっしゃるのかということを確認したいわけです。 　新基本構想の審議会では、「新たな協働のかたち」として、区と区民が対等な立場で共に考えて共に取り組んでいくという姿勢、これが議論されてきたというふうに、私も傍聴していましたので、そういうイメージを持っているんですが、一方で、これはちょっと古い話、今は違うよということかもしれません、古い昔の話ですけれども、私も幾つか協働作業とかＮＰＯとかに関わっている中で、ともすれば、区と区民との協働ということに対して、区の方から、ちょっと言い方は悪いかもしれませんが、職員の手が足りずに、それを補充するための猫の手であったりだとか、あるいは便利屋さんみたいな形で地域の方たちを使うだとか、どうしても提案に対しては区が上で協働者は下請で、区の思うように動いてくれないと、区はそれに対してオーケーを出せないだとか、区民をボランティアでただ働きさせるような、経費削減の一環として考えている、そんなこともちょっと見られたというような感触、これは私の勝手な思いかもしれませんが、そういうような節もあったんですよね。そういう思いが庁舎内にまだ残っているとするならば、せっかく新しい基本構想をつくって「新たな協働のかたち」という概念をつくっているのに、それが前に進まない。それに反するようなものがあった場合には、地域のいろいろな創意工夫、いろいろなアイデア、それから地域の課題を見つけていく力、それを解決していこうという力があるのに、それを生かし切れないで、区の思いと地域の資源とのミスマッチが起こってしまったらもったいない話なんですよね。その辺のところで、区はどのような協働の概念、意識を持っておられて地域の有効な資源と結びつこうとしているのか、その辺のところの確認をしたいということが次の質問です。

今委員からいただいたお話、すごく大切なことだというふうに思っています。私も、平成14年からＮＰＯ担当課長、その後、協働推進の副参事、すぎなみ地域大学の準備担当課長をやっていたんですけれども、今のお話は、職員研修でもこの間、協働というのはそれぞれが対等な立場で、きちんと協議、議論しながらということが基本になって、そこは庁内的にはきちんと踏まえられていると思うんですね。ただ、個別具体的なケースになって、そういった姿勢が相手方に受け取られないかと言われれば、そこは常に意識的にやっていかないと、そういう誤解とか印象を与えてしまうということは往々にしてあるんだろう、こんなふうに思っているんですね。 　今後、区のほうは、新しい基本構想に基づいて、今委員からもありましたとおり、公民連携プラットフォームの取組も今年の４月からということですし、また改めて、いい意味で、きちっとふんどしを締め直すといいますか、庁内の意思統一を図って、そういう基本的な姿勢、スタンス、対話の仕方、そういったことを改めて統一していく必要があると思うんですね。 　この間、協働提案事業というのも始めてからいろいろ変遷があったんですけれども、今は区からの提案したテーマに対してという仕組みはやってないんですね。あくまでも自主自立の立場から、ＮＰＯ団体などから提案を受けて、それを協議のプロセスに乗せてという形でやっています。ところが、４月から始める予定の公民連携プラットフォームは、今予定しております内容としては大きく２つ、提案型のことと、区がテーマを設定して一緒にやっていきましょうと。だから、今委員がおっしゃったことをしっかり改めて全庁で意識して、あらぬ誤解を与えなくて、よりよい協働につながっていくといいますか、新たなステージに引き上げていくという視点でしっかりやっていかなきゃいけないテーマだと。今いただいた意見は、公民連携プラットフォームの所管ともこの後しっかり共有して今後の取組に生かしていきたい、しっかりやっていきたい、かように考えます。

ぜひよろしくお願いします。事務作業にばかり追われてしまって、ただ仕事をこなすというのではなくて、本当に新しいものをつくっていくんだという熱意を忘れないように、ぜひ頑張っていただきたいと思います。

杉並区職員の逮捕に伴う再発防止対策検討委員会報告書について、何点か伺わせていただきます。 　ざっと読ませていただいたんですけれども、私、あまりインターネット関係が得意分野じゃないので、単語等に詰まってしまって、どういう対策が取られるのかというのは、正直、読んでもなかなか分からないところがあったんですけれども。 　６ページになりますが、緊急的にコールセンターで対応してくださったということで、12月９日まで、電話の回線も増やして相談に乗られたということなんですけれども、この後は特にそういった連絡等はないのでしょうか。

コールセンターを閉じた後ですけれども、数件ですけれども、区民課のほうに、自己の情報の漏えいはしていないかという御心配等、あとは、しっかりと職員を処分するように、そういうようなお話は、本当に数件ですが、いただいてございます。

安心しましたというか、対応はしていただいているということで。 　実際に個人情報が漏えいしてしまったことによって、これ自体が実被害だと思うんですけれども、その先の被害というか、そういったことでの区への連絡等は来てないですか。

もちろん、請願者等からお話があった、それに基づいてこちらのほうは警察等への相談を行っている、そういうような形ですけれども、区のほうに新たな、自分が被害者である、こういうような被害を受けているんだ、そういうような具体的なお話はございませんでした。

それから、20ページに有識者である弁護士さんが「今回、具体的にどのような手口で犯行を行ったのか、何らかの方法により確認できないか。具体的な手口がわからなければ、具体的な対応策も立てられないのではないか」というふうに意見を述べられていまして、まさにここが重要なんだろうなというふうに思うんですけれども、これは区はどういうふうに把握しているんでしょうか。

どういうやり方を取ったかというのは、本人が勾留中に特別に接見許可を得まして我々のほうで確認いたしました。基本的には端末を、住基ネットの端末、複数台あるんですけれども、空いているところがあったらどこでもやったと本人は言っていましたね。感覚的にいうと、当然みんな、ふだんの業務を行う中で、そこで違法な不正なことをやっているというのはなかなかほかの職員も気づけなかったのは間違いないかなと思っております。そういったところで、空いている端末があったらどこでもやりましたよということは本人が言っておりました。

報道なんかによると、反社会的な方とのつながりがあったのではないかみたいなことも言われているんですけれども、その辺の確認というのはどうなっているんでしょうか。

本件について、昨日、第１回の裁判が開かれて、そこで起訴事実が読み上げられたわけですけれども、私どもの職員もそれを傍聴に行って、その際に、今委員がおっしゃられたようなことについては一切起訴事実の中になかったということであります。 　なお、ちなみに、その後の裁判官等とのやり取りの中で、当該職員であった者、本人は、起訴事実については認めると。それと、念のため質問の中であったのは、金銭の授受はあったのかということに対しても、そういうことはございませんよということで答えていたということであります。

逆に、金銭の授受がなかったというほうが不安というか、不審になるというか、じゃ、何でこういうことをしたのかなと、逆にいろいろな疑問が湧いてきてしまうなというふうに今思いました。 　この対策、セキュリティー対策をこれから行っていくということで、ここに書かれていると思うんですけれども、効率化のためにこういったデジタル社会というのは進めていっていると思うんですけれども、皆さんが規律を守って職員の方がきちんとお仕事してくださっている中で、こういうことが１件起こってしまうと、二度とそういうことを起こさないための対策に逆に力を注がなければならないというところに、ちょっと矛盾というか、悲しいというか、そういうような思いもするんですけれども、このセキュリティー対策を行うことで、逆に現場の皆さんの負担というのはどういうふうになっていくのかなと。私も具体的に分からないんですけれども、いかがでしょうか。

前段のところ、私のほうから答弁させてください。金銭の授受についての委員の今の御発言ですね。 　今回、人事課における勾留中の接見もそうですし、そのときに話していたこともそうですし、昨日の裁判で本人が言っていたこともそうなんですけれども、そもそも共同正犯で逮捕されているもう一人の友人に頼まれて、本当にささいな気持ちといいますか、いわゆる軽い気持ちといいますか、いけないんですけれども、そういう気持ちで情報漏えいに至ったということを言っている。その上で、この間、警察による捜査、そして検察含めたその後の取調べなどの中で、いずれにしても事実としてそういったことが出てきてないということはありますし、実際、昨日の起訴事実でも、基本的には情報漏えいの秘密保持義務違反、それと刑法60条による共同正犯、そういうことで起訴事実が述べられていますので、私どものほうも、そういった警察・検察当局の捜査、取調べの上でそういうふうな起訴事実が述べられていたということは、そこはそういうふうに受け止めるということで、重ねて御答弁申し上げました。 　今の後段のところについては、所管課長のほうから御答弁させていただきます。

現場の職員の負担という部分でございますけれども、この対策を実施していくためには、委員おっしゃるように、現場の職員の意見等も聞きながら進めるという部分はございます。現場の職員の負担にならないように、例えば研修については、動画視聴方式を導入するであるとか、職員が業務上できる時間に研修を受けられるようにするであるとか、そういうようなことを進めてございます。 　また、ログのチェック、点検の充実・強化の中では、今、区民課の本庁区民係のほうで記録票を使ったチェック方法を試行で行っています。その中では、特に事務に大きな支障が出る、そういうような状況には至ってございません。 　また、職場環境の見直し等につきましても、各職場、区民課であれば区民事務所も含めてですけれども、どういうような形で職場環境を改善し、例えば操作している職員が見えやすいように、それが見えないような場所で操作をするというようなことがないように、職場のレイアウトの変更であるとかそういうようなものも、職員自らが職場の状況を確認し、改善策を出し、今改善を進めているところでございますので、そういうような形で、職員がしっかりと安心して働けるような職場環境を一緒になってつくっていく、そういうような視点で対策を進めているところでございます。

今課長がおっしゃってくださったように、職場の、現場の第一線の皆様が自らというところがすごく大事かなと思います。負担がないように、でも、こういったことが起きないようにというのをお互いにつくり上げていくということがすごく大事なことで、何でもかんでも、こんなことを起こさないように上から言われているからやらなきゃいけないというのでは、ちょっと心持ちが違うというか、信頼関係、そこがすごく大事なことだと思いますので、その部分を大切にセキュリティー対策を進めていただきたいなと。また、この裁判、始まったということですので、しっかり行方を見守っていきたいというふうに思います。

私からも、杉並区職員の逮捕に伴う再発防止対策検討委員会の報告について、何点かお話を聞かせていただきたいと思います。 　これは投書というか、被害者の方からお話があって初めてこういう情報漏えいが分かったということですけれども、これは事実ということで、そのとおりだということでよろしいわけですよね。

委員おっしゃるように、文書が区のほうに送達されまして、その文書により、こちらのほうは事案の発生というのを確認したということで、警察のほうに相談し、警察のほうの捜査が進んだ中で事実が明らかになってきているというところであります。今裁判ということでございますけれども、その裁判の結果等を踏まえて最終的に事実が明らかになってくるものと考えてございます。

ちょっと訂正して補足をさせていただきます。 　昨日１回目の裁判ということであれなんですけれども、起訴事実の読み上げの中で、今委員がお話しいただいた区のほうに送達された文書の差出人、その方はいわゆる被害者として起訴事実の中には出てきませんでした。出てこなかったんですけれども、委員もそういうふうにおっしゃっていると思うんですけれども、そもそもそういうふうな文書が区に届いて、今課長から御答弁しているとおり、区のほうも警察に相談してということで、その後、捜査などが行われて今に至っているということからすれば、そこのところは、そういった文書が送達されて、それをきっかけにしてということについては、我々も重く受け止めているというのはそうなんですけれども、ただ、昨日の起訴事実の読み上げの中でさっき御答弁したとおりなので、次回は２月末と聞いていますが、そのあたり、１回目の公判、裁判の中ではちょっと我々も判然としなかった。だから、今の時点で、容疑との関係でいったら、きちっとそのあたりの関係性が明確になったかと言われれば、そこはちょっとまだ分からないところもあるということは御承知おきいただきたい、かように思います。

私は、先ほど犯行動機とかそういうのがありましたけれども、それは警察さんがやる話なので、あまり興味ないというか、多分区も答えられない話なのかなと思っているんですけれども、この問題は情報が漏えいしてしまったということが非常に問題なわけで、それを区が確認できなかった、情報を漏えいさせてしまった、その管理体制に一番問題があると思うんですね。それを外部から指摘されて初めて分かるということは、全然今まで機能してなかったということなので、ここに非常に問題があるなというふうに思っているんですね。 　検討委員会さんの報告書を見ると、手口というのはどんな感じなのかな。私、想像すると、検索画面があって、パソコンの画面があって、そこに個人情報がばーっと載っている。それをスマホか何かでパシャッと撮って、それを外部の方、共犯者というんですかね、その方にお渡ししたのかなというふうに私は推測しているんですけれども、そういうことでいいんですかね。手口ですね、手口。

手口ですけれども、裁判の中でも、起訴状の中でもその部分については明らかにはなってございません。

手口が分からないと防げないと思うんですよ。これを読んでいくと、スマホを、電子機器を持っていっちゃいけないとかなっているから、それで考えると、今は誰でもスマホなんて持っている時代なので、１人１台、下手すると二、三台持っている人もいますけれども、そういうので簡単にパシャッと撮って、それをＬＩＮＥか何かで送るということができちゃいますよね、画像を。だから、そこの部分を何とかしなきゃいけないということになってくるかと思うんですね。これから手口が明らかになってくるんでしょう。あとは書き写すとか、そういう話なんですけれども。 　そうすると、これを読むと原則持込禁止とあるんだけれども、ある一定の条件を満たせば、原則禁止ということは、原則を外れちゃうわけですよね。だから、禁止にしないということも何か曖昧だし、原則禁止なんていうのはやめたほうが僕はいいと思うんですね。完全に禁止にするとかね。そういう話は、これは押さえるところがちょっと弱いなかなとは思ったんですよ。 　あと、資料を見ていくとログの解析があって、34ページですか、１年間で5,869件というログがあったと。これは非常に大切な個人情報なので、この手の件数であれば毎日ログのチェックができると思うんですけれども、ここの対策の文書でいくと１か月に１回やりますとか、ちょっと緩いんじゃないの、危機意識全然ないですよと、私が読んでもそう思うので、これをこのまま報告しちゃうと、区民の人は、何なの、この報告書はとなっちゃうと思いますよ。 　私、何万件とあると思ったんですよ、１日に。だけど、これを見ると１日に400件とか500件とかの話なので、ここの部署だけでいうと。これは毎日やらないと、これだけ大きなことを起こしてしまったんだから、区の危機管理というのはないと思いますよ。その辺、どうですかね。見解を求めます。

ログチェックの頻度でございますけれども、チェックするログを出力するためには、一定の時間、作業というのが生じるような形になります。それで、業務時間中にはそういうような作業というのは行うことができないような形になりますので、そういうふうな点を申し上げると、確かに委員おっしゃるとおり、毎日チェックするというような体制が速やかに取れれば最も望ましいことではないかなとは思いますが、そういう点も含めて、それをチェックするものを出力するためには、区だけではなくて国等へも、そういうような部分についてより区がチェックしやすいような体制についても要望する中で具体的にそれが可能になってくるのか、今後さらに国等の対応等も踏まえて検討していく、そういうような部分が必要になってくるということは考えてございます。

今安斉委員から、本当にそこは重く受け止めたいと思っています。 　件数についてもう一回確認して御答弁差し上げるんですが、その前に、15ページ、後ほどまた御覧いただければと思うんですけれども、昨日の裁判における起訴事実の読み上げの中でこう言っているんですね。当該職員であった者は、友人から求められて、２名の本人確認情報をスマホのアプリを使用して共同正犯である友人に提供したんだというような言いっぷりなんですね。住所を情報漏えいしたと。15ページで書いてあることというのは、要は、氏名とか住所だとか、そういったもので検索したものについて、これまで実際の業務の中でも、例えば異動届とか転居届とか、そういった書類がない検索というのも当然あり得るので、そうなってくると──書類があるやつはそれで突合できるのでね。そういうものについて、更なる再発防止対策の１つ目に書いてあるとおり、事前にきちんと記録票に記入した上で他の職員の確認、これが大きなポイントだと思っているんですよ。職員が１人でやるとそこは、当然職員を信頼していますけれども、今回もあったわけですから、そこを事前チェックする、これが大きい。それをやった上で、マンスリーでログチェックとまたさらに突合する。二段構えなんですね。だからそこは、１か月後でやればいいじゃん、こんなふうに軽く考えてないということはぜひ御理解賜りたいと思うんですね。 　それと、今回、本人の悪意による行為、ささいなとか言っていましたけれども、本人も昨日言っていたそうです。そういういわば軽い気持ちだったけれども、今こういう状態になってみて、懲戒免職ともなり、生活も当然一変する、大変重いことをしてしまったんだと。そういうことなんですね。それで、人事課による勾留中の接見でも、自分もそういう軽いあれで行為に及んでしまったけれども、これは大変なことなんだ、だから、今後の職員の研修に当たっては、今回の事案、事例をきちんと使ってもらって、職員がそういうふうな行動に行けないように、公務員倫理もそうです、情報セキュリティもそうです、そういうことも含めてやっていくことが重要というのが大きな２つ目だと思っているんですね、私も。 　今、委員からすればちょっと足りないんじゃないかと。そこは甘んじてお受けするんですが、そういうこの間の我々が確認した経緯、それと職場の実態、件数、そういったことも踏まえてできる限り再発防止に努める、そこは本当にそういう思いで取りまとめておりますし、今後もやっていく。そこは何とか御理解賜りたい、かように思います。

部長、答弁ありがとうございました。 　二度と起こっちゃいけないということなので、これは多分お互いに同じだと思っているので。どこまでやるかというのは、お金の問題だったりとか人を張りつけなきゃいけないとか、様々ハードルがどんどん上がっていっちゃうので、どこまでやればいいんだというのはあるかと思うんですが、ただ、この手の話は二度と起こしちゃいけないという話なので、お金がかかるなら、それは私かけてもいいと思うんですよね。多分このことにお金をかけるなという区民の方は、100人いたら１人ぐらいは、いいんだよ、そんなのという方もいると思いますけれども、大半の方は、しっかりやってほしい、そういうことが二度と起こらないように、多少予算がかかってもちゃんとやってくれよというのが多分大多数の方の声じゃないかなと私は想像するんですよ。 　だから、先ほど職員の方の手間が増えるとかそういう話は、これは当然そういう話になってくるのかもしれないんですけれども、そこは一定程度区民の方から理解が得られるような流れの中で、もちろんお金もかけて、もちろん一手間二手間かかるのかもしれないですけれども、最善の方法、どれがいいかというのは人それぞれですけれども、最善の方法を今後も、この見直しの報告書が全てじゃないと私は思っていますので、ぜひそこは検討していっていただきたいなと。１回つくったから、これでもう大丈夫だぜという話じゃなくて、いろいろな相互牽制を利かせてもらって、逆に、何重もチェックがかかるということはそういうことをしづらくなるわけで、研修なんかより全然いいわけですよね、多分。そういう抑止効果があるので。ですから、そこはきちっとやっていただきたいというふうに思いますけれども、先ほどそういうお話もされていましたので、要望です。 　これで終わります、私の質問。

住基ネットのログ、操作件数ですけれども、再度申し上げますと、９ページに記載をさせていただいてございますように、件数としては199万4,669件、全体としては３年度についてはログがございます。件数だけ御報告させていただきます。

そうすると、課のやつは、何ページだったっけ、さっき見たやつというのはそれの一部ということですよね。今言った何百万件の一部ということですよね。

34ページにつきましては、ログイン、ログオフとか、そういうような件数は除いておりまして、実際に検索をかけた件数というような形で記載をさせていただいてございます。

そうなんです。その係だけなんですね。だから、まさに今委員がおっしゃっていただいたように、区民課だけでもそうですし、区全体で見れば、これはあくまでもその部分だけの──そこはぜひ御理解賜りたいと思います。

よく分かりました。 　それで、私が言っているのは、全体は100万とかになりますよ。これは検索だけという話なので、ログオン、ログオフは抜いていますという話、それはよく分かるんですけれども、検索に特化したものがある程度あったとしても、そこはいろいろとお金がかかったりしても、相互牽制が利くような形、それはマンスリーじゃなくて日々に利くとか、ただ、どこまでやったらというのは、お金の関係とか人の関係があるから、最良な選択をしてくださいという意見だけは理解していただきたいと思います。よろしくお願いします。

私は、協働提案事業の実施について伺いたいと思います。 　先ほど他の委員からの質疑があったので、分かった部分もあるんですけれども、この事業、私も大変重要な事業だと思っています。以前、区がテーマを設定したテーマ設定型と自由提案型があったと思いますけれども、先ほどの部長答弁で、それが公民連携プラットフォームのほうに移行して、そして現在は自由提案型だけになっている、そういうことなんでしょうか。ちょっと確認します。

部長も答弁申し上げましたように、これからはそういう形になるんですけれども、協働提案制度だけで見てみますと、平成30年度に一度、テーマ設定型と自由な提案型という２つあったものを１つに変えようという検討がなされて、令和元年度から変えてございます。

分かりました。ただ、今後も公民連携プラットフォームと協働提案事業というのは、全部まとまるわけではなくて、別々にやっていかれるということなんですか。

今度の４月から公民連携プラットフォームが稼働していく。それで、今委員からお話のあった協働提案制度との兼ね合いをどう考えていくかというのは、私どもも公民連携のほうの所管等含めて全庁的に、どんなふうに今後やっていけばいいのかなというのは課題だというふうに思っているんですね。今直ちに公民連携が始まるから協働提案制度をやめる、そんなふうに安直に考えているわけじゃなくて、ただ、区民とか団体の方に分かりやすくて、なおかつうまく機能する制度の在り方、そのあたりは、２つを走らせながら、あるタイミングで、今後どうあるべきかというのは、団体などからの意見なども聞きながら考えていかないと逆に分かりづらさが残る、こんなこともあるのかな、こんなようなことを思っているということであります。

なるほど、分かりました。 　先ほどの質疑を聞いていて、いろいろな区民からの自由な提案があって、それを協働提案制度ではなくてほかのものにも振り分けてうまくやっていただいているんだなということが分かりましたので、また、この協働提案制度のことを基に考えながら、よりよい公民連携プラットフォームというのがなされるのかなというふうに今思いましたので、なくさないということは重要だと思いますし、区民とともにつくっていくということで、それがなければいい杉並区がつくれない。だから、新基本構想にあるこれに期待していますので、分かりましたので、今後ともよろしくお願いしたいと思いました。 　じゃ、それについて一言いただいて、終わります。

今委員からお話のあった視点、私どもも今後に向けてはそういったことを大切にしながらやっていく必要があると思っているんですね。今たまたま公民連携のほうと我々協働提案のほうの所管が、連携はこの間もやっているんですけれども、今は違う。さっき申したように、組織の在り方も含めて、今後どんなふうに制度をうまく育てていくというか、うまく使える、機能する、そのあたりは意識して、今後とも制度を動かす中で、あるタイミングで考えてまいりたい、こんなふうに思っています。

職員の逮捕に伴う再発防止対策ということで質問いたします。 　今までも他の委員から出ましたけれども、本当にこのようなことがあってはならないということで、絶対にこういうことを起こしてはならないということで、今後も対策をしっかり取っていただくということで要望したいと思います。 　そして、まず、漏えいしているということの送達があったということなんですけれども、このことについてはっきりしてないと。逮捕になった職員との関係性とか、こういうことは警察が追及していくことになるとは思うんですけれども、普通であれば、こういう告発というか送達というものがないのではないかなと思うんです。もしなかったときに、こういう漏えいがどのような形ではっきりしてくるのかという疑問が残るんですけれども、今回は漏えいしているという送達があったからこれが分かったということなんですけれども、これがもしなかったとして、どのようなことが、例えば日常のチェックをする中で分かっていくのかどうかということを質問したいと思います。

もちろん今回の件については、職員の倫理、そういうようなものが大変大きな部分にはなってくると考えてございますが、ログの点検、チェックの充実・強化の中で、これまでの点検に加えて、氏名等による検索は事前に記録票に記入し、つまり、他の職員の確認を受けた上で行うというような形にしてございますので、個人だけで氏名等による検索ということができなくなります。また、記録票がないような氏名等による検索がログとして確認できた場合については、どうしてそういうような不自然な検索をしたのかということを確認することによって今後は事案の発見がしやすいようになる、そういうふうな対策を取ってまいります。

15ページに、先ほどありましたけれども、事前に検索内容を記録票に記入し、これを他の職員の確認ということは、二重チェック、２人でチェックをしていくということでよろしいでしょうか。

委員おっしゃるとおり、２人で、他の職員もその検索が理由のある検索なのかというところをしっかり確認した上で検索を行っていく、そういうようなことでございます。

それは今回再発防止ということで始められたということでしょうか。今までもこのようなことを、同じようなことをしていたのか、または、していても二重チェックになってなかったのか、この辺をお聞きしたいと思います。

他の職員によるチェックということについては、今回の事案を受けて更なる再発防止対策の中で新たに実施をしていく内容でございます。これまで実施していた内容ではございません。

そしたら、記録はしていたということでしょうか。事前に記録票に記入はしていたということですか、今までも。

記録票の記入も複数の者によるチェックも新たな取組です。先ほどもちょっと他の委員のときにお答えしたんですけれども、要は、今回のことを踏まえて考えると、氏名とか住所とか、そういったもので行う検索、そこのところは、さっき申し上げたように、例えば転入届とか転出届とか、そういう書類との突合ができるケースじゃないものがあるわけですから、そこに着目してしっかりやっていく。それをやることで、事前のチェック、それと事後のログのチェック、しかも、こういう取組を組織的にやることによって当然不正は、15ページにも書いてありますけれども、不正は分かってしまうことなんだというようなこともきちんと職場で共有する。それに加えて、先ほど来申し上げている公務員倫理とか情報セキュリティの研修をしっかり定期的にやることで、同じような、今回当該職員が言っていた、ささいな気持ちでやってしまったけれども、今は大変なことをしてしまったと。それを風化させないで、そういうことをシステムの操作の面と職員倫理、研修の面と抱き合わせで再発防止を徹底させていく、こういった考え方でまとめているということであります。

このチェック票というのは全部の職場で行うということでよろしいですか。 　それともう一つ、このチェック票を、たまっていくと思うんですけれども、誰が見ていくのか。職場の責任者なのかどうか、この扱いについてどういうふうにするのか、教えてください。

全課でやるかというお話なんですけれども、資料の９ページ、御覧いただきまして、今住基ネットを使っている所属が書いてございます。③の区における住基ネットの利用状況ということで各課が書いてございますが、こちらの課の中で実施してまいるといった考えでございます。 　あと、誰が点検していくかといったところでございますが、こちらは職員、係長級中心にやっていく、そういう形で考えてございます。

再発防止対策委員会というのが行われて、今後のスケジュールということで、対策委員会はどのようなスケジュールで今後行っていくのかということと、３つの視点で、操作ログ点検の充実・強化ということと職員に対する教育・研修の充実・強化と職場環境の見直しということなんですけれども、そのスケジュールが18ページに書いてあるんですけれども、今後どのような形で進めていくのか、その辺をちょっと確認したいと思います。

今後の更なる再発防止対策の実施のスケジュールでございますが、更なる再発防止対策は15ページ以降にそれぞれの、操作ログの点検と職員に対する教育・研修と職場環境の見直しという観点から記載をさせていただいてございます。 　職場環境の見直しについては、すぐできるものについては取組を既に区民課を中心に始めているというところでございます。 　また、操作ログの点検の話というところについては、この間、記録簿の作成という話もございましたけれども、こちらについても区民課のほうでは今試行ということで始めてございまして、今後本格的にその運用を進めていくというところでございます。 　職員に対する教育・研修というところにつきましては、教育・研修の種類というのも様々ございます。公務員倫理・情報セキュリティ研修というのは全庁職員に行っていくものでございますが、他方、住基ネットに関する研修というのについては、住基システムを扱う部署で行う研修ということになります。こちらについても来年度から、動画視聴方式という話もございましたけれども、職員が受講しやすいような形というのも工夫をしながら、またこれまで、例えば住基ネットに関する研修でいいますと、例えば区民課に配属されたときのみに行っていた、それっきりだったというものについては、これは大事な内容を含んでおりますから、今後は毎年毎年行っていく。継続して行っていって、なおかつ、今回の事案は決して風化させてはいけない事案だということで考えてございますので、具体的な事例として、今後あってはならない事例としてそれぞれの研修に盛り込んで、職員の胸にしっかりと刻んで、今後こういったことは決して起こさせないという抑止力というところにもつなげていきたいというふうに考えているところでございます。

この対策を継続していくということで、分かりました。 　この対策委員会についてはどのようなスケジュールで行っていくか、お聞きします。

こちらの再発防止対策委員会につきましては、職員の逮捕後、速やかに更なる再発防止対策を講じるといったところを目的として設置をした組織でございます。今般、報告書の完成ということになりますと、再発防止対策委員会としては役割を終えることになりますので、その時点で委員会は閉じることとなりますが、先ほど申し上げたようなそれぞれの再発防止の取組というところについては、継続してきっちりと行ってまいります。

対策委員会はそこでまとめて終わりということなのか。それを引き継ぐものというか、何かあったらいいのかなと。風化させないためにもいいと思うんですけれども、その点について要望として上げておきます。 　以上です。

資料24ページに区のセキュリティ対策規程があるんですけれども、ここの第４条に、もともと住基ネット緊急時対策会議というのが、副区長トップで、関係部課長などで構成しているのがあるんですね。今後、更なる再発防止対策含めた今後の状況などについては、この会議で情報共有して、必要な論議をしてきっちりやっていく、進行管理していく、こんなようなのが大きな考え方なので、対策委員会が閉じたから、あとは何もしないなんていうことは全く考えてないですし、副委員長御懸念のところはしっかりやってまいりますので、ぜひ御理解賜りたいと思います。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

１つだけ確認したいことがあるんですけれども、住基ネットの関係のところで、これまで、こういうことが起こらないためには、職員研修を通していろいろ防止策をやってきたわけですが、職員研修というと本人のモラルとか本人の自覚の問題ですよね。そこを高めていく。ところが、本人はやりたくないんだけれども、要するに、悪意があれば別ですけれども、本人はやりたくないんだけれども、例えば第三者から脅迫されたとか、本人の意思によらずやらざるを得ないということもあるわけなので、そういう意味では、今回いろいろ対策を練って、本人がやらざるを得なくてもできない環境にしていくということはとても評価すべきことだと思いますし、どんどんやってほしいというふうに思っています。 　本人が意図しなくてもできないような仕組みというところを考えていくと、私が伺いたいのは、国のほうはこのことに関してはどういうふうに考えているのか。システムは国がつくっているわけなので、国のほうからこの件に関しては、何らかのアクションなり、あるいは連絡とか通達とか何か来ているのかどうかということと、国に対して「不正行為を抑止するためのシステム改修等を要望していく」とあるんですが、具体的にはどんなことを要望していきたいのか。セキュリティー上の問題もあると思うので、オープンにできないことはおっしゃらなくて結構ですけれども、もしこんなことを要望しているんだということがあれば、お知らせいただきたいと思います。

ログの国への要望という点なんですけれども、委員おっしゃるとおり、セキュリティーの観点から、なかなか具体的にというのは申し上げられないんですけれども、数百万のログがございますので、その中から、例えばレイアウトですかね、そういったところとか、要は点検しやすいといいますか、そういったところを要望していきたいなと思っています。ちょっと歯切れが悪くて申し訳ございませんが、そういった考え方でございます。

ログ解析に対して、より便利になるようにということですね。それ以外は要望しないんですか。

12時を過ぎようとしておりますが、この際、委員会を続行したいと思いますので、御了承願います。

国への要望なんですけれども、今定例会における議会からの御意見なども踏まえて可及的速やかにというふうに考えているんですけれども、２つ大きくあると思うんですね。 　今所管の課長のほうもお答えしたように、基礎自治体が取り組むチェックといいますかそういうところに、やりやすいというか、そういうようなシステムにできないかというのが１つあると思うんですね。あと、もう一つあるのは、全国共通のシステムでどこまでできるかというのはあるにしても、今回の事案を踏まえて、システムそのものの、例えばログインするときにとか、その前にとか、そういうことも含めて、国において今回の事案も含めて全体的に検討していただく必要はあると思っているんですね。 　いずれにしても、そんなことをしっかり要望して、必要に応じて国ともまたキャッチボールしながら、何か意見を求められればちゃんと上げていきたいと思っていますし、それを今後しっかりやってまいりたい、かように考えてございます。

１点、職員の件なんですけれども、軽い気持ちでやってしまったというところが本当に理解できないというところなんですけれども、例えば虐待、ＤＶで逃げてきて、身を隠して杉並区に住んでいるという方もいらっしゃるわけですよね。そういう方であったら重大な問題なわけですよね。これは本当に信頼感の喪失、この先どこに住んでもこういうことが起きるかもしれないという不安の中、一生を過ごさなきゃいけないぐらい重大なことだと私は思っているんですけれども、それを区の職員が、研修を受けてきた職員が安易な気持ちでできちゃうというのが全く理解できなくて、これは想像力の欠如でしかないと思うんですね。そういうことをしたらどうなるのか、この担当課だけにいると分からないと思うんですよ。だから、区の中でいろいろな人が住んでいて、パソコンの中でお仕事しているだけじゃなくて、そういう方たちの思いもおもんぱかるような研修というか教育というのをしっかりやっていただかないと、こういったことは防げないんじゃないかな、それぐらい重要な職域にいるんだということをしっかりやってもらいたいなというところをすごく質疑を通して感じましたので、その１点だけ要望させていただきます。

協働提案事業の実施について質問いたします。 　この事業のスケジュールを見ていると、これから具体的な内容が決まると思います。その中での質問なんですけれども、この間は、この協働事業については吹奏楽ということでワークショップを行うということなんですけれども、そういう面で、対象人数、ワークショップをやる人数はどのように、予算からいってどのぐらいの子供たちができるのかというのをお聞きします。

今提案書でいただいている内容でいいますと、初年度の春のワークショップが30人募集、その後、夏から秋にかけて本格的にワークショップをやるんですけれども、そこで50人に増やして、翌年度は春の段階で40人、夏以降、秋にかけてが60人という予定でいただいています。

教員の働き方改革にもよい影響を及ぼすと思うんです。部活がなかなか１つの学校でできないということで、このようにするということがとても大事かと思います。このワークショップの子供への自己負担というのはあるのでしょうか。

いただいている事業の計画書では、参加費を春のワークショップでは１人2,000円いただいて、夏から秋にかけてのワークショップは5,000円ということで聞いております。

中学校の部活扱いということにはならない。部活だったら無料ですけれども、高くはなると思うんですけれども、その辺、もう少し何か考慮が必要かなというふうに思います。2,000円とか5,000円、ちょっとどうなのかなというふうに感じますけれども、今までこういうことをやってきた中でそういう値段になっているのかどうか、お答えください。

学校支援課からは、吹奏楽ということではやってないんですけれども、ほかの同様の事業の参加費に比べて別に高くない、これぐらいの額が妥当だろうということで聞いております。

できるだけ、子供が利用するということで、利用しやすい、誰もが利用しやすい値段ということで行っていただきたいと思い、それを要望としてお伝えしたいと思います。 　以上です。

再度質疑のある方、挙手願います。──ないようですので、質疑を終結いたします。 　《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》

function get_view_no( huid ){ var i; var cnt; if( self.frames.name == 'hat' ){ parent.v_n_no=null; parent.v_n_shi_no=null; parent.v_b_no=null; parent.v_b_shi_no=null; cnt = parent.huid_list.length; for( i=0; i parseInt( parent.huid_list[i] ) ){ parent.v_b_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_shi_list[i] ) ){ parent.v_b_shi_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_tou_list[i] ) ){ parent.v_b_tou_no= i }else if( parseInt( huid ) = 0) && (version = 0) && (version