文化芸術・スポーツ・まちのにぎわいに関する特別委員会（04月23日-01号）

ただいまから文化芸術・スポーツ・まちのにぎわいに関する特別委員会を開会いたします。 　なお、大和田委員、田中朝子委員より本日は欠席との連絡を受けております。 　《委員会記録署名委員の指名》

本日の委員会記録署名委員は、私のほか、ひわき岳委員を御指名しますので、よろしくお願いいたします。 　《人事異動に伴う説明員の紹介》

次に、人事異動に伴う説明員の紹介をお願いいたします。

４月１日付の人事異動に伴いまして説明員の紹介をさせていただきます。 　初めに、私は、区民生活部長兼文化・スポーツ担当部長の寺井でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　次に、文化・交流課長の渡邉淳之介でございます。 　私からは以上でございます。

なお、本日は区民生活部管理課長が臨時説明員として出席しておりますので、お知らせをいたします。 　《報告聴取》

続いて、報告事項を聴取いたします。 　本日の報告事項は１件です。 　質疑は報告事項を聴取した後に行いたいと存じます。 　それでは、よろしくお願いいたします。 　杉並芸術会館が催した事業の申込者情報が閲覧可能であったことについて

所管課長からの説明の前に私から一言申し上げます。 　今回の報告事案でございますが、３月１日の特別委員会で御報告をした件の年度をまたいでのいわば積み残しといった案件でございまして、本日皆様にお集まりをいただきまして大変申し訳なく考えております。改めておわび申し上げます。申し訳ございませんでした。 　前回の報告の際には、個人情報を閲覧した可能性がある方がまだ２名ほど連絡がついていないような状況での御報告だったと記憶しておりますが、今回、改めて全ての方と連絡がつきまして、個人情報の閲覧ができた範囲も特定できましたので、再発防止策と併せて御報告をいたします。何とぞどうぞよろしくお願いいたします。

私のほうからは、杉並芸術会館が催した事業において、申込者の情報が閲覧可能であったことについて御報告申し上げます。 　本件につきまして、３月１日の特別委員会で報告した後に、申込者への調査を行いましたので、その結果等を以下のとおり御報告させていただきます。 　調査の対象者は、オンラインフォームで申込みをした31名から通報者を除いた30名となっております。 　調査の概要ですが、指定管理者がオンラインフォームで申込みをした方30名を対象に、メール、電話、郵送、訪問により、他の申込者の情報を見ることができたか及び情報が見られたように感じた出来事があったかに該当するかを聞き取りを行いました。 　その調査結果ですが、30名全員から回答を得ることができまして、ほかの申込者の情報を見ることができたにつきましては、１名から回答を得ました。これは通報者を合わせますと、計２名ということになります。また、情報が見られたように感じた出来事があったか、これにつきましては、誰も手が挙がりませんでしたので、通報者を含めこれはいなかったということになります。 　なお、見ることができた情報については、外部に流出させていないということを２名の方から確認をさせていただいております。 　最後に、指定管理者における再発防止に向けた対応ですが、２月27日に、全職員を対象に、個人情報保護に関する研修を実施しております。また、４月11日に本調査結果を指定管理者及び区のホームページのほうに公表しております。また、４月１日付で新職員２名が入社しておりましたので、通常の新人研修に加えて、昨日、個人情報保護に関する研修を実施しております。最後に、９月25日以降にグーグルフォームを利用しての募集を開始した事業はありませんが、今後は同フォームを使用せず、共有機能のない申込みフォームを利用していくということを報告を受けております。 　私からは以上になります。

これよりただいまの報告に対する質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人様15分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。

まずは、本事件の重大性に鑑みて、閉会中の審査をまた開いていただきました正副委員長に御礼を申し上げたいと、このように思っております。 　質問に入らせていただきますけれども、３月１日に開かれた当委員会において、閲覧可能者のうち、１名の通報者以外でも閲覧者がいたんではないかというような質問をさせていただいて、区から調査をするとの答弁を得ておりました。改めて予特でも私が確認をしたところ、新たに１名の閲覧者が発覚をして、引き続きの調査によって本日の報告に至っているというわけでありますけれども、指定管理者が行ったこの通報者以外の閲覧可能者30名、これに対する調査方法として、メール、電話、郵送、訪問というふうにされておりますが、調査方法が複数あるということで、一体どういう調査、確認をしたのかということをまずお尋ねいたします。 　さらに、この30人全員と連絡が取れて回答を得ているということでよかったんですか、未回答となっている人とか、そもそも連絡が取れていないという者がいないのかどうかも確認をさせてください。

今、委員から御質問がありましたところに対しまして御答弁させていただきます。 　まず、３月６日の段階で対象者の30人全員にメールを送信いたしました。ここで７件回答をいただきまして、情報を見たという方はこのメールで回答をいただいている方になります。３月17日に、メールで回答いただいた７人を除いた23人に対して電話での対応を始めました。この電話での対応で23人中21人に連絡がつきまして、そのときに連絡がつかなかった２名につきましては、３月22日にお手紙を御郵送しました。しばらくこの方から御返信がなかったんですけれども、４月４日の段階でこのお手紙を送った１名からメールで返信がありまして、残り１名となった段階で、４月９日に指定管理者の館長が最後の１人の自宅を訪問しまして、御本人にお会いすることができまして、何もなかったということを確認しております。

分かりました。 　前回の予特のときですけれども、質問しましたが、新たな閲覧者の方はいつ何人分の情報を閲覧したのかということをお尋ねしましたが、区は把握していないという答弁だったので、改めてそこを確認させてください。

９月10日にお申込みをされた方で、この方は８番目の入力になります。８番目の入力でしたので、前７人分が見えたということなんですけれども、実際の数は数えていないということでした。また、見えた情報に関しましては、職業ですとか年齢が見えたということを確認させていただいております。

今日報告にある再発防止に向けた対応の中で、研修をしているということで、昨日も新規採用職員に対しても行っているようなんですが、どういった研修の内容を行っているのか、そこも確認させてください。

弁護士の方をお招きしての実際の講義という形で、およそ２時間弱ぐらいの講義だったと伺っております。実際には弁護士の方がパワーポイントを使って、個人情報とは何かですとか、個人情報の取扱いを誤ってしまった場合にはどういった対応をしたらいいのかですとか、そういったことの講義を受けたと聞いております。

今回の事件は、情報漏えい自体の問題もさることながら、指定管理者の担当者による初動対応の悪さ、情報共有ができていない組織風土、事案発生後における区への報告を怠る。その上で、虚偽の回答をした疑いが拭い切れないという、大変問題があったと私は考えております。こういった問題に対して、これまで指定管理者側からのコメントだったりとか、改善策というものが全然見えてこないんですけれども、研修も含めてこの辺はどういうふうになっているんでしょうか。

委員御指摘のとおり、そのような問題点が多々あったことにつきましては、指定管理者のほうも認めております。その上で、やはりこれだけ状況の証拠が、御本人はまだ実は電話中に設定変更した覚えはないということを、４月以降の館長のヒアリングにおいてもそういうような形で回答しているんですけれども、やはり自分のやったことは認めております。また、指定管理者としても、やはり担当者の設定ミスによってこのような形で閲覧可能な状況に陥ってしまったということは明白であって、責任を認めているところです。御指摘にもございましたけれども、情報が共有できなかったことですとか、あとは区の通報があり、調査に乗り出すことが後手に回ったこと、マニュアルが作成されているにもかかわらず、それを職員が認知していなかったことなど、これを課題として捉えているということを、４月に入りまして、館長と面談をした中で報告を受けました。

ちょっと視点を変えます。３月19日、個人情報保護審議会が開かれております。この審議会の一般報告として本件報告をされておりますが、各委員からどういった意見が出されましたでしょうか。

やはりこの点は問題だというところで、非常に風通しが悪い風土だったりですとか、あとは区としても、ちゃんと指定管理者に対する指導ですとか、管理ができていなかったのではないかというようなことを御指摘いただいております。

この審議会で配付された資料なんですけれども、３月１日のこの特別委員会の委員会資料とほぼ同様のものが提示をされていたようであります。一方で、この間、議会の委員会による質疑で明らかになった、今課長さんからも答弁がありましたけれども、新たな閲覧者の発覚や、その審議会開催時点で調査中であったということ、さらには、その経過報告の中に記載がない、担当者による一連の証拠隠蔽が疑われるような行為だったりとか、それを裏づけるようなログの調査結果、また区の聞き取りに対する虚偽報告の疑いなど、正確に審議会に報告したのかどうかということもちょっと疑われるんですが、その辺はどういうふうに審議会に報告されましたか。

申し訳ございません。審議会のところで個別具体的にどのような形で報告したかについては、私は把握していないんですけれども、御本人の中で、やはり電話中に設定した覚えはないということを繰り返しておりまして、ただ、一方で隠蔽の意図はなかったということも、館長のヒアリングの中ではお話をされていますので、あくまで意図的にこの情報を、さきの委員会のほうでは再現というようなお話もありましたけれども、そのような意図はなかったということは、ヒアリングのほうで報告があったと受けております。

隠蔽の意図がなかったと、その担当者は一貫してそういうことを言っているわけですよね。そこに至るまでには、通報者のメモの存在が明らかになったことで、その閲覧可能状態だったことを認識して、さらに、編集画面をいじるのは自分しかいないということで設定変更をやったということまで認めているというのは答弁でも出てきているところであります。それがいつやったのか、意図的にやっていないので分からないというような回答もしているわけなんですが、この意図的に設定変更していないという、その担当者の回答について、区はどういった感想をお持ちになられたのか、伺います。

これにつきましては、前の課長ですとか、担当職員を含めて、御本人に対してヒアリングをさせていただいております。また、私のほか、私は館長からしかお話は聞いていないんですけれども、いずれのヒアリングを行った者に対しても、電話中に設定が変わったという事実はあるものの、そのときに設定変更した覚えはないということと、意図的に隠蔽したものではないということを御本人は一貫してお話をされているということですので、私どもといたしましては、そこに対して、もちろん状況証拠から、御本人が設定した以外あり得ないということはこれまでも御答弁させていただいておりますけれども、御本人が意図的にやったという部分に関しては、区としても、そこは意図的ではなかったというふうに認識はしております。

本当に意図的にやっていないというその回答を信じる、その根拠というものが区はあるのかどうか、そこはいかがですか。

今回、個人情報といいますか、個人が入力した情報が共有できるような、閲覧できるような設定になっていたのは、グーグルフォームの中では、当初のデフォルトといいますか、初期設定ではオフになっているスイッチが、結果の概要を表示するという設定をすると、その設定がオンになると。初期設定はオフになっていますので、何らかの操作をしないとオンにはならないようなものですので、やっていれば記憶があるのではないかなと思いますが、ただ、それを直したか、オンにしたり、オフにしたことすら記憶にないということですので、恐らくはいじっているうちにそのようなことになってしまったのではないかなというふうに思いまして、隠蔽しているというようなこととは考えてはございません。

通報者とその担当者が電話中にその情報が見られなくなったということを通報者の方が区に対しても証言しているわけですね。そのアクセスログを見ても、電話中に編集画面に、誰かがどういう編集をした内容か分からないけれども、いじっていると、そこにアクセスをしているというそのログまで残っているわけですよね。それは意図的にやっているのかどうかということ、そこは本当に大変大きな問題があると、このように思いますが、今ちょっと答弁がありましたけれども、設定を変更するその手順というのは正確にどういうふうに進めていくのか、設定変更を確定させる保存のクリックまで多分あると思うんですけれども、幾つの工程が必要でその変更に至るのかということは区は確認していますか。

グーグルフォームのほうで設定をする際に、右上のほうにボタンがございまして、そちらのほうをクリックすると幾つかタグが出てきます。その中で情報を共有するというタグがございまして、そこをオンにすることによって、初めてその機能がオンになってくるということですので、右上のボタンを触って、かつそこの出てくるタグの中から情報を共有するというボタンを押さない限りは、共有する機能はないということを確認しております。

少なくとも３工程ぐらいはクリックしなければ変更設定できないということで、それを無意識のうちにやってしまったというその担当者の回答は本当にうのみにできるんですかね。ちょっと疑わしいというか、そこについても虚偽を重ねてしまっているのではないかなと私は思いますが、改めて区の見解を求めます。

これは、設定をしたであろう者の、言ってみれば申出をうのみにしているということではなくて、指定管理者、それから区の担当者も、昨年度中に何度もヒアリングをしている中で、そのような意図はありませんということ、意識してやったものではないということを確認しているものですので、現状としてはそのような理解でございます。

まず質疑に入る前に、今質問時間を10分から15分にしたというその意図についてお聞きしたいです。

通常ですと、いろいろ議案と報告事項がありますけれども、今日はこれ１点だけなので、皆さんは多分いろいろ質問を用意してきているので、15分回しのほうがぶつ切りにならなくて質問をしていけるだろうなと思ったので、そういう視点で15分ということでございます。過去も10分とか15分とかでやっている委員会がありますから、それは委員長の差配の中でやっているものですから、御理解いただきたいと思います。

分かりました。では、十分質問できるということで、私はそんなに質問は準備していませんけれども、今、藤本委員、他の委員からいろいろ出ましたけれども、まず、再発防止に向けてということで、私はこれがすごく重要かと思っております。そして、職員全員を対象に個人情報保護に関する研修を行ったということで、これは既に２月27日に行ったということですけれども、職員の配置というか、常勤が何人で非常勤が何人でしょうか。

昨年段階の数字ですけれども、対象者53人となっておりまして、うち常勤が16人、非常勤が37人となっております。

常勤が16名で非常勤が37名でした。分かりました。こういう体制で今運営を行っているということが分かりまして、あと、先ほど研修内容について他の委員からもありましたけれども、特に今回ここで気をつけたことというか、先ほども少し出ていましたけれども、特に重要視した内容と、それから新人の研修でも行ったということですけれども、それについて少し特徴的なものというか、もう一度お願いします。

２月27日の研修なんですけれども、個人情報の定義ですとか、個人情報の取扱いというのを弁護士の方が自ら講師となって御説明をしていただきました。その中で、やはり今回御指摘されております情報の漏えい時の対応としては、迅速な報告が必要であって、そのことによって被害の拡大が防止していけるといったようなことを弁護士のほうから研修を受けているということを御報告を受けております。

やはり先ほどから出ていましたけれども、初動の対応がということがあったので、その辺が重視されたのだとは思います。 　それで、このとき、担当者は１人で対応して、パソコンの操作とかも１人だったようなんですけれども、個人情報を取り扱う場合のマニュアルはどのように作成され、そしてこういうものは複数でやるべきなのかとは思いますけれども、この場合はどうなっていたのかということで、業務の内容をお聞きします。

オンラインフォームのほうなんですけれども、編集画面を操作できた職員は、担当者とその上司の２名と伺っております。また、個人情報のマニュアルにおきましては、担当者は上司に届出をして作業をするといったことが定められているんですけれども、今回これが形骸化してしまっていて起こってしまった事象と判断しております。

マニュアルには、しっかり複数というか、実際は２人で行っていたということで、マニュアルにも報告をするということが記載されていたということですよね。このマニュアルについて、今回こういう漏えいがあったことに対して、何か見直しとかを検討されているとか、そういうのはありますか。

こちらのマニュアルなんですけれども、つくられましたのは令和３年の３月になりまして、それ以降、更新等をされていないということですので、このたびの事例もございましたので、指定管理者のほうと区とで、個人情報マニュアルの改定作業に今年度入る予定となっております。

分かりました。しっかりとこの辺、形骸化というか、マニュアルどおりに時々振り返るということが大事かとは思います。 　それから、担当していた職員が今どんなふうに考えているか、思っているかということで、先ほどもちょっと出ましたけれども、どのように感じているのか、それから一緒に行っていた上司の人がどのように思っていたのかをちょっとお聞かせください。

まず担当者のほうなんですけれども、数々の状況証拠のほうからも、もう自分自身が設定変更した、自分自身以外に設定変更できた者はいないということで、この点については認めています。ただ、いつやったのか、意図的にやったというところに関しては、ここは認めていないところになりますが、御自身がやったことについては認めている形になりまして、処分は、人事異動がございまして、この案件に伴いまして処分を受け入れて、制作の場から人事異動をしております。 　また、その上司に当たる者につきましては、やはりこの上司の方からもお話を聞いたんですけれども、昨年、職員の退職が続いたということもありまして、現場がどうしても慢性的な人手不足というのが続いてしまっているということが１つの原因ではないかと、そこで、自分が忙しそうにしていたために、担当が気を遣って報告できなかったんじゃないかというところでチェック体制が構築できなかったということで、これについては上司のほうも、自分も担当者に申し訳なかったというところで、組織として改めていきたいということを伺っております。

分かりました。本当に職場が忙しい環境の中で、やはりこういうミスが起こり得るかもしれないと思います。 　それで、ここの職場は指定管理者の制度を取っていますけれども、運営の指定管理料とか、そういうのはどうなっていたのか。区がもちろん出しているんですけれども、指定管理料とか、職場環境からいって忙しかったということがありましたけれども、区側としてはどうなのでしょうか。

指定管理料というところなんですけれども、これに関しましては毎年見直しを行っておりまして、令和６年度でお話をしますと、令和５年と比べておよそ２％の増額となっております。区といたしましても、指定管理者につきましてのお給料等につきましては、やはり最低賃金等を守った上で労働環境を整えていきたいと考えております。

分かりました。新任職員も入ってきているし、さらに募集しているということを聞いています。やはり職場環境をよくするということがとても大事かなというふうに思います。 　そして、以前にも区民課のほうで情報漏えいがあったときに、どういう職場だったかということが問題になって、職員同士の連携が取れているか、職場は何でも相談できるような体制になっていたのかということが大事だと思いますけれども、一昨年も区長がハラスメントゼロ宣言をしていますけれども、その点からいって、指定管理のこの施設の中ではどんな職場環境になっていたのか、区がどのように把握していらっしゃるか、お聞きしたいです。

区のような形で、セクハラ対策みたいな、パワハラ対策とか、ハラスメント対策ということでポスターを掲げるようなことはしてはいないということなんですけれども、職場会のようなところで、セクハラ、パワハラ、モラハラ等についての、例えば社会的にこういうことがあったよなんていう情報を共有しながら研修を行っているという報告を受けております。

館長が新しくなったということで、館長のやはり皆さんへの声かけとか、本当にその職場環境をよくするという考えも大事だとは思いますので、今後このようなことがないということでお願いしたいと思うのと、もう一つ、フォームを新しくする、新たな申込みフォームを検討しているということですので、再発防止の強化を行って、このようなことがないようによろしくお願いします。 　以上です。

今、お二方の委員からの質疑が結構ありましたので、重ならないようにしたいと思います。私たちもやはり個人情報の保護ということで、非常に重大な取組をしっかりやっていかなければいけないなと改めて思う次第です。 　再発防止策について何点か伺います。本当に再発防止策は重要だと思いますが、改めて個人情報の取扱いだけではなく、初動の連絡体制というところをしっかり押さえられた、そうした講義が行われたということだったと思います。これは専門性のある弁護士さんが当然やってくださったと思うんですが、その点の確認と、あと受講された職員の方が、どんな感想というか、どういう反応をされていたかとか、区で把握していることがあれば教えていただきたいです。確認したいところです。

今、委員に御質問いただきました件なんですけれども、弁護士の方はやはり取扱業務の中で個人情報等のことについてちゃんと専門としてやっている方になりますので、その方からの講義を受けたと聞いております。 　また、感想なんですけれども、ちょっと直接的な感想は聞けてはいないんですけれども、館長とお話をした中では、やはりこういった研修を今までしていなかったと、今回のことがあって、いかにこういったことが大切かというのを再認識したということで、これからも継続的にやっていきたいということを報告を受けておるところです。

改めてその大切さを再認識されたということですので、ぜひそれをしっかりと実施していただきたいなというふうに思っています。なので、定期的に継続してやっていくということだというふうに思います。どういったスパンでやっていくのかというようなことがもし今分かれば確認したいというところと、あと、先ほど職員の方は、３分の２以上が非常勤の方という話もありました。常勤の方も退職されたり、新しい方が年度の途中に入ってきたりとかあると思うんですが、非常勤の方もまた常勤の方以上に、そうした中途で職場に入られる方とかもたくさん出てくるということだと一般的には理解しているんですが、そうした方、途中でいろいろ新しく入ってきた方に、どういうタイミングでこうした研修を行っていくのか。行っていない状況だと、そういう個人情報を扱うような職務に携わらない形での勤務をするとか、そういったやり方もいろいろあると思いますが、そうした研修のスパンというか、どういうタイミングでどうやっていくのかというところについても、分かっていれば教えてください。

まず、スパンのところなんですけれども、最低年１回ということはお約束をいただいております。その上で、先ほどお話しした職場会等において、事案があればそのときに共有してほしいということは、これは区側の要望としてお話をさせていただいているところです。 　また、非常勤等、職員の入れ替わりが激しい中での個人情報の研修というところなんですけれども、実は昨日行った研修につきましても、これが２月27日に行った研修を弁護士の方が録画していいよということをお話ししてくださったということなので、それを録画しまして、そのときの録画の画像と、あとは配付いただきました資料、これを使って研修を行ったということですので、これにつきましては、弁護士の方も、やはりそういったタイミングでちゃんと使って研修をしていってくださいということで、使っていいということで、御本人の許諾を得ているということですので、人事異動に伴っては必ずこちらの資料を使って研修するように依頼をしたところでございます。

分かりました。しっかりとそうやって適切に研修が行われていくような、その体制を継続していただきたいなというふうに改めて思います。 　個人情報保護審議会でも出ていたと思うんですけれども、区の委託先の事業者における個人情報の取扱いというのも本当に難しいものではあるけれども、しっかりと遵守していかなければいけないなというふうに改めて思うところです。 　今回、区としてこういう事案があったということを受けて、他の委託事業、たくさんあると思います。指定管理の事業もあると思いますが、そうしたところでもこうした研修などの取組というのをやることによって、区全体で個人情報の取扱いをしっかりとやっていかなければいけないんじゃないかなというふうに思うんですが、他の事業とか他の委託先に関して、区としてどういうことが必要だと考えていらっしゃるか、伺います。

所管をまたいじゃうので、文化・交流課というか、区民生活部の中でという話でひわきさん、いいかな。ほかのところは全庁的な話は多分答弁ができないと思うんですよ。

もしそういう話があるのであれば、教えていただきたいです。

もともと指定管理者の手引の中で、あるいはそれぞれの指定管理者との契約の協定の中で、個人情報の取扱いというのは厳しく定めておりまして、もちろん区民生活部の所管の中でも指定管理者は多数ございますけれども、きちんと定めてはおります。ただ、定めるだけではいけませんので、もちろん今回のような事例もありましたので、しっかり実践的な研修をしていくように、これはそれぞれの各部においてもそうだと思いますが、区民生活部においても、随時確認をしてまいります。

よろしくお願いします。事業を再委託する場合もあると思うんです。そういう場合も含めてしっかりとやっていただきたいなというふうに要望というか、お願いしておきます。 　そうした再発防止策は非常に重要だったと思いますが、今回の調査についても少しだけ伺わせてください。31名の方が申し込まれていて、その全員の方に調査を行うことができたと。そういった中で、今回の件の経緯とおわびなどもお伝えされているかと思うんですが、その点を確認するのと同時に、どのような御意見をいただいたか、お叱りや苦情などがあったのか、または区の取組に対して一定の評価をいただいているのか、再発防止策の説明などもされたかどうかも含めて教えていただきたいです。

まず、どのようなことをおわびしたかということなんですけれども、やはり事実をお伝えさせていただきまして、その中で対象者30名の方について情報が漏えいしてしまった可能性があるということで、指定管理者のほうからおわびのメールをお送りさせていただきました。それに伴いまして皆様からの御回答等なんですけれども、自分の情報がそもそも対象だったかどうかですとか、どういう情報が見られていたのかというようなお声をいただいたのと、あとは館長が直接御訪問された方につきましては、わざわざ来てくださってありがとうございますと、そういった誠意を見せていただいたことで、また今後も指定管理者が行う事業のほうに参加したいと思いますので、よろしくお願いしますといったようなお礼をいただいたとも御報告を受けております。

分かりました。区のしっかりとした再発防止策も含めた取組や事業者の姿勢に一定の御理解をいただいたのかなというふうに思います。こうした区民との信頼関係というのも、一つ一つ区の事業の中で育て、育んでいかなければいけないなとも思いますので、ぜひしっかりとした取組を今後ともよろしくお願いいたします。 　以上です。

この件について、私はそもそも指定管理者制度に反対なので、やはりこの件も通して、区の業務なのですから、区が直接責任を持って運営すべきだったと思います。 　確認なんですけれども、この件について最大の責任の所在というのはどちらにあるんですか。

当件につきましての最大の責任と申しますと、これは指定管理者のほうの管理の瑕疵による情報漏えいということになりますので、一義的には指定管理者になります。ただ、やはり指定管理者を指導していく立場の区の責任がないというわけではございませんので、区としましても、やはり再発防止に一緒になって努めていく必要があると認識しております。

指定管理者に最大の責任があるということだったんですけれども、区が行っている事業ですので、先ほどあった職員数の常勤、非常勤の割合もそうですけれども、結局、この報告を聞いていても、区が第三者的な、外在的に聞こえるんですよね。区としてこの再発防止をどうするのかとか、指定管理者はこういうことをやりますと言っていますよという報告を受けているような状況で、区としてこれをどう捉えて、どう再発防止をするのかということについてはどのように考えているんでしょうか。

御指摘のとおり、区としましては、年に２回、５月と11月に履行評価というのを指定管理者に対して行っていまして、これで高い評価をしながら、現状の指定管理について何か問題があるかということを互いに話し合って、それに対して、お互いに一緒になって解決策を出していこうというような取組をさせていただいております。この中で、区としましても、やはり当該施設の設置者として、指定管理者を指導する立場がございますので、この履行評価をせっかくしていますので、それをちゃんと担保できるように、今回、令和６年度の年度協定に履行評価により顕著になった改善点については適切な対応を講じることという文言を付け加えまして、区としても一緒になって対応していくということを今回提案させていただきました。

その再発防止で、この件について、区として何か具体的に対応というのはないんでしょうか。

具体的に区が何かするということではなくて、やはり対策を指定管理者と一緒になって考えていく、その中で指定管理者に対して、先ほどお話しさせていただきましたグーグルフォームを今回使わないとなりましたので、グーグルフォームに代わる新しいフォームを、指定管理者のほうが何を使おうかというところを今検討しておりますので、そこに一緒に入って、本当にそれがセキュリティーが高いものなのかですとか、個人情報の漏えいが過去になかったのかですとか、そういったところで一緒になって考えているというようなところになります。

一緒になって考えていくということだったんですけれども、この指定管理者について、区長もパートナーという言葉を使っていたと思うんですけれども、報告を聞く限り、パートナーというよりかは、杉並区が外在的に丸投げしているように思うし、私はそこに指定管理者制度の問題があると考えているんですけれども、杉並芸術会館の設置の責任者というのは区長ですよね。

区長になります。

区長に設置責任はあるけれども、実際の運営については杉並区として指定管理者に、これをやってくれと、こうしてくれということをどこまで言えるんですか。

指定管理者につきましては、協定を幾つか結んでおりまして、基本協定と年度協定というのを結んでおりまして、その中で指定管理者にお願いする部分、またはそこに書いていないところで区が担う部分というところの取り決めをしているところでございます。

私は、この指定管理者制度の問題だなというふうに改めて思っています。やはり再発防止に関しても、全職員を対象に研修を行ったというふうにあるんですけれども、それに杉並区は参加したりとか、その研修の内容についてというのはないんですか。

実際に２月27日に行った研修については、区の職員は参加はしていないんですけれども、その後に、そこで配られた資料などは私どもも共有させていただきまして、内容を確認しているところでございます。

事後報告ということですね。分かりました。 　杉並芸術会館の館長さんと杉並区の設置責任者である区長というのは、この件について何か話合いとかを持ったんですか。

区長と館長が話合いの場を持ったかどうかということですよね。

この件について、話合いの場というか、報告を……。

報告し合ったかどうか、その機会は実現しておりません。代わりに私が４月３日に館長にお会いしまして、この件について確認をさせていただいているところでございます。

この指定管理者制度について、この検証ということを区長もおっしゃっていたと思うんですけれども、この件が起きても指定管理者制度というのは、この杉並芸術会館において続けていくべきであるという区の今後の考えをお聞かせいただけますか。

指定管理者制度については、区でも様々検証を行っておりますけれども、特に舞台技術については専門性が非常に高くて、やはり公の施設の管理運営をお任せする指定管理者の、言ってみれば独自性ですとか、その能力といいますか、その力が発揮される分野であると考えておりますし、個人情報の問題は今回大きな問題だと捉えておりますけれども、指定管理者だから起きたということではございませんので、今後とも、この指定管理者制度は続けてまいると、現状では考えてございます。

芸術の分野だから指定管理者を入れないと専門性がということは私はよく分からないんですけれども、指定管理者制度の課題とか、問題点ということについては今後検討していくということでいいんでしょうか。

指定管理者制度については、指定管理者に任せたほうがいいのか、あるいは区が直営でやったほうがいいのかというところは比較しながら検証したということでございます。任せたほうがいいもの、何でも任せればいいというものでもないですし、直営でやればいいというものでもありませんので、それぞれの分野、それぞれの事業に応じて考えて、それぞれの施設に応じて考えていくということでございますし、決して指定管理者に丸投げをしているという意識ではございませんので、一緒に考えて、共に運営しているパートナーであるというふうに考えてございます。

パートナーという割には、研修とかを全部やってもらって、区としてはその報告を聞くで終わっているので、パートナーというその言葉だけで、どういう関係性なのか、パートナーという言葉を使うことによって、指定管理者とどう関係性が変わっていくのかということが、いまいちよく分からないというのは率直に思います。 　職員数の割合、常勤、非常勤の割合についても、この割合でいいと区は考えているんでしょうか。

こちらにつきましては、毎年見直しは行っているところでして、指定管理者のほうから、来年度の事業を実施していく中でどれくらいの人員が必要かというところを伺った上で、査定しているところでございます。

適切だと考えているんですか。

指定管理者のほうからこの数字でということでいただいておりますので、適切だと考えておりますが、現状、募集をしておりますので、足りないというところは含めていただければと思います。

募集要項で常勤の職員を募集している、その要項は見たんですけれども、杉並区として指定管理者がパートナーというのであれば、指定管理者がどのような労働条件で職員を雇っているのかとかということも、それはそれで、杉並区としてはこう思っているけれども、指定管理者に口出しはできないよという状況になっているように思うんですけれども、杉並区としては、常勤を増やすべきとか、あるいはこのままでいいと考えているとか、明確に回答をいただきたいんですけれども。

まず、労働環境につきましては、労働環境の調査等が入っておりますので、そこで問題ないということを回答いただいているところでございます。 　また、人数に関しましても、指定管理者のほうからどれくらい必要かということをちゃんと算出いただいた上で、それに対して予算をつけておりますので、私どもとしましては適正と考えているところでございます。

１点いいですか。今お話を聞いていて、やり取りがかみ合っていないんですけれども、ほらぐち委員のほうは、多分正規と非正規の話を言われているんですよね。そうじゃないですか。その割合が、今正規が適正で、非正規と正規の割合が、それを聞いて、何回かここはやり取りをしているので、そこの部分はどうなのかというのをお答えいただいたほうがいいと思います。

失礼いたしました。仕事の量ですとか、仕事の内容に応じて正規、非正規を分けておりますので、これにつきましては適正と考えているところでございます。

この杉並芸術会館の運営をしていただいている職員の方たちが、16人が常勤で、37人が非常勤ということで、私は今の、ここだけではなく、社会全体の縮図といいますか、非正規がかなりの割合を占めているということは問題だと思っているんですけれども、杉並区としてはそれはこれで妥当であると、指定管理者が妥当だと思っているから、杉並区としても問題ないという考えですか。

委員御指摘のとおり、現状は問題ないと捉えているところでございます。

職員の労働条件とか、この件に関しても、再発防止に向けて、労働問題だと私は思うんですよね。今、労働問題であり、指定管理者の問題があると思っているんですけれども、この職員が働いている状況の中で、正規を増やしてとか、非常勤で働いていらっしゃる方の労働条件を改善していくとか、非常に重要な点だと思うんですけれども、区としてその要望をどの程度まで出すことはできるんでしょうか。

要望を出す先というのは、区として指定管理者に対してお話をするということでよろしいでしょうか。これにつきましては、指定管理者が毎年予算の時期になりまして、来年度の予算を立てるときに、そのあたりを算定しておりますので、現状、指定管理業務を行う中で問題があるということでしたら、先ほどお話をさせていただきました履行評価の中で、人数が本当に足りているのかどうかというところをお互いにチェックしておりますので、そこに課題があるとお互い認識すれば、それに対して人員を増やしていくということも検討していきたいと考えております。

新規採用職員２名というのは非常勤なんですか。

常勤になります。

その常勤の２名が加わった人数が16人ということなんですか。

この人数なんですけれども、２月27日に研修を受けた人数になりますので、申し訳ございません、今年の人数はまだ手元にない状況になります。

分かりました。この問題について、今私も述べてきたように、指定管理者制度の問題だと思っています。設置責任者である杉並区として、再発防止ということも含めてこの問題を主体的にというか、問題をえぐり出す必要があるかなというふうに思っています。 　以上です。

ほかの委員からもちょっと関連する御質問があったかと思うんですけれども、改めて確認をいたします。今回のこの情報漏えいですけれども、責任者は誰ですか。

情報漏えいの責任につきましては指定管理者が一義的に責任を負うものと捉えております。

という答弁は先ほどもありましたけれども、それは一義的に指定管理者にあるという、その根拠は。

こちらは、協定のほうでその旨を示しておりまして、指定管理業務の中で瑕疵があるものにつきましては指定管理者が責務を負うということで、今回の情報漏えいにつきましては、その協定の中で指定管理者に責任があるということになっているところでございます。

その文言を読み上げていただけますか。

指定管理の管理の瑕疵に起因する情報漏えい、犯罪発生等については、指定管理に責任があるということで、こちら……。

ちゃんと読んでください。正確に読んでください。

指定管理の管理瑕疵に起因する情報漏えい、犯罪発生等ということで指定管理に丸がついているところであります。

一義的にというのはどこに出てくるんですか。

あくまでも、先ほども御答弁させていただきましたけれども、情報漏えいに関しましては、私どもとしましても指定管理を指導する立場にございますので、そういった意味で、私どもも今回起こってしまったことに関しまして、例えば区としても対応が遅れた部分がございましたので、一義的という表現をさせていただいたところでございます。

ですから、区に責任があるんですよ。だから、一義的になんていう言葉を勝手に補わないほうがいいと思うんですけれども、見解を求めます。

繰り返しの御答弁になりますが、あくまでも協定上は指定管理者に責任があるということになっておりますので、区としては一義的という形で捉えておるところでございます。

それと、指定管理者だということなんですけれども、指定管理者の中で責任者は具体的に誰になりますか。

館長になります。

館長だけですか。その問題を起こした担当者本人とか、その上司はどうなんでしょうか。

こちらにつきましては、個人情報保護マニュアルのほうで個人情報の管理者というのを館長に定めておりまして、取扱責任者を部門長、また個人情報を取り扱う者を個人情報担当者と定めているところでございます。なので、個人情報保護管理者は館長がトップになる状態になっております。

それで、先ほどいろいろ御答弁を伺っていますと、御報告、御本人、御自身、全部敬語をつけているんですけれども、私はすごく違和感があるんですよ。こういう話を報告するときに一々敬語を使わなくてよろしいかと思うんですけれども、いかがですか。

失礼しました。私が答弁に慣れていないところがございますので、以後気をつけたいと思います。

問題を起こしているので、そんなに丁寧に言わなくていいと思います。 　それで、この責任者の処分についてどうなっておりますか。これも先ほど他の委員への答弁で、配置替えが、その担当者においては、制作部門から何か別の部門に異動になったというような話がありましたけれども、そうすると、その責任者であるところの館長の処分、あるいはその上司の処分、また担当者本人は制作サイドからどこに行ったのか、またそれぞれ給料はどうなっているのか、また区においては、責任者、あるいは処分はどうなっているのか。

本件につきまして、まず館長の処分というのはございませんでした。また、先ほどの取扱責任者、この方は厳重注意という形で館長から注意を受けております。また、担当者につきましては、制作部門から施設管理部門への異動という形になっております。区におきましては、特段、処分等は行われていないところでございます。

給料とかはどうなんですか。

お給料等に関しましては、譴責という形ですので、厳重注意というところで止まっておりますので、お給料等の減額等はなかったと認識しております。

おかしいと思うんですよね。いろいろおかしいと思いますが、まず、前回の３月１日のこの委員会のときには、そもそも処分なんていうものはないという答弁だったと思いますけれども、担当者の配置替えが実際に行われたんですね。それはいつ行われたのか、どうして行われたのか。

申し訳ございません。いつ行われたかについては、今、手元に資料がないので、後で御報告をさせていただきますが、どうして行われたかにつきましては、やはりこの件が原因となりまして、制作サイドから貸し館の施設担当のほうに移動しているところでございます。──前回の３月１日のときにも処分は行われたということを御答弁しているということです。失礼しました。

そんな詳しい答弁がありましたっけ。ちょっと私は記憶が定かじゃないんですけれども、いずれにしても、要するに本人の配置替えですよね。それ以外は責任者に対する厳重注意ですか。そんなので処分と言えますか。まず、その担当者については、単なる配置替えであって、それは処分と言えますか。それと、責任者は厳重注意で、館長は処分なしと、区においても責任者の処分は全然なしと。さっきの答弁で、区にも責任はあるんだということは確認できましたよね。区においても対応が後手後手に回ったということは今までの答弁にもあったと思います。ですから、区においてもしかるべき処分は必要じゃないかと思うし、まして館長とか、責任者とか担当者は、減給もなしで、配置替えとか、単なる厳重注意で私は済まされないと思いますけれども、いかがですか。

まず指定管理者の処分につきましては、これは指定管理者内で行われるべきものかと思いますので、これに関しましては区として何か指導、助言する立場にはないと考えております。また、区におきましても、御指摘いただきましたように、問題があったことは認識しておりますが、特段処分という形は考えていないところでございます。

どうしてですか。区においても責任、あるいは反省が足りないんじゃないでしょうか。

区における処分につきましては、過去の事例ですとか、区民への影響ですとか、そうしたことも考えて総合的に判断をしてしかるべき手続を取ってなされるものと考えてございます。

岸本聡子区長は、情報公開ナンバーワンということを公約の第１項目に掲げておられまして、その後も議会あるいは様々な場で情報公開ナンバーワンということをちょうちょうしておりますけれども、実態はこのように、情報漏えい、あるいは情報隠蔽ということがもう度重なっているわけですよね。ですから、こういうことについて、今までの例を見て、総合的に見ると、今の部長の御答弁は私は理解に苦しみます。ということで、理解に苦しむということを言っておきますけれども、それと指定管理者なので、処分は区が言うことではないみたいなことを今、課長がおっしゃったかと思いますけれども、そういうことを言っているから、丸投げだみたいなことを言われるんだと思うんですよね。 　御存じだと思いますけれども、この指定管理者は過去にも再三問題を起こしております。それを私は今まで追及してまいりましたので、いろいろ確認をしていただきたいと思いますけれども、例えば毎年のように助成金の未計上なんかもやっておりました。100万、150万、200万レベルの助成金の未計上をやっておりましたけれども、そのときも、指定管理者の事実誤認という言葉で、したがって、意図的な不正ではないというようなことで済まされてきてしまったわけです。私は全然事は済んでいないと思うんですけれども、今回のことと全く同じなんですよ。やった覚えはないけれども、外形的にはそういう操作をしてしまったということは間違いないので、反省しているという非常に矛盾していることを言っておいて、本当に心から反省しているのか疑わしいと思うし、指定管理者の中で行われることなので、区が言うことではないということは非常に不十分ではないかと思いますけれども、いかがですか。

処分につきましては、繰り返しの御答弁になりますけれども、これは指定管理者内で適切に行われるものだと判断しております。また、御指摘がございました過去の未計上の部分に関しましては、これもこれまでも御答弁させていただいていると思いますが、隠蔽等ではなくて、誤りだったと私は認識しているところでございます。

ですから、もうこの組織は、私が何年も追及してきた問題が全然改善していないんですよ。だから、こういう問題が再び起こるんだというふうに思っております。この件は私はしつこくやっていきますので、新しい方は覚悟していただきたいと思いますけれども。 　それで、区の今回の対応ですけれども、前回３月１日で他の委員から指摘があって、それで初めてほかの30人を調べたら、もう１名が出てきたということなんですけれども、そういうようなことも、何で３月１日の間にやっていなかったんですか。おかしいんじゃないですか。

委員御指摘のとおりだと思いますが、申し訳ございませんでした。そこは区としても対応が遅れたと考えておるところでございます。

それで、これも３月１日のときに申し上げたかと思いますけれども、本来であれば、これは昨年の４定にこういうことがあったということは報告できたはずなんですよ。でも、そのときも３月１日の委員会でいろいろ言い訳をして、まだ確認中だとか、何だとかいろんなことを言って、だから、この１定に遅れたんだというような言い訳をされていましたけれども、やっぱりその１定においてもこういう漏れというか、今おわびになったけれども、行き届かない点があったわけですよ。ですから、やっぱり４定の時点で、こういうことがあったと、詳細は調査中なので、また詳しいことが分かり次第御報告するけれども、まずこういうことがあったと、情報漏えいがあったということが判明したということは、４定の時点で報告するべきだったんじゃないですか。そこまで遡っての反省が必要だと思いますけれども、見解を求めます。

今、委員御指摘のあったところなんですけれども、これは御本人と面会をできましたのが12月12日になりまして、このときに初めて文化・交流課長を含めまして、担当者が御本人と面会しまして、その御本人がおっしゃっていたメモを照合して、事実確認をしたということになっておりますので、ちょっと４定につきましては間に合わなかった日程かなと考えているところでございます。

そうした可能性があるという情報は、秋の段階で区は入手していましたよね。だから、そういうことは今御本人には確認中なんだけれどもといって、報告の一つ、この委員会なり、区民生活委員会なりに入れたらよかったんじゃないですか。こういうことが結局は、延ばし延ばしになって、後から後からいろんなものが噴出してくるということの原因になっているんじゃないですか。いかがですか。

私どもといたしましては、やはり不確定な情報というのを皆様に公表できないというところで、裏づけを取っていたところでのこういった日程になっておりますので、委員の御指摘につきましては今後の参考とさせていただきます。

それと、その研修なんですけれども、この研修を行ったのが２月27日と、これは前回のときに御報告がありましたか。

職員全員に対して研修を行うというような形での御答弁をさせていただいているところでして、本来でしたら、資料に盛り込んでもよかったかなとは思うんですけれども、ちょっと日程の関係でぎりぎりになっていまして、本当に実際に行われるかどうかが不確実だったというところで、前回の３月１日のときには提示はできなかったということになっております。

それは指定管理者が２月27日、この委員会の前にそういう研修を行っていたにもかかわらず、そういう報告を怠ったということですか。

怠ったのではなくて、３月１日のときにも全員に対して研修をするという形で御答弁はさせていただいているところですけれども、資料のほうに間に合わなかったのは、実際に資料を提出するのが３月１日の１週間ぐらい前になりますので、そこに間に合わなかったというところになります。

２月27日にそういう研修を行ったという報告なり、説明なりというのはあったんでしたっけ。

最後、再発防止策の中で全職員に向けて、個人情報の研修を定期的に行うというところで３月１日のときには資料のほうを作成させていただいております。この内容というのが２月27日に行った研修というところになります。

ですので、２月27日にそういう研修が行われていたのであれば、資料の製作が間に合わずとも、そういう研修が行われていたと、かくかくしかじかという内容だったということを言ってくだされば、我々委員は、それに対してどうだったんだ、ああだったんだという議論もできるわけだけれども、そんな説明はなかったと思いますよ。今後行うという、たしかそういうニュアンスだったと思います。だから、そういうことをやっぱり報告、説明、資料がなくても、口頭で構わないから、説明してくださらないと困るということを申し上げたいと思いますけれども、それに対する答弁を求めまして、一度終わります。以下、２巡目に回します。

先ほどちょっと御答弁が保留になっておりました担当者の配置転換なんですけれども、令和６年４月１日付ということを確認できましたので、御報告をさせていただきます。また、委員御指摘のとおり、今回につきましては区のほうが後手に回っているというところを先ほども御答弁させていただきましたけれども、さきの委員会のところで本来でしたら行っているものでしたので、これは御答弁できたかなと思いますので、以後、気をつけていきたいと思います。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──それでは、また15分程度、足りなければ、また３巡目ということでお願いしたいと思います。

できればこのターンで終わらせたいと思っております。今までの他の委員のやり取りを聞いていて、本事件の根幹に、そもそも指定管理者制度だったりとか、職場環境、人手が足りなかったということが問題視をされていることに対しては、私は非常に違和感を覚えております。これはもう一担当者のまず最初の初動が悪かったのであって、そこの責任というものが強く私は求められるべきだろうというふうに思っております。 　先ほどの一巡目のときの質問にちょっと戻るんですけれども、個人情報保護審議会の報告です。今日のこの委員会での報告結果、それも合わせて、あとはもう長々言いませんけれども、一担当者の一連の行為だったりとか、状況証拠となる事実の経過が資料には載っていないので、そこも隠すことなく審議会には正確に資料として作り直して、改めてこの報告事項を審議会の報告事項に私はするべきではないかと、このように思いますが、いかがでしょうか。

所管と調整して、検討していきたいと思います。

ぜひお願いします。 　それで、責任問題、処分ということになるんですが、指定管理者として今回のことに関しては瑕疵を認めているという答弁もありました。そういうことであるならば、区としては処分をしないと、考えていないということなんですけれども、先ほどちょっと課長の答弁の中で、指導も処分もしていないということなんですが、前回の３月１日の委員会のときには、区は指導をしているというふうに答弁をしております。ここはちょっと正確に答弁されたほうがいいのかなと思いますので、確認をいたします。

失礼いたしました。指導はさせていただいております。

では、その指導はどういう根拠に基づいてされているのかということです。芸術会館の管理運営に関する基本協定書がございます。この協定書に基づいた指導ということでいいのかどうか。

基本協定の中に個人情報の保護に関しまして指定管理者として取り組まなければいけない事項が掲げられていますので、これについて今回瑕疵があったということですので、それに基づいてそこができていなかったということを指導させていただきました。

ちょっと聞き方を変えます。この基本協定書第11条、業務実施条件の１、関係法令の遵守、２、個人情報の保護、これが規定されております。今回の件は、この協定書に抵触していませんか。

１に関しましては、これは関係法の遵守というところで、していないというところですが、２番のところに関しましては抵触していると認識しているところでございます。

同じくこの基本協定書の第10章です。指定期間満了以前の指定の取消しです。第43条、甲、すなわちこれは区に当たるんですが、区による指定の取消しの１項の１、業務に際し不正行為があったとき、２、区に対し虚偽の報告をしということが今回の担当者の行為がこれに該当していないのかどうか、この理由についても併せてお聞きします。

まず、先ほども御答弁させていただきましたけれども、本人に隠蔽の意図はないという報告を受けておりますので、これは虚偽の報告ではないと捉えております。 　また一方で、指定管理の取消しにつきましても、この事項には当てはまっていないものと考えているところでございます。

その理由は何ですか。

、(2)のところで、業務に対して不正行為があった、または(2)のところでは、甲に対して虚偽の報告をした、または正当な理由なく報告を拒んだということがございますので、これに対して該当していないというところで判断しているところでございます。

状況証拠から見ても、虚偽の報告を私はしたと思っています。あなたたちはそれを認めていないというか、担当者の回答をそのままのみ込んじゃっていて、もう客観的に判断ができなくなっているんじゃないかなと、このように思いますが、私、第三者から見ても、この状況証拠の積み重ねによって、だって、最初の10月14日の区の聞き取りに対して、閲覧可能になっている状態に私は設定していませんよと、なおかつ、通報者との電話中にその設定をいじっていませんよと、この担当者は区の聞き取りに対してこういうふうに答弁しているわけですよ、回答しているわけ。だけれども、後々に調べていったら、閲覧可能な状況になっていました。ログも調べたら、その電話中にその編集画面をいじっているこの証拠も出てきているということを考えれば、これはこの指定管理の取消しの協定書に私は抵触しているんじゃないかなと、このように思いますが、改めて見解を求めます。

繰り返しの御答弁になりますが、御本人が覚えていないということをヒアリング等でお話ししている以上、区としましては、その報告に基づいて、こちらは指定管理の取消しには当たらないと判断させていただいているところでございます。

さっきも確認したけれども、設定変更するには、少なくとも３つのクリックをしなきゃいけない。それが覚えていないとか、無意識のうちにやっちゃったとか、あり得ないですよ。そこを区はちゃんと調べてというか、担当者の意見を丸々のみ込んじゃっていて、もう話にならないんだけれども、そこはどうなの。もう１回ちゃんと答弁しなさいよ。

先ほどお話をさせていただきました文化・交流課長及び職員と担当者立会いの下、この画面を一緒に見まして、どういった形でその事象が起こるかという、再現できるかというのを確認したときにも、本人は設定する画面を初めて見たというような形でお話をされたということでした。

虚偽で、偽っている、うそをついているかというところについては、可能性が全くないわけではないでしょうけれども、ただ、本人に何度も聞いたところ、そのようなことは記憶がないと、していないということであれば、それで虚偽だと、こちらからもそれを断定することはできないかなというふうに考えてございます。

だから、その調査が、ログの調査だって、誰のパソコンからそれを、10時６分にいじって、その編集画面に行っているのか。第一報があったその時間帯、10時に、通報者と担当者が電話をしている、それが10時頃、ログのいじった時間が10時６分ということまで分かっているわけですよ。何でそれ以上のことの調査をしっかりと内部でもやらず、区としてもしっかりと検証しないのかどうか、そこにそもそもの問題が私はあるんじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか。

そのログを調べるところまで行きまして、かつそのログに対してどういった作業を行ったかというところまでも調べ先のほうに確認はしましたけれども、ログイン画面に入ったところまではログとして捉えているんですけれども、その先につきましては確認が取れなかったというところで調査をしておりますので、そういったところも鑑みまして、御本人の覚えていないというところからも断定ができないというところで、今回このような形にさせていただいているところでございます。

それを断定するのがあなた方の仕事じゃないの、指定管理者の内部の調査も含めてなんだけれども。では、誰がこの設定画面をいじったんですか。９月22日、第一報が通報者からあったその時間帯にログの設定をいじったのか、内部でちゃんとそれを調べているのか。どうですか。

誰がではないんですけれども、調査会社のほうにも確認したんですけれども、ログインしたことまでは確認ができたんですけれども、どのパソコンから入ったものかのことにつきましては、調査会社のほうでも分からないという回答をいただいているところでございます。

だから、その設定画面をほかの方が、担当者以外が設定変更できるような、そういう業務の役割というか、担当になっていたのかどうか、そこはどうですか。

担当者につきましては、その設定をいじれる立場にございました。

ほかの人は。

あともう１人、先ほどお話に出てきました上司の者につきまして、２名がその設定をいじれる立場にございました。

では、その上司は、通報者から第一報があった９月22日、何をして、どこにいたのか。

その時間は、担当者につきましては、地下のけいこ場というところで１人で作業していたということでございますので……。

担当者、上司。

上司につきましては別の仕事をしていたというところで確認をしているところでございます。その場にはいなかったということで確認をしております。

では、そこの設定画面をいじっているのはもうその担当者しかいないじゃないですか。何でそれで、その担当者の無意識、意識的にやっていないということを受け入れちゃって、区として、この協定書に基づいた処分を下さないのか。最終的には、芸術会館の指定管理者である劇場創造ネットワークの団体自体にやっぱり厳しい処分を私は課すべきだと思いますよ。どうですか。改めて答弁。

繰り返しの御答弁になりますけれども、本人につきましては、漏えい自体は認めているところでございます。ただし、意図的かどうかについては、御本人としては分からない、設定変更した覚えはないと答えているところですので、そこが不明となっておりますので、今回のような御報告になっている次第でございます。

だから、あなたたちとやり合っていてもずっとかみ合わないんだよ。もうその担当者を呼ぶか。参考人招致をして、もしくは百条委員会でも開いて、しっかり聞かなきゃこれは終わらないと私は思います。 　ちょっと質問を変えます。再発防止に向けた研修をやったということもある。その一方で、今後グーグルフォームは使わないと、新たな申込みフォームの利用を検討していると、こういうことも書かれているわけですが、区だって、いろんな事業に申込者の募集をかけたりとかするし、例えば体育館だったら、違う指定管理者が講座か何かに申込みをするというような形で業務を行ったりとか、独自事業をやったりとかするということもあるので、それぞれの指定管理者なり、区でも、こういう申込みフォームをばらばらにするのではなくて、区が独自の申込みフォームをしっかりつくって、アプリ化をして、それぞれの指定管理者にこのような申込みのツールを使ってくださいというふうな形に私はすべきだと思いますけれども、見解はいかがですか。

区では、区が直接やっているものではこのグーグルフォームを使っているものはありませんけれども、区が委託や指定管理をしているところでは、どういうものを使っているかということがありますけれども、区としては、このグーグルフォーム、今回このような事例が芸術会館でありましたということで、グーグルフォームは気をつけたほうがいいですよということは全庁的に共有をしているところでございます。 　危機管理的にいうと、物理的にミスが起きないようなもの、ミスが限りなくゼロになるようなものを使うということもありますけれども、それと同時に、どんなすばらしいシステムを使っても、人が携わる限りはミスは起きるということがやはり前提ですので、人の対策、組織の対策というところを併せて行っていくことが大事だと思っています。このグーグルフォーム以外にも、様々このような閲覧が、情報漏えいが起きないようなシステムはございますので、そうしたものはそれぞれのシステム、指定管理者のほうで独自に使っておりますので、グーグルフォームについては気をつけるようにということで、そのあたりはきちんと共有をしてまいりたいと考えてございます。

今、部長答弁がありましたけれども、ヒューマンエラーはしようがないということは、それは理解しますよ。ただ、そのヒューマンエラーを極力なくしていくためには、統一的な規格をちゃんと用意して、それぞれ指定管理者がばらばらでそういう申込みフォームを使うんではなくて、今区が使っているものがあるならば、それを流用というか、貸し出す、言い方はよく分からないんだけれども、指定管理者にはこういうフォームを使ってくださいよということぐらいはできるじゃないですか。それはできないのか、その辺はどうなっているのか。

そのような御提案、同じ統一的なフォームを指定管理者のほうで使ってもらうということは１つの有効な方法だとは思います。ただ、指定管理者はそれぞれ、民間の大手の会社である場合もあれば、例えば地域のそうでもない会社もありますので、様々なものを使っておりまして、例えば大きな会社であれば、ほかの施設においても使っている、統一的なその会社の中でのネットワーク的に使っているものもありますので、そこは様々だと思いますので、少しそのような状況も踏まえた上で、それを改めて、中には有料のものもありますので、そうしたことも含めて、それは併せて考えてまいりたいというところでございます。

この座・高円寺の指定管理者である劇場創造ネットワークの指定期間は令和８年３月31日、協定書だとそういうふうに書いてありますよね。だから、７年度末までになると思うんですけれども、開館、スタートするとき、それ以前の準備期間からここに指定管理をお願いしているので、非常に長期間になっていると思います。正確に７年度末で何年になるのか、今後、この施設の指定管理者の選定というのはいつ行う予定なのか、さらには、長期間にわたる指定管理者の施設の指定というもののデメリットについて、区はどのように考えているのか。ちょっとまとめてお伺いをさせていただいて、終わります。

平成18年の８月から当ＮＰＯが指定管理者として従事をしておりますので、18年ですかね。

７年度までだったら、20年ぐらいになるのかな。

そうですね。指定管理者のプロポーザルにつきましては、今年度途中にプロポーザル等の仕様書を詰めまして、要項等を発表しまして、来年の４月から応募を始める予定になっているところでございます。 　長期間のデメリットにつきましては、これまでも御指摘をしていただいておりますけれども、やはり運営が硬直化しているというところがございます。また、地域におきましては、この指定管理者は非常に地域の信頼は勝ち得ているところですので、地域と一緒になってこの劇場をつくり上げてきたというところはあるとは思うんですけれども、一方で、先ほど御指摘いただきましたように、風通しの悪い部分というのがどうしてもあるのかなと思いますので、あと区との関係につきましても、やはりそこにつきましては、今後の課題として捉えておりますので、指定管理者等と改めてこの座・高円寺の運営につきましては、話し合っていきたいと思っているところでございます。

その地域との関係性ということについては、私も地元なので、否定はしないですよ。阿波踊りの方々とか、高円寺４大まつりとかにも積極的に協力しているということについては評価をしているところではあるんだが、だからといって、新しい指定管理者が入れないというわけではなくて、しっかりと引き継ぎをすればいい話であって、それ以上にやっぱり長期間にわたった指定管理の期間のデメリットのほうを私はよくよく考えて、プロポを今後していくべきだろうと。今回の事件も含めて、あとは決算書云々とかいう問題もあって、とても課題のある団体だということも区は認めているわけだから、しっかりとそこも含めて次期指定管理者を選ぶべきだと、このように思いますが、最後に伺って、終わります。

委員御指摘のとおり、プロポーザルの要項につきましては、より多くの事業者が参入できるような形で検討していきたいと考えておるところでございます。

今のやり取りを聞いておりましても、もう堂々巡りみたいになっちゃって、明らかに誰がどう見ても、その担当者の仕業であるのに違いないのに、本人がその記憶がないというようなことを絶対視して、こういう個人情報の漏えいを招来しておきながら、区は相変わらず御本人とか言いながら、それをかばい続けているというのが今の姿であるというふうに思いました。 　それで、ちょっと確認しますけれども、９月ですか、通話をしながらということが問題になっておりますけれども、そのときに、その担当者は地下のけいこ場にいたというんですよね。上司はどこにいたんですか。

２階の事務所になります。

したがって、今の答弁によって、重ねて、改めてもうどう考えても外形的に、状況的に、そのパソコンをいじっていたのはその担当者においてほかにいないと、上司がそこに関わっていたという疑いは全くないというふうにもう限定されると思いますけれども、いかがですか。

御本人につきましても、繰り返しの御答弁になりますけれども、設定変更したことについては認めております。ただ、設定変更した記憶がないということは言っているんですけれども、意図的にやったという証言をしたことではないということは何度もお話はされておりますので、やはりちょっと堂々巡りになってしまうんですけれども、御本人に関しましては、状況証拠としては自分しかいないだろうというところ、そこについては認めているところでございます。

言うまでもなく、区もそれを認めているわけですよね。だから、やっぱり、先ほど来指摘が相次いでいるように、その担当者に対して、減給なり何なりという処分を杉並区からしっかりと下すべきじゃないですか。

これも繰り返しの御答弁になりますけれども、指定管理者の処分につきましては指定管理者が行うということになっておりますので、区として処分を行う立場ではないと考えているところでございます。

今の答弁にも納得しておりませんけれども、切りがないので、次に行きます。 　担当者は地下のけいこ場にいたと、そして上司はその２階の事務室にいたと、この指定管理者の職員というのはどこで仕事をすることになっているんですか。

それは座・高円寺という杉並芸術会館ということになりますので、地下から３階までございますけれども、それぞれの職場に応じたところで仕事をしていると認識してございます。

地下のけいこ場というのは、これも私は再三再四追及してきたように、潤沢な空間がたくさん用意されていながら、そしてそこに潤沢な税金が投入されておきながら、杉並区民が何と普通に使うことができないという、さざんかねっとでも一般に借りることができないというとんでもない公私混同、とんでもない区民排除が行われているわけですよ。それで、事務の仕事、パソコンをいじって、これは何で地下のけいこ場でやる必要があったんですか。

そのときにこの事業の準備をしていたと伺っております。

事業の準備といったって、別にそのけいこ場でもってパソコンをたたいていたということなんだろうけれども、パソコンをたたく、あるいは電話をするというようなことだったら、事務室でできますでしょう。今、けいこ場が使えなくて、それぞれの区民生活におけるいろんな練習とか稽古の場所が足りなくて、これも何回も私は言ってきたけれども、区民の方々は困っているんですよ。それで荻窪の杉並公会堂のスタジオＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄなんていうのは、月初めに抽せんにいっぱいの人が押しかけて、抽せんで、もうかなわず、去っていく人がいっぱいいるんですよ。そういう人たちがいるときに、座・高円寺の地下のけいこ場とか、作業場とか、音響・映像作業室とか、ああいうものをこの指定管理者が私物化して、こんなパソコンをたたくような用事だったら、２階の事務室でやればいいじゃないですか。その地下の使い方として全く間違っていると思いますけれども、いかがですか。

まず１点目なんですけれども、９月22日の段階で電話を受けた職員というのは２階の職員になります。担当者が地下にいたので、その電話を回して、その地下で対応したということになりますので、ふだんから地下で何かしているということではなくて、たまたまそのときに地下にいたという状況になっております。 　また、けいこ場につきましては、これは基本協定の中でけいこ場の使い方として、演劇、舞台等の練習としての利用を優先すること、練習用として利用がない時間帯については舞台技術の普及振興の場として活用する、この後に上記以外の空き時間については区民等の一般貸出しを行うということになっておりますので、今回の使い方につきましては、舞台芸術の振興に寄与するものと考えているところです。

その条文自体も非常にざるで、非常に問題があると、つくり直さなければならないというふうに思っております。 　繰り返しになりますけれども、パソコンをたたいて云々というようなことは、別にけいこ場を使わなくたっていいわけですよ、事務室で十分できるじゃないですか。そうやって区民が使えることを熱望している空間ですから、指定管理者だったら、なるべくそういうところは空けるように工夫、努力をするべきじゃないですか。いかがですか。

繰り返しになりますけれども、その担当職員につきましては、地下にいたというのは、別の事業の準備のためにいたわけであって、電話対応するためにそこにいたわけではないので、たまたま電話がかかってきたときにそこにいたので、その場で対応したというところになります。

別の事業って何ですか。

具体的な事業名は私のほうでは確認しておりませんけれども、舞台芸術の普及の事業の場として捉えているところでございます。

どのような事業で、その担当者はそのとき地下のけいこ場にいて、どのように舞台芸術の普及振興に資するというふうにその指定管理者は説明しているのか、そしてそれを区は頭からうのみにしているのか。

その点につきましては、申し訳ございません。私のほうでは把握しておりませんので、後日、詳細を確認した上で御報告させていただければと思います。

事ほどさように、もう何でも、要するに指定管理者がいかようにもこの施設を私物化して、地下にいました、地下でほかの事業をやっていました、それはそれで文化芸術の振興に資するための活動をやっておりましたみたいなことを言って、それを区が今ここでもってトレースされても、要するに何の説得力もないし、そんなのに納得することはとてもできないということを伝えておきたいと思います。 　それで、この事業ですけれども、木野花さんでしたか、これはどういう事業なのか、どのくらいやっているのか、詳しく説明してください。

こちらの「おとなのための演劇ワークショップ」ですけれども、平成23年から毎年実施をしております。座・高円寺に通いながら、演劇の現場ならではの厳しさやチャレンジ精神を学べる講座となっておりまして、木野花さんを講師に迎えて、昨年度は10月17日から12月17日まで計14回行われたと把握しております。

確認ですけれども、この指定管理者において、座・高円寺において、こういう情報漏えいというのは過去にはなかったんですか。

過去にはございませんでした。

ただ、グーグルフォームを今までも使っていたということですよね。そうすると、実際には、今回たまたま露見したけれども、同じように見られちゃったと、見えちゃったというようなことは過去にもあった可能性があるということですよね。

グーグルフォームのほう、過去のフォームが全部見られるような形になっておりまして、これを全部一件一件確認して、その設定がなされていなかったというところは確認しているところでございます。

この事業なんですけれども、先ほど同じ指定管理者がずっと続くことのデメリットみたいなお話もありましたけれども、例えばこの事業自体も、ずっと同じことをやっているわけですよ。木野花さんの、前芸術監督の佐藤信さんの、仲よしだったんでしょうけれども、芸術監督も替わったというんだけれども、出し物を同じことをやっていると。こういうのも一回こういう機会に、続けるべきなのかどうなのかというものの不断の見直しが必要だと思うんだけれども、こういうことも全部、さっき部長がおっしゃった舞台芸術の独自性とか、専門性とか、そういうようなことを言い訳に、煙幕に使って、全然区は今までタッチしてこなかったと思うんですけれども、こういうようなことがあったということをちゃんと真剣に捉まえていただいて、この事業、この企画自体も一回見直すように杉並区から進言するぐらいのイニシアチブを発揮したらどうなんですか。いかがですか。

こちらの木野花さんの事業は非常に人気と伺っておりまして、昨年度も50人近くの応募があったということですので、それにつきましては指定管理者と相談しながら、応募者のほうが多いので人気の講座とは捉えておりますが、その中身につきましては検討していく価値があるかなと思います。

この木野花さんのは座のどこを使っているんですか。

けいこ場の１、２、３になります。

ですから、先ほど来申し上げているように、けいこ場の１とか２とか３とか、あと作業場の１とか２とか、ああいうのも区民に開放しろと私はずっと申し上げているわけ。人気があるならそれはそれでいいけれども、せめて既にこの指定管理者によって占有され、私物化されて久しい、そして杉並区はまともに取り上げず、改善の気配を見せていない。１階ホールとか、そういうところでやったらどうなんですか。それで、けいこ場の１とか２とか３というのはなるべく区民に開放するという方向に、杉並区から働きかけたらどうなんですか。いかがですか。

委員御指摘のとおり、けいこ場１、２、３の使い方に関しましては課題があるというのは、過去の御答弁でもさせていただいているところだと思います。ただ一方で、先ほどの御答弁と繰り返しになってしまいますけれども、今回この事業、芸術の人材の育成という形に使っておりますので、使い方に関しましては、その方向性は誤っていないと認識しているところでございます。

今回のこの情報漏えいの件ですけれども、新芸術監督は把握しておりますか。

把握しております。

芸術監督はそれに対して何と申しておりますか、責任の一端を感じているような気配はあるんでしょうか。

芸術監督自体に直接の責任はないんですけれども、やはり立場のほうから二度とこのようなことがないようにというところで、館長及び担当者のほうには声をかけたということです。

直接の責任がないというのはどうしてですか、根拠を教えてください。

芸術監督につきましては、区の非常勤職員になりますので、立場としては指定管理者ではございませんので、そういった立場から、直接の責任はないと捉えております。

その辺も非常に問題があると思うんですけれども、でも、芸術監督の要綱があって、その要綱に従って芸術監督は主催事業の出し物を選んだりするわけですよね。その事業の中でこういうことが行われたわけですよ。責任がないなんて全然言えないんじゃないですか。

全く責任がないということはお話はしていないところで、区と同じような立場になりますので、あくまでも一義的な責任は指定管理者にございますけれども、やはり芸術監督としましても、今回起こってしまったことにつきましては、二度と起こらないような形で対策を取っていきたいとお話をいただいているところでございます。

先ほどから一義的な責任の所在の話がいろいろございました。繰り返すようですけれども、これは初めて起きたことだったら、まだ私もここまで厳しく言わないかもしれませんけれども、再三再四、再度申し上げますように、過去助成金の未計上という大変な悪事をこの指定管理者は繰り返してきているわけですよ。その上でこういうことやっているわけですよ。明らかにその担当者よりほかにいじることができなかったのに、記憶にないとか、そういう二枚舌を弄したり、それらやっていることが今までの指定管理者と同じなんですよ。助成金の未計上が100万、150万、200万あったことは認めるけれども、でも、意図的に何かやったわけではない、事実誤認だというようなことで、しれっと今まで逃れてきたわけです。やっていることが全く同じなんですよね。だから、その点、すごく反省してもらいたいし、いつまでこういうことを続けるのか、先ほども他の委員の御指摘にあったけれども、非常にむなしくなってくるんですよ。 　ひとまずちょっと要点を絞りますけれども、まず、そのけいこ場１、２とか３とか、あと作業場とかもそうです。規約には作業場は入っていないんでしょうけれども、作業場もそうです。あと音響映像制作室なんていうのもそうです。ああいう地下の施設を区民に向かって開放しろと私はずっと言ってきているんですけれども、そのときに部長や課長が考えていきたいという中途半端な、抽象的な答弁をして、結局、今日に至ってまで全然解決されていないんですよね。今回この問題が起きたのもこの地下のけいこ場で起きているわけですけれども、こういうのを彼らの、指定管理者の好き勝手にさせないで、もう一定枠空けさせて、区民開放を始めたらどうなんですか。それで、さざんかねっとで使えるところは使えるということに、ある程度区がイニシアチブを発揮していったらどうなんですか。何でそんなに伺いを立て続けるのか、彼らの顔色を見続けるのか。どうなんですか。

委員御指摘の部分はごもっともの部分がございますので、決して指定管理者の顔色をうかがっているわけではなくて、やはり今年度、指定管理者のプロポの要綱等の見直しがございますので、そういったところで、これまでいただいた意見等につきましては反映をさせながら、区としても取り組んでいきたいと考えているところでございます。

最後にしますが、先ほど地域からは高い評価を得ているというようなことをおっしゃっていましたけれども、それも非常に一方的なおっしゃりようで、確かに評価している方々も地域にはおられることと思いますけれども、一方で、何で区民が普通に使えないんだと。それで、例えば阿波踊りとか、あるいは阿波踊りだけじゃないです。エイサーだとか、様々な稽古を、例えば杉並第十小学校の体育館でもやっている、セシオン杉並でもやっている、だけれども、ああいうのは物すごい音で、同じ時間帯にほかの部屋を使っている方からは苦情も届きますし、私なんかはどうして座・高円寺をもっと使えるようにしないんだろうと。ほかならぬ高円寺の真ん中にあるあそこでもって阿波踊りでも何でももっと稽古をやったらいいのにということも、地域にはそういう声があるということを伝えておきたい。 　それは伝えておきますけれども、これで本当に最後になりますが、これもずっと言ってきたことですけれども、この指定管理者は主催公演の各演目、各事業ごとの収入とか支出が明確に誰にでも分かる報告書、それを助成金をもらっている文化庁だとか、あるいは独立行政法人に提出しているはずなんです。それを杉並区は取り寄せろと私は言っているんです。取り寄せてちゃんと杉並区もチェックをして、過去に行われていた助成金の未計上なんかがまさか行われていないか、ちゃんと杉並区で確認をして、我々区民にもそういう報告書をつまびらかに見せろと言っているんですけれども、見せないと言っているんですよ。そうすると、私どもが数年前に行った監査請求をきっかけに、かえって改悪が施されたということにもなりかねないので、そういう指定管理者の悪質な隠蔽に杉並区が手を貸しているから、こういう事件もまた漫然と起きるんじゃないですか。指定管理者が杉並区をなめくさっているから。あれだけ何百万もやっていたって、杉並区は全然、事実誤認でございます、全然不正じゃございませんみたいなかばい立てをするから、なめになめられて、こんなようなことがまたぺろっと起きるんじゃないですか。だから、私は指定管理者だけじゃなくて、杉並区も責任を免れないとさっきから言っているわけですよ。 　以上について責任がある答弁を求めて、終わります。

指定管理者のお話をいただきました書類につきましては、私どもも過去の答弁を確認して、把握はしているところでございますが、区としましても、指定管理者が提出が必要な書類につきましてはちゃんと取り寄せて、それは区がチェックをすることになりますけれども、委員がお話しされているものは、本来でしたら、指定管理者が提出するものであって、区に提出が必要な書類ではございませんので、それにつきましては、繰り返しの御答弁になりますけれども、今後も指定管理者のほうで対応していただくものになります。 　また、個人情報等のお話もありましたけれども、やはりこれにつきましては、指定管理者のほうで必要な最低限の情報を収集しているというところになると思いますので、決して区が何もやっていないということではなくて、指定管理者の責任において適切に管理していただいているものでありまして、また、区としてもそれを管理、指導していく立場にあると思いますので、御意見いただきましたことにつきましては、繰り返しの御答弁になってしまいますけれども、今後、指定管理者の要綱等によって問題点として把握して、要綱等を定めていきたいと考えているところでございます。

終わるつもりでしたけれども、ちょっと今の答弁は聞き捨てならないので。先ほども申し上げましたように、この指定管理者は、かつては文化庁、そして現在は独立行政法人に助成金をもらっているわけですから、その演目ごとの、事業ごとの収入、そして支出、それぞれがはっきり分かる会計処理を報告しているはずです。それを私はこの春も、独立行政法人に情報開示請求いたしました。重要なことが全部黒塗りにされちゃって出てこないんですよ。なので、結局この独立行政法人に情報開示請求しても、私が目的とする助成金の未計上が行われているのかいないのかと、過去と同じようなことが行われているのかいないのかのチェックが、独立行政法人に対してもできない。そして一方、杉並区にそれを求めても、杉並区としてそれは提出を求める必要があるというふうに考えていないという答弁をされちゃうので、今のままいくと、結局、情報公開ナンバーワンだそうですけれども、全くうそ八百で杉並区も情報を出してくれない。独立行政法人も出してくれない。だから、結局、助成金の未計上が今も行われている可能性があるんですよ。そしてそれを私が今チェックできなくなっちゃっているんです。そのような状況を今、現にお伝えをして、したがって、杉並区の公立劇場の指定管理を任されているそういう組織が、過去と同じような助成金の未計上、会計不正を行っている可能性があるんだ、それを私は今確認できないから、確認できるようにしてくれということを今言いました。改善してもらえませんか。今回のこの情報漏えいをきっかけに改善してもらいたい。答弁を求めます。

繰り返しの御答弁になりますけれども、私どもは指定管理者から提出があった書類につきましては情報公開の対象になりますので、それは情報公開していく立場にございます。ただ、指定管理者が提出が不要なものにつきましても、指定管理者にその提出を求めて区がチェックするというところにつきましては、そこまでは考えてございません。

12時を過ぎようとしていますが、この際委員会を続行したいと思います。

今日は申込者の情報の閲覧の漏えいというか、この問題で委員会が開かれて、委員長をはじめ副委員長、こういう事態の報告を受けると、この委員会を開くということは私は大変結構なことだなというふうに思っております。 　それで、情報の閲覧、これは閲覧も何も、管理運営の在り方を変えていけば、こういう問題は起きないんですよね。私は今回の予算特別委員会の意見開陳の中でも申し上げましたけれども、この芸術会館自体の管理運営自体の根本的な在り方を変えていかないと、またこういう問題も起きたり、だから、私は常々思っているんですけれども、この劇場を使いたいとか、区民のいろんな要望があると思うんですよね。いろんな芸術、若者の芸術とか、区も援助したり、いろんな形でやっているんですよね。だから、そういう区民の芸術活動を発表したり、練習したり、そういう場にこの芸術会館の管理運営の根本的な在り方を、私は指定管理者の要綱を云々とか小手先のことじゃなくて、もうちょっと深掘りして、芸術的に区民が何を求めているのか。今、区民のいろんな動きを、ある程度いろんな芽が出てきたり、育てたり、今区も補助したりしてやっているわけですよね。ですから、そういう時代の変化とともに……。 　今までは今までとしていろいろあったにせよ、今後新しく、やっぱり区民の芸術活動が、阿波踊りでもいいし、若者のライブでもいいし、もっといろんな芸術活動が活発に、区のほうは、そういういろんな芽を私は掌握していると思うんですよ。ですから、管理運営を根本的に区民が主役になるような、区民は自分が主役になりたいんですよ。ライブを開いたり、要するにもう何かを鑑賞する時代が──今15年とか何年たっても、私の関係者であそこに見に行ったとか、今まで一人もいないんですよ。あそこに行ったときは交通殉難者慰霊祭とかに、空いているときにあそこを使って、行ったぐらいのもので、ほかに行くことは、私はあそこに行ったことはほとんどないんだな、落成式に行ったかどうか、そんなぐらいのもので。 　ですから、芸術会館というんですから、芸術を今区民が何を求めているのか、区民のための施設に根本的に生まれ変わらせていく。だから、指定管理は指定管理でいいけれども、私はむしろあそこは、この前、何かのときに議論したけれども、高円寺会館といって、浜田山会館とか、久我山会館とかと同じ形で区民が気楽に使えるような会館だったんですよ。それがいきなりそういう形にどういうわけかなっちゃったものだから、あれよあれよという間にもう十数年たっちゃっているんだけれども、これでまた同じ形ですれば、また18年たったら、また今と同じような形のものが、そういう使い方でいいのかどうかということを、私は根本的に今、管理運営の在り方、むしろ区民が気楽に使える区民センターや、浜田山会館、久我山会館、セシオン、誰もが使えるような芸術活動を中心とした、むしろ多様性で多目的に使ってもいいと思いますよ。空いているときはいろんなものに気楽に使えるような、あれだけの場所にあるところですので。 　最後で、もう時間が迫った中で、委員長のお許しをいただいて発言の機会をいただきましたけれども、その辺のところをぜひ考えて、深掘りして、区民が今何を求めているかということを、ここは大事な場面ですので、このまま20年、30年続いていったらどうなっちゃう、独占的になっちゃうじゃないですか。区民に開かれていないですよ。ですから、その辺のところはぜひ検討していただきたいなと思いますが、御見解を伺いたい。これはあなたの部署だけではなかなか答えられない。芸術会館とのやり取りでどうだとか、要するにいろんな問題を、せっかくのこの情報漏えいという機会で、ちょっと議論が外れちゃって、管理運営の話になって恐縮なんですが、ここは大事な場面ですので、ぜひ御検討いただければありがたいと思います。御見解をちょっと一端でも、今すぐ云々ということはなかなかできないけれども、方向性というか、要するに緩やかな答弁で今のところは結構でございますので、お聞かせいただければと思います。

区民の演劇、あるいは芸術についてのニーズといいますか、何を求めているのかというところは、もちろん所管としても常々把握していかなければならないと考えておりますので、それに合わせた施設の運営であったり、あるいは施設の在り方であったりというところは、それももちろんニーズに合わせてということかと思いますが、現状ではこの施設ができた目的は、優れた、あるいは本物の舞台芸術を区民の皆さんに見ていただくということで、小学校４年生全員がこの芸術を見に来るような場でもありますので、この先々の話になると、委員御指摘のとおり、少し大きな施設の再編というようなお話なのかもしれないし、在り方ということかもしれませんが、所管としては、区民のニーズを常々把握して、在り方を考えていくという、そのような問題意識を持ってまいりたいと考えています。

その当時、できる前から、ああいう形の芸術会館を造ろうという区民的な盛り上がりは何もなかったんです、はっきり言って。何もないんですよ。この前、答弁の中で、芸術振興なんだかがどうだとか、一部の方だけであれした、議会の筋も、ああいう形で芸術会館を造ろうとか、例えば美術館を造ろうとか、そういうことの議論じゃなくて、あそこをどうしていくかということで、突如としてひゅっひゅっひゅっと出てきたというような印象が私はあるんですよ。でも、今部長がおっしゃったように、一度できちゃうと、そういう形のものができちゃうもので、それを何とか生かそうと思って、行政サイドはそれを継続していこうとする発想しか起きない。それもまた職務上、何とかあそこを有効に今のまま生かしていこうという発想になることは、それも分かるけれども、ただ、全区民のニーズ、一部の者に独占させてはならないし、区民が、いろんな芸術活動をしている人たちが気楽に使えるような、要するに指定管理の方法を考えたらどうかなという提案をしておきたいと思います。 　これからゆっくりと、まだ時間がありますので、もう指定管理が決まっちゃっているから、指定管理が入っている今のところは、不正があるから途中で今すぐ取りやめろといったって、なかなかすぐはできないでしょうから、今後の在り方を、やっぱり私はどちらかというと、区民センターとか、会館とか、セシオンだとか、杉並公会堂にしても、ああいう区民がお金を払えば誰でも会館利用ができるような、芸術活動したいという人がいたら、気楽に使えるような施設に発展的にやっていってもらえればありがたいなと、これは答えがなかなか今出にくいでしょうから、その辺のところで要望にとどめておきたいと思います。

質疑が２巡しましたけれども、ほかにありますか。出尽くしましたかね。よろしいですね。 　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

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