文教委員会（04月22日-01号）

ちょっと最初、いじめ対策の強化についてから聞こうと思ったんですけれども、どうしても水筒の異物混入についてで関わりがあるかなと思って、そちらを先に聞かせていただきたいんです。どちらの事案も警察の捜査中であるということなんですけれども、報告のところの原因からは、外部からの不審者侵入なのか内部の発生なのかということが明らかになっていないと思うんです。もちろん言えないことなども多々あるとは思うんですけれども、その原因のところで挙げられている３点ですと、これはハード面に関することだけじゃないかなと思いまして。もちろん学校内で児童生徒だったり保護者会だったりで説明されていることだとは思うんですが、教育委員会の報告としても、そもそもやっぱり何がいけないのかということ、子供たちのその安全を脅かすことが、これは本当に命の危険があることなんだよということを徹底して共有しないと、それって今回の報告にある、このいじめ問題の防止というところにも大きく関わってくることだと思うので、外部の侵入であれ内部での発生であれ、そういうことをきちんとこの原因のところと、あと再発防止策のところに書いていただきたいと思ったんです。再発防止のところも、全部管理体制の再確認だったりとか校内巡視だったりとかが書かれていますけれども、児童生徒内において、人権だったり命、健康の安全を確保することが絶対に必要なんだということを徹底しているのかどうか、まずちょっとそこからお伺いしたいと思います。

今委員からいただきました御意見、そのとおりだというふうに思っております。３月18日の臨時校長会の際にも、冒頭に教育長からも同じような話を校長、園長にしております。また、私のほうからも、とにかくこれは命に関わる重大なことであり、教職員への指導を徹底する、また、子供たちへも発達段階に応じて丁寧な話をするようにということで学校に話をしております。そういうことについて資料に丁寧に記載をしておりませんで、申し訳ございませんでした。

本当に学校というのは、危険なものを探せばたくさんあると思うんですよね。そういうことを、やっぱりこういう重大事案が発生したときに、もちろん一つ一つ管理体制を強化していくということも大切だとは思うんですけれども、先生たちの負担だったり子供たちの心理的な負担というのも、それによってどんどん大きくなっていくと思いますし、それがいじめ問題につながるようなストレスというところにも発展していってしまうかなと思いますので、そういった危険なものになり得るというそれを、その使い方じゃないですか、やっぱり。目的があってやっているわけなので、そういうことに使ってはいけないことなんだよということだったりとか、意識していなくて、子供たちがそこまでの発達段階になくて、これがこういうふうに使うと誰かを傷つけてしまうかもしれないって分からずにやってしまっていることもたくさんあると思うので、そこら辺のことを、やっぱり基本的な人権と安全、権利というところで徹底していかなくちゃいけないのじゃないかなと思います。 　次のいじめ対策の強化のところについて御質問します。 　今回、まず杉並区のいじめ問題対策委員会で４件の重大事案が発生したということで調査、審議が行われることになったと思うんですけれども、こちらの４件のそれぞれ調査、審議が行われることになった経緯、学校のほうからどのような形でどういう時期に報告があったのか。通常であると、どういうときにこのいじめ問題対策委員会が招集されるのか、まずお聞きします。

私からは、今回のこの４件について御答弁させていただきます。 　具体的な内容につきましては、現在いじめ問題対策委員会で事実についての調査ですとかそういったものを進めているところですので、お話しするのは控えさせていただければと思います。時期につきましても、令和５年度内に学校から１名の重大事態発生の報告が教育委員会に提出されて、それによっていじめ問題対策委員会で調査をスタートしたと。そうしたところでございます。 　いじめ問題対策委員会につきましては、重大事態発生前は、いじめへの対策、取組について年間２回そうした協議を事例を基に進めておりましたが、昨年の令和５年度、こうした発生の報告がありましたので、そこについてはこちらの調査を進めているいうところでございます。

通常、そういう重大な要件がなくても２回は開かれているということですが、令和５年度はその重大事案が４件あったということで、調査にかかった日数だったり委員会の開催日数が通常より多くなっているかと思うんですが、回数が分かれば教えてください。

令和５年度につきましては、対策委員会そのものは６回開かれております。それ以外に、この重大事態に関するヒアリングとか現地調査で、ヒアリング自体は８回程度で、それ以外に報告書の作成については随時メール等を使って委員とのやり取りをしている、そんな状況でございます。

現在の委員がどのような専門職の方で構成されているのかと、今回プラス２人は弁護士の方ということですが、選定の基準などどのように決めているのか。なぜ今回２人は弁護士ということになっているのかお伺いします。

委員の構成につきましては、医師職、医療職、あと弁護士、あとは児童心理、福祉といった専門家の方です。弁護士の方は現在１名ですが、今回２名増員しようということになりましたのは、報告書を作成するというのが大きな第三者委員会、中立性を持った委員会の大きな役目の一つなんですが、どうしてもそれが報告された後は、当然いじめの被害者、加害者の間で法的な争いは司法の場に出るということがあるので、そこにも多分報告書が非常に重要な役目を担うんだというところを含めますと、やはり報告書の作成の内容については、かなりそういった法律的な知識だとかを踏まえた書きぶりといいますか、内容、事実の認定だったり対策への提言も含めて、やっぱりそういった案づくりについては弁護士の先生にやはりお願いしたほうがより効率的で実行性のある報告書ということを考えて、弁護士の先生に今回お願いするというものでございます。

今回４件の重大事案ということで、そのヒアリングだったりに、今までは報酬が支払われていなかった報告書の作成などにも今回の補正予算、総財にかけられますけれども、報酬額が計上されているかと思います。今年度、どれぐらいの日数をこういった報告書作成などで要するということで計算しているのか、そもそも今年度も昨年度と同じように、そういったいじめの重大事案が起こるということを想定されて計上するわけですよね。ちょっと教えてください。

今までもヒアリング自体は、この間行ってきたものに対しては報酬を、些少でございますけれども日額で１万2,000円払ってきたというところでございますが、実際、いじめの重大事態が起きたのが、たしか平成28年９月か何かに報告があった案件依頼というところで起きました。報酬については、ヒアリングを受けた場合でも同じ日額をやっていたのですが、実態、１時間、２時間で終わるというものではなくて、３時間ないしは４時間かかる。実際に報告書のやり取り、案なんかの作成も、事務所に戻ったり自宅でおやりになったりというところ、この辺は全く無償でおやりいただいていたという現状があるので、なかなか実態に合っていないのじゃないかということがございました。今後、では何回ぐらいを想定しているのかでございますが、非常に難しゅうございまして、我々、令和５年度４件起きて、この回に何回かヒアリングをやっているんですが、本当に想定した以上に時間がかかっているということがありますので、延べにいたしますと、一応積算上は45回ぐらい、報告書の作成の日数的には45日ぐらいかかる。掛ける今回２万3,000円という額の報酬を想定していますけれども。さらに、今４件ですけれども今後も増えるという想定ですので、総財のほうでかけている補正予算については７件程度、そういったもので出しているところでございます。

私からは、いじめの対策強化についてお伺いします。 　まず、いじめ重大事態と認定するのはどの機関、組織かを確認させてください。

重大事態については法律上２つのケースが想定されていると。１つは生命、身体に重大な影響があるような事案。さらには長期欠席、いじめを起因とした長期欠席というものがございます。では、その長期というのは何日かということで、文科のほうでは30日というふうにしておりますので、30日というのが１つのバロメーターなんですが、30日になったら自動的に報告するということではなくて、その中身なんかに応じて学校長のほうで、これはいじめ重大事態だということがありましたら、教育委員会を通じて区長に報告をするということを経て決まっていくというものでございます。

では、その認定をするのは学校ということでしょうか。

学校長が報告をしていくということになりますので、その内容を教育委員会のほうで確認をして、いじめ重大事態だということを区長のほうに報告するというものでございます。

そうなると、同種の事案発生を防ぐためには事実関係を知ることが重要だと考えていて、教育委員会や学校の判断でいじめ重大事態と決めるとなると、例えばそのいじめられた生徒とか保護者、また、私たちが子供の話を聞いたときに、明らかにこれはすごいいじめだよねって感じたとしても、それが学校とか教育委員会の判断でいじめ重大事案であるという、決められるということで、内部だけの感覚でそれがやっぱり重大事態として認定されてしまうのはちょっと、そういうのだとやっぱり外に情報が出ないというところで、そうやって表に重大事態としてなったときに、やっぱりこうやって報告があるわけなので、それまでは本当に教育委員会とか学校としては小さないじめと思っているかもしれないけれども、やっぱりそういうのの積み重ねで、しかも年間30日の欠席となると、大分その間に被害というか、いじめに遭っている生徒の心情的なところというのはすごく大きいと考えます。なので、学校とか教育委員会だけではなく、そこの中にどういった組織が入るのかというのがちょっと今思い浮かばないんですけれども、きちんと内部だけではなくていろいろな方の意見を聞きながらその認定というのを決めてほしいと思いますが、区の見解を伺います。

法律上、先ほど言った２点あって、長期のいじめについては30日連続して欠席というのが１つの目安になっています。ただし、当然保護者、これは法律でもう一般には公開されている認識していただいているものですので、当然保護者のほうから自分の子供がいじめに遭った、被害を受けたものについては重大事態ではないのかと。それを踏まえて、区でやはりきちんと総合的、一体的に教育委員会と学校で対応してほしいんだということは御意見としては当然おっしゃる。今回のケースも、当然親御さんともそういう経過を踏まえて、では学校としても、これはもう学校で、当事者間ではなかなか厳しいものがあるというところを踏まえて重大事態だということにして、正式に報告をした上で、いじめ対策委員会の調査ないしはその報告の内容をしっかりと受け止めようという趣旨でございます。

学校や教育委員会などがいじめに気づくためには、日頃から児童生徒が相談しやすい環境をつくることもすごく重要だと考えています。学校や教育委員会は、いじめを受けている本人やいじめを見た子供、周囲にいる方などから相談しやすい環境や場所というのはどのように設置していますか。

学校は、まず子供たちに対していじめの授業というのを年間３回は必ず実施するようにしています。それは様々な中で、道徳科の中で行ったりですとか、ほかの授業、教科等を活用して行ったりですとか、そういったことを進めています。また、教育委員会としましては、子供たちの１人１台タブレット端末のデスクトップに、東京都の相談アプリのアイコンを全児童生徒の端末に貼り付けていまして、相談できるような体制を進めるとともに、やはりそうしたアプリだけではなくて、直接教員が話を聞けるように教育相談コーディネーターを今年度から全校配置して、教育相談の各学校の体制を整えたりですとか、また、定期的に学校には相談先のこうしたカードですとか一覧のものを、保護者の方を含めてお配りして、そうした相談が様々なやり方でできるような、そういった工夫を進めております。

今教えてもらった相談をする場所、方法など、すごく様々あると思ったんですが、例えば、保護者や本人が学校にいじめがあることを伝えても学校が対応してくれなかったり、例えば教員や学校関係者がそのいじめに関わっている場合というものも必ずないとは言えません。今教えてもらった相談先だと、多分学校が関わっているなと感じたんですが、学校関係以外の相談場所や方法というのは現状ないのでしょうか。

電話で相談できる相談先については、それは学校以外、例えば済美教育センター、また東京都の教育相談センターですとか様々な部署に相談できるような、そうした連絡先が一覧となっているものでございます。

次に行きます。次は、指導要領保存状況のほうに行きます。 　これは、廃棄する際にどういった手順で廃棄をするのかというマニュアル、ちゃんとデータでマニュアルというものは統一したものがあるのか確認します。

こちらについては、例年５月中に済美教育センターから廃棄する年度、またそれぞれ様式１が20年間の保存、様式２が５年間の保存と、保存の年限というのがそれぞれ違いますので、何年度卒業生、何年度修了児のものを廃棄するのか、そういったことを学校には通知をしているところです。

そのマニュアルというのは、例えば処分をする際に２人体制で必ずチェックをするとか、その廃棄をする以前にも、その資料を保存する際に、きちんとそのファイルが５年のものなのか20年のものなのかをきちんと必ずチェックするみたいな、そういった体制のマニュアルというのはないんですか。

おっしゃるように、昨年度の事案を受けて、そのような形で複数名でですとか、中身を一つ一つ確認してということは、マニュアルというか通知の中に項目として記載しております。ただ、今このようにして出てきているものについては、そういうことを言う以前に、もう恐らく誤廃棄をしてしまったものかというふうに思われまして、今後そのような形で廃棄を確実に間違えずに行っていくということを徹底してまいりたいと思います。

多分、今の感じだとまた同じことを繰り返す可能性があるので、ぜひきちんとチェック体制をつくっていただくよう要望します。 　すみません、最後に水筒で、まず、水筒持参になった経緯というのは、夏場は水分補給、コロナ以降は学校の冷水機が禁止になったため水筒を持参していると認識しています。コロナが落ち着いた今、学校内の冷水機の開放状況を教えてください。

全校、冷水機は子供たちが使用できるようになっております。

最後にします。 　そうしたら、冷水機が使えるようになったということは、水筒の持参は各自御家庭判断ということでしょうか。水筒が重いのでいつまで持たせるのかといった御家庭とか、やっぱりこういった今回の異物混入があったことで、水筒自体を持たせることが不安だという御家庭の声とかもいただいているので、もしその冷水機が使えるようになって、水筒持参が強制でない、強制というか必ずでないのならきちんと保護者に、そして教育委員会から学校にきちんと伝えて、学校から全ての保護者に強制ではないということを伝えてほしいと思いますが、いかがでしょうか。

熱中症のこともありますので、やはりそれはそれぞれの学校が水筒の取扱いについては考えて、保護者また子供たちに伝えているところです。ただ、今回の件を受けまして、その水筒の持参については学校の冷水機ですとか、また水道、そうした水を飲むことができますよというのを発信している学校もあります。加えまして、年度当初の校長会で、そうした発信を学校だよりですとかそうしたものを使って保護者にしていくのが大切だということも校長、園長には話をしているところでございます。

まず初めに、このいじめ対策の強化について伺います。 　重大事態が４件発生したということですが、これはそれぞれいつ発生したんですか。

令和５年度に教育委員会に報告があったものでして、発生自体はそれよりも前の年度で発生している案件も中にはございます。

だから、いつ発生したのかと聞いています。

発生のその日時につきましては、現在そちらも調査をしていまして、いじめの事実認定ですとか、そういったものを進めているところでございますので、答弁については控えさせていただきます。

発生の日時の答弁を控えるというのは、よく分からないんですよ。内容とか、相手が特定されそうなことについて控えるというのは分かるんだけれども。これはいつ、令和５年度中の４月から翌年の３月までに発生をした案件なのか、そうではないのか。これで見ると、令和５年度に僕らは４件発生したんだという理解ですけれども、これはどうなっていますか。

４件中１件が令和５年度に発生したものでございます。それは確実です。それ以外のものについては、委員のほうから今御指摘をいただきましたが、調査をしていて、どの段階から今回のこの重大事態のいじめとして認定して進めていくのか、それによって令和５年度内なのか、令和４年度から続いているものなのか、そうしたところは申し訳ありません、今調査中ですので、確実に令和５年度に起きたものとしては４件中１件になります。

これは重大事態ですよね。重大事態って同じ日に起こるということはあまりなくて、それぞれ重大事態が起こって、それはもう、時には何年もかけて醸成されたものなのか、その日に突発のものなのか、様々あります。でも、教育委員会として重大事態だと認定したのはそれぞれあるわけですよね。そうじゃないんですか。

委員おっしゃるとおりです。教育委員会が認定をしたのは学校から報告があった時点ですので、それは令和５年度に学校から報告がありましたので、教育委員会としてはその時点で重大事態であるというふうに区長にも報告をしております。

その日付を教えてくださいと言っているんです。

今御質問の中で、一応区長への報告があった日付、これについては特にいじめの中身そのものに関わるものではないですので、日付は私のほうから申し上げます。まず、１件目につきましては令和５年の５月15日に学校長の報告を受けたものを区長へ報告。２件目のものは令和５年11月22日に同じく区長への報告。３件目が５年の12月18日に区長へ報告。最後が令和６年２月22日付で区長への報告をしている案件でございます。

１件目が５月15日、２件目が11月22日、３件目が12月18日、２件目が２月22日ということですね。この重大事態ということですよね。これは何で文教委員会に何の報告もないんですか。

一応、制度上重大事態になったものを全てその場ですぐ報告するということにはなっていないという状況があります。今統括のほうからもお話があったとおり、非常にセンシティブな内容を含めるということがございますので、その内容について逐一こういうふうないじめがあったとか、こういう体制にしているということではないというものでございます。

今ちょっと根幹のところをまず確認させていただいています。日本語のいわゆる重大事態というのは、もしかしたら死亡事例もあるかもしれない。何が起こっているか分からない、重篤な状態の場合もある。どこで報告するかしないか、教育委員会次第ですという話なのか、重大事態については教育委員会だけの問題じゃなくて、保護者や我々、学校全体、もっと言えば区民全体でこの問題をしっかり認識して、みんなで支え合っていこうという話だと僕は思うんですよ。だから重大事態。いっぱいいろんないじめはありますよ、私も小学校、中学校、いろんな事案を見てきましたけれども、でも、重大事態というものについては、そこの価値観の共有をきちんとするべきであるし、少なくとも１回、５月15日あったけれども、２回のこの11月22日、12月18日、では１定で、もう３件あったんだから、何で報告がないんですか。

改めての答弁になりますけれども、法律の制度上、重大事態があったということで、学校から教育委員会を通して自治体の長に対しての報告をするという決まりはございますが、その内容を全て速やかに議会に報告する制度になっていない。これはさっき話したとおり非常にセンシティブな内容を含むということで、そういったいじめで長期休んでいる子供が、例えばどの学校にどういますということを伝えるものではない。ただし、当然、例えば命に関わるものとか、大きな障害を得た、もうこれはいじめを超えて事件ということがありますので、多分そういう際にはいじめということではなくて、そういういじめに起因するようなものでそういった事故があったというのは多分報告をするということにはなろうかと思います。

事件という言葉が出ましたけれども、これはもしかしたら事件かもしれませんよ、重大事態もね。それは誰が決めるんですか、教育委員会が決めるわけではありません。ですよね、最終的には司法の場で事件として。だから、分からないわけですよ。そこは我々も区民の代表としてこの場にいさせていただいて、当然プライベートなこと、今日だってプライベートなことは一切出ていないわけじゃないですか。でも、こういうことが起こったから、みんなでこれを守り合って二度とないようにしていこうというための今日の委員会ですよね。我々は区民の代表ですから、聞く権利もあるし、でも、表にできない話もある。そこは今回の事案について教育長が最初におっしゃいましたけれども、私の今の質問を真摯に聞いていただいているのを確認しましたが、教育長は今の私との教育委員会の答弁を聞いてどう思われていますか。

委員御指摘のとおり、いじめの問題というのは大変重要な問題で、その被害に遭った御本人、御家族、また加害と言われる御本人、御家族にとっても大変重大な問題です。ただ、その重大事態として認定したものについて、それぞれその事実関係を、ではしっかりこれから調査していこうというのが重大事態として認定して、これからの調査になるわけです。場合によっては、重大事態と認定された下でも、被害に遭われている保護者の方がその公表を望まないというケースもございます。ですから、議会に対して重大事態があったかなかったかという御報告はできるかと思いますが、その中身について広く区民の方に公表するということは、今の現行の法制度の立てつけではできないと、そういうふうな御理解でございます。

私も、誰かに特定されそうな中身を、特定することを教えてほしいということは今日も申し上げていません。あくまでも重大事態が起きたと、およそこういう話だということについては、今後は文教委員会で１件でも発生したら、その時に臨時にすぐにするのか、もしくは直近の文教委員会でこういうことですと、詳しいことは申し上げられませんと言われれば、我々も、またしっかり対応していかなきゃいけないなと思いますので、そういう理解でよろしいですか、教育長。

個人情報、それぞれのお立場については十分配慮しながら、事態があったということについての報告については、また事務局で検討して前向きに取り組んでいきたいというふうに思います。

１問しかできませんでしたけれども、でも、まずここの最初の我々と教育委員会との間のルールについても、しっかりそこの辺をまず決めながらね。別にこれを何か大げさにしようとかではなくて、二度とこういうことがないように、みんなで知恵を出し合ってやっていくのがこの議会だと思いますから、よろしくお願いします。ほかの質問については２巡目で。

補足でちょっとお話をさせていただきますが、今回いじめ重大事態になった、それで学校長から教育委員会を通じて地方公共団体の長、自治体の長に報告するというのは法律の立てつけで、その後、対策委員会のメンバーが事実関係を確認して報告書を出す。それも区長へ出した上で、ただし、その中身がちょっといかがなのかということで、区長が自らまた再調査を命じるということができるんですね。再調査をしてまた報告をすると、法律上の立てつけで再調査をやった場合にだけは議会への報告が義務づけられているので、その時点で初めて再調査の内容について報告をするという立てつけになっておりますが、ちょっと現段階ではそういうのが法制度上として予定されていないというところでございましたので、そういう説明をさせていただきました。

いじめ防止対策研修の実施等というところなんですけれども、これまでも当然に区としても対応の研修等されてきたと思いますが、この学校現場における今日的ないじめの問題というところがキーになるのかなと思うんですけれども、今、区として想定されているものというものは一体どういうものなんでしょうか。

現在、済美教育センターで計画をしておりますのは、これまで校長会ですとかそういった研修を通して講義型の研修というのは行ってまいりました。ただし、どうしてもそれは聞くだけになってしまう、そういった可能性も考えられておりましたので、今回はほかの全国の自治体で事例を基に事例検討をするような、そうした研修を、実践的なものを行っている講師をピックアップしまして、実際に校長を少人数で集めて、そこで１つとは言いません、幾つかの事例を基にディスカッションをしたりですとか、解決方法、また進め方について協議をしながら学べる、そういった研修を計画しております。

ということは、今日的ないじめ問題という、要はいじめ発生原因、例えばＳＮＳであったり、一昔前で言うと裏グループというようなところがあって、今だとさらにＬＩＮＥでグループで無視するとかといった、そういった意味ではなくて、どちらかというと今後の研修手段のほうを今日的にしていくということですか。

失礼しました。事例としては、やはり今委員からお話しあったようなＳＮＳですとか、ＬＩＮＥですとか、そうしたものを１つ２つ組み込んで研修を実施したいと思っています。

番重複して出勤処理がなされていたということなんですけれども、庶務システム上、これは可能なんですか。

部活動指導員の出勤管理は判こを押していただくような形になっておりますので、何かシステムでという形にはなってございません。

そうするとまだ今後、逆にこういったことが、変な話、出てきてしまう、可能であるということの証明になってしまっているのかなと思うので、そこについてどのように対策をされるのか、もし対策があればお教えください。

部活動指導員さんが判こを押したものを基に、校長が承認をして、勤務実績として私どものところに上がってきますので、校長のチェックするところでのより一層の厳密なチェックというのをお願いしていきたいと思っております。

今までそれは機能していなかったということなんですかね。要は、新たな対策が必要だと思うんですよね。要は、より一層のチェックが必要というよりは、例えば今まで校長先生だけがチェックしていたのを、例えば負担があるのであれば学校ではない部分、どこかの部署がやるとか、庶務事務システムをこれから改定されていく中で、それも載せなきゃいけないよねというようなところなのかというところについて、これまでにはないダブルチェックであるとか、違う対策というのは考えられていないんでしょうか。

今の段階で、区費の教員、兼任している方に関しては直接御本人にも口頭で勤務の重複がないように、再度聞き取りを含めて対応しているという状況でございます。

ちょっと補足で申し上げますけれども、区のほうで雇用しているこういった会計年度職員、今御指摘あったように、どうしても紙のシステムでまだやっているものですから、確かに重複はできない。ただし、雇用の実態については人事課のほうで共通して、どこに雇用されているかというのはデータを持っていましたので、今回も実はそのデータをもう一度確認をして、複数の箇所で兼務しているような者がいないかチェックして、その勤務日数については確認をしているところでございますが、今まではそういったチェックについては考えが及んでおりませんで、各自の自主的な申出によってこの学校の職務は何日、この学校の職務は何日ということでやってきたんですが、今回図らずもそれが重複しているものが発見されたということで、今後はそういった人事のほうで持っている名前と部署だけのデータになりますけれども、そこであらかじめ兼任している人を抜き出した上で、勤務の実態が重複していないのか、そのチェックはきちんとしていきたいというふうに考えているところでございます。

分かりました。性善説に今まで基づいてそういった仕事の内容とかの報告というのはあったと思うんですけれども、やっぱりこうしたことが、不正事態が起きたということは、改めてそのチェック機能をつくっていかなきゃいけないと思いますので、ちょっと手間はかかるかもしれないですけれども、区民の方の信頼をまたしっかりと取り戻すためにやっていただければと思います。 　次に、区立小学校児童の水筒への異物混入について何点かお伺いさせていただきたいと思います。 　学校のこの対応を時系列で見ていくと、済美教育センターの報告までと、あとまた警察への通報までに大分時間がかかっているということが見て取れるんですけれども、この連絡の基準とか手段とか体制というのに問題があるように感じるんですけれども、いかがでしょうか。

資料の事案１については、委員おっしゃるように、やはりこちらまでの報告、また警察への報告ということに時間がかかっております。こちらについては教育委員会のこうした事件だけではなく、子供たちの事故ですとか、そういったものも速やかに報告をするようにと、昨年度のくぎの件についても改めて見直して速やかな報告が来るようにということで学校にも伝えていたところではあったのですが、こちらの事案１については、やはりこちらまで報告また警察への一報というのが遅れてしまったというのが現状です。ただ、その後速やかにその報告のスピード、またそれぞれの対応というところで全校に向けて注意喚起を行って、事案２については速やかな報告が上がってきたというところでございます。

今ちょうどお話に出たんですけれども、昨年あった区立小学校校庭ラインマーカーのくぎの児童が負傷した事故について報告があったときに、当該の小学校の校長先生が御自身の判断で横展開をされたというのを覚えているんですけれども、要は、その小学校の校長先生に関してだけは、すぐこういったことが起きたので皆さん気をつけてくださいといったところ、やっぱり各学校の人たちが、もしかしたらそれがあるかもしれないというところの自主点検につながっていったので、もちろん縦の連携のラインというのも当然必要だと思うんですね。管理部門である済美教育センターにももちろん言うと。一方で、そのタイムラグがどうしても出てしまうのであれば、例えば発生時間とかそういったものがあるのであれば、その横展開というのも、もう校長先生に任せるのではなくて、一定数くぎの事件のときにこうだった、今回の水筒の事件はこうだった、だから上にも報告するし横にも展開してくださいというような形にするのはいかがでしょうか。

今この場でその横展開をすぐにいたしますということまで申し上げることは難しいですけれども、ただ、今委員からお話があったようにそのタイムラグですとか、そういったことを考えたときに、校長が自らどこまでの範囲でどういった情報を発信するのかということも検討の上、学校には伝えていきたいというふうには思います。

おっしゃるとおり、縦と横ととても大事だなというふうに考えております。こういう何か事案が発生したときには、学校に本当にやることがたくさん瞬時に出てきて、それを組織的に対応していくわけですが、なかなか人の手が足りない場合もあるかなというふうに考えます。ですので、本当にいち早くセンターに報告をしてもらうことで、その横の部分はセンターで引き受けてしっかりとやっていけたらいいのかなと思いますが、ただ、学校もセンターも両方意識をしていることで、より早いほうが横展開できるというようなことも、今お話を伺っていて考えられるかなと思いましたので、そのあたりを考えていきたいと思います。

本来であれば、やっぱり上の組織に行った上で下に下りるというのが正しい図だと思うんですけれども、たまたま荻窪小学校の事案だと、横に水平展開があったほうが早かったのかなと。現場にいる方にとっては、ああ、これはちょっと緊急で点検が要るのかなという部分とか、そういった構えの部分というんですかね。例えば、この図だけ見てみると、臨時保護者会をやらなきゃいけないんだとか、何かしなきゃいけないんだというのが、てにをはがだんだん分かるようになってくるのかなというところなので、もちろん上に行くのは当然第一なんですけれども、ただ、校長先生が出張でいないとかそういうことも大変あるのだと思っていますので、そういった部分で、下ろすだけじゃなくて横にもある程度のラインがあったほうがいいのかなというふうに思ったので、ぜひ検討をお願いしたいと思います。 　ごめんなさい、事案１について、この教育委員会の対応というのを確認すると、21日に消毒液などの管理についてまず各学校に依頼があったと思うんですね。その後、外部からの侵入についての安全管理の徹底ということで、当初いたずらというか内部的なものを想定されていて初動があったのかなと思うんですけれども、次の事案２を見ると、やっぱり内部、外部というのを決めつけずに、安全を脅かす事案が発生した場合は、初動体制というのはある程度これで確立したと考えてよろしいんでしょうか。

おっしゃるとおり、やはり１つの事案を基に私たちのほうでも整理をして動き方が早くなってきているかなというふうには感じております。

今ので言うと、準備が早くなってきたのかなというのではなくて、何か事例が同じような同様のものがあったときに、内部とか外部ではなくて、まずはこういう最初の、要は初動という体制について確立したかどうかを聞きたい。要は、今回はこういうふうに受けました、２回目が近かったので早く対応できました、クイックなレスポンスができたというのは十分分かるんですけれども、次また何か起きたときにどうするのかというところはどうなっているのかを聞きたいんですけれども。

失礼いたしました。おっしゃるとおり、次のときには想定がさらに広がって、内部、外部ということではなく、もういろんな場合を想定してというふうに考えております。

まず、いじめ対策の強化についてです。 　他の委員からもありましたが、この重大か軽微かというのが一般の方には分かりにくいと思っています。重大なのかどうか、まず保護者がこれが重大なんだと、今で言うとＳＮＳでそういう問題があったらこれは重大だということ、私たち親の世代だとそうではなかったけれども、今の時代、これからもっともっと年々いじめの性質が変わってくると思うんですが、特に親御さんもまた共働きで親子で会話する時間も少なくなり、やはりそんなときには学校からのこういうことに気をつけたほうがいいですよという周知が必要だと思いますので、早期にこの重大事案、この件ではなくて、こういうことが今問題になっていますよということを教えていただくようにしたいんですが、いかがでしょうか。

いじめの重大事態ですが、こちらはいじめ防止対策推進法の中に重大事態という、そうした文言が記載されています。その重大事態というのが、このいじめ防止対策推進法には２点種類が記載されていまして、１点が、いじめにより在籍する児童の生命、心身または財産に重大な被害が生じた疑いがあると認めるとき、もう１点が、いじめにより学校に在籍する児童が相当の期間学校を欠席することを余儀なくされている疑いがあると認めるとき、この２点がいじめの重大事態としていじめ防止対策推進法に示されているものでございます。そうしたその中身の解釈については、先ほど庶務課長からありましたように相当の期間というのが30日を目安とするというようなことが文部科学省から示されているところでございます。 　いじめの各学校での防止等についての取組ですが、それぞれ全区立学校、どの学校でもいじめ防止基本方針というのを各学校で策定していますので、そちらについてはホームページですとか、また学校だよりですとか、そういったところでどうやっていじめが起きたときには学校は対応していくのか、また、いじめをその前に防ぐためにどうした取組を行っているのか、そういったものを本社の皆様に発信することとなっていますので、再度学校のほうにも確認をして、そういった情報発信を丁寧に行っていくよう努めてまいります。

ハラスメントと同じように、いじめも受けた人がこれはいじめだと感じたことがもういじめであるということなので、客観的に見てそんな程度いじめじゃないよねって思っていても、本人にとってはもう死にたいぐらいということになるかもしれないというのがあるので、そのあたりはやっぱり日々のお子さんの様子とかをしっかりと見ていただきたいなと改めて要望いたします。 　そして、いじめはやはり学校に行けなくなる要因の一つだと思います。不登校にも深く関わってくると思います。30日ぐらい休んだということの前に、30日休まなくていいようにするために、不登校ということにならないようにするための対策も、このいじめ防止対策のこの委員会の中で一緒に審議いただけるものなのでしょうか。

今委員からお話しあったのは、その学校の委員会というよりも区のいじめ問題対策委員会ということですね。こちらで今現在重大事態の調査というのを主に進めています。それで、今回はその委員を増やすことですとか、そうしたことでこうして御報告をさせていただいておりますので、この重大事態の対応、まずは今苦しんでいる、この重大事態の対応を速やかに進めつつ、この重大事態が発生する前は、年間定期的にそうした起きた後ではなく、起きる前についても協議をしたりですとか、事例を基に検討したということがございますので、同時並行でどこまでできるかというところはございますが、重大事態の調査に加えて、そうしたことも進められるよう委員会の中でも話をしてまいります。

では、この２番目、いじめ対策委員会の中の聴取・調査等を円滑に実施するため、業務量に応じた委員報酬ということなんですが、その業務量というそれはどのようにしてその量を測るものでしょうか。

最初の報告の中でもちょっと触れた部分があるかなと思うんですが、今現在は日当が１万2,000円ということで今までお願いをしてきました。会長は少し高いんですが、一般の委員は１万2,000円。途中で答弁があったとおり、今までは年２回程度委員会が行われて、当然１時間、２時間の拘束時間ということで１万2,000円をお支払いしていた。ところが、昨年度この重大事態が起きて、実際にヒアリングをする、さらにはその報告書の作成に向けて当然資料の読み込みなり記載内容のやり取りをメールでいろいろしているんですが、特にヒアリングが実際に学校で関係者、そうなると担任の先生はもちろん、管理職だとか、例えば加害者、被害者というのもやっている事例もあるので、そうすると複数名に及ぶ。それが３時間、４時間かかるというのがありますので、そうなると、お願いしている先生方が弁護士の先生とかお医者様というところで、なかなかその方たちを１万2,000円で長期間拘束するというのはいかがか。その方たちに報告書の作成を担っていただくのはいかがかということで、今回はその辺をきちんと作業量というかそういった時間に見合う形でやはりしないと、なかなかなり手が今後確保できないというところでなったというものでございます。

そうしますと、今回これが補正予算ということなので、まず、それで動き出してみて、やっぱりまだまだこの方にはもっと報酬をあげたほうがいいのじゃないかという話に今後なってくる可能性もあると考えてよろしいですか。

その辺は、先ほども言ったとおり平成27年、28年以来、重大事態が杉並区で発生していなかった、それを受けて今回しかも４件同時発生的に起きているというところがあるので、特にこの委員の先生方への負担というところで来ています。今回単価を上げたものでできるのか、単価で言いますと、正直時給で２万円なら分かるけれどもというのもあるんですが、その辺は公でやることなのでボランティア的にもお手伝いする用意はあるよと言っていただいている委員の先生が非常に多いので、我々としてはその言葉に甘えるといいますか、そのことで今回単価設定したんですが、ではこれで十分かとか、この想定した日数で足りないのじゃないかというのは当然ありますので、その中については途中の報告の中でも入れましたけれども、今後必要な方策だとか体制については引き続き検討する中で、どういう体制が本来この重大事態で速やかに対応できるのがいいのか、そこは引き続き検討していきたいと思っております。

このいじめ防止対策研修のほうなんですが、他の委員からもありましたので、ちょっと私からは現在校長、副校長、教員向けにとあるので、実際にスキルとして今何が足りていないから研修を行うのかということをお伺いします。

まず、様々重大事態に限らず起きているいじめで、もっと学校が身につけなければならないと考えているのは組織対応です。これはどうしても最前線にいる教員が、いじめだということを把握した段階で早急に進めなければならないということで、その案件について協議を学校の中で、校内の委員会で協議をせずに対応してしまうようなケースがあったりですとか、また、保護者から連絡をいただいた際に、それもやはり全体の場できちんと学校の対応方法ですとかそういったものを協議検討した上で進めなければならないところをすぐに進めてしまったりですとか、近くの教員だけでやり取りして対応してしまう、そういったケースが実際に見られるところはございます。ですから、どんな手順で組織的に学校がいじめに対応していかなくてはならないのか、そこは実際の事例を基に学ばせていきたいという、そうした考えを持っております。

今お答えいただいたことの補足なんですが、例えば、保健室の先生にだけなら言えるというお子さんがいらっしゃったりして、そうすると、保健室の先生がもし抱え込んでしまっていたら、その協議をする場にも出ないということになると思うので、先生に対して、自分に何か話が子供から来たら抱え込まないようにという、そういう研修も含まれていますでしょうか。

それぞれやはり１人だけで対応しているわけではないので、教職員にはやはり組織的にということをこれまでも伝えているところではございますので、繰り返し今後も一人一人窓口となっている担任ですとか、担当の教員だけではなく、それは当然子供はもう先生だけという話をしてくることはあるかと思いますが、学校としてきちんと対応していくようにということで伝えてまいります。

まず、教育長と新しい部長になられて、どうぞよろしくお願いします。去年の１年間、冒頭に触れられたようにいろんな不祥事が起きてきて、私も本当にこれはやはり子供さん、そして親御さん、誰もがみんな安心して楽しく学校に通えるために、今までの体制を改善していかなければいけないじゃないですかということはもうずっと文教委員会が開かれるたびに申してまいりまして、今回新しいお二人になられたということで、本当に風通しよく透明性が担保され、そして安全に学校を運営していくという意識をしっかり機関の中でつくり上げていっていただくということを本当に期待しております。これはちょっと後でまた水筒の件について御質問させていただくとき申しますけれども、まず先に、このいじめ対策についてお聞きしたいと思います。 　先ほど私も気になっておりましたが、先におおつき委員が聞いてくださいました、いつ起きたのかということですね。これはやはり非常に重要な視点になると思っています。この報告がなされた日付は４件それぞれ聞きましたけれども、例えば、この最初なんて５月15日に報告されて、もう１年近くたとうとしているわけじゃないですか、もうすぐ５月になりますし。この１年、これはずっと５月15日に報告が上がってから１年間ずっと調査を継続されてきたということなのでしょうか。

１番目の事例については、５月15日に区長への報告の後、速やかに対策委員会を開きつつヒアリングも実施してきたというところでございますが、その後、報告書の作成に移るというところで、現行の法制度上、報告書をつくるに当たっては、最終的に保護者もこの事件、被害の保護者ですね──も意見を添えることができるというのがあるものですから、その辺の意見を聞くためにちょっと報告書の内容を少しやり取りさせていただく中で、ちょっと保護者から、いや、この内容についてはどうなのかとか、こういった点はというようなことでやり取りがちょっと年末以降ございまして、現在までその辺のやり取りをしているというところでございます。

大体これはあとどれぐらい時間がかかるというふうに思っていらっしゃるんですか。年末にその保護者の方とのやり取りをされたというのは、それ以前にはできなかったのでしょうか。

年末といいますか、当然昨年５月以降、随時委員会、ヒアリング、それで報告書の案なんかを取りまとめつつ、保護者とも当然内容についてやり取りをしていたというところがあるんですが、なかなか保護者もいろいろ自分でおっしゃりたい、こういった意見でぜひやってほしいというのをかなり熟考されているというのがございまして、むしろ逆に我々はその形のものをお待ちしているといいますか、そのやり取りを今現在進行形でやっているというところでございます。

これって人によってはもう卒業とかになりかねないですよね、あんまり時間をかけると。それはどういうふうなスケジュール感を持っていらっしゃるんですか。出口といいますか、ここで終わりに、ここまでで必ずもう皆さんの、関係者の方に意見を聞いて、ちゃんとまとめて形にする、そして学校現場に再発防止として生かしていく、このどういうスケジュール感でやっているのか。それが見えてこなかったら、保護者の方だって、いつまで私は対応して、そしていつになったらこの出口を示してくださるんだろうって、うちの子のこのいじめがあって本当に心配している中で、どう対応してくれるんですかというのはいつ示してくださるんですか。

今私のほうからお話ししたとおり、１番目の事例についてはむしろ返事を待っているというふうな状態でございまして、かなり保護者のほうも、御意見を自分の中でいろいろ整理をされて、いろんな方にも相談しているというふうにお聞きしているので、１番目の事例についてはお待ちしているというところでございます。

それは保護者の方のペースに合わせてやっていただいているということなんですね、分かりました。 　それで、先ほど重大になった段階を調査中とおっしゃいましたけれども、私はこれが非常に不思議で、だって、もういじめ、不登校件数って、この前今までのこの文教委員会の中で既に報告をいただいていますけれども、右肩上がりでずっと増え続けていると、そういう件数に関してもちょっと危機感を持って本当に新しい教育長、部長、対応していただきたいと思いますけれども、この中には入らないいじめの重大事態を４件と出したわけですよね。ということは、この報告が出てきた時点でもう重大だというふうなことを認定する要因があったから今４件と出しているわけですよね。では、もうこれって重大になった段階を調査中というよりは、もうこれが重大事態と認定するものがここであったというのはお分かりになられているということですよね。

いじめ重大事態発生の報告というのは、委員おっしゃるように30日を目安として、その不登校、いじめが要因で不登校になる可能性がある、その時点で学校が発生の報告書を提出してきます。ただし、実際に起きたいじめというのがどういったものなのかというのは、やはり様々聞き取り、アンケート、そういったものを行って事実を認定して、その上でどういったところに改善点があるのか、それを報告書としてまとめていくというような形を取っています。加えて、様々そのいじめ自体、いつ、どんなことが起きたのか、それに対してどのように対応してきたのか、それも明らかになる前に、重大事態ではないかというその可能性がある段階で学校は報告をするということがまずは原則になっていますので、それに対して、その事実がはっきりしていない段階で調査結果ですとか具体的な内容をお伝えするというのは難しいと考えております。

そうなんですね。そうすると、これは先ほど要件をおっしゃった生命、身体の侵害であるとか、30日間いじめを受けたことが原因で欠席をしてしまっていると、そういうものをもって、まずは今おっしゃったように内容というのを精査するとしても、いじめ内容については調査していくとしても、まずはその要件に当てはまるものがあったということですよね。これはちゃんと報告されていれば、ほかのいじめと違ってこのケースはものすごく重大なんですと挙げてくれればいいですけれども、今までこの文教委員会に報告がなされてきたいじめ不登校件数の中にあるものに、本当にこの要件に当てはまるようなものが埋もれていないのかというのは非常に心配なんです。これはまた別件になるかもしれませんが、関連して、このいじめ不登校件数、今まで御報告いただいている件数のものについては、この重大事案に当てはまらないかどうかという精査はしているんですか。

現段階で過去を遡ってそういった確認はしておりません。ただ、調査をする段階で、学校では１件１件の件数について済美教育センターの職員が30日に達した可能性はないのかですとか、どういった内容のものなのか、それが生命ですとか先ほど申し上げた身体ですとか財産に関わるような内容ではないのか、そうした確認をした上で調査を行って、学校から数値を提出させているところでございます。

確認ですが、このいじめ不登校件数として報告されているものは、１回内容についてもセンターに上がっているということでよろしいですか。件数だけじゃなくて、内容も含めて上がっていると。

その内容を具体的にまとめさせて提出をさせているということではなく、上がってきたものについて、そういった重大事態に当てはまるような内容はないのか、そうした確認を行った上で数値として受け取っているという形でございます。

分かりました。 　あと、このいじめ調査報告書を専門家の皆さんにつくっていただく、そしてこれを完成させるということですが、これはどのように生かされるんでしょうか。

いじめ重大事態の内容、そのいじめの実態がどうだったのか、まずこれを学校の記録なり関係者のヒアリングをする中で、まずはそれを確認する。それに対する学校の対応がではどうだったのか。その内容について、ではその結果どういうことでその被害者なり加害者にどういう影響があったのか、そういったことを網羅する報告。それにさらに委員の知見を生かして、この対策についてはこういう課題があったのじゃないか、こういうことをすれば、もっとこういう方向、いい方向に行ったのじゃないかというような意見も伝えていただくということで、その報告書を生かして次のいじめが起こらないようにする、予防していくというところが報告書を書いていただくという大きな意義だというふうに考えております。

これに関しては最後にいたしますが、そうすると、この対策委員会で調査を進めていただくのとは別に、このいじめ重大事案についてどう解決すべきかということはセンターでは考えないんでしょうか。というのは、この報告書はもちろん外部の方の視点を生かしてつくっていただいた上で、改めてそれを今おっしゃったように反映させていくことは大事なんですけれども、実際に既にもうその学校現場で重大事案が起きているという状況に対しては、センターとして何かそれに指導をしていくことはないんですか。その報告書を待たずして、センターとしては解決方法を模索し、指導することはしていますか。

しております。学校から報告があった時点で、これは重大事態云々ではなく、様々ないじめの報告があった時点で、学校管理職から話を聞いたりですとか、指導主事等、済美教育センターの職員が学校に行って話を聞いて、その解決方法等相談しながら進めているところでございます。

傍聴人の方より撮影の申請が提出されましたので、これを許可いたします。

それでは、幾つか質問させていただきます。 　まず初めに、新教育長さんから先ほど御挨拶をいただきました。その中でちょっと気にかかることがありましたので１点だけお聞きしたいと思いますが、教育委員会で組織的な隠蔽があったと。これはどういう隠蔽があったんでしょうか。

昨年、公益通報で御報告しましたが、そもそも公益通報が出る前に、公益通報の中身と必ずしも一致していないものも含めて、内部的に組織的な問題があるということが告発文として出されたにもかかわらず、それをきちんと調査せず、また内部的にも共有していなかったという点でございます。

これはもう大変なことなんですね。今回の一連の流れの一番の問題は、教育委員会の教育長が先ほど報告した隠蔽ということは、教育委員会自体をもう信頼できないと。今、いじめの問題やら不登校の問題やら、いろんな諸課題を教育委員会は抱えているわけですが、その中心になる首脳部が隠蔽をするということは、例えば学校でいじめがあって校長先生にそういう話が教員からあって、校長がこれは何か問題になるといけないから校長が隠蔽すると。これが教育委員会中枢部の中で隠蔽が行われたと、今次長からお話があったことで、これは大変なことなんですね。 　これは、悪いけれどもそういう隠蔽というのは、そういうシグナルが行われてきて、隠蔽があったということは、これはどういうことなんですか。では、隠蔽した人はどういう責任を取っているんですか。これはちょっと大変な問題だと思うんですよ。責任を取らずに何もしないでのほほんと、これはいじめの問題やら何をやって、この隠蔽してきたことに対してどういうふうにけじめをつけるか。けじめがないところに新しいスタートなんかありっこないので、この辺のところをちょっとお聞かせいただけますか。

今の話が出たその隠蔽といいますか、公益通報がある前に、似たような内容で一旦告発的なものが教育委員会にあった。それに対して適切に当時の幹部、担当についてやってこなかった。これは前回の文教委員会の中でも時系列の中で私も報告をさせていただいています。非常にこれは重大だというところがあって、この関係した職員については、既に区の職員については人事課のほうで年度内に処分が発表されており、その内容は多分議員の皆様方にもLINE WORKSでお伝えしてあるかと思うんですが、当時の部長級の担当と、あとは課長級の担当がそれぞれ懲戒処分を受けたと。学校関係の者は都教委のほうの判断になるので、それはまた後日なのかなと思いますが、実際にそういったことで直接関わった職員についてはそういう厳重な懲戒が行われたというところでございます。

のいじめの問題ですが、これは大体人間がいる限り、世の中犯罪が起きて、警察署があって、犯罪が、小は万引きから大きなあれは殺人事件と。今テレビで報道されている、どこかの飲食店の55歳の社長さんが殺されて焼かれちゃったとか、これは人間がいる限り犯罪は尽きないし、恐らく私の子供の頃もありました。あったというか、怖かったですね。上級生で中学、私が１年生、３年生ぐらいの子が、どっちかというとやくざ者みたいな方がいらして、これはもう悪いけれども、下級生を子分のように使って、使い走りをさせて、何か見ていても、私自身は見ているだけで何もできなかった、怖い思いをただしているだけだったですが、いろんなさっき重大事案ということが議論ありましたけれども、やっぱり相当な危険を伴う、相当な生徒さんもいらっしゃるんじゃないかなと。私は思うんですけれども、学校の先生はどちらかというと知力、知識で試験採用されているということでして、どっちかというと私なんかはあまり知識ないほうなもので、どちらかというと勘を頼りに生きている。それも１つの何か持っている、何かあるかなとは思うんですが。 　やっぱり今の全体を見渡してみると、学校の先生になり手がいないと。何か倍率が1.1倍と、これは大変な事態ですね。私はいじめの問題、何か事象で表れたいじめ問題とか不登校だとか、やっぱりそれはそれでいつの時代も少しずつあるけれども、ただ、いろんな先ほどの教育委員会の隠蔽の問題じゃないけれども、シグナルが送られたときにどう対処していくかということが非常に重要じゃないかなと。そこで一番やっぱり必要なのは、学校の先生方の学力も含めて人間力というか、そういうものがやっぱり非常に重要かなと。そして、最終的にはいじめをあれして原因を探して、弁護士の先生をお願いして、これで原因究明はいいんだけれども、その起きるシグナル、先ほどもどなたかの委員からあった、そういうことが、要するに不登校にできるだけならないように、いじめが起きないように、その芽を摘んでいくということが非常に学校の先生には必要ではないかなと思うんです。 　ですので今の、ちょっとこれは大きな問題になって、教員のやっぱりいろんな人事制度の問題、教員が何かしたときに、杉並区立の小学校、区立の中学校、何か問題が先生にあったときに処分ができないということ自体も大きな、何で区立を使っているんだと。では東京都立杉並附属小学校とか何か使えばいいのであって、だから、やっぱり人事権というのは大事だなと。だから、いい先生をやっぱり育てる、いい子供を育てるためには、やっぱりいいまちも必要だし、いい先生を、やっぱり一番の急所はいい先生を育ているということが大事じゃないかなと。これは大きな問題で、制度そのものを変えていかなきゃいけない。方向としてはそうならざるを、なっていったほうがいいなとは思うんですけれども、そこを工夫しながら、その辺のところの所見を新しい教育長さんに何かあればお伺いしたいと思います。

様々な御指摘ありがとうございます。 　まず初めに、不祥事等々の問題については、確かに委員御指摘のとおり、信頼を回復するというのはとても難しいことです。私をはじめ教育委員会事務局職員一同、また学校職員一同、心を新たに不正のない信頼される教育委員会、また学校現場にしていくよう強い決意で臨んでいきたいというふうに思います。 　それから、今様々御指摘いただきましたが、特に教員の問題については、委員御指摘のとおり、いわゆる知力、知識というよりも、やはり子供に直接関わる教員に一番大切なのは、子供一人一人が大切なかけがえのない人間であるというその意識、知識ではなくて意識が大事だというふうに思っています。そういったものを杉並区に配属された職員にはしっかりと育んでいくような、もうあてがわれた人材で頑張っていくしかありませんので、しっかり育成するという視点を持っていきたいというふうに思います。 　また、人事権の問題については従来ずっと教育長会等々で、特に23区については人事権の移譲というのが１つ大きなテーマになっているというふうにも聞いておりますので、杉並区はこういう教員もおります。そういったものも十二分に活用しながら、いい先生とともに、信頼回復に努めていきたいというふうに思います。 　今後ともよろしくお願いします。

それでは、一巡いたしましたので、再度質疑のある方は挙手願います。

先ほど他の委員からの質問でもあったんですけれども、いじめ問題の対策委員会というのはあくまで調査、報告を行っていく機関だと思うんです。このいじめ重大事案が報告をされてヒアリングなど調査を行っていくのと同時進行で、学校の中での対応をしないといけないと思うんですけれども、そのことに関しては済美のほうで指導しているというような答弁がありましたが、今、教員不足が非常に問題になっている中で、軽微なものであっても、いじめが学校で起きたときというのは非常に先生たちの労力を必要とされる、時間もかかる、精神的にも大変なものがあると思います。区のサポート体制というのは、指導だけではなくて人員配置だったり、当事者の子供たちだけではなくて保護者や先生たちの支援という意味でも、どのようなことを具体的に行っているのでしょうか。

まず、教員以外の現在の人材としましては、保護者が御相談できるような先としてスクールカウンセラーがおります。今回、区のスクールカウンセラーをおかげさまで増やすことができましたので、対応できる人員も増やしてというところでは、そういう意味で保護者の御支援ができるという体制があるかなと思います。 　また、やはり組織的にいじめに対応していくのは、やはりその状況をよく把握している学校の教員が中心となるのが大事かなとは思いますが、複雑化してきている状況をやはり学校だけではというところでは学校法律相談等も充実させて、学校を支援していくというような体制があるかというふうに考えております。 　それに加えて、先ほど統括から申し上げましたとおり、センターの職員等が学校へ行って一緒に考えて、こういうふうなことをしてみてはどうかというようなことを一緒になって考えるということで支援をしているところでございます。

スクールカウンセラーの配置もとても大事だと思うんですけれども、研修もこれから行っていくという、さらに行っていくというところだと思うんですけれども、やはり専門家の配置ということだったり派遣ということも非常に重要だと思うんですよね。先生たち自身が幾らマニュアルを見て学んでも、現場現場でいろんな事案があって、非常に本当に子供たちも複雑な状況にあると思うので、その先生への心理面のサポート、業務面でのサポートというのは必要になってくるんじゃないかなと思うんです。 　今回の報告は対策の強化というところで、いじめ問題対策委員会の人員の確保、２名増員ということと、委員報酬ということが挙げられていますけれども、対策の強化ということで言えば、やっぱりこういう重大な事案が発生する前の段階から、学校だけに任せるんじゃなくて、その解決にもきちんと教育委員会が関わっていくということが非常に重要なのじゃないかなと思います。その点についてはいかがでしょうか。

委員おっしゃるとおりだと思います。いじめが起きてから対応して、そのための問題対策委員会について今回御報告させていただいておりますが、そうなる前に、では学校のほうでどう対応していくか、やはりそれは今所長からも答弁申し上げましたが、そうした様々な専門家に加えて、やはり済美教育センターがその間を取って、ケースによっては警察に相談をしたりですとか、やはり先ほど学校、法律相談で弁護士の方に相談したりですとか、そういうところをセンターのほうで担いながら、学校のほうで起きたいじめ、また起きる前にどんな未然防止をしていくかということをしっかりと伝えていきたいと思います。

それと、一番最初に前山委員もおっしゃっていたんですけれども、いじめ重大事態と認定するのはどの機関かというところで、これまでだとやっぱり教員に連絡が入って、学校長、学校の中で委員会を開いて、それから教育委員会、区長という形でなっているかと思うんですけれども、保護者が学校を信頼できずに教育委員会に直接連絡が来る事例というのもあると思うんですが、その場合にはどのように対応しているんでしょうか。

先ほど法律の答弁をさせていただいたのですが、法律の立てつけ上、重大事態が発生したと報告するのは、まずは学校がその義務がありますので、教育委員会が情報をキャッチした時点でこうしたお電話をいただいたということで、もうそれは保護者から重大事態の疑いありという一報をいただいた時点で、学校はもうその重大事態発生の報告を教育委員会に出す、そうした義務がありますので、学校に報告を出させるという、そういった形を取っております。

重大事態じゃない場合はいかがですか。

重大事態じゃない場合も、もちろんそれは教育委員会でそうした情報を止めるということは絶対しておりませんので、学校に電話もしくは訪問して、こういった連絡があったということで、それについては学校とやり取りをしながらしっかりと対応しているところです。

今の時点だと、それだと教育委員会は学校に聞き取りを行うわけですよね。保護者の言い分と学校の言い分が違っていた場合に判断するのは、教育委員会が判断するということになりますか。

いじめが発生した場合ですが、まずは学校のほうで調査を行うことになりますので、様々担当した教員だけではなく、周辺の子供たちですとか、関係している当該のやった側、やられた側、そういったところから話を聞いて、どういったいじめが起きたかというのを事実を確認した上で、学校が対応することにまずはなります。

学校というところが非常に、コロナもあってクローズドな場所にどんどんなってきていると思うんです。今回その４件がまだ調査中で、１件以外はいつから発生したかということも分かっていないと思うんですけれども、そもそもこういった重大事態にならないと保護者会なども開かれないので、当該児童以外の保護者は知り得ることもできないわけですね。 　例えば、教育委員会のホームページを見ても、区のいじめ対策というところがありますけれども、そこにはいじめ対策、それでいじめ問題対策委員会のページといじめ対策マニュアルというのが出ていて、例えばそういう悩みを抱えている保護者が、区のどこに相談したらいいかが分からないんですよ。東京都ではもちろんそういったカードだったりとか、先ほど生徒のタブレットの中にはそういうアプリが入っているという話もありましたけれども、では保護者はどこに言ったらいいのかとかということも、ちょっといじめ対策をうたっている割にはすごく何でも、本当に不安なことがあったら相談してくださいねというようなアプローチができていないんじゃないかなと思うんですね。 　これから今年度中にいじめ防止対策推進条例をつくっていくということですけれども、そちらはどのような方が入っていくのか、審議会形式なのか、どういうふうにつくっていくのかということを少し今の時点で分かることがあればお聞きします。

この条例については、いわゆる理念条例というのを想定しています。法律で元々規定があって、自治体の責務だとか、いじめ重大事態が起こったときにこうするんだよというのがあるんですが、今まで杉並はつくっておりませんでした。ただし、今般４件起きた、さらに新しい教育長の下、いじめ対策をやっぱり総合的、一体的に推進していくという下でつくっていこうというのがありますが、当然条例については教育委員会内部でまず案をというのがありますけれども、やはりいろんな方の意見を聞くというのが当然必要だというふうに考えていますので、当然このいじめ問題対策委員会、せっかく知見を持った外部の方たちもおいでいただいていますので、その意見も何らかの形で聞きたい。さらには子供たちの意見も、どういった形かはちょっとまだ全然今イメージとしてまとまったものはございませんけれども、何らかの形でやっぱり聞いていく必要があるだろう。それを経た上で、当然パブリックコメントで区民の人たちからもこういった意見を聞きながら、やはりみんなでつくっていく条例、そういったものを目指すべきかなと思っているところでございます。

現在、子ども家庭部のほうで子どもの権利条例の制定に向けて審議会が開催されていますけれども、本当に現場に何度も足を運んで、ワークショップであったり、それから専門家の意見も取り入れ、いろんなＮＰＯだったり支援団体の人たちの声を取り入れて、様々な角度から審議をしているわけです。このいじめ防止対策推進条例もそのような形で行っていかないといけないのではないかなと感じているのと、やはり先ほどいじめというのは被害者児童生徒、そして加害者児童生徒も、すごく心身に対しての影響が大きいということを教育長もおっしゃっていただきましたけれども、それとともに周りの子供たちへの影響というのも物すごく大きいんですね。子供の生命と人権を守るという立場からしてみれば、もういじめというのはやっぱりもう学校教育の中で一番、本当に身体の安全、命というところに関わってくる問題なので、その権利、子供の生きる権利ということを本当に念頭に置いて進めていくというところでは、今その子ども家庭部で進めている子どもの権利条例というところとの関わりも非常に大きくなってくると思います。ぜひその点共同してというか、力を合わせて子供の生きる権利、守られる権利というものを念頭に置いたいじめ対策というのをしていっていただきたいなと思うのと、それから、ちょっと対策マニュアルとかそういったものもいろいろ見させていただいたんですけれども、やはり事後にどうするかということがすごく強くなっていて、そもそもやっぱりいじめが発生する原因としてのストレスの環境をどうやって学校現場で排除していくかということの視点がすごく薄いかなと思いました。文科省のＱ＆Ａなんかでも、やはりストレスの環境がある場合にいじめが発生することが多く起こりがちということもありますし、そういった対応ではなく防止の観点というのを、いじめ対策ということに関して、今現場の方々はどのように考えていらっしゃるかお聞かせください。

12時を過ぎようとしておりますが、この際委員会を続行いたします。

前段の条例の部分はちょっと私のほうからお話をさせていただきます。委員今御指摘のとおり、子ども家庭部で子どもの権利の条例をやっておりまして、子供たちの意見もいろんな形で聞いていると。我々も実はこの条例、いじめの対策の条例をつくるに当たっては、その辺も少し子ども家庭部とお話をさせていただいた機会もございました。子供の権利という中には当然いじめを受けない、そういった生命だとかそういったものを侵害されないというのも大きな権利だということがあるので、最初は、ではその中に盛り込めるというようなことはどうなのかなという話をしたんですが、なかなかその辺、いじめに特化したもので取り込めるかは杉並区の理念条例としてはっきりといじめ対策というのを教育委員会でやっていく条例づくりのほうがいいのかなということで、ちょっとまだはっきりした結論が出ているわけではないんですが、子どもの権利の条例を見つつ、このいじめ対策についても当然その点を考えたものを取り組んでいきたいと考えているところでございます。

杉並区いじめ防止対策推進条例」の制定等の中にございますように、現在、杉並区のいじめ防止対策推進基本方針と、いじめ対応マニュアルの改定の作業を進めているところでございます。今委員からお話しいただきましたように、起きてからの対応だけではなく、そうなる前に日頃から教職員がどういった形で子供と関わり合っていくのか、学校の中でどんなことを進めていくのがいいことなのか、そういったものも盛り込みながら進めてまいりたいと思っています。

今、様々議論をさせていただいて、教育委員会としてもいろいろなことを考えてくださっているというのはある程度理解ができました。ただ、当然いじめについては、そもそも発生しないことがまず大事だと思います。その意味で、子供ですから、児童生徒ですから、まだ成熟の途中ですのでいろいろあるとは思います。ただ、やっぱり教育委員会で、我々、保護者みんながいじめは100％加害者が悪い。よく私も小学校、中学校時代、あいつがのろいからとか、あいつがこうだから、だからあいつはいじめられるんだみたいな、いじめることを正当化する、そのことを同調する仲間をつくって、それこそ無視とかいろんなことがあったと思います。 　でも、今この時代になって、まず教育委員会、教育長を筆頭に、100％加害者が悪いということを児童生徒にきちんと周知することが、まず最初に必要じゃないのかと思いますが、教育長のお考えを伺います。

いじめは絶対許されないこと、今委員御指摘のとおり、いじめをする加害者が絶対悪い、これはもう間違いのないことでございます。いじめ防止条例、いじめ防止法でも出席停止等々の処置もございますので、必要な措置についてはきちっと対応していくということは毅然として進めていきたいと思っております。

まずその上で、その立ち位置がスタートだと思うんです。 　ちょっと幾つか、このいじめ防止法とかを見ると、国の法律ですからふわっとした部分もありますけれども、この重大なという被害、ここがやっぱり１つみそかなと思っています。もう１個のほうの欠席については30日程度という目安がありますけれども、重大な被害ってかなり主観的な話ですよね。ここはどのように運用されていますか。

こちらについては、まず条文としてありますように、生命、心身または財産に重大な被害が生じた疑いの心身の部分については、やはり医師の診断によって確実に何か症状が発生している場合、そういったケースはもうこちらに含まれるものと考えていまして、学校のほうでやはりそうした相談を受けた場合にいじめが発生したというような場合にこちらに連絡があって、それによってそうした、今現在どういった状況なのか、どうしてもケース・バイ・ケースになってしまうところはございますが、心身の状況についてはそういったものは確実に重大事態に該当する、そういうふうに判断して進めております。

ということであれば客観的な、例えばお医者さん、医師の診断書をつけて、殴られたのか、あざがあるのか、もしくはいじめでもう鬱状態になっているとかいうお医者さんのそういうものがあれば、まずは重大事態につながるという、これはもう子供たちを守るためですから、保護者を守るためです。まずそこをはっきりしてください。

失礼しました。委員の今お話しいただいた中で、重大事態、その１項目めに該当するかどうかというのは、東京都のいじめ総合対策という東京都教育委員会が示しているガイドラインの中に、それぞれその中に文部科学省が示しているガイドラインの記載がございます。そのガイドラインの中には、心身に重大な被害を負った場合として、リストカットなどの自傷行為を行ったですとか、暴行を受け骨折した、また、投げ飛ばされ脳振盪となった、殴られて歯が折れた、カッターで刺されそうになったがとっさにバッグを盾にしたため刺されなかったなどのそうした具体的な記載がございますので、こうした文部科学省に示された事例をベースとして判断するようにしております。

分かりました。 　あと、この重大事態というのは、先ほど他の課長の答弁で最近あまりなかったと。今年４件。この直近例えば５年ぐらいで見て、重大事態というのは毎年何件ずつ、もしくは全くゼロなのか確認をします。

先ほど庶務課長が答弁させていただきましたように、平成28年度に御報告させていただいた１件の後は、これまで１件もございませんでした。ここで令和５年度に４件、発生の報告があったということでございます。

なるほど、本当に重大事態だということが改めて確認ができました。これは区長に４回報告されていますよね。これは５月。これはすぐに報告をするのですかね。これは教育長がするのか次長がするのか分からないですが、そのときの区長は、過去、平成28年以来ですからずっとなかったわけですよね。そういう報告も多分区長にされたと思います。区長は１回目の５月15日に受けられて、どういう指示が、主に話があったのか。これが数年なかったのに、２度目、３度目、４度目あって、区長はどういうことなんだと普通思いますよね。どういう区長の指示があったのか。区長自身が見て、これは再調査しなくていいのか、こういう話にはならなかったのか伺います。

まず、今おおつき委員のほうからどんな指示があったのかということですが、教育委員会は独立した行政委員会なので、区長が直接行政委員会に対して指示をするということはありません。その上で、まず報告をして、それぞれについて内容、概要を説明したときに、やっぱり今日の議論でもありますように、いじめというのは非常に重大な問題だと。やっぱり学校生活だけではなくて、その先社会にもそういうことが引き継がれてはいけないし、大人社会でもそういうことがあってはならないし、ぜひとも教育委員会でしっかり対応してくださいと、そういう内容だったと記憶しています。

いわゆるもう数年間なかった重大事態が、この１年間で４回、去年あったと。またですかと普通は思いますよ。そこは区長はどのような反応だったのでしょうか。これは誰が報告しているの。

これは庶務課のほうから。

次長がですか。

私が直接言ったケースと言っていないケースがありますが、私が言ったケースで申しますと、やっぱり何度か申し上げているとおり、当然そのいじめが重大だと、いじめ自体がですね、この重大事態が出てきたとかではなくて、学校生活におけるいじめというのが非常に重大だと。やっぱりどうして、特に今年度は数件ありますので、３件目、４件目でも、どうして今年度に集中しているんでしょうかねというような質問もありました。

質問はあったけれども、再調査してくださいとか、そういうことは特になかったということですね。

まず、再調査というか、これから調査するものです。教育委員会の附属機関であるいじめ問題対策委員会でしっかり調査をして報告をしますということで、区長部局に対して説明をしております。

先ほど倉本委員もおっしゃいましたけれども、この５月に発生していまだに、このままだと多分１年越しますよね。これは、普通はその御家庭にとっても大変重大な問題ですけれども、様々な関係者もいるわけですよ。そうすると、やっぱりお尻をいつまでにおまとめくださいと。その上で、また弁護士さんとかいろいろ含めて、さらに練られたものになっていくと思いますので、そこのお尻をきちんと詰めて報告書を作成するということも、ある意味この法治国家の中では大事だと思いますが、そこの辺はいかがですか。

報告書については、当然事案があった学校長から教育委員会を通じて区長に報告をした、それを受けて調査をしていって、本来ですと速やかに調査を行った上で報告をするということがあるんですが、なかなか、ではお尻を決めたり期限をいつまでに報告するというふうに、全然法律上も速やかにしかうたっていないものですから、我々としても速やかにやりたいというのはあるんですが、さっきほかの委員の説明、御質問の中にもあったとおり、なかなか相手がいて、相手の保護者とのやり取りも踏まえていくというのがこの法律の趣旨ですので、その辺は相手の保護者のお考えなんかも踏まえる中で、なかなかこっちの思ったスケジュールどおりにはいかないというのが実態だというところでございます。

それでも一定程度、もちろん寄り添うというのは大事なんですが、ある程度、この１か月、２か月でまず素案をつくってくださいとか、また練ってもらって、またではこのぐらいまで、このぐらいまでにぜひ対策を打ちたいので報告書をまとめさせてください、そうしないと卒業しちゃいますよと。これはずっと寄り添っていたら３年でも５年でも結論がないという話じゃないですか。それは本来の法の趣旨とも違うでしょうし、そこはある程度教育委員会がリードして進めていって、その事案が次の第２の、第３のそういう子を生まないようにすることが必要だし、そう考えますが、いかがですか。

今委員御指摘あったとおり、当然我々も悠長にやっているというつもりは全くなく、その中で迅速に取り組みたいという思いがございますので、その辺は今の委員の御意見も踏まえて、これから弁護士の先生も入って、さらに適切に速やかにやっていきたいと思っております。

では、区立の小学校児童の水筒への異物混入について、ちょっと引き続き何点か確認させていただきたいと思います。 　当事案１について、令和６年２月19日に事象が発生した、これは家庭から学校に連絡があったと。２月21日は済美教育センターに一報が入っていたということで理解をしています。第１回定例会の文教委員会、２月26日に開催されていたんですけれども、なぜそこで報告がなかったのかと、LINE WORKSで報告があったのが19時26分頃、我々が知ったというところなんですけれども、なぜあえて委員会の中で、速報でいいので、先ほど他の委員からもありましたけれども、なぜこういったことが報告がないのか。もちろんいじめとはちょっと違って法律に立てついているものではないと思うんですけれども、なぜ報告がなかったのか教えていただければと思います。

文教委員会の昼間の時点では、子供が関わっている案件であって、情報を外に発信するということは慎重に扱わなければならない、そうした考えに基づいて公表するといいますか、御説明させていただくということはその時点では控えさせていただいておりました。その後情報が報道等によって公表されるという、そうした情報を得たところで、教育委員会から皆様方に情報共有をさせていただいたという、そうした経緯でございます。

事の性質とか重大性を鑑みると、当然報道がされると想定するべきでしたし、であるならば、しっかりと委員会にも先に報告してやっておくべきだったんじゃないかなというふうに思うんですけれども。委員会の位置についてどのように行政が思っているのかというのがなかなか分からなくて、例えば昨年で言うと、くぎのことがあったときに定例会の一般質問で２名の議員の方が、何とか子供園の園庭も機械的に調査すべきじゃないかみたいな議論があった中で、それはやりませんというような答弁が出ていました。ところが、この文教委員会の中で各委員が時間を使って、こうしたらどうだ、これはどうなんだといったときに、結果として子供園でも実施がされたときに、やっぱり横断的なところがある種この委員会で作用したのじゃないかなというふうに思っていたので、やっぱりちょっと軽んじるとまでは言わないですけれども、あえて言わなかったというふうに今おっしゃったので、今後の方針として文教委員会での報告というのは、先ほどの重大ないじめ事案についてもそうですけれども、一定程度指針が要るのかなというふうに思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。

その他のケース、様々なケース、学校では事件、事故が起こる可能性がございます。今回のこの２件の水筒のケースについては、子供が関わっている可能性があると考えて、そうした判断をさせていただいたところではありますが、今、様々重大事態の発生の報告ですとか御指摘いただきましたように、やはりそれについても教育委員会の中では考えていかなければならないという、そうした考えはどの者も持っていることだとは思います。

やっぱりこの学校に関することなので、常に子供が関わっているかもしれない、先ほど言った内部的なものなのかもしれないし、外部から来る要因があるのかもしれないというところは、もう少しクリアに、オブラートに包むべきところはあるかもしれないんですけれども、先ほど言ったデリケートな本体に関するものじゃなければしっかりと、それはまだ分からないのでというふうに言わないと、我々としても、もしかしたら外部から乗り込んで何かが起きたのかもしれない。２件目も、もしかしたらコピーキャット、模倣犯がやったのかもしれないという疑念が払拭できない中で、お子様を抱える保護者の方というのは何の対応もできない、何の対策もできないというところがあったので、ぜひその辺りはこの事件、２校、経緯にしていただいて、どういった形で皆さんに知らしめていくのかというところは検討していただければと思います。 　それを鑑みまして、裏面の対策のところなんですけれども、水筒の管理というところです。これは４つ並んでいるんですけれども、前置詞というかちょっと足りないなと思っていて、教室を移動する際は水筒を持っていって各自で管理してくださいというのは非常に分かりやすいんですけれども、クラスにいるときは各自のかばんやランドセルの中に入れて管理しましょうと。クラスにいるときはロッカーの上など決められた場所でまとめて管理するというふうに書かないと、要は、これって多分先生とか管理者がいる中では、いたずらができないようにするという意図だと思うんです。ところが、その前の部分がないので、クラスから離れるときにも各自のかばんで管理するのかというふうに文言として読み取れてしまうと。例えば、もし外部からの犯行だとすると、ロッカーの上など決められた場所でまとめて管理するというのは全くの悪手だと思うんですよね。ただターゲットがまとめて置いてあるだけになってしまうので、こういったところをもうちょっと整理する必要があるのかなというふうに思います。 　これがオフィシャルな文章だとして、各学校に決まりですというふうに言うのであれば、もう少しやっぱり適切に的確にメッセージを発信しなきゃいけないというふうに思うので、この部分はちょっと変更ができるかどうか、まず確認したいと思うんですけれども。

私どもがこの資料に書きたかったこととしては、委員がおっしゃったとおりのことであります。資料のその差し替え等が、まずはこちらができるのであればさせていただきたいですし、学校に対してはそのようなことを、このままの文言で伝えているわけではありませんので、きちんと確認をしていきたいと思います。

これで最後にさせていただきたいんですけれども、教室を移動する際は水筒を持っていき各自で管理するというところが、何というか保護者の責任であったり、どこに要は責任を置くかというので明確にしなきゃいけないと思うんですけれども、もう１つの方法として、例えば移動する際は教室を施錠するとかという手段もあったかと思うんですね。私はちょっと前職が新幹線の運転手をしていたので常に鍵を管理していて、人が入れないように鍵をして確認するみたいなのは結構当たり前の文化だったんですけれども、もちろんそれを、今の教師の方に負担だとかいろいろあると思うんですけれども、セキュリティーをより向上させるとするとそういった手段もあるのかなとは思っていて、もちろん今の段階でまずはこれで試行していこうと、子供たちにしっかりと管理していこうという一方で、さっき他の委員からあったように、１年生とかは非常に体が小さい中で水筒を持って移動するというのも大変だとかというような話もあったりもするので、これをまずは指針として出していただいたんですけれども、今後さらに凶悪な事例とか事案とかが発生したときには、そうしたもう本当に物理的に教室を施錠するとかということが必要になるのかなと思いますので、それはちょっと状況を見ていただくように要望しまして、質問を終えさせていただきたいと思います。これは要望なので、お答えは大丈夫です。

いじめのほうで１つだけ。子どもの権利の条例のほうで、子どもの居場所意識調査というアンケートが２月ぐらいにあったかと思います。子ども家庭部とも横のつながりをつくっていただいているということなんですが、このアンケートは実際活用するということはありますでしょうか。

多分そのアンケートは、私もちょっといろいろ会議に出ていて、そのアンケートの結果なんかもちょっと見せていただいたことはありますけれども、そういった書いてある内容が多分居場所とか、いつもいたい場所とか、確か何かそんなことで、自宅だったり児童館だったり公園だったり学校、多分そんな答えがあったのかと思うので、どれが居場所として子供たちが一番いいのか、当然教育委員会の中でも子供の居場所づくりの担当の課長もおりますので、それらの者がそういったものを参考にしてこれからの施策に生かしていくというふうには考えているところでございます。

どういったところが自分の居場所だと感じるかという、多分アンケートだったということで、ということは、自分はどのように感じれば心地よいのか、その逆を言うとどういうことが嫌でそこに行かないのかということも、もしかしたら書かれているかもしれないのですごく参考になるのじゃないかと思いますので、参考にしていただきたいと思います。 　このことに関しては終わりで、水筒のほうをお聞きいたします。 　先ほどウォーターサーバーが全校で使えるようになったということなんですが、新入学したんですが、お手紙の中で、水筒は自分のかばんの中で管理してくださいということだけは書いてあったんですが、ウォーターサーバーのことがなかったのかなと思っていて。ウォーターサーバーがあるのだったら私は水筒を、すごく体が小さい子供もいると思うので、そういう人にとっては水筒がすごく負担で、ウォーターサーバーがありますということをすごく周知していただきたいと思うんですが、その辺の現状はいかがでしょうか。

コロナ禍では、子供たちが直接冷水機から、ウォーターサーバーから水を飲むということを禁止していた、そうした学校がもうほとんどでした。ただ、それが明けてからは、やはり子供たちが自由に使えるように使用を禁止せずにしているところではありますが、どうしても台数に限りがありますので、やはりそうしたところで水筒もという、そうした判断をしている学校も中にはあるかと思います。ただ、使えますということを情報発信していないのであれば、そうしたことを保護者の皆様に伝えることは必要かと思いますので、学校に働きかけてまいります。

小学校のほうでも、多分コロナ禍で全然使っていなかったので、３年とか使っていなかったものを復活するのかなってずっと日々見ていたんですけれども、多分古くなっているんですよね。それだと衛生的にちょっと気にもなったりするんですが、いかがでしょうか。

先週、私も学校へお邪魔して、ここに冷水機があるなというのは見たんですけれども、そのときに、恥ずかしながら私はその冷水機が壊れているのかと思ったんです。水がずっと出ているんです。どうやったら止まるんだろうってボタンをちょっと引き上げてみたりしたんですが、それはタイマーみたいなもので自動的に洗浄する時間帯で、それが休み時間とかではない子供が授業中の時間にそうやって常に循環させてきれいにするというような機能なんだと教わって帰ってきたところです。そういう意味では、衛生的に大丈夫かという御心配は大丈夫かというふうに考えております。

そして、この裏面の学校が作成した危機管理マニュアルやということになっているんですが、新年度に先ほど確認していただくということになっていますが、それはいつまでに確認をするということでしょうか。

新学期、この４月の終業式が始まるまでに、各学校では確認を教職員で行っております。

よかったです、これから運動会も始まると思うので、まだ確認できていなかったらと思ってちょっと心配いたしました。 　最後に、先ほど宇田川委員からもありましたとおり、私もその水筒の管理についてすごく気になっていました。ロッカーの上というのは元々皆やっていた、まとめて管理していたのは元々だったと思うので、これに関しても、私からもしっかりと管理のことを各学校に周知していただきたいと思います。これは要望です。 　以上です。

では、水筒の話にも関連するんですが、この指導要録の紛失ということが新たに発覚した件についてお聞きいたします。 　これは前年11月18日に文教委員会に御報告いただいた資料ってお持ちですか、今。持っていらっしゃいますか。私はそのときに馬橋小学校の前校長そして現校長が、紛失に係るこの事実を知っていながら、これを保存しているという誤った回答、事実と異なる回答していたと。これで、こんなことはあっていいんですか、うそついているんですよということを申しまして、子供たちにうそをつくなと教えている先生がうそをついていて、ただで済むんですかって、何もなかったことで、公としての学校としての公式な見解を誤ってというか、故意に、分かっていながら違うことを報告していたということが、何の処分もないんですかということをお聞きしたら、それは今都のほうで検討している処分であるのでまだ分からないというふうなお話があったんですが、それについてはその後どうなんでしょうか。 　それからまた、今回下高井戸子供園から、３月29日金曜日に書類の整理を行ったところ紛失が判明して、４月11日に報告があったと書いてあります。これは何で報告の遅れが生じたんでしょうか。また、この子供園の園長先生は、以前私が指摘したようなこの馬橋小学校の校長先生のように、その事実を知っていながら今まで報告してこなかったとか、そういったことは確認されていませんか。

まず、報告のほうです。東京都への、いわゆるこの紛失についての報告の件ですが、東京都のほうには連絡というか、そういった事故があったということでちゃんと伝えてはあります。その結果、どのような形になるのかというのを今返事を待っている状況でございます。

処分ですか。

はい、その処分があるのかないのかも含めて、今回答を待っているところです。なお、こういったものについては結構実は時間がかかると聞いております。東京都のほうでどのように裁定を下すのかということについては、何回か私どものほうと事実確認そのほかやり取りをしながら、東京都のほうでも大分案件を抱えているというようなところもあって時間がかかるということは聞いております。なお、今回の下高井戸保育園、そのほか報告があったものについても、第１報ということで東京都のほうには上げさせていただいております。子供園のほうについては、ちょっとごめんなさい、都費ではありませんので私のほうで確認はきちんとできていないんですけれども、いずれにせよきちんと報告をさせていただいているというところではございます。

３月29日に分かって４月11日に報告があったと。ここのところについてですけれども、委員御指摘のとおり、我々もこの事件が発覚してから２週間というのは大変時間がかかっているというふうに思います。園長からも話を聞きましたが、園長からは、年度末、年度初めのいろいろな業務もあってちょっと報告が遅れてしまったと、そこについては大変申し訳ないというふうに受けております。この事案に限らず、やはり悪いことは早く、速やかに報告していただくということは基本だと思っておりますので、そこについては今後も改めて各園にも周知を図ってまいりたいと存じます。

その年度終わり、初めという部分に当たってしまったということですが、今もこの園長先生は同じ人なんですか。

園長は替わっておりません。

やっぱり以前も最初に発覚した段階で申しましたが、代わりに別の資料で情報が確認できるからというふうな、情報が確認できるという代替手段を取りますのでというようなことでは本当に済まないと思うんです。やはりこれは法定の学校で管理すべきとされている公式な書類ですし、こうしてなくなれば別の書類で確認できるのでというようなことでは、全ての書類をなくしてしまっても言い訳が通じるかのような状況になってしまうわけです。とにかく指導要録は指導要録としてしっかり取っておくというような意識が必要ですし、これがなくなっても別のところで、以前から文教委員会の中でそういう回答がありましたが、なくなっても別の資料で確認できるのでそこは大丈夫だと思っていますというようなことを言われてしまって本当に困るわけですね。あくまでこの資料はしっかりと管理するんだという強い意識を、コンプライアンスの一環として、個人情報を、学校の情報を管理するという意識をもう一度確立、再構築していただかなければならないと思っていますが、今回また子供園におきましても紛失が判明したと。前回は、例えばこのファイルの背表紙がそれぞれで表記が異なっていたということが原因として、私が質疑をしたところ、例えば廃棄年度であるとか卒業年度の表記であったといったようなことが統一されていなくて、誤って廃棄されたというようなお話が考えられると回答がありましたが、今回のこの子供園はどうして誤廃棄されたというふうに分析していらっしゃいますか。

今回の件でございますけれども、実は、平成20年度のこの指導要録、様式１という背表紙のものはございました。ただ、それ開けるともう１つ、こちらの概要の米印のところにも記載していますように、指導要録は２種類ございます。様式２、こちらは５年保存のものなんですけれども、こちらの指導の記録のものが入っていたということで、逆に言うと様式２という背表紙のものについては、当然もう５年以上たっていますからないということで、根本的に指導様式１と様式２が逆にとじられていたのかなというところが、実際に私も見て分かったというところです。そういうところから、誤廃棄ではないかというところで私たちとしては考えられると判断したというところでございます。

そうなんですね。そうすると、やはりこの保存の仕方というのをしっかり子供園においても例外なく統一していく、全ての区立の杉並区にある学校においては、子供園もそうですし、小学校も中学校もみんな同じようにこういった書類を管理していただくことが大事だと思いますが、今回のこの再発防止としては、確認いたしますが、どのように考えていらっしゃいますか。

このたびの件を受けまして、やはり先ほど委員おっしゃってくださったようなコンプライアンスのところかなというところもあります。いま一度、各校長には通知で前回よりも具体的に、本当に初歩的なものです、確認してくださいというのを幾つか事例を挙げて通知を出させていただきました。また、１学期と言われているこの５月、６月にまた学校の訪問をセンターのほうが行っていただきますので、そこでも声をかけていただくような形で、意識の醸成をさらに高めていくのと、基本的なことを書くまでもないと我々も考えてはいたんですが、こういった形で出てくると、やはり基本的なところを書かざるを得ないだろうということで、今回そういった通知を出させていただきました。これは子供園についても通知を一緒に同じものを出させていただいております。

これに関しては最後にいたします。 　それでは、具体的に基本的な部分を分かっているだろうというふうなことを考えずに、改めて一から通知されたということですよね。それは本当に非常に大切だと思います。やはり分かっているだろう、もうこんなことは初歩的だからと言わないで、言う必要もない、言うにも及ばないというふうなことをこちらが勝手に判断するのではなくて、もうあらゆる可能性を考えて、あらゆる考え得ることは全て伝えていくということは非常に大切だと思いますので、通知を出していただいたことはよかったと思います。 　では、次の質問は次の順番にします。

の会計年度任用職員の件につきまして、ちょっとこれに関連して先ほど担当課長さんから、この公益通報のＡについては以前と報告する変化がないという報告をいただきましたが、私も予算特別委員会でやろうと思って、聞こうと思ってこのＡについても聞こうと思って、聞き取りのときに、ちょっとこのＡについてもどういう方かなということで関心があったものですから、これは絶対に聞きますよということを聞き取りの担当の、ここにはいらっしゃいませんけれども、女性の管理職からお電話をいただいて、ちょっと別の課かほかのほうで、先ほどの隠蔽問題を中心にやってしまったものですから、細かいちょっとした質問ができませんでしたので、ちょっと参考までにもし分かれば、このＡについて、超過勤務手当については恐らく教育委員会としては、私が予算特別委員会で質問するということを通告したから準備していればあれだけれども、もしここに準備がなければ後から知らせていただければありがたいと思いますけれども、このＡについての超過勤務手当、会計年度職員になられてから、もし掌握しているものがあれば、どのくらいの時間で幾らこのＡに支払われていたのか、ちょっとお聞かせいただきたい。 　というのは、私もちょっと別の監査委員をやっていたときに、保育園の園長さんが非常に超過勤務手当が多かったんです。異常に多かった。何で多いかといったら、その保育園の園長さんはある研究をしたんですね。いろんな面の研究をしていたから、父兄を集めては自分の超過勤務を使って研究をして、それで区役所の園長さんを辞めて、どこかの短期大学の助教授が教授かになられて転身をしていったと。そうすると、何か関心が、それをふと思い出して、Ａについては前教育長さんのお話ですと、相当なお仕事のできる方だという形で、前教育長さんが評価を、むしろ何か追及するよりも、ＡとＢについては非常によく、何かいい仕事をしていただいていたというように前教育長は弁護していたんですが、その辺の、今の超過勤務の、今言ったように、この方は何か研究でもしていたのかなと。言っては悪いけれども、杉並区の自分の職責を利用して、普通の場合は超過勤務は上司の担当課長の承認がなければできないので、この方は教育長付きだということで、承認もなしに、何もなしに勝手にやっていた場合があると思うんです。だから、そういうことで、私のこの質問の動機としては、そういう疑いもあるなと。その超過勤務手当が何もなければ私の疑いは晴れるんだけれども、そういうことで異常に超過勤務、会計年度職員には超過勤務手当がつくわけでして、その辺のところをちょっとお知らせいただければありがたいと思います。

すみません、超勤の時間などを答える前にちょっと確認させていただいてもよろしいですか。公益通報の公表については、この会計年度任用職員Ａの超過勤務については特に記載はありませんが、今木梨委員がおっしゃったのは、公益通報に何か書かれていたかのようにちょっと私は受け止めてしまったんですが、ここにはそういったことは書かれていないです。何に、超勤があるとかないというのは、何かほかから聞いたとかいうことですか。

いやいや、区の職員として、区の会計年度職員は公益通報じゃなくても、区の職員として適正に仕事をしていたかどうか。ましてや教育長付きということで、このお二人は勝手放題なことやっていたわけでして、だから皆さんも先ほど担当課長からあったように管理職も処分されているんですよね、この件で、これに関連して。ですから、私はその関連して質問をさせていただいたということです。

そうすると、すみません、ちょっと私が今御質問を聞いていて、木梨委員が公益通報に何か職員への超過勤務が多いということがあったかのような御質問と受け止めていたんですが、そうではなくてということですか。

そう、区の職員として適正であったかどうか。ましてや教育委員会の仕事をしていて、適正にちゃんとしたそういう管理ができていたかどうか、その辺をお聞きしたいだけです。

分かりました、公益通報の内容ではなくてということですね。

そう、内容ではなくて。

分かりました。では、数字については所管課長からお答えします。

すみません、前回のときにはまとまった資料として持っていたのですが、それはセンターに置いてきてしまったので、ばらばらしたものになってしまうんですが、まず５年間分保存されているということで５年分、１年ずつになりますが御報告させていただきますと、まず、これは上司の承認を得てというところは、まずほかの職員と同様です。令和元年度につきましては788時間になります。

金額は幾らかな。

金額はすみません、ちょっと分かりません。令和２年度に関しましては871時間になります。令和３年度につきましては853時間です。それから、令和４年度につきましては629時間になります。すみません、順序が逆になりましたが、平成30年度は701時間になります。 　以上です。

教育委員会の仕事も相当忙しいのじゃないかなと思います。 　それで、これを今報告いただいて、この時間というのはほかの会計年度職員と比べてどんな感じなんでしょうか。突出して多いのか、それともほかの会計年度職員もこれと似たような時間を超過勤務として受け取っていたのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

突出して多いです。

これは前教育長さんもおっしゃったように、いい仕事をしていたのかどうか、杉並区に、区の教育行政にとって。それとも、自分のいろんな研究のためにあれしたのか。というのは、この先生、この方の、Ａの去り方が、さようなら、杉並区役所の去り方がちょっと普通じゃないなと。ちゃんとした引き継ぎをして、きちっと辞めていったかどうか、この辺が大変疑問に思っていますし、今も教育委員会で自分のお仕事の中であった情報を、自分で手に持っている可能性もあるし、それが情報としては非常に機密性の高いものもあるかもしれません。したがって、この問題についても引き続き教育委員会として、このＡについてもちゃんとしたけじめをつけていただくように、これからもお願いをしておきたいなと思います。

（午後　１時４８分　開議）

休憩前に引き続き委員会を開きます。 　質疑を続行いたします。

続きで、会計年度任用職員の通勤手当の不正受給等について伺います。 　この当該職員の勤務形態ですけれども、兼務をしていたということで、それぞれの職務にどのように就いていたのかお伺いします。

部活動指導員として150日間、１日約３時間ぐらいの勤務をしておりました。

済美教育センターでは年間60日ですので、月にすると５日程度の勤務をしておりました。

こういった兼務している会計年度任用職員というのは何名ぐらいいらっしゃるんでしょうか。

昨年度、部活動指導員が11名配置しておりましたが、その中で区の会計年度任用職員と兼任していた方は２名となっております。

当該の会計年度任用職員というのは、ちょっと具体的に年齢とか性別とかは言えないかもしれないんですけれども、以前杉並区で教員として働いていた方でしょうか。

元何をしていたかというところは個人の特定につながりますので、差し控えさせていただければと思います。

なぜそういった質問をしたのかといいますと、他の委員の質問にもありましたけれども、公益通報にもありました不正な行いをしていた職員というのも、会計年度任用職員の前も長い期間杉並区で嘱託員だったりして働いていた方というところがあるかと思います。そういったところで、肩書きというか役職は会計年度任用職員であったけれども、常勤の職員さんもなかなか物が言えない状態だったりとか、同じ会計年度任用職員でも、後から入ってきた方だったり若い方だったりも、以前から例えば教員で長く杉並区で働いていらっしゃった方が再任用でというふうな言い方はしないでしょうけれども、そういうふうに教員を辞めて会計年度任用職員になるというパターンが結構あると思うんですが、現在済美教育センターまたは教育委員会のほうで働いていらっしゃる会計年度任用職員の数と、そのうち、それまで教員としてだったりほかの職員としてだったり、別の仕事として区でお仕事をされていた方というのは、どれぐらいの人数がいらっしゃるんでしょうか。

すみません、教育委員会全体ではなくて済美教育センターの話にはなるんですが、済美教育センターの教育相談のほうは心理職ですとか福祉職が多いので、済美教育センターのほうに限りますと、35名ほどの会計年度任用職員がおりますが、そのうちの８割程度は教員だった者が今、会計年度として勤務しているというような、大まかですけれども割合でございます。

元々教員をされていた方が８割程度いらっしゃるということですよね。かなり多い人数かなと思います。そういうことも含めて、今回の交通費の不正受給なんですけれども、やはり新卒で入ってこられたりとか通常の短期の募集だったりで会計年度になられた方で、交通費を不正受給したりというのはちょっとなかなか想像しにくい状況があるんじゃないかなと。これまで長く杉並区で働いていたからこそ、そういった慢心だったりとか、これぐらい大丈夫だろうというところが生まれてきやすいのじゃないかなと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。

やはり長く働いているとそのようなちょっと緩みが出てくるということは、私もあり得る話だというふうに思っております。また、長く働いている途中で制度が変わっていくところで、しっかりとそれが理解できないままに、前の制度のままで働いてしまっているような職員もいるかもしれないというふうに考えましたので、この４月１日には会計年度任用職員の発令式のところで、勤務の在り方について私から資料を配付してしっかりと確認をし、短い研修のような形で話をしたところでございます。

大切なことだと思うんですけれども、やはり具体的な方策として、今後教育委員会で組織風土の改善というところにおいて、何をしていかないといけないと考えているか。今の会計年度任用職員の問題にもつながると思うんですけれども、そちらのほうのお考え、もし教育長から具体的に考えていることがあればお伺いしたいと思います。

組織風土の変更って、一口では非常に難しい部分ではあろうかというふうに思います。まず、おかしいことがおかしいということが言える組織にする、風通しをよくするということがまず第一だというふうに思います。それから、あと一人一人の意識をどういうふうに考えて変えていくのかというところに１つポイントがあるんだろうなというふうに思います。 　コンプライアンス、法令遵守ということについて、改めて自分自身どう考えるのか、規制をする、罰を与えるということではなくて、公務員としてしっかりとそもそもの自覚をしっかり促すような、そういった本来の職務に立ち返るところに、一人一人に働きかけていくというところが大事で、一人一人がしっかり自覚するということがまず何より大切だというふうに思っております。

先ほどのいじめ対策にも関連するんですけれども、皆さん区長部局とともに教育委員会のほうでもハラスメント防止で窓口があるかと思います。相談対応されている方が係長級ですかね、いらっしゃると思うんですけれども、そこに相談をできない場合というのは、どこか第三者機関というか、例えば教育委員会に相談ができない場合に区長部局に相談するとか、そういった二重のセーフティーネットのようなものはあるんでしょうか。先ほどの子供たちのいじめの問題に関しても、自分の学校に相談できないから教育委員会に相談するとかということがあるのと同様に、働いていらっしゃる方の雇用を守っていくというところでは、やっぱり内部で起きていることをその上の人に言ってもなかなか今まで解決できなかったわけですよね。そこを変えていかないといけないと思うんですが、それはいかがでしょうか。

ハラスメントの相談の関係は、今委員御指摘あったとおり、各課のほうで係長級なんかを中心に相談員というのを置いています。この想定は、職場の中であったハラスメント、パワハラだとかセクハラだとかを含めて相談をするというところで、身近なところでまずはというのがありますが、確かに委員の御指摘のとおり、そこにはなかなか相談しにくい場合にはというのは、当然教育委員会と区長部局という関係ですので、区長部局のほうの、例えば人事課のほうでも当然教育委員会のほうの職員なんだけれどもということで、相談があればそこで受けて、実際にはその教育委員会の問題になるのでフィードバックがあった上で対策をということになろうかと思いますが、そういった形で複数のチャンネルで相談を受けるという考えは持っているところでございます。

ぜひ具体的に対応をしていく、事前に、未然に防ぐというところでも大きな問題になる前に、例えばハラスメントにしてもこういった不正の問題に関しても、多分もしかしたら気づいていた人がいるかもしれないけれども、信頼が置ける機関じゃなかったりすると相談しにくかったりするわけですよね。なので、未然に大きな問題になる前に防ぐというところでも、相談機関だったりとか、そういった連携を具体的に進めていっていただきたいなと思います。 　念のために、ちょっとこの不正受給の金額ですね、どれぐらい総額があるのかということだけお聞きしてもよろしいでしょうか。

約60万円を今後請求していくという予定でございます。

内訳だけお聞かせください。それで終わりにします。

部活動指導員の通勤手当として約28万円、教育研究の研究員としての通勤手当として約10万円、それと部活動指導員の報酬が二重に払われていたということについて、期末手当を含めて約２万円、それと研究員の旅費として約20万円で、合計約60万円というふうになってございます。

本日、このいじめ対策の強化について、それなりの時間をかけて質疑を重ねてきました。本来ならば、委員長は午前中で終わる予定だったみたいですけれども、やっぱりこのいじめの問題は本当に最悪死に至る事例もある、本当に最悪の状況の温床になりやすいですので、あえてくどいかもしれませんが質問を重ねさせていただいておりますし、お互いにそのことで協議ができたらと思います。 　それで、この教育委員会の人員の強化のところで、本年４月１日付に係長級１名を庶務課に配属をしたと。５月１日に済美教育センターに係長級を新設するということです。ところが、今日皆さんと議論していく中で、この件ってもう本当久々に、６年間全くなくて、平成28年以来なくて、令和５年度のときに４件。この５月、人事配置するって今日の明日というわけにはいきませんけれども、この５月、７月、12月まで３件も重大事件があったのに、なんでこの係長級ポストの新設が４月１日の本来のところに、やるんだったらこのタイミングですよ。４月１日に抜本反省して新しい係長級を済美につけるというのなのじゃないかと思うんですけれども、今回のこのいじめ対策強化案を発表するに当たって、何か後からつけたような係長ポストにも見えなくもない。 　だから、どうして４月１日に着かなかったんですか。

組織については、当然前年度の夏ぐらいに案を出す中で、それで秋、冬と検討して翌年の４月、年度当初からというのが通常の人事のポストのあれでございました。５年度に、さっき説明したとおり４件が一気に来たわけじゃなくて、年度の途中途中で増えていった過程があります。当初は今までなかったということで、それぞれの委員さんをサポートする事務局の職員というのはこういうふうにやってきたわけですが、なかなか１件の対応でかなり時間が取られることが、本当に年度末になってようやく分かってきたと。元々４月１日のポストについては、もう秋冬の段階で、やはりこれはちょっと事務局としてもしっかりと対策委員会をサポートしなきゃいけないということで、要求については人事と調整していたんですが、実際にセンターのほうも当然学校を通じて必要な書類を確認するだとか、学校の対応内容を確認するというので人手がかかっていくというのがだんだん分かってきたという段階で、何とか現有勢力で頑張っていこうというふうにはしていたんですが、やはりここも遅ればせながらといいますか、この年度末にかけて、やっぱり必要ではないかという議論をちょっと人事のほうともさせていただいて、ちょっと１か月遅れになりましたが、では５月の段階でポストをしっかり考えようということで話がまとまったという経過でございました。

今、経過は庶務課長からお話ししたとおりなんですけれども、まさに渋谷教育長が４月に着任して、当然その前に教育長は杉並のことをいろんなところから調べていらっしゃいましたが、４月に入って、冒頭で教育長からお話ししたように、教育委員会の現在の課題について御説明する中で、いじめについて非常に大きな問題だと。組織体制についても説明を受けたけれども、この今回の、今週予定されています総財の補正ですとか、それからこの人員体制においてももう少し見直せないかという強いお言葉がありまして、我々のほうで区長部局と調整をして、今回こうしたものに至ったというものです。

今次長からのお話を伺って、ある意味、新しい教育長が緊張感を持って、スピード感を持って当たられようとしているということを確認ができて本当によかったと思っております。ただ、本来であれば、この６年間全くなかった重大事態が昨年もう３件あった段階で、今教育長が思っていらっしゃるような危機感を教育委員会、そして区長部局も共に包括的に認識していただけたらというところは残念であります。今後ともぜひ教育長のリーダーシップの下、よろしくお願いを申し上げます。 　質問を変えます。この水筒の件なんですが、読ませていただいて、特に大事なのは対策ですね。裏面に対策で今後の決まり等の例ということで、この委員会に先立って、この４点をどの学校にも同じように進めていくんですかというお話を伺ったところ、学校ごとに対応が違いますということでした。ちょっとずつ環境も違う、新築校もあれば様々あるのは理解できるんですが、私、正直言って複雑になるなって思います。 　学校の中で、児童生徒が口の中に入れるものは給食、これはきちんと管理されていますよね、私も分かっています。それ以外はないんですよ、基本は。コロナがあったから、しようがなく水筒を持ってきていただいた。今、昨年の５月にコロナの体制も変わって、今ではもう全く区民の皆様も我々もコロナ前に戻って、生活をほぼ進めているかなと思っています。この水筒の管理をまた学校の先生にお願いをして、様々な方に注意喚起をして、でもやり切れない。誰かが意図的にやろうと思ったら、いろんなことがやれちゃう可能性のあるもの。であれば、私の小学校時代は冷水機もなく、もう普通に水を飲んで、喉が乾いたら水、別に普通に飲めました。私が議員になった頃には冷水機があんまりなくて、せめて各フロアに１台つけましょうということでお願いをしてつけていただきました。もし１台で足りないのであれば、区長部局に予算要求して２台にしてくれとか、３台なのか分からない。でも、基本は水と冷水機でいいのではないのかと。水筒に入っているのって水かお茶ですよね。ジュースが入っていたりサイダーが入っていたりするわけじゃありませんよね、ポカリスエットが入っていたり。であれば、本来的に言えばそうすることで子供たちの安全も守れるし、もしくはあと学校の先生方の負担もそこは解放されると思います。 　もう１点すごく思うのが水筒の件で、現在の状況は警察の捜査中である、これは普通、もし操作中であれば、このことが、てんまつがはっきりするまでは冷水機を使ってくださいって、管理がはっきりしませんから、教育委員会として。もしそれがきちんとして分かって、水筒がいいなら水筒を続けるかもしれませんし、いや、今後も管理上問題があるならもう水筒はやめて、お水か冷水機でお願いしますと。すると、親御さんも安心ですよね。そこら辺についてはどのようにお考えですか。

委員から今お話しいただいたように、確かに水筒を一律で持ってこない、そこで冷水機とあとは水道のお水ということも、学校としては、やはり何校かの学校は、昨年度内はそうした形で対応していた学校が実際にございました。ただ、年度が変わった段階で、やはりだんだんだんだん暑くなって、熱中症等の対策も必要だろうと。保護者の方からは、水道の水というところにちょっと抵抗といいますか、そうしたお声をいただいているようなこともあるようで、冷水機はどうしても数に限りがあるという点も考えられることから、学校によっては積極的に水筒ですとかそういったものを持ってきてくださいということではなく、基本的には水道と、あとは冷水機とで対応いただいて、どうしてもという場合には、水筒も禁止するわけではありませんと、そうした対応をしている学校は中にはございます。ただ、一律そうしたことを教育委員会から何か発信しているということではないので、今後暑さもどんどんどんどん、もうこの４月の時点でそれなりの気温になってきていますので、そことの兼ね合いを、学校からも意見を聞きながら、どういった形で水筒の管理、そして子供たちの水分補給というのを進めていけばよいのかというのは、ちょっとお時間いただいて考えていかなければかなというふうに思っています。 　捜査中については、こちらからも所管の警察署と定期的にやり取りをして、何か進捗がないかというのは確認しております。ただ、どうしても捜査中ということで、情報が出てきていないという現状がありまして、確かに捜査している段階ではありますが、先ほども申し上げたように、昨年度一旦年度末までは持ってこさせないという対応をしてきた学校がありますが、年度明けた段階で、やはり気温の上昇も考えられるということから、持ってきてはいけないというふうにしている学校は現状ございません。

よく物が壊れたりすると、その期間、そのシステム、やり方は使えませんというのはよくあることじゃないですか。だから、いわゆるこの水道の件でよくてんまつが見えない間は、申しわけありませんがお水、東京水道って売っているぐらいですからね。まして、先ほどのセンター長の話だと、清潔になるように最新のものはなっているということも聞いてすごいなと思いましたけれども、そういうのもしっかり保護者の方にも周知をしていただいて、誰もが自分の子供の健康第一で考えていますから、学校には安心した水もあるし、持ってこなくても大丈夫ですよということは逆に、持ってくる、持ってこないは今のところ自由ですけれども、持ってこなくても大丈夫ですよということは周知することで持ってこない方が増えて、それがだんだん増えていって、何だ、別にこの冷水機でいいじゃないかと。では、冷水機の台数を今後増やしてくださいよということをお願いしたほうが、この管理の大変さを考えると現実的なのじゃないのかなと思いますが、いかがでしょうか。

お話しいただいたように、安全です、安心ですという水道、冷水機をお使いくださいという発信というのは、教育委員会としても十分でき得ることですし、していきたいというふうには思います。

おっしゃることは、本当にそうだなと思いながら聞かせていただきました。あとは、ただ、やはり今は水筒に異物混入された可能性がある事案が発生している中で、そちら側から見た話になっているんですが、やはりこれからも暑い日が来ると、本当に熱中症のことについては国からも都からも何度も通知が来るぐらい、やはり最重要事項としてどう乗り切っていくかということでありますので、そことの本当に兼ね合いで私たちも頭を悩ませているのは正直なところです。ただ、安全なお水というんですか、水道のお水があるよということをお伝えしていくことは、本当にすぐにでもできることかなというふうに考えております。

水筒の件についてお聞きいたします。 　私が先ほど来申しておりますけれども、ちょっとこの水筒の件は、本当に対応が後手に回っていたと、当時、すぐに議会に報告が上がらなかったというのは大変大きな問題だったと思います。先ほど他の委員から話がありましたが、この事案１の第九小学校での事件が起きたときは文教委員会がみんなそろっていたわけです。そして、第２の桃井第四小学校での事件があったときは、これは予算委員会で意見開陳の最終日ということで、ここでも全議員集まっていたわけですね。どうしてこの日に既に分かっていて、かつ教育長も部長もいらっしゃいましたし、事務局次長もいらっしゃいましたし、もちろん済美教育センター所長もいらっしゃったと。なぜそういった皆さんが、もう本当に教育部門全員がそろっていた中で、なぜそのときにリアルタイムでこういった事件があったんだということを報告できなかったのかというのは非常に疑問ですし、もちろん私たちだけではなくて、やはり保護者の方にも大きな不信感を招いてしまったと。くぎの事件ですとか、指導要録の紛失ですとか、いろんなメールの件、メールでいろんなことがありましたよね。不祥事としてメールアドレス及び氏名の漏えいということも過去にはありました。 　こういったことがあって、区の教育委員会としては一番にこの信頼を取り戻すということを第一に掲げていくべきはずが、今回この水筒の事件のときに、また再び報告の遅れというものを繰り返してしまったというのは、公表の遅れを繰り返してしまったのは大変大きなミスであったと思います。 　これは当時の教育長と、あと人事企画、佐藤課長ですか、が当時いらっしゃいましたけれども、今はもうその当時のことを知るお二人はいらっしゃらないわけですよね。もう本当に新しいお二方になられて、本当にこれはその当時のことを、区役所がどう動いたか、内部がどう動いたか知らないのにこういうことを責めるのも酷ですけれども、本当に立場を引き継いでしまったという以上、やはり二度と繰り返さないためにはどうしていくかを、本当に私は新しい教育長、部長に期待しているということなんです。 　その当時のことを知っているのは、今お伝えしましたけれども所長と事務局次長です。このお二人からして、なぜその当時、リアルタイムに報告できなかったのか教えてください。

この件に関して学校から一報が入ってきたときに、まず、もしかすると、これは可能性の話として、その学校の児童が何かしてしまった可能性も考えられるという中で、公表をしたときにその子をすごく追い込むことになってしまうんではないかという考えが教育委員会の内部であったのは確かなことです。もちろん外部から侵入者があってやったかもしれないし、様々な可能性の中ですけれども、そのことを考えたときに、私たちとしてはまずはしっかりと学校で子供たちに状況を聞き取ったりというような対応を優先して、すぐには公表しなかったというのが当時の状況でございます。

いずれにしましても外部犯、もちろんお子さんがそういうことをしてしまったということはもちろんですけれども、外部犯の可能性があるということはよくこちらも分かっております。ただ、こういった飲み物に本来飲めないものを入れるというのは、それこそこの生命、身体への侵害として、いじめ重大事態にも当てはまるかもしれないことじゃないですか。そういうことは、これは何か重要性というか、緊急性とか重大性についてどういう認識を当時されていらっしゃったんでしょうか。

口にするものに本来飲食物ではないものが入っていたというところで、本当に私たちとしても、これは１つ間違えば、本当に重大なことになっていたというふうな認識はもちろんございました。そのような中で、公表するというよりは警察に相談すべき案件であるというような判断をして、学校にもすぐに警察に相談をするようにというようなことを話して対応してきたということでございます。

それで、それは非常に重大な事件が起きたという認識があったということですが、これは子供たちに対して何か集会を行って、こういうことは本当にみんなやってはいけないよということは、何か言うような機会を設けたんでしょうか。

それぞれの学校に、そのように学校長から話をする機会は持っております。

これを拝見して、今日配っていただいた情報は全部これ、今まで一切公表されてこなかった全てが新しい情報だと思うんですよ。例えば、この塩素系の洗剤のような臭いに気づいたということは報道されていましたけれども、桃井第四小学校は石けん水のような異常な味を感じたということで、ちょっと中身といいますか感覚としてはお子さんがちょっと違うように思われたと思いますし、水筒のお茶を口に含んだという部分で、桃井第四小学校では水筒の水ですよね。中身もお茶であって、そして水であったということも書いてありますね。 　水筒の中身について先ほど来お話、議論が出てきていますけれども、水筒の中身というのは、何かお茶、水に限られているということはありますか。

各御家庭にその中身についてはお任せしていますので、先ほどの他の委員からお話しありましたように、水もしくはお茶の場合が多いです。

例えば、ポカリとかでも大丈夫なんでしょうか。ポカリスエット、スポーツドリンク類はいかがですか。

全校確実にポカリスエットを禁止していると確認できているわけではないですが、その可能性は低いと考えています。ほとんど水もしくはお茶ですとかウーロン茶ですとか、お茶系の飲み物というふうに学校はしております。

そうなんですね。お水でもいいですしお茶でもいいですし、何を持ってきていただいてもいいということですね。そうすると、今熱中症対策という一面もあるというお話がありましたが、確認ですが、水筒を持ってくることを今後一切なくすとか、そういうことは考えていないということですね。

こちらも先ほどやり取りさせていただきまして、やはりまずはその水道の水、冷水機、安心して飲めますよということを保護者には発信をしていきまして、その上で水筒を持ってくるかどうかというのは、現段階では各御家庭の御判断におまかせする形を考えております。

やはりこういうことはあってほしくないと思いますが、みんなが水筒を持ってくる、今後も持ってくる以上は、またこういうことがないとも限らないですよね。そういった面で、今この原因を考えて、さらに次に再発防止策として持ち物の取扱いとかを、水筒の管理であるとかを決めたということですが、これで本当に十分なんでしょうか。例えば、私はこの水筒に関しては、もう本当に人がいなくなる間はしまうための専用のロッカーをつくるとか、水筒を子供たちの手の届かない場所に、棚の一番上に全部並べておくようにする、先生が教室に一緒に帰ってきてから、棚から全部水筒を下に下げてくれるようにするとか何かしないと、やはり子供を加害者にもしてはいけないと思います。そういった面では、また水筒を持って同じような事件が起こることがないようにするためには、やはり今の状況では、今のこの水筒の管理というような部分では、学校によってもばらばらというふうなこともおっしゃいますし、ちょっと不十分かと思いますが、いかがですか。

ここに決まり等の例と書いたので載せていないこともあるんですが、先ほど他の委員からもお話が出ましたように、教室に鍵をかけるですとか、教室の中に鍵のかかる棚がもう既にあるような学校はそこを利用しているところもあります。ただ、多いわけではないので、例示として挙げるにはちょっといかがなものかなと思って除きましたけれども、今ある環境を最大限に使って、各学校が今取れる安全策を取っているというような状況でございます。

では、この２校における水筒の今までの管理状況、置き場所というのはどのようになっていたのでしょうか。

それぞれ事案１、そして事案２の学校でございますが、事案１の学校は、教室の児童の自分の机のところにかけて置いていたと。そこから後方のロッカーの上にコンテナを置いて、その中に水筒を入れて管理をし、そして担任もしくはその担当の教員が確認できるようにしております。この事案を受けて変更しています。 　また、事案２の学校については、こちらはむき出しで机の横ですとかにかけていたことがありましたが、机の横にかばんをかけて、その中に水筒を入れて管理するようにしています。両校とも教室移動の際には明確にルールを設定していなかったのですが、確実にその移動先まで持っていくようにすると。また、先ほど少しお話しありましたが、学校全体で体育館ですとか校庭ですとかに移動する場合には、教室に両校とも施錠をするという形で、今はルールを設定して取り組んでいます。

それでは、会計年度のＡの話は大分させていただきましたので、Ａについて最後ちょっと、さっき超過勤務時間がこの方はかなり突出されているというようなお話がありました。私もこの時間を見て、やっぱりこの方は相当、教育長付ということを盾にして、教育長付になっているから担当の課長がこの人に対して、超勤しちゃいけないとか、いいとかいけないなんて言えるような状況じゃなかったと思うんですよ、実際問題ですね、推測しますと。 　それで聞きたいのは、この方がこうやって超勤して、これは私が区民の税金が超過勤務手当として支払われていると。これはもう非常に重要な問題だと思うんですよね。税金の無駄遣い。それで、この方の先ほどどのくらいという金額ということをお尋ねしたら、細かい資料が今手持ちにないということでございますので、後日詳しい調査した資料をぜひ提出していただきたいなと思いますけれども。どうでしょうか。

給与を支払っている課に確認をして、また情報提供させていただきます。

よろしくお願いします。 　それで、ちょっと参考までに、せっかく質問が出たところで、大体この方の、この方じゃなくても特定しなくてもいいから、こういう職種の方で超過勤務を１時間すると幾らぐらい支払われるものなのかどうか。これはつかみで結構ですので、例えば時給3,000円なのか、4,000円なのか、5,000円なのか。これがもし１万円としたら871万円になっちゃうんですね。871万円ということは、要するに平均給与よりも超過勤務手当が高くなっちゃう。これは今極端な、１万円として計算だから、これが5,000円なのか、4,000円なのか、3,000円なのか。3,000円としたって、月に20数万円になっちゃうんですね、今ざっとすると。そうすると、20数万円給料をもらって、会計年度職員が給料をもらって20万円の超過勤務を毎月20万円以上もらっちゃっているということは、これはどうなの、区民に説明できるものなのかどうかね。そういう勤務形態をずっと５年間、平成で701時間、令和元年788時間、令和２年度871時間、令和３年度853時間と。もうこれは毎年毎年、もう最初から、データが分かっているから700幾らと。４年度は、さすがにもう退職する準備はしていたかどうか、629時間ということなんですね。だから、ちょっと参考までに、せっかく私も質問したので、後から資料を見てまた検討させてもらいますけれども、どの程度なのかつかみで結構ですので、ちょっとお聞かせいただければと思います。

すみません、念のためなんですが、今日ちょっと御報告しているのは、この部活動指導員の通勤手当の不正受給等なので、前回の公益通報に関する資料は持ち合わせておりませんので、ちょっと私のほうでも想像で幾らと簡単に申し上げられないので、ちょっと答弁は御容赦いただきたいと思います。

それでは、この方の超過勤務手当を許可する、しないの課長さんは、今日はどなたかいるのかな。

勤務していた当時の済美教育センター所長になります。

そうすると、そのコスト感覚として、この方が１時間超勤したら幾らかかるかというのは、今その当時の課長さん、大体考えないんですか、普通。普通、この人が働いて、時間を勤務して、１時間延長したら幾らの税金がかかっていくかということを考えていないと、これはおかしな話じゃないですか。それがつかみで出ないということ自体が問題ですよ。ちょっと教えてください。

超過勤務した場合には、当然たしか25％の加算があるというようなことで、それの大本の単価がちょっと分からないので言いようがないんですが、当然1,000幾ら、2,000円近いお金が25％増しで2,000円、2,500円、休日出勤の場合にはさらに負荷がかかりますので3,000円近いと、個々によってはそういった金額が単価として計上されるだろうという想像はつきます。

私は、だから一般的にどの程度かかるかということ自体は、大体その方がどういう役職に就いていて、同じような方もいるかもしれない。このＡ、Ｂ２人とも立場が同じかもしれない。そうすると、それが超過勤務をしていてどの程度かかるかということが分からないで超過勤務を、普通の商売をやっている人だったら、この従業員を６時に帰すのを７時まで使ったらどのぐらいお金がかかるかということは、普通の商店経営者だって考える、今最低時給が1,000円ちょっとのこの時代にあって、何か普通の感覚からしたら、税金を預かって運営をしているわけですので、そのつかみも分からないのでは話にならないなと思うんだけれども。申し訳ないな、突然課長さんを責めているわけじゃないんだけれども、そういう感覚も持たなきゃ。これはおかしいじゃないですか。先ほど担当の課長さんからあったように、許可は受けていると。許可は、この方は、Ａは受けていると。受けているのはいいけれども、受けて出しているほうはそのコスト感覚が分からないのじゃ、これは問題じゃないですか。どの程度超過勤務があったら、これだけ区民の税金がかかっているとか。私は問題だという意識を持つけれどもね、どうなんですか。つかみで大体時給がどの程度、さっき言った超過勤務は25％増しだとか、さらに休日出勤は何％増しとか、よくあるよね、選挙の開票速報とか、あのときはちょっと余分に払うとか。だから、そのへんのところで目安が、令和２年度871時間取っているわけですね。これは現実に支払っているわけですよ、この方に、この超過勤務は。その金額の算定が、だから今日、課長悪い、私も突然としてひらめいちゃったものだから、なかなかこういう機会がないものだから、ふだん疑問に思っていることをちょっと申し上げて。あと、そのデータがどの程度どうなったかということが、この事例によって今後の参考にしたいと思いますので、ぜひ資料を、先ほど提供するということですので、それをまた勉強させていただきたいと思います。 　この件は、では。

３巡しましたので、まだ質疑のある方は挙手願います。

私からは１つだけ、ちょっと要望であるんですけれども、今回、水筒の持参については様々な議論があると、今質疑を通して感じました。私は、今回この水筒の持参に関して、学校に水筒を持っていくことについて子供たちはどう考えているんだろうってちょっと聞いてみたら、ある学校の１年生の時間割を見てみますと、休憩時間が５分しかなかったんですね。やっぱり子供から水筒を持っていくことはどうと聞いたら、これは小学１年生なんですけれども、冷水機まで行くのが遠いから水筒があるといいとか、あと水筒があるから休み時間にゆっくり飲めるって子供が言っていたんですね。休み時間だと、やっぱりトイレにも行きたいし、次の時間の授業の準備もある、水も飲みたいってなると、やっぱりトイレが混んでいたりしたらどれか１つ選ばなきゃいけないみたいになってしまう可能性もあって、やっぱり先ほど済美教育センターからも学校を巡回したら冷水機が少ないと感じたって午前中のところであったと思いますけれども、大人で５分の間にトイレ休憩しますといっても、やっぱりトイレに行って水分補給してと考えると、５分だとちょっと急ぐかなって私も思いました。 　やっぱりこの休み時間にトイレに行けなくて授業中に我慢してしまうことで、そういった経験で学校に行きたくないなとちょっと思ってしまう子供も、そういった本当に些細なことですけれども、そういったことも出てくる子供もいるかなと思ったので、ぜひ集団生活をしていくということはすごく大事なことではあるんですけれども、子供たちが安心して通える学校を、ぜひ多分この水筒をどうするというのを今後、議論が出たので、またどうしようかという話ももしかしたら教育委員会のほうでも出ると思うんですけれども、まずは子供たちが安心して学べる、通える学校を今後もよりつくっていってほしいことを要望します。 　すみません、質問ではないんですけれどもあくまで要望で、ぜひ子供たちが本当に安心して通える学校の整備をよろしくお願いします。 　以上です。

やっと指導要録までたどり着けましたので、質問させていただきたいと思います。 　指導要録の件については、４定で御説明をいただいて、猛省しますということで、それからまだ半年しかたっていないんですけれども、45まで民間会社にいましたけれども、これは普通、管理職は飛びますよという事案ですよ。会社の会計簿を年度１個なくした。１回ならまだかなり懲戒で、言葉とか減給であれですけれども、これは２度やったら、要は１回目のときに、最初に９月に１校だけそういう事案が発生して、大丈夫かといって全校を調べさせたわけですよね、全校。そうしたら、10の小中学校と１つの子供園で、ありました、探してみたら、申し訳ありません、二度とこんなことしません、校長会でもきちんと訴えましたという話ですよね。これは一体どういうことなんですか。

もうおっしゃられているとおりでございます。もう本件については前回の確認不足、そして意識のなさ、ここはいま一度猛省という言葉を使って本当にいいのかどうかというぐらいのところを感じているところでございます。基本的なところ、先ほどお話をさせていただいたところで、これは大丈夫だろうと思っていたところが、はっきりとお伝えすると駄目であった。ですので、教育委員会としても先ほどお伝えしたところで、ここは大丈夫だろうではなく、本当に基本的なところ、例えばなんですけれども、ちょっと先ほどお伝えした今回の事例で上がってきた表紙と中身の違い、これを通知文にはっきりと書いてありますし、今後、我々が点検をする場合においても、校長がきちんと学校で見ているから大丈夫だよねという、いわゆる正常バイアスというんですかね。このバイアスを取り払って我々も学校と、学校を厳しく監督するということもあるんですけれども、学校を守るために、私たちはそのバイアスをきちんと外して、外してというのか、気をつけて見ていくべきだなというところを猛省しております。 　なお、今回上がっている、はっきりと言うと漏れのところについては、その漏れが多分こういったことではなかろうかと、その表紙と中身の違いですとかということは我々把握をしているので、そこは20年間保存ということもありますので、経年できちんとこの事例が２回連続で起きているということは、悪い遺産ではあるんですけれども、今後またないようにということで、引き継ぎをきちんとしていかなくてはならないなということで、お答えになっているかどうか分かりませんが、進めてまいりたいと考えております。

新しい教育長や新しい部長には本当にお気の毒というか、ただ、当時の中学校の校長でもあったわけですし、すごく心配なのは、この議会で当時の教育長が猛省をして申し訳ありませんでしたと言った事案が、学校の現場で、特に学校長と副校長ですよね。共有できてなかったという、もしくはやっていなかったと。教育委員会からやってくださいって頼まれたのに、そのことをやっていなかった。まして、これが20年間は取っておかなきゃいけない、ないし成績が載っている５年間は取っておかなきゃいけない。最も大事なものを、やっておいてね、万が一のことがあるからって、やらないというのはどういう、先ほど木梨委員も怒っていましたけれども、本当にそのとおりで、どうなっているんだ教育委員会って。すごく残念でならない。 　というのは、私は杉並の教育がいいと思って、これまで自分も受けさせていただいて信頼しているがゆえに、教育委員会の言うことを聞かない学校長や副校長がいるんだということについて、学校長を経験している教育長はどう思っているんですか。

今、この指導要録に関しては、昨年の10月に入ってからだと思いますが、臨時校長会を開いています。臨時校長会を開いて、当然その確認の方法だけではなくて、個人情報がなくなったという重大性、それから指導要領は法律に基づいて適切に保管するということを義務づけられている大切な書類であることなどを、当時の教育長からきちんと説明をしました。今言ったように、こういうところを確認してくださいというふうにお願いしたにもかかわらず今回できていなかったということは、我々としても残念ですし、事務局としても残念です。ただ一方で、やはり教育委員会として、学校を含めた教育委員会として、このようなことの再発に至ってしまったことは本当に申し訳ないと思っております。

私も令和４年度まで現場の校長でおりました。大変厳しく、しっかりと受け止めたいというふうに思っております。こういう事案が発生すると、教育委員会は、では学校をより一層厳しく指導していきますというような姿勢での答弁が多くなるんですけれども、私自身、やっぱり校長が、学校がやっぱり教育委員会を信頼してしっかりとやっていくというその気持ちが大事なんだというふうに思います。先ほども申しましたが、厳しく処分されるから、処罰されるからということだと、やっぱり漏れが出てくるんだと思います。しっかりと学校と教育委員会が信頼関係をつくって、お互いミスをなくして、こういう不祥事が起きないようにというふうな気持ち、一人一人の校長が一つ一つの学校がそういう思いをしっかり持つということが大事だというふうに思っておりますので、より一層信頼をしっかりと深めて、学校と教育委員会が一致協力して、こういう不祥事がなくなるようにしっかりと努めてまいりたいと思います。

４定で御報告を受けたときには、子供園を入れた11校については、いわゆる、多分もう169とか230とか、いわゆる１冊丸々ないという理解で、もちろん悪意はないと思うんですけれどもなくなっていたと。今回ちょっと心配なのが、報告書によると下高井戸は30なので、多分１冊丸々ないんだと思います。ところが、桃井三小は２人分、四宮小は１と、すごく１冊というよりは意図的にも、何で１人分とか２人分がなくなるタイミングがあるんだというところについてはどのように理解したらいいんですか。

こちらは資料には記載しておりませんが、特別支援学級の卒業生ということで、その年度の卒業生が２名だったり１名ということで、その学級丸々ないというんですか、そういう形になります。

分かりました。でも、もちろん特別支援学級の生徒も普通の級に行っている生徒も全く同じですから、なくされた家族は生徒も含めて大変落胆されていると思います。 　今回、この33名の方には区が謝罪と説明を書面でしたということです。これは書面でしていただいて、この卒業生もしくは修了児、またはその親御さんからは何かお声はあったんでしょうか。

今回、下高井戸子供園の案件につきまして、30名の卒園生というんでしょうか、４月16日にお手紙のほうを出させていただいております。ただ、現時点ではお手紙を出した後、何か我々のところへ、あるいは園のほうにというところは入ってございません。

こちらの２校についても、現時点ではお声はいただいておりません。

こういう問題が残念ながら続いてしまって、非常にこの紙という今の時代にだんだん合わなくなってきているのかなと思います。電子化することについては、これまでもやっていくということは少しお話しいただいていますが、ちょっとこの件は、こういうこともあったので、少しスピード感を増して、学校に保存するものと、あと教育委員会にも電子化であれば保存していても負担にもならないわけですし、万が一のこともあるので、ダブルでチェックを入れてみたいな、そういうことについては、そのことで校長先生や副校長を初め皆さんの負担も減ったりすると思いますし、送ってもらえれば教育委員会のほうでちゃんと人数分あるなということをチェックできていればさらにチェックも入るので、その辺のことはお互いのために、今の時代だからこそ対応していったほうがこの問題の収束も早まるのかなと思いますが、所管の考えを伺います。

昨年度末、今年度初めから作成するものについては、電子化の流れに乗りました。ただ、おっしゃるように20年保管をする20年分が紙で残っておりますので、まさにそれを電子化して保存できないか、電子化して保存しているデータが原本となり得るのかというところを、ちょっと法的な根拠を確認した上で、それが可能であれば、すぐにでもそちらの方法に切り替えていきたいということで、今ちょっと調べている最中です。

子供園につきましても、こちらの今日お配りしました資料の最後、再発防止策のところにも記載しておりますけれども、まだ電子化のほうをしておりません。こちらのそういう保存方法の仕組みなども踏まえて研究をして、速やかにできればと考えております。

１つだけお願いします。 　いじめのほうなんですが、今後、杉並区いじめ防止対策推進基本方針や、いじめ対応マニュアルの改定を進めていくということですごく期待しておりまして、それと、ちょっともしかしたらと思ったんですが、３月27日にLINE WORKSで届きまして、今日お会いできている教育政策担当部長、教育センター教育相談担当課長、教育センター統括指導主事の方が東京都から転入と書いてあったので、私は一般人の感覚で、もしかしたら杉並区のことを心配してくださって東京都から入ってくださったのかなであるとか、保護者の立場からすると、いろんな悩み事を教育委員会に行ったときに、それは都の人事のことなのでと答えられることがとても多かったので、なので、もしかしたらそういう意味なのかなって想像していたんですが、どういう意図があっての人事なのか、もしお答えしていただけるようでしたらお聞かせください。

我々、区の職員の内示は大体毎年３月の議会が終わった直後ぐらいに出るんですけれども、教員の人事は東京都が任命権者なので、大体３月の末ぐらいに出ます。今委員がおっしゃっているのは多分その人事のことかなと思いますので、まさに今回この新しくなった行政職、教職員系の人事の名前がそこにあったのだろうというふうに思っています。

このあたりの者は元々東京都の職員でして、教員として学校に勤めていた者が、通常の異動として順繰りで教育委員会のほうで務めさせていただくということで、今回様々なことを配慮しての都の特別な人事ではなく、通常の異動で参った者たちでございます。

それで、ちょっと先ほどの公表の件なんですけれども、私がこの事件について聞いたときに区のお知らせを見たら、２月の段階では、この第１の事案で２月19日に起きたときについて、いまだに広報課にも確認しましたけれども、２月の段階で、２月の区のお知らせに載せてはいなかったわけですね。３月に起きた事件のほうは、今もう載っている、確認できるかと思います。かつ、杉並区の教育委員会のホームページを拝見しますと、重要なお知らせの中に校庭での事件ですとか、外部委託での自主点検をしましたよという事後報告や、メールアドレスが漏えいしたといったようなこと、指導要録がなくなったことや会計年度の不正受給、今まさに報告いただいていることが教育委員会のホームページ、重要なお知らせの中にも載っていますが、この水筒の件については載っていません。これは載せるべきだと思いますが、いかがですか。

事案２のほうのみ載っていて、事案１がないのはなぜかという御質問でよろしかったでしょうか。

なぜかというよりは、教育委員会のホームページのほうには重要なお知らせに２つとも載っていないんですね。かつ、区のホームページの区のお知らせの部分には、２月の事件は載っていない、そして３月の事件は載っているという状況です。これはなぜかということをもし御説明いただけたらいいと思いますし、さらには、やっぱりこれを今からでも区の教育委員会のホームページに載せるべきだと思いますが、いかがですか。

事案１につきましては、先ほど済美教育センター所長から御答弁させていただきましたように、子供が関わっている可能性としてこの行為を行ったという、そうしたことから公表は控えて慎重に扱うということで進めてまいりました。各学校にも注意喚起を行って、そうした中、この事案２が発生したということもありまして、やはり模倣して行ったかどうかということは完全には分かっておりませんが、その可能性もあることから、やはり公表して、その上で今後同様のことが起きないように、きちんと警察にも相談をして対応を進めているということを発信すべきということで、こうした対応をしてきております。また、公表についてもそうして進めてきておりますので、今後どういった形でこれまでの情報を教育委員会のホームページで発信していくかというのは、もう一度の教育委員会内で検討しまして進めてまいりたいと思っています。

でも、区のホームページにはもう載っているわけですから、杉並区教育委員会としてのホームページに、重要なお知らせの中に載せていただいても問題はないかと思います。 　それから、やはり保護者の方々が気になるのは、今後どういうふうに、誰がやったかとかというより、外部犯の可能性もあるということは捨て切れないということを先ほど来おっしゃっていらっしゃいますけれども、そういうことですよね。ということも加味していろいろと考えたということをおっしゃっていますが、やはりそれも１つ、警察も捜査していただいているということですので、そちらはそちらで対応していくとして、やはり気になるのはこれからどうこういう事件を防いでいくかということだと思います。そのために、やはり今後、区の教育委員会としてどういうことをやっていくのかは、くぎの事件のときは事後報告を載せて、区の教育委員会ホームページ、重要なお知らせに載せているので、今回私たちにこのような形で出していただいた情報についても、今後の指針としてやはり発表していく必要があるのではないかと思いますが、いかがですか。

先週末から、実は済美教育センターの職員が、この後数週間かけて学校訪問をして、学校のその安全体制というのを確認してまいります。その中には、今回年度末にそれぞれの学校がどういった形で水筒の管理や、あとは液体ですとか洗剤等の管理を行うか、そういった学校の計画というのをこちらで現段階で把握しておりますので、それがきちんと学校で日常的にその管理体制というのが十分行われているかどうか、そうした確認をして、もしその学校が計画どおりに進められていないのであれば、変更した理由ですとか、もしくはなぜそれがなされていないのか、そうしたものを確認し、指導をしていく所存でございます。そうした確認した内容、また学校がどういった形で取り組んでいるか、それについては適切なタイミングで、また皆様にも情報をお伝えできればと考えております。

これから学校訪問をするんですよね。そのことを踏まえた上での発表は、再発防止ですとか、この事件を受けての対策としてこういうものを行っているということで発表をするのはいいと思うんですが、今の段階でももうお伝えできるものがありますよね、ここに。この原因と、これまでの振り返っての対応と、現在の状況や再発防止策、今の段階で行ってきまり等の例というふうに、薬品等の管理方法って書いてありますよね。これをまず今もうお出しして、こうしていきます、また後々分かったことですとかやれることがあればお伝えしていくという方法で、今おっしゃったことを後からまたお伝えするというのでいいのじゃないかと思うんですが、今の段階のこちらは報告しないんですか。報告というか、お伝えしていこうというおつもりはないんでしょうか。

先ほどお話をいただきました水道水ですとか冷水機は安全ですので、各学校でもそちらをどうぞといいますか、そういった発信とともに、こちらの本日御報告させていただいた資料も公表できるよう検討してまいります。

そうですね、次の学校安全確認訪問、これを得てからというふうになるとまた時間が空いてしまうので、今の段階でもここまで取り組んでいますよということは言ってあげたら安心するのじゃないかと私は感じております。 　くぎのときの議事録を確認しますと、私が質問しております部分で、管理規則とか、この安全管理マニュアルというものがありましてというような、今回は校庭のくぎ、校庭の地面というところの視点は抜けておりましたのでそれを付け加えましたというお話ですとか、今後緊急搬送や施設の瑕疵によるけがを入れるということを共有事項として新たに事項に入れましたいうようなお話を、当時私の質疑に対する答弁でいただきました。 　この危機管理マニュアルという部分で、今回のように塩素系洗剤、必ずしも生徒さんが使う場面はほとんどないと思われるこの塩素系洗剤の取扱いは今までどうだったのか。そして、今後は危機管理という観点でどういうふうにマニュアルに落としていくとか、どういうふうにこの塩素系洗剤を考えていくんでしょうか、教えてください。

元々、今委員おっしゃったように子供が使うものとして塩素系の洗剤が教室に置いてあるということはまずないんですが、特に小学校等では嘔吐があった場合に、その嘔吐の処理のセットの中にそういうものがあったりですとか、今、給食の牛乳パックをそのまま給食のときには返せないで、教室で洗って保管をしておいて処分のほうへ出すというようなことをやっている中で、やはりそのままだととても臭いが強くなりますので、そういうものを洗う際に食器用洗剤であったり、そういう塩素系の洗剤というんですか、塩素系の薬剤を使って管理をしているというようなことが学校でありました。 　ですが、このことを通じて、先ほどのこの紙にもありましたが、幼児、児童生徒の手の届かないところで管理をするというように各学校で改めたところです。嘔吐物のものについては、とっさのときにさっと出せないというのもまた１つ課題にはなってしまいますが、まずは見えない形で、そして鍵がかかるとか、扉の中とかということで教室の中で管理をするようにしております。

では、そういうことでやっていかれるということですので、その部分はこれから、先ほど申しました加害者にさせない、そして被害者を出さないということでしっかりとやっていただきたいと思っております。では、引き続きよろしくお願いいたします。

会計年度任用職員の通勤手当の不正受給等についてということについてお尋ねをしたいと思います。 　この問題は、私も２月26日の文教委員会、さらには予算特別委員会でも指摘をさせていただきました。それで、そのときに前教育長がどちらかというとこういう問題を起こしたのは私の責任ですと。それで、会計年度職員のＡについては、Ａのほうから教育長付をということで話があって、それを当時の前教育長にお話をして教育長付になったと。それで、Ｂについてはよくやってくれるから、私のほうから教育長付にしたと、前教育長は私の記憶ではそうおっしゃっていたんですね。そうすると、この一連の問題の責任は、かなり教育長にあったのかと。実際にいろんな行動を起こしたのは会計年度職員で、これは当事者ですからこちらも責任を逃れることはできない。 　私がちょっとまず冒頭お尋ねしたいのは、教育長の責任だと言っていた教育長の、私が申し訳ないんだけれどもデジタルに全く弱いものですから、携帯電話もほとんど持たない、パソコンもいじくらない、唯一の情報源はテレビ局とそれから新聞報道とか、こういったところの情報源ですので、大変私が、先ほど課長さんから何だかで送りましたとか、処分についてはどうだといっても、何かそれを見ていないものだから大変申し訳ないと思うんですが、そういうデジタル音痴を相手にして議論しているということで、ちょっと認識をして、私も恥をさらけ出しますけれども。 　そんなことで、ここでお尋ねしたいのは教育長がどう責任を取ったのか、これをお聞かせいただきたいと思います。今の教育長じゃなくて前教育長です。

前教育長の責任の取り方ということになりますが、前教育長は公益通報を受けて、我々に自分の、御本人の知り得ることは全てお話しいただき、それで自分にかなり責任があるということはおっしゃったというふうに私は思っています。御自身でというよりは、何て言うんですかね、我々に対して特にそれ以上でもそれ以下でもないというふうに思っています。要するに、御自身でいろいろ特別扱いをしてしまったということも含めて、教育委員会として自浄作用を働かせることができなくて申しわけなかったということだったと思います。

そうすると、普通であれば今度のこのＢについては、この期間任用職員は、４月からは継続しないということで今日の報告でも書かれていますね。そうすると教育長は、これだけの重大な責任があったのに、例えば教育長さんは、要するに退職金も出ますよね。教育長の任期は３年ですか。３年終われば退職金が出る。例えば責任を取って退職金は要りませんとか、それから給料は自ら20％カットしますとか、普通であれば当然、普通の事案を見たら、後のＢのほうは話しますけれども、これを普通に辞めさせていいものかどうかという問題なんですよ。教育長だって、これを普通に辞めさせていいかどうか。次長、退職金は普通に辞めていったんですか、教育長さんは責任取るといって。どうなんですか。

普通に辞めていった普通というのはどういうものなのか、退職金とか給与の返還というんですか、今おっしゃっていたようなことは特に手続等はしてございません。

そうすると、口だけ責任を取るといって、前の前教育長は何も責任を取らずにそのまま辞めていったということなんですね。これだけは私は、あれだけ公の前で、文教委員会であっても、それから予算特別委員会であっても私の責任ですということを公に言った者が、何ら具体的な責任を取らずに勝手に辞めていっちゃうと、とんでもないことだなということだけを申し上げておきたいと思います。 　それから、次にＢのほうですが。

木梨委員、Ｂというのは、前回の公益通報のＢさんのことですか。

いやいや、これからつながっているんでしょう、これは。

これは前回のＢさんとは別のことですよ。今日のこの報告はＢさんとは別です。公益通報とは別です。

Ｂさんじゃないの。

今日の報告案件は、公益通報とは全く別の事案です。内容的には同じ会計年度任用職員、同じというのは会計年度任用職員で、公益通報のときも通勤手当の不正受給があったので、それは公益通報として報告したと。今日の報告はそれとはまた別で、公益通報とはまた別の内容です。

ちょっとこれは重大ですね。これは私が勘違いするぐらい、同一人物かと思ったらまた別の人がいたんですか。これは教育委員会というものはいろんな人がいるもんだなというね。いや、私はてっきりＢのことかなと思ったのよ、公益通報のね。それで、似ているんだね、自家用車で通勤していたという。このＢも自家用車で通勤していたんだから。ということなんですよ。だから、てっきり私はこの件の継続の報告かと、ＡとＢのほかに誰かがいるなんていうことは、私は全然、教育委員会でこれだけの指摘がされていて、ちょっと聞いてほしいと思うんですよね。聞いていてほしいと思うのは、その公益通報があって、２月26日に区の対応として教育委員会が会計年度任用職員Ｂの出退勤及び自動車通勤については既に是正されていますがと書いてあるんですね。これは当然、こんなことはもう教育委員会ではやられていないなと。だからもうこれは、私はもうてっきり、今回のＢの問題かなと思って。それで、Ｂの方がこのままみすみす通勤手当を受給したことを確認したとか、通勤していることが判明したとか、これはＢの問題かと思ったらまた別の問題ですか。 　私はね、これはいいことだと思うんですよ、こうやって出てくることは。隠していないから、教育委員会がオープンにしたことは、今まで隠していたんですよ、全部分かっていて。分かっていて隠していたことを表にちゃんと、こういう事案が出てきたということを正直に話しているんだよ。だけれども、正直に話したって、まさか新しい事案があるとは私も思いもよらなかったから。だから、裏で委員長からも、木梨さん、これは関係していることに対して質問してほしいと。だから、てっきりずっと私は勘違い野郎として質問をずっとしていたので、その点は大変申しわけなかったんですけれども。 　だけれどもこれはちょっと、ではちょっと、私はね、これは関連してもう聞かなくちゃいけないよ、これだけの問題が出たら。あれだけ注意されて、あれだけ問題になった問題を、またこれを見ると今日の報告、６年、今年の３月25日と書いてあるんですよね。これはつい最近の３月なんですよ。それでまた同じようなことがされているということは、先ほど来からおおつき議員からもいろんな指摘があって、いろんな問題があって、みんなに知らせて、こういうことはもうやめましょうねとか注意しましょうねとか言っているさなかにこういうことが起きるということは、これは教育委員会の中がどうなっちゃっているのかという信頼関係を疑うんだよね。これは次長、あなたは淡々といろいろ話しているけれども、私はあなたが言っていたのがようやく分かったよ。これは公益通報のＢじゃなくて、ＡとかＢの話は別の問題だというのを、今この長い間、３時過ぎになってようやく私は気がついて。だから、私が勘違いするぐらいに似たような事案が起きちゃっているんですね。 　私がちょっと聞きたいのは、事案が起きたのはとんでもない話で、ただ、Ｂについて、Ｂについて、これは悪いけれども、こういう問題が起きるのでは聞いていかなきゃまずいんでね。Ｂは今どうしているんですか。

公益通報のときの職員Ｂは更新していませんので、もう区の職員ではございません。現在何をしているかというのは、私どもは承知しておりません。

また質疑のある方はいらっしゃいますか。

ちょっと先ほどの水筒の件で、私も要望というか気になったところで申し上げておきたいなと思ったのが、水道水の補給で、冷水機が各学校にあるということなんですけれども、先ほど前山委員が言ったように、やっぱり休み時間に１台、２台だとすごく行列になるんですね。子供たちもそれが分かっているのでやっぱり水筒がいいというのももちろんありますし。あとは、学校内だけではなくて、今非常に登下校中の熱中症というのが危険視されているかと思います。特に通学路が長くなっている学校がありますよね、高円寺学園だったり富士見丘小だったり。そういうところって1.1キロ以上あったりして、それこそ小学校１、２年生の足だと20分とか25分とかかかるわけです。 　やっぱり昔だったら全然そんな、登下校中飲まなくても、水分補給しなくても大丈夫だったんですけれども、本当に今、この４月から気温が高くなっていて、今年もどれぐらい気温が上がるか分からないですし、それから夏休み中も学童や放課後居場所に行く子供たちもいますので、やはり時代が変わっているというか、こういった気候危機の中で登下校中の水分補給というのは命に関わる問題になってくるかと思いますので、その点は危機管理ももちろん大事ですけれども、先ほどセンター長がおっしゃられたように、子供たちのその水分補給によっての健康管理というところも一緒に進めていっていただきたいなと要望するところです。 　それに関連して、鍵の管理だったりで先生方も非常に業務負担が増えているかと思いますし、子供たちも、一番最初にも申し上げたんですけれども、ちょっとそのルールが増えることによってストレスを感じている面もあるかと思います。いじめの問題だったり不登校の問題にもつながってくるんですけれども、やっぱりストレスが非常に高い環境で起きると言われておりますし、それから、いじめというのは先ほども申し上げましたが加害、被害というだけではなくて多重な構造で起きているわけです。いじめられている生徒児童を見て、自分がターゲットになりたくないだったりとか、そのために加担してしまう、傍観者になったり、それから観衆になったりしてしまうというところもあります。 　そういう面においても、やっぱり学校全体としていろんなルールを決めていくということも大事ですけれども、加害者が先ほど100％悪いというような話ももちろん出ていたんですけれども、文科省だったり都の教職員センターの資料なんかでも、いじめている、加害をしている子の自尊感情が低いというデータもあります。本当に複雑化している家庭環境だったり格差の中で、そういったストレスによって、そういう発散できないためにいじめという行為に結びついてしまうということもありますので、そこのところをちょっと、これからの対策だったりとか方針の制定に向けては包括的に捉えて推進していってほしいと考えますが、いかがでしょうか。

今おっしゃっていただいたとおり、いじめはもう原因も複雑であれば、やはり様々なその事象に絡んでくる児童生徒のその人間関係だとか状況も本当に複雑です。ですので、単純にそのいじめをなくすためにこうすればなくなるというものではありませんので、本当に今おっしゃったように、様々な角度から未然防止ですとか早期発見・対応、それから重大事態が発生した場合、そういう段階的なところでも、様々な段階で、それぞれの段階に多角的な手が必要かなというふうに考えております。非常に難しいことにはなりますけれども、全力で取り組んでまいりたいと思います。

いや、びっくりしたね。勘違い野郎をして申し訳なかったけれども。 　これは、Ｂは今。

木梨委員、今日のこの報告に沿っての質疑でお願いしたいんですけれども。

委員長、同じ事例が、全く同じような事例が出ていますので、これは問題意識を持ってもらわないと。また委員長、出てきたらどうするんですか。

それは私に聞かれても。

まあそういうことですので。 　第一、Ｂの問題についても、要するに会計年度任用職員のこの件に関して不正があったという同じ事案なんですよ。同じ事案をなぜ文教委員会で質疑したりしちゃいけないのかということが、委員長、理解していただきたいと思う、まず。

いや、してはいけないということではなくて、今日の質疑を中心に、Ｂさんについては簡潔にお願いしたいと思います。

私からしたら全部つながっているものだから、全部関係しているんですよ。全部というか、この問題については特に関係している。 　それで、Ｂはどうされているんですか。

すみません、先ほどお答えしたとおり、この３月で更新しておりませんので、現在何をしているかというのは私たちとしては承知してございません。

そうすると、その辞め方の問題があるんですね。さっきの教育長の話じゃないけれども、重大な問題があって、そのまま教育長も去っていった。給料ももらい、退職金ももらい、返還したという今報告はないから、そう決めつけていいんじゃないですか。そんなことってあるんですか。では、この会計年度任用職員というのは、退職金というのはあるんですか。

今、木梨委員がお話ししている会計年度任用職員は、まず３月25日付で戒告の処分を受けています。退職金なしで、退職ではないですね、そのまま継続しておりませんので、３月31日をもって終わっております。

不勉強で申し訳ないけれども、会計年度任用職員というのは普通退職金はないんですか。

ないというところでございます。

それでこれだけの、今、今日報告のあった件について、今日のこの、ＡとＢじゃなくて、今日報告があった人については、60万円の不正が金額にして見つかったということですね。そうすると、Ｂについては当然同じような調査をして、不正があった金額は、要するに通勤手当とか、それから出勤していないのに出勤していたとか、この辺もやっぱりしっかりと調査した上で辞めていってもらわなきゃおかしいんじゃないですか。第一、この報告だとそういうことで、では、今日の報告の人はもう60万円もらったんですか、どうなんですか。

請求をして、10日ぐらいの猶予を見て、できるだけ早く区のほうに入金いただくようにお願いをして、本人も了承いただいているという状況です。

そうすると、今報告がありましたように、それが筋だと思うんですよね。間違ったことを、出勤していない、通勤手当も使っていないのに、今課長さんがおっしゃったように返金をしてもらうと、その分を、不正があった分についてはというのは当然のことじゃないですか。だから、私がお聞きしたいのは、Ｂについても当然そういう調査をしてやらなきゃおかしいでしょう。私はこの前質問したときに、要するに出勤時間を、何か機械に入れるんですよね、普通はタイムカードか何か、みんな会計年度職員は入れていく。その打刻した修正が、このＢについては令和３年度157回の、教育委員会の報告では157回の打刻の修正があったというんですよ。普通だったら、何か列車事故で遅れちゃったからそのままにしちゃったとか何かで、修正１件、２件、３件だったら分かるけれども、令和３年度157件の打刻の修正があったというわけです。それから、令和４年度が108件の打刻の修正があった。これは、要するに出勤していないのに出勤したという形を取る、通勤手当なんかの問題とは全然違いますよ、これは。要するに、フリーに来たり来なかったりしていたのを、あとから自分が出勤していたように見せかけて、その修正を令和３年度157回もやってくれちゃっているんですよ。しかも、これはやっぱり一番背景には教育長付だから誰も文句がなかなか言えなかったと。薄々気づいていても言わなかったと、管理職の人もみんな分かっているんでしょう、恐らく。車で来れば、大体見れば、済美教育センターの中に車で来れば、大体この方は自家用車で通勤しているなとか。 　だから当然、私が申し上げたいのは、今回のこの報告、公益通報じゃない事例で、私はそうしたということは適切な対応だと思うんですよ。だから、なぜこのＢに対しても、私はもう指摘しているんですよ、この幾日かに分かっていて。それだったら辞める前に給料を差し止めるとかやらなきゃいけないんだよ、本当は、法的な手段を。それこそさっき、要するにいじめ問題で弁護士さんに相談する、これは本当は弁護士さんに相談しなきゃいけないんだよ、これは。警察にも相談しなきゃいけないし。こういうふうに、だから私は予算特別委員会で時間泥棒と言ったんですよ。時間泥棒。Ａのほうは情報泥棒と言ったんだけれども。ちょっとこれは言い過ぎで申し訳ないんだけれども。だから、これは適切に対応されているかどうかをお聞きしたいと思います。

ちょっと私のほうから。今、木梨委員から指摘のあった任用職員Ｂについても、自動車で通勤していて不正に通勤手当を取った。この処分については人事課のほうで処分を下して、戒告をして、併せて通勤手当不正をした分についても返還を受けているというものでございます。それを受けて、３月31日をもって任期満了で４月は更新をしなかったということで、今回報告させていただいた方とほぼ同じような経緯でやっているものでございます。

具体的に示していただきたいと思います。金額と、幾ら。先ほど金額が出ていたわけです、この件に関しては。通勤手当と、何か不適正な職務の時間のあれがあったとか、この辺のところもちょっと具体的に、どういうふうにこのＢについて教育委員会として決着をつけたのかどうか。誰も責任を取ってないんだから、これは。この公益通報に関して。１人は逃げちゃって、１人はどこか、逃げたっていうのは悪いけれども、どこかに出かけられちゃっている。１人は何か自然に順調に退職されているというか辞めているというか。これはどうなんですか、具体的にちょっと数字を示してくれますか。

人事課のほうで懲戒処分として発表された資料、うちではなくて人事課の処分になりますけれども、通勤手当の不正部分については約30万の返還を受けた。それに伴って戒告を３月25日付で、他の幹部の職員とともに戒告をして、３月31日をもってお辞めになったという経緯でございます。

これは私がＡとＢがいなくなってよかったなと思うんですよ。こういう方は特殊な才能を持っていらっしゃると私は思うんですよ。虎の威を借るキツネじゃないけれども、これは教育長も、もしかしたら利用していたのか、教育長も利用されていたのか。私は定かじゃありませんが、この２人がＡも教育委員会に存在しなくて、私は今よかったなと。 　私が教育長さんに申し上げたいのは、あなたはいいときに来たなと、そういう面では。あの２人がいたら大変なことになっていたから。それで、１人は今辞めていってくれると。通勤手当30万ですか。ということですから、これはまだ１人は情報を持ち去っている関係がありますのでこれは継続していくし、それからまたこのＢについても、私は道義的には許されることじゃない、30万返したからいいというものじゃなくて、これはもう大変なことを、教育長の名を借りて大変なことをやってきたなと。この打刻の修正が157回とか、令和４年度が108回とか、これは尋常じゃないことを白昼堂々とやって、教育委員会の多くの管理職のいる中でやってきたわけですので、こういう事態が二度とないようにひとつやっていっていただければなと希望しながら、私の質問を終わります。 　以上です。

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