文化芸術・スポーツ・まちのにぎわいに関する特別委員会（03月01日-01号）

ただいまから文化芸術・スポーツ・まちのにぎわいに関する特別委員会を開会いたします。 　なお、ほらぐち委員より本日は欠席との連絡を受けております。 　案件に入る前に、本会議で報告されておりますが、そね文子議員が当委員会の委員を辞任され、田中朝子議員が新たに委員に指名されましたので、お知らせをいたします。 《席次について》

初めに、会派と委員の構成が変更になりましたので、席次の変更を諮りたいと思います。 　ただいまお座りの席でよろしいでしょうか。 　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは、この席次で決定をいたします。 《委員会記録署名委員の指名》

本日の委員会記録署名委員は、私のほか、大和田伸委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 《報告聴取》

杉並芸術会館が催した事業の申込者情報が閲覧可能であったことについて

「杉並区中学校対抗駅伝大会２０２３」の実施結果について 　(3) 令和５年度「交流自治体中学生親善野球大会」の実施結果について

私からは、２点、御報告させていただきます。 　まず、杉並区中学校対抗駅伝大会2023の実施結果について御報告させていただきます。 　資料を御覧ください。まず１、目的でございますが、駅伝大会を通じて中学生が選手として参加するほか、応援などの多様な形で関わることで、健康体力の保持増進と生涯にわたる豊かなスポーツライフの実現を図ること、また、多くの区民の方が運営に携わり、応援の輪を広げる大会とすることで、さらなるスポーツの普及、振興につなげることとしております。 　２、開催日程でございますが、令和５年12月10日日曜日、女子の部は午前９時45分に、男子の部が午前10時45分にスタートいたしました。 　３、今年度の参加チーム数及び参加選手数等は記載のとおりでございます。昨年は南相馬市が男子チームのみの参加でしたが、今年度は女子チームも参加したため、昨年より１チーム増えております。ただ、女子チームのメンバーが、残念ながら、１人体調不良で４人での参加となりまして、５区の走者が不在だったということで、記録はございません。 　４、駅伝コースでございますが、前回大会と同様に、済美山運動場を起点とした特設周回コースで実施いたしました。距離につきましても、全長は前回と同じ約8.6キロメートルでございます。 　５、主な大会結果でございますが、女子の部第１位は西宮中学校、男子の部第１位は向陽中学校で、以下、２位、３位は資料に記載のとおりでございます。なお、下の米印のところで、招待出場の南相馬市の男子チームは着順１位ということで、実質１位でございましたが、実はオープン参加扱いになりますので、順位としては向陽中学校が１位となります。 　裏面を御覧ください。６、選手以外の中学生の参加状況でございますが、応援などの多様な関わりとして、高井戸中学校と富士見丘中学校の吹奏楽部の生徒の皆さんによる応援演奏とスタート前のファンファーレを行っていただきました。また、泉南中学校演劇部の生徒の皆さんに協議中のアナウンスを行っていただきました。 　駅伝大会の運営に当たりましては、７、その他に記載の取組を行いました。大会の様子は、自宅からの応援を可能とするため、前回大会と同様にユーチューブによる生配信を実施いたしました。当日のアクセス数は2,610件で、前回2,140件を優に増加しております。また、新型コロナウイルス感染症が５類感染症に移行したことに伴い、前回大会で実施した競技場内への入場規制や検温等は行わず、手指消毒など基本的な感染症予防対策のみ実施いたしました。別途本大会の報告書とＤＶＤを作成しております。下に写真も載せておりますので、後刻御覧ください。 　続きまして、令和５年度の交流自治体中学生親善野球大会の実施結果について御報告させていただきます。 　資料を御覧ください。まず１、目的でございますが、杉並区と交流のある自治体の中学生との親善野球大会を行うことにより、中学生の健全なスポーツ精神を培うとともに、国際理解、異文化理解を深めることでございます。 　２、参加自治体でございますが、杉並区のほか、台湾・台北市、南相馬市で実施しております。 　３、実施日及び内容につきましては、下の項目を御覧ください。親善野球大会は、毎年杉並区と台湾で交互に開催しておりましたが、令和３年度は新型コロナウイルス感染症の影響で台湾への訪問を中止いたしました。このため、令和５年度は令和元年度以降、実に４年ぶりに台湾へ訪問し、親善野球大会と交流を行いました。初日12月26日火曜日に日本を出国し、台北市に到着、台湾文化体験を行うとともに、夜には宿泊するホテルで開会式、中学生交流夕食会を行いました。12月27日水曜日、12月28日木曜日に試合を行い、結果は記載のとおりでございます。杉並区はイースト、ウエストの２チームですが、いずれも台湾チームを相手に２勝２敗、杉並区全体としては４勝４敗という結果でございました。12月28日の試合後には閉会式、そして夜には大理高級中学で交流バーベキューを行いました。最終日の12月29日金曜日には中正紀念堂を散策した後、大理高級中学校を訪問し、台北市を出発、帰国いたしました。 　この中正紀念堂というのは、蒋介石を記念して建てられた建築物でございまして、中正とは蒋介石の別称でございます。 　裏面を御覧ください。４、会場でございますが、試合会場は新生公園棒球場、青年公園棒球場の２会場、宿泊場所は劍潭青年活動中心というホテルを利用しております。この棒球場というのは野球場のことでございます。 　５、参加状況でございますが、杉並区からは白石教育長を含む49人、選手は30人となっております。南相馬市からは18人、台北市参加校については記載の４チームでございます。 　６、その他でございますが、本大会の報告書とＤＶＤを作成いたします。そして、本日、令和６年３月１日の午後６時15分から区役所にて本大会の報告会を開催する予定でございます。下に写真も掲載しておりますので、御覧ください。 　私からは以上でございます。

これよりただいまの報告に対する質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば、再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほど、よろしくお願いいたします。

私からは、座・高円寺の指定管理者である劇場創造ネットワークが行う「おとなのための演劇ワークショップ」へのオンライン参加申込者31人分の情報が漏えいしていたという報告について、これの報告に絞って質問させていただきたいと、このように思っております。 　個人情報の漏えい自体問題ではあるんですけれども、当該事案については、区から議会を含めて公表されたのが昨年の12月25日でした。このときの公表内容では10月13日に通報があったとしか報告されておらず、区が認知してから公表までの約２か月間、何でこんなに時間がかかったのか、情報公開ナンバーワンを目指している岸本区政においては、もっと早く公表することができなかったのか、当初は単純にこうした疑問から、公表のタイミングについてどうだったのかなということを感じていたんですけれども、この間、部長や担当課長から個人的にレクチャーを受けていくうちに、第一報があったその際の指定管理者側の初動対応に問題があったんじゃないかなというふうに考えるようになりましたので、今日の質問はこうした観点から展開をさせていただきたいと思っております。 　初めに、質問の導入に当たってなんですが、当該事業の概要、目的について確認をいたします。

「おとなのための演劇ワークショップ」ですけれども、まさにこのタイトルのとおり、演劇の、今回については、木野花さんという方が演出をされるということ、講師役をされるということで、全部で14回の講座を行っております。２か月間の演劇ワークショップを行いまして、10代から70代までの舞台経験の有無を関係なしに、様々な方が参加する、そういう演劇創作活動ということで講座を開いております。

今、実施回数14回ということだったんですが、実施期間はどうだったんですか。

最初が10月17日で、最終的には12月17日まで行っております。

今回講座に申し込んだ人数は、先ほど報告で65人ということで間違いないですよね。そのうち何人が受講されたのか、またその申込方法としては、オンライン以外でも郵送とかメールでもできたということなんですが、申込方法別の申込者数とか受講者数の内訳を教えてください。

この講座に参加された方は16名でございます。オンラインフォームが31名で、それ以外郵送とメールなんですけれども、郵送、メールのその内訳についてはちょっと把握してございません。

65人の申込みがあって16人受講したということの報告が今ありました。この選定は誰がどのような基準で行ったんですか。今回通報された方は結局受講されたのかな。その差し障りのない範囲で確認をさせてください。

今回通報いただいた方は参加はしておりません。この選定は、この講師の方と指定管理者とで行っております。

10月17日からスタートしているということですよね。 　これもちょっと確認なんですけれども、劇場創造ネットワーク、指定管理者ですよね。区に情報漏えいがあったと通報したのは、この１人ということでいいんですか。

この方お１人でございました。

参加申込期間は、先ほどもちょっと報告がありましたけれども、閲覧可能であった期間と同じということで、ここも確認させてください。

要はこの期間だけこのフォームを開いておりましたので、長くてもこの期間だけなんですけれども、実はこの辺が、オン、オフの操作をしているんですが、それをどの時点でしているかというのは、実際は判明できておりません。その編集画面でオン、オフをするんですけれども、編集画面に行っているということはログで確認できたんですが、オン、オフの操作をしたかどうかというところは判明できておりませんので、一番長くてもこの申込期間が最悪閲覧可能であった期間だろうということで記載してございます。

そうなんですよね。だから、そこの閲覧可能期間が定かでないということが最大の問題に私は捉えているんですね。 　もう少し論点を整理させてください。今回資料で示されているその原因についてなんですけれども、オンラインフォームを作成する段階で担当者が操作を誤り、他の申込者の入力情報を閲覧できる設定にしたことによると、こういうふうに書かれておりますけれども、この同じ資料の中で６の経過説明の中で度々出てくる担当者というのがあるんですが、これはその第一報を受けた人物であって、オンラインフォームを作成した実務担当者と同一人物ということでいいのか、確認をさせてください。

同一人物でございます。

今回個人情報の閲覧可能者はオンラインフォームで申し込んだ31人ということですよね。一方で、先ほど確認したとおり通報者が１人であったと。通報者は１人であったとしても、ほかの閲覧可能者30人が閲覧していなかったかどうか、閲覧したかどうかというのはまた別の話で、通報していなかっただけであって、もしかしたら閲覧していた可能性もあるわけなんですよ。そこに関しては、区はちゃんと調査を、確認を行っていますか。

確かに理論上はそのとおりでして、こちらも別の方で閲覧された方がいるのかなという思いもございました。最終的に全て全員の方にこのような事実があったということと謝罪の連絡をしたんですけれども、特に私も見ましたというような連絡はありませんでした。だからといって、見ていないともここでは言い切れないんですけれども、もっと大勢から言われるのかなというちょっとこちらも怖さはあったんですけれども、結果としては、お一人もそのような申出はございませんでした。

それはちょっと違うんじゃないですか。こういう事実がありましたという説明をしたから、私もやっぱり見ましたという、その申出を受けているという受動的な考え方なんですよね。ではなくて、あなたはちゃんと見ましたかと、こちらからちゃんと調査をかけないと、本当にこの個人情報のその先、２次利用、３次利用というところにまで歯止めをかけていくということにやっぱりつながらないんじゃないですか。自発的にこの申出をしなきゃ、なかったということでこの問題を済ますということは、私はちょっと違うと思うんですけれども、今からでもやっぱりしっかり、あなたは見ましたかどうかということは、一人一人個別に確認をしていくべきだと思いますが、いかがですか。

事実をお伝えして、謝罪をお伝えしたときも、何かありましたらというのはもちろんそこにはございましたが、やはり今おっしゃられたこともございますので、今後のさらなる対応については、もう一度考えていきたいと思います。

今回漏えいした個人情報についてなんですが、この資料によると、オンラインで申込者31人分の住所とか氏名、性別、年齢など12項目あったのかな、個人情報が見られるような設定になっていたと思うんですけれども、この中で特記事項というのがあります。昨年12月25日に区から公表された資料によると、この特記事項の後に括弧されて身長などを含めというふうに記載されていたんですけれども、もう少し詳細な特記事項の内容について確認させてください。

ここの特記事項に、実は申込みのフォームを作っているときに、特記事項に括弧して身長などというような形で書いたんです。恐らく配役を決めるのに、そういう身長の差や何かが必要なのかなと思って、それで募集したんだと思いますけれども、ですので、ここの特記事項にはその身長を書いてこられていた方が数名いらっしゃいました。あとは特にそれほどのことは書かれていなかったと思います。

よく分からなかったんだけれども、特記事項の中にこういうことを書いてくださいとかという何か事例があったんですか。身長を書くなど、ちょっと書いてくださいみたいな、そういうフォームの書き方で情報を集めたのか、その他欄みたいな形で自由記載みたいな形のものになっていたのか、個人情報が漏れているので、そこは確認しなきゃいけないところなんですけれども、どうでしょうか。

その他欄というような形で設けておりまして、それで括弧して身長などと、要は指定管理者側で入れてお送りしているというか、申し込めるようになっています。

私も１番目の杉並芸術会館が催した事業の申込情報が閲覧可能であったというところの質問をさせていただきます。 　今、答弁の中でいろいろ分かってきました。原因がオンラインフォームを作成する段階でというところで操作を誤りということなんですけれども、この経過から、最初の通報があり、謝罪してホームページに記載して、担当者は何度も閲覧できるかどうか試しているわけですよね。操作の誤りが分かったのはいつ頃だったんでしょうか。最終的に分かったということなんでしょうか。

結局、先ほどもお話ししましたように、操作ログだけでは編集画面に行ったということは分かるんですけれども、オン、オフの作業が分からなかったんですね。そうなってくると、通報者の方がお持ちになっていた、その記録したというメモを見るまでは、最終的には判断できなかったというのが事実です。

私もちょっとそういうところが詳しい者ではないので、よく分からないんですけれども、そこまで分からなかったというのは、そういうのがよく分かっている、そういうＬｏＧｏフォームとか、そういう人に確認したりとかということで対応したんでしょうか。

そこが実は今回一番問題で、こちらもその後厳しく指導をしているところなんですけれども、そもそもどうやったら閲覧可能になるかということもよく分かっていない者が操作をしていたというところがございまして、内部での事務引き継ぎも含めてもっとしっかり徹底するということと、あとはそれこそアップするときに、最終的にほかの人の目で確認するということが必要ですので、それも徹底するようにということで指示をしております。

あまり操作が上手ではなかったというか、専門の知識とかがあまりなかったというのであれば、その辺をやはり二度と起こさないようにということで、それが再発防止の一つになりますよね。再発防止がそんなに書かれていなかったもんですから、もっとあるんじゃないかなというふうに思いましたので、その専門的な知識、または引き継ぎとかをしっかりするということも入れるということですよね。 　それから、ほかにこのフォームを使っているのかというのも、こんなオン、オフぐらいで閲覧できるようになるようなフォームを使っているということがちょっと問題なのかなというふうに私は思うんですけれども、他区でそういう事例とかがあるのでしょうか。また、杉並区としてはこういうフォームは使っているのでしょうか。

今回の件がございまして、いろいろほかの区に限らず、ほかの自治体の情報や何かも調べたんですけれども、実は同じようなミスを結構しておりまして、あちこちの謝罪のホームページや何かも実は確認したところなんですが、区では、実はこのような外部のインターネット上である不特定が利用できるというようなサービスが、これ以外、グーグルフォーム以外にもあるんですけれども、そういうのは利用できないことになっておりますので、区独自でこのグーグルフォームを使うということはあり得ないです。

ほかの自治体とかでもこういうものを使っていて、やはりトラブルとかがあったということで、今お話がありましたけれども、今後は、このフォームをやはり使うべきではないというふうに思いますので、その辺の検討というか、もう間違いを起こさないようにしていただきたいというふうに思います。 　それから、再発防止のことについてなんですけれども、先ほどから話していますけれども、個人情報保護の学習とか研修とか、オンラインフォームの作成時に複層的なチェックをするということが載せてありますけれども、指定管理者のところに、最初に９月22日に参加者からの通報があったというところで、記載してあるところは１人で判断、その事実をほかの職員と共有しなかったということが大変問題かと思うんです。そこのことについて区はどのようにこのところを総括しているのかどうか、伺います。

おっしゃられたとおりで、この一番最初の９月22日の時点の対応というのは非常にまずかったのかなというふうに感じておりますし、指定管理者に対してもそのような話をしておるところです。ここでこの担当者が、通報者とのやり取りの中で感じた違和感を少しでもこの内部で話していれば、もっと早期に、こういう事態になってしまったこと自体もまずいんですけれども、もっとこんな長くかからずに解決できたのかなという思いもございますし、その時点で、閲覧可能状態を止めることも、ここから先はもしかして止まっていたのかもしれないんですけれども、それがはっきりできたのかなというふうに思っております。

やはり区としても、その辺の指定管理者への指導というところで問題だったということです。それで、指定管理者のところの職場の細かいところまでは、区としてはなかなか言えないかもしれないし、分からない現状もあるかもしれないんですけれども、やはり区役所なんかでも、職場の関係性とか、そういう風通しのいい関係ということで、ミスをなくすということがとても大事なことだと思うんです。ですので、やはり指定管理者のところでも、こういう職場の関係性とか、あと風通しのいい関係とかをつくって、ミスを未然に防ぐということが大事ではないかなというふうに思いますので、今後の再発防止についても、こういうところを入れていただきたいというふうにまとめのところで思いました。要望です。 　次の杉並区中学校対抗駅伝大会のことです。24回目を迎えて、毎年ずっと行っていたということですけれども、参加した選手はもとより、応援の人もかなり多くて、出場しない生徒たちも多くほかのところで参加していまして、本当に大会としては大規模に行っているということです。それで、参加した学校は23なので、全中学校が参加したということでとてもよかったなというふうに思います。杉並区の行事としてやるのであれば、やはり私立の中学校も入れたほうがいいかなと思いました。８校ありますけれども、過去の大会を見ていると、参加をしていたりしているので、私立校での取組状況を伺います。

この対抗駅伝なんですが、毎年、区立中学だけではなくて、私立中学校にも案内をお送りしております。その結果、今年度、私立中学校から立教女学院のみの参加になったというところでございます。

私からも、座・高円寺の件で数点確認をさせください。 　個人情報の漏えいというか、しっかりと適正に管理されていなかったということは非常に重大なことだというふうに私たちも認識をしているところです。今、審議の中でいろいろ論点が示されてきたなというふうに思って聞かせていただいていたところではあるんですが、やはり事業者の、管理者の方、担当者の方というふうに書かれていますが、自分で閲覧可能な設定をしていたという御認識がないという状況が、最終的にはそのままずっと続いていて、状況的にこういうことが起きていたんであろうというふうに判断をせざるを得ないという形で振り返っているということだと思います。 　確かに私たちも日々いろんな便利なツールを日常的に使う中で、その仕様だとか、設定だとか、それがどういう効果をもたらすのかということをきちんと確認しないまま使ってしまうというような、個人ではそういうことも本当に多々起こっていると思いますし、こうしたそれをしっかり管理しなければいけない立場の行政でも、他の自治体も含めてたくさん起きているということが、ここは社会全体として認識を高めていかなければいけない、決して起こらないようにしていかなければいけないというふうに思っているわけなんです。 　今起きていた状況を区として、あるいは指定管理の事業者の方が分析をしていく中で、これはフォームの事業者、フォームを運営している事業者のほうには、ログ解析などの話がありましたけれども、どのようなことが起きていたのか、分析の依頼とか、問合せとか、そういうことはされていたのか、確認します。

このグーグルフォームのグーグルワークスペースサポートというところがあるんですけれども、そこにも問合せをいたしまして、どこまで分かるのかということを尋ねています。やはりそこでもアクセス履歴や何かも問い合わせましたけれども、やはりオンにしたときの日時ですとかを確認できる機能は搭載されていないという回答を得ておりまして、これ以外にも民間でそういう調査ができるようなところがあるのかも確認したんですけれども、お金をかけてもそこまではできませんよという返答でしたので、ちょっとそこから先は、オン、オフのところまでは分かりませんでした。

分かりました。ちょっと限界があったということだと思います。 　ちょっと気になった点なんですが、この電話、最初に問合せがあったときに出られた方と、このフォームというか、申込みの担当者の方が同一だったというお話がありましたけれども、そもそもそれは通常の業務としては、この指定管理の事業者さんの中では、電話の窓口対応をする人と申込みの対応をする人というのは、そもそも同一だったのか、たまたま電話を取っただけなのか、そこら辺をちょっと確認したいです。

最初に電話に出た人は、事務所の中の違う人なんですけれども、担当者に電話をつないでやり取りをしたというふうに確認しております。

分かりました。全然違う業務の人が兼務してやっている中で、よく理解しないまま起きたということではなく、担当の方がやっていた上で起きたことだというふうなことですね。分かりました。 　ただ、そうはいっても、その担当の方も再現ができなかったということで、実際にどういうことが起きていたのかが確認できなくて、最終的には、その問合せをいただいた方のメモ、記録メモを見て判断をしたという話がありました。このメモというのは、何名分のものが出ていたりとか、もう少し判断をして、こうだろうと、そういうふうに思った理由というか、もう少し具体的な詳細の判断について伺わせてください。

12名分の記載がございました。

本当にやはりそのリストを見なければ、分かり得ない情報だったということだと思います。 　こうした今経緯は確認したので、やはり再発防止ということ、先ほど他の委員からありましたけれども、しっかりやっていかなければいけないなというふうに思っています。この当該の指定管理者が、当然、再発をしないように取り組んでいただくことというのは絶対必要なことだと思うんですが、一方で、区が申込みをオンラインとかでするときは違うフォームを使っているというふうにおっしゃっていましたけれども、ほかの委託業者とか指定管理の業者も、こういった募集などを行うときに、オンラインのフォームを使ったりするかと思います。そうした他の事業者に対しても区からしっかりと、区でこういうことがあったんだよということを周知した上で、再発防止というか、起きないように同様の取組を進めるべきだと思うんですが、その点、いかがでしょうか。

だけではなくて、ほかの指定管理者等でもいろいろ講座ですとか教室を開いておりますので、申込みにいろんな形のものを使っていると思います。それで、今年に入りましてから、今回の件について全庁的に報告するとともに、同じようなケースが起こらないようにということで、指定管理者、あるいは委託をしているようなところについては十分注意をしろということで注意喚起の連絡は入れているところでございます。

分かりました。ぜひそうした取組をしっかりと行っていっていただきたいというふうに思います。 　交流自治体の中学生親善野球のほうに移りたいと思います。 　本事業の目的や位置づけというのは、親善野球大会を交流自治体と行うことによって、中学生の健全なスポーツ精神を培う、あるいは国際理解、異文化理解を深めるということだというふうに御説明をいただいているところです。非常に意義深い取組だと思っておりますし、コロナでやはりこういった文化交流、異文化理解というか、自治体間の交流自体ができない状況でありましたけれども、徐々にこういった取組が再開していくということがやはり喜ばしいなというふうにも思っているところです。ぜひこういった児童や生徒同士が異文化理解を深める、他者理解を深める、そういう機会がなるべく多くの生徒たちに、児童たちにそういう機会が得られるようにしていっていただきたいなというふうな思いから幾つか質問していきたいと思うんですけれども、この事業がスタートした経緯についてちょっと改めて確認いたします。

こちらの始まった経緯でございます。まず、台湾は野球が国技となってございます。特に野球に関して杉並区は、小さい学童野球から大人に向けた、野球はもう盛んな自治体であると、そういったところで、杉並区の軟式野球連盟からぜひ台湾と親善野球をやりたいという声があって実現をしたという経緯でございます。

区民の側からそうした思いがあって実現に区も動いてくださったということだと思います。これは何年ぐらいやっているということですか。

2011年、平成23年から始まっておりますので、今大会で13回目ということになります。

これは杉並区は２チーム参加しているということですけれども、選手というのはどのように選ばれているのか、選考過程など詳細を伺えればと思います。

区内の中学校の野球部やクラブチームに推薦を依頼しまして、その監督からの推薦に基づいて、全15チームから約50名の中学２年生が選考会に参加いたしました。その選考会で、遠投や50メートル走などを行って選考を行った結果、最終的に30名を選考したと、そんな流れでございます。

私のほうからは、杉並区中学校対抗駅伝大会について伺ってまいります。 　こちらの大会は24回目を迎えるということで、私も当日伺わせていただきまして、晴天の中、中学生たちが一生懸命走る姿、そして地域の方たちが一生懸命応援している姿を見て、すばらしい大会だなというふうに感じました。今回24回目で、コロナ禍も継続してやってこられた大会でありますけれども、区として、今回のこの大会、どのように振り返っていらっしゃいますでしょうか。

今回、昨年と大きな変更というのは、コロナ対策をかなり、もうほとんどなくしたというところで、その中でも本当に円滑にうまく実施できたというところでも大変よかったと、天気にも恵まれましたので、とてもいい大会だったなと考えてございます。

何か課題はありましたでしょうか。

課題というか、特に事故等はなかったんですけれども、走路が狭くて、選手と通行者との距離が近かった部分もあるというふうな話も聞いております。より安全な大会運営が行えるように、引き続き研究してまいりたいと考えてございます。

ぜひ安全には今後とも気をつけていただけたらというふうに私も思います。お願いいたします。 　今回も南相馬の中学生、選手たちが参加していて、すばらしい成績といいますか、タイムでゴールされていますけれども、オープン参加ということで、その順位には入らない、これは例年どおりといいますか、南相馬の中学生たちもそのように理解をしているんでしょうか。

委員お見込みのとおりでございます。ただ、実質１位ということで、特別賞ということで賞状を授与してございます。

南相馬の中学生たち、去年、今回はどんな感想を持っていたか聞いていますか。何かあれば伺います。

南相馬市から２名ほど感想を聞いてございます。今回オープン参加だったけれども、初めていろいろな強い学校の中学生と競ってとても緊張したし、とてもよい経験ができました。そしてチームのみんなで最後までたすきをつなげてよかったです。来年は走れなかったメンバーと一緒に頑張りたいです。もう一つ、ちょっと長くなりますが、今回の大会では目標としていたタイムと同じように走れ、たすきを最後までつないで優勝できてうれしかったです。個人でもいい結果を出せてうれしかったです。とてもいい思い出になりました。 　以上でございます。

一方で、杉並区の中学生、選手たち参加者の皆さんはどんな感想を持っていますでしょうか。

感想の一部の紹介になりますけれども、例えば私は今年初めて駅伝に出場し、１区を走りました。練習では自分が思っている以上に走れないこともありましたが、先生や仲間のサポートもあり、１区を走ることができました。つらい練習をみんなで乗り越え、全力で走ることができたこの経験を生かして、これからも頑張っていこうと思います。もう１名ほど、私は女子のキャプテンとして今大会に出場しました。立候補で決まりました。体調を崩したり、委員会活動があったりして練習になかなか参加できませんでした。キャプテンでありながらメンバー全員に支えられ、本番は今までで一番速く走ることができました。このメンバーで５位を取ることができてよかったです。メンバーには感謝しかありません。 　以上でございます。

本当に目的に合致したすばらしい、生徒たちにとってもいい大会なんだなということがよく分かりました。 　杉並と南相馬の中学生、それぞれ大会に出て、その成果を感じるところかと思いますけれども、当日は何か交流の機会というのはあるんですか。

これといって交流というところですと、具体的に御提示できるものはございません。

ということは、大会を通して恐らく少し言葉を交わしたりとか、そういう場面もあるかもしれないというぐらいのことでしょうかね。分かりました。 　そうしましたら、最後に、この大会の様子というのが、ジェイコムさんによるライブ配信、生配信で当日配信をされているということですが、今回のこのアクセス数は過去と比べてどうだったのでしょうか。

今回2,610件ということで、比較的この数年では多いほうかなと思います。こちらはアクセス件数を始めたのは令和２年度からでございますので、件数をざっと申し上げますと、令和２年度が約3,000件、令和３年度が2,335件、令和４年度が2,140件でございましたので、令和５年度の2,610件というのは比較的多かったのかと考えてございます。

承知いたしました。この配信の目的を一応確認させてください。配信の目的をお願いします。

配信の目的、当初は実はコロナ対策というところで始まったところはございましたけれども、今回も自宅からでも視聴ができるようにということで、大会の会場に来られない方でもより広く御覧いただけるようにというようなことでやってございます。

また、これは録画では提供していないということなんですが、その理由をお聞かせください。

生徒の肖像を撮られたくないとかということもございますので、ライブ配信のみということでアーカイブは残さないこととしてございます。

では、最後にと言いながらもう１問ございまして、来年以降、会場が変更になるとも聞いていますが、そのあたりの詳細を教えてください。

済美山運動場が令和６年４月から工事期間に入るということで、必ずコースが変更になります。現在はどういったコースが可能かというところを調査、研究している段階でございます。

まず、座・高円寺の件ですけれども、この事業というのは、先ほども他の委員から概要の確認がありましたが、いつからやっているんですか。

確認いたします。

それで、今回こういう事案が発覚をしたということで、私もこの事業の詳細を確認したいと思って、ホームページなどを確認したつもりなんですけれども、出てこないですよね。それで、この座・高円寺のホームページでは当該事業について、私の確認不足だったら申し訳ないんですけれども、いつまで載せているんでしょうか、あるいは載せていたんでしょうか。「おとなのための演劇ワークショップ」、昨年の事業について、いつまで内容が座のホームページに掲載されていたんでしょうか。

募集した期間ということでいいんですか。

募集した期間もそうですし、こういう内容の事業をやっているんだというような案内を当然に出しているかと思うんですけれども、私の手元のパソコンではそれをちょっと確認できなかったんですよね。どうなんでしょうか。

それについても確認いたします。

この座のホームページが非常に分かりにくいんですよ。前から私は思っていたんですけれども、ともすれば、煙に巻くようですごく分かりにくい。今回のこういう事案が発覚しても、12月25日におわびは出しましたけれども、そもそもどういう事業だったのかというのが、ちょっと確認しづらいというか、できないので、非常に不便を感じております。 　それで、これも先ほど質疑がございましたが、閲覧可能であった情報、幾つかありますけれども、特記事項に身長等というような添え書きがなされていたということなんですけれども、インターネット上で昨年の「おとなのための演劇ワークショップ2023」参加申込書というものが転がっておりました。これを見ると、特記事項とだけ書いてあって、別に身長とか、そういうようなことは書かれておりませんでした。これというものは指定管理者が独断でいつの間にか書き加えたということなんですか。

今私がここに持っているのは身長などを含めと括弧書きになっておりまして、その紙で出す場合と公募フォームを使う場合とでどのように差をつけているのかまではちょっと分かりませんが、この形を作っているのは指定管理者側ですので、そちらでの判断だったということでございます。

そうすると、私がインターネット上で確認した、先ほど申し上げた参加申込書の内容とちょっとそごがあるようなんですけれども、何度も申し上げますように、私がインターネット上に転がっているのを見た限りでは、特記事項とのみ書いてあって、身長等を含めというようなただし書は入っていなかったんですよ。だから、それもどういうことなのかなと思うし、あと区において、そもそも指定管理者がどういう個人情報をこういう事業を開催するに当たって、参加希望者から求めるのかということも、今の課長の答弁だと把握していないような感じはしているんですけれども、それもちょっとまずいんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。

講座の申込みですので、必要最低限なお名前ですとか、連絡先や何かは聞いているということは承知しておりますけれども、その先、どこまでその指定管理者が情報を必要としているのか、その講座によっても変わってくると思うんですけれども、確かに区のほうで全てを把握しているかと言われると、それはしておりませんので、それでいいのかというところもありますので、また慎重にその辺は考えていきたいと思います。

今後の関係ですけれども、指定管理者が独自で様々な事業をする中で、当然今回のように一般の区民を募集してこういう事業をやることに関しましては、それに必要なこれまでの経緯ですとか、それぞれにあると思いますので、その点につきましては基本的に、指定管理者事業はその事業に必要な最低限の情報を収集しているというふうに考えてございます。それの細部まで区のほうで全てを把握まではする必要はないのかなというふうに思っております。

逐一、細部まで把握しているというのはなかなかお手間のかかることでしょうけれども、せめてそういうものを、例えばこういう参加申込書を発表しているというようなことを提出を義務づけるぐらいのことはしたらいかがですか。どうでしょう。

確かにそうそういろんな講座があるわけじゃありませんので、幾つか限られた申込みのスタイルを使うのであれば、幾つかのパターンをもらうことで済みますので、その辺については考えていきたいと思います。

それで、この事業なんですけれども、インターネットでいろいろ調べておりましたら、「ＣｏＲｉｃｈ舞台芸術！」というポータルサイトというんですか、それには詳しい情報がいろいろと出ておりました。座のホームページなんかは出てこないようだったんですけれども、「ＣｏＲｉｃｈ舞台芸術！」というポータルサイトには、この2023年のこのワークショップの詳細な紹介記事がございました。これを見ますと、どうも座・高円寺の劇場創造アカデミーの一環として行われているのか、あるいは劇場創造アカデミーの担当者が「ＣｏＲｉｃｈ舞台芸術！」にその情報を転載したのか、その辺の細かいことはよく分からないですけれども、とにかく「おとなのための演劇ワークショップ2023」の紹介記事に劇場創造アカデミーという文言が確かに出てくるんですよ。これは劇場創造アカデミーの事業の一環として行われているんでしょうか。

こちらはアカデミーの事業ではないです。アカデミーの担当者が今回ここで出ている担当者なんですけれども、アカデミーの事業ということではございません。

それで、これは杉並区民と、それ以外と、あとは子供とで料金の差が設けられているようですけれども、これはちなみにどういう基準でこういう料金の差を設けているのかというのは分かりますか。

確かに参加費は区民割りがございまして、25歳以下はさらに安くはなってございます。参加しやすいようにということで、このような設定をしているというふうな認識でございます。杉並区の施設だということですので、もちろん区民割りというのは杉並区民割りということで設定してございます。

それで、今回65名の応募があって、うち参加者は16名、受講したのは16名だということですけれども、65名及びその16名のうち、杉並区民て何人いたんでしょうか。

ちょっと今その数字は持ってございません。

知りたいことが全然分からないのでちょっと困りますね。調べておいていただきたいと思います。 　それと受講者の選定は講師、だから木野花さん、それと指定管理者が行ったということなんですけれども、これは芸術監督は関係していないんでしょうか。

芸術監督は特にこの選考には加わっておりません。

指定管理者の中で、こういう講座があったときに、いわゆる演劇の公演じゃなくて、講座系のこういう事業があったときに、参加者を絞り込むというときに、そういう専属のスタッフがいるんでしょうか。

こういう講座の担当者というのはおりますけれども、申込者を選ぶ専属がいるかというのは聞いてございません。

その講師が参加者の選定に関わっているというのは理解できるんですけれども、指定管理者が、指定管理者の中のどういう立場の人がどういう視点でもって参加者を絞り込んでいるのかちょっと解せないんです。それを答えられますか。聞いて、一旦終わりにします。

指定管理者が、この人がいいとか、悪いとか、資料や何かはもちろんそろえなくてはいけませんし、65名もおりますので、そういうやり取りをして、もしかしたら、年齢で分けているのかもしれませんし、そういうアドバイスをしているのかなというところです。

文化・交流課長にお願いしたいんですけれども、先ほど田中ゆうたろう委員のほうからホームページ上にいつまでこの募集が記載されていたのかというようなことで御答弁がなかったのと、あとは参加者の方の、多分区民と区外の内訳も教えてほしいとことで求められていまして、答弁が出なかったんですけれども、これは委員会中に出せますか、それとも出せないのであれば、委員会後ということになります。どうでしょうか。

難しいです。

難しいですか。では、田中ゆうたろう委員、委員会後でも大丈夫ですか。

はい、やむを得ませんね。

では、きっちりと質問した内容を田中ゆうたろう委員に、委員会後で結構ですので、お伝えいただいてもよろしいですか。

はい。

よろしくお願いします。 　それでは、一巡をいたしましたけれども、再度質疑のある方の挙手をお願いいたします。──一巡同様、往復お一人当たり10分で進めていきたいと思いますので、御協力をお願いしたいと思います。

１巡目は、導入だけだったので、これからちょっと本題ということで、２巡で終わるのかなというふうに思っておりますが、今回の質問の冒頭で、初動の対応が悪かったということは感想として申し上げさせていただきました。その中でも、特に閲覧可能になった時期がいつまで閲覧できたのかなというところが、今回大きな問題点として私は捉えておりまして、というのは、今回の資料で経過の中で示されておりますけれども、９月22日の第一報、要するに通報者が劇場創造ネットワークに第一報を入れたのが９月22日ですよね。このときには見られなかったというような報告内容だったんですけれども、だけれども、閲覧可能だった期間というのを９月25日まで取っているという報告の資料ですよね。これは25日までが申込期間で、フォームはもう閉じてしまっているから、最大限25日まで見られたんだろうということでここに記載されているのは理解をするんですけれども、じゃ、いつ、誰がこのフォームをサイレント修正したのかというところの謎がずっと残ってしまっているんですね。結局、通報者はメモを控えていた。14人分の情報を控えていて、それを突合した結果、正しい情報だったので、情報漏えいだと区は判断したということなんですけれども、じゃ、通報者の方がメモを取っていたときは間違いなく見られていたわけですから、メモを取っていた時期ということについては、何か区のほうにお話をされていませんか。

９月22日に確かにお電話をいただいていますけれども、この方が申し込んだ日というのは分かるんですね。なので、その日に見たんだろうなということは分かります。実はそこで９月22日以降、25日まではもう見られなかったのじゃないかということなんですが、それについても考えまして、本当は22日でもう見られなくなっていたのかなという思いもあるんですけれども、絶対そうだというところが確信が取れなかったので、ここの記述としては、要は申込期間を記載したというところでございます。

ちょっと聞き方を変えます。区に通報してこられたのが10月13日でした。このときの通報内容では、ここにも書いてありますけれども、申込者情報が見えていましたよというような内容でもあったんですが、閲覧できなくなった時期、タイミングについては、何か通報者の方はお話をされていませんか。

答弁の前に、先ほど委員からグーグルフォーム以外の申込者の人数のお話がございまして、郵送22名で、メールが12名というのが分かりました。郵送22人、メール12人です。 　そのときの第一報のときのお話ですけれども、講座の申込みを行った際にほかの申込者の電話番号、名前、志望動機欄が見えて、紙に書き写しましたというようなお話をいただいていまして、座・高円寺に電話した後は見られなくなったということは聞いております。このときは、どちらかというと、要はほかの人の情報が見られるということは、自分の情報も誰かに見られているんじゃないかといって心配だという問合せの電話だったんですけれども。

ちゃんと答えてくださいよ。第一報のときの状況を通報者の方は区に何か言っていませんでしたか。

９月22日に座の担当者と話をしているときに、そこのやり取りの最中で見られなくなったということは聞いています。

とても重要な今答弁が出てきましたよね。要は担当者と通報者が電話中に操作して見えなくなったと。10月13日の区の通報の際には、通報された方は、区にこういうふうに証言をしているわけですよね。そうすると、ちょっとここで確認したいのは、担当者と通報者が電話をしているというこの時期は、第一報があった９月22日という認識でよろしいですか。

９月22日でございます。

９月22日の第一報の電話をしている最中に、急に閲覧フォームで情報が見られなくなってしまったと、通報者がこのように証言をしているわけであります。この通報者のこの通報内容を受けて、区は担当者に聞き取りをしましたか。

私どものほうも、もちろんそれについては聞き取りをしまして、通報者はこのように言っていますよということは確認をしております。ただ、担当者はそういうことはないというような返事でした。

なるほど。電話中に設定変更していないということですよね。そういうふうに担当者が答えたということですので、もう１回確認します。

担当者の答えはそのような答えでございました。

いろいろとその後、管理者画面のアクセスログを調査したということでありました。その結果、誰がどういう内容について触ったのかということは分からなかったということでありましたけれども、では、９月22日のときのログの経歴というのは残っていますか。

９月22日の経歴は残っております。いじっているかどうかは分かりませんが、編集画面を見ていることはログで確認できます。

通報者の方が電話中に情報が見られなくなったということを言っている。アクセスログを見ても、９月22日に入っているという経歴は分かった。それは何時ぐらいですか。あと、併せて聞いちゃいますけれども、第一報、その電話の時間帯というのはいつぐらいですか。

電話は午前の10時ぐらいというふうに聞いております。アクセスログも、10時台ですので、恐らく電話の最中にいじっているのではないかなというのは、我々もそのように認識しております。

今、大変な答弁が出てしまいました。もう１回ここまでの内容をおさらいすると、10月14日ですか、担当者に区が聞き取りをしていますよね。その調査では、閲覧可能な状態でほぼ公開していないと、担当者は、そういう記憶がないということを言っている。電話中にも設定は変更していないというふうに証言をしているんですが、第一報があった９月22日の10時頃に担当者画面にアクセスログが残っていると。ここでは編集内容やアクセス者というものは特定できていないんだけれども、同じその時間帯ぐらいには第一報があったということ。通報者と担当者が電話中に申込情報が見えなくなったということも区に情報提供されている。この通報者の真偽がどうなのかということについては、もう今さら言うまでもなく、14名分のメモを持っていて、情報漏えいしたということが確定、断定しているので、殊さらそこでうそをついているということもちょっと考えにくいと。これだけの状況証拠を積み重ねていけば、劇場創造ネットワークの担当者による設定ミスによって閲覧可能な状態になっていたこと、また第一報の電話中に設定変更して、情報漏えいの隠蔽を図り、報告、組織内の報告も含めてですけれども、区への報告も怠ったと、こういうふうに言わざるを得ないんですが、区の認識を改めて問わせてください。

ちょっと整理をさせていただきたいんですけれども、確かに13日にこちらの区のほうに連絡があったときに、その話の中で、やはりほかの方の情報が見れているというお話があるとともに、それでほかの後ろの人の情報も見れて、その人のをコピーして私のがまねされているみたいな話もあったんですね。そういうこともあって、翌日、全ての内容を確認して、申し出した人のと同じように志望動機なんかをまねしている人がいるかというと、そういうのは一切なかったんです。そういったことからも、当日の22日のやり取りについても曖昧なところもあって、それで本人も、こちらの職員も、ＮＰＯの担当者のほうもそれぞれヒアリング等をしているんですけれども、本当に覚えていないような形だったので、それでやはりシステムのバグですとか、何か変更があるのではないかという調べとともに、最終的にそれがなかなか会社のほうでは分からないということで、12月12日、14名きちんとあると分かった時点で１件ずつ過去の開いた画面を把握したところ、管理者権限を把握したところが、ちょうど９月22日ということが分かったので、状況証拠的に、これだとやったんじゃないんですかという話で、担当者も記憶はないけれども、それしか考えられないですねということで、具体的にこういう漏えいがあったということを認定したと、そういう事実、経緯がございます。

今の部長の答弁だと、担当者は、知らない、記憶にない、こういうことを一貫して今でも言っていると。これだけ状況証拠を積み上げて言っているにもかかわらず、本人はまだ認めていないと、こういうことですか。

実際、そのメモがあるわけですから、閲覧可能状態であったことは担当者も十分認識をしておりまして、そこの編集画面をいじるのは自分しかいないということも担当者は分かっていますので、そうなると、もうこれは自分がやったとしか言えないということで、そういう意味では認めております。認めておりますけれども、いつやったかとか、意図的にやったというのはないので、それについては分からないという回答はございました。

僕も空気を読めるタイプなので、３巡目までこの１本の報告でやるつもりはないので、この後の委員さんの質問でかぶっていなければ、予特のほうに回させていただくということで、今回はさせていただきたいと思いますけれども、ちょっと最後に１点だけ、今回の件について、指定管理者は責任をどういうふうに捉えているんだろうかと。再発防止策は、申し訳ない、これも後ほどの質問で言おうと思っていたんだけれども、区の指導と丸かぶりの状態の対策しか出ていなくて、あまり熱意や誠意が感じられなかったんですけれども、責任はどういうふうに捉えているのかなということ、本人は認めていないけれども、担当者をはじめ、団体はその代表者をはじめとする組織内の内部処分というのは、今回の件でどのように下されているのか。これもちょっと深く聞いてしまって申し訳ないんですけれども、この担当者というのは、今でもこの団体の中で働いていらっしゃるんですか。その辺、ちょっと最後に確認してください。

ＮＰＯ側も今回大変反省をしておりまして、このような委員会で報告をするということももちろん伝えてございます。今後について、ありきたりですけれども、このようなことが二度と起こらないようにという思いがございまして、先ほど申しましたけれども、担当がまた替わって、同じことを繰り返していてはいけないわけですから、その辺のチェック体制をもっとしっかりするようにと、こちらからも申しておりますし、ＮＰＯ側からもそのような申出がございます。 　処分のお話もございましたけれども、その担当者の処分は行われたということは聞いてございます。それと担当者は、ちょっと担当を変えて、芸術会館の中での仕事はしております。

では、２番目の駅伝大会の続きです。駅伝のコースの問題なんですけれども、今度場所が変わるということなんですけれども、今回なんかは、済美山運動場を中心に8.6キロということでしたけれども、最初の頃は環八のほうを走ったり、かなり大きな範囲でやっていたんですけれども、安全面からとか、コロナもありましたけれども、協力してくださる方々からもとてもいい範囲だったのかなと思うんですけれども、実行委員会の中での、コースの話はどのように論議されていたのでしょうか。

昨年と同じコースにしたことについてということでよろしいんでしょうか。

ええ。

実行委員会の中では、確かにコロナが５類に移行したけれども、まだ子供たちの体力は戻っていないと、そういったところで、昨年までと同様に、短いコースで実行したほうがいいだろうと、そんな御意見がございました。

皆さん、走り切って、とっても満足したというのは意見もありましたし、会場そのものもみんなで見られて、いい場所かなというふうに私も思いました。 　最後の質問ですけれども、結果報告書の冊子が私たち議員の中にも配られまして、取組の様子とか、参加した人たちの感想とかが、全部ではないんですけれども、載せてありまして、この冊子はどのように子供たちには配られたんでしょうか。

報告書は各チームに20部ずつということで、男女が出ているチームについては１校につき40部配られている。ほかにも実行委員等に配布してございます。

学校で手元にない子供たちは閲覧できたり、あとスポーツ施設とか、そういうので閲覧できたりとかというのはどうなんでしょうか。

各校20部ということで、少なくとも選手については補欠まで含めて９名がマックスでございますので、全参加生徒には行き渡っているんじゃないかなと考えてございます。また、当然予備もございますので、ほかの生徒も見られるんじゃないかと、１チームにつき20部で、選手以外でいうと11部はあるので、ほかの生徒も学校で見られると思います。

スポーツ施設とか、区の施設ではどうでしょうか。

失礼いたしました。スポーツ施設等には配布してはございません。

ほかの区民センターとか、そういうこところもないということですね。やはりすぐには見られなかったりはしますけれども、広く区民センターとか、そういうところにも、区の施設にも置いていただけるとありがたいかなというふうに思いました。要望です。 　以上です。

先ほどの野球大会の続きをさせていただこうと思います。 　選手の選考について先ほど伺わせていただきました。区内の学校あるいはクラブチームから選抜されたチームになっているというふうに伺いましたけれども、いただいた御報告の資料に写真が載っておりまして、拝見させていただきました。もちろん野球ということになると、当然そのイメージとして、男子チームの活躍というのが、こうやって写真で見ると、男性が多いなというふうに思っているわけなんですけれども、こういう文化交流の機会がなるべく多くの生徒に広がるといいなというふうに思っているんですが、女子の参加、あるいは女子チームみたいなことというのはどういうふうになっているのか、現状、確認します。

女子チームについても推薦依頼を行っておりまして、セレクションの結果、今回30名中２名の女子が参加してございます。

ということは、男子と女子と同じ選考過程の中で、実力を競い合って選ばれたということですかね。

委員のお見込みのとおりでございます。

そういった選考も、それはそれであるのかなとも思う一方で、やはり中学生ですと、女子と男子の体力差みたいなのも当然あるかと思うのですよね。そうすると、なかなか女子の参加というのが、相対的に限られてくることもあるのかなということがちょっと気になっていって、杉並区の軟式野球の女子チームというのが幾つか存在していると思いますし、2021年だったかな、東京都の幾つかの大会で優勝しているというような、そんな記録も拝見したことがございました。 　そうした中でいうと、今後に向けて、台湾のほうもどういうチーム、女子の参加がどういうふうになっているのかなというのは気になるところですし、そういったところも調査していただいた中で、女子チームとしての参加とか、そういった交流の仕方というのも広がっていくといいなというふうに、いろいろ大変なことはあるかもしれないんですけれども、思うところなんですけれども、その点はどういうふうにお考えになっているのかなというところを確認したいと思います。

今回杉並区から派遣したチームの中に女性がいるということで、やはり台湾の中でもかなり驚かれている状況があって、地方の新聞などにもインタビュー記事とかが出されているような状況で、杉並で女子チームが行ったとしても、台湾のほうで受け入れるチームがないと、なかなか公式試合もできないということですので、台湾のほうでもこれからそういった女子と男子が一緒にやるようなものもを増やしていきたいというところですので、そういったものが熟成していって、一緒にできるようなことになれば、その点もいろいろ考えていきたいと考えています。

ぜひ積極的にそうした観点の交流というか、意見交換なども進めていって、女子の参加も広がっていくといいなというふうに思っております。いろんな可能性を考えていただきたいなというふうに思っています。 　それから、区内の学校からの参加ということだったんですけれども、区立学校以外にも、都立、あるいは私立の生徒たちの参加というのがあったのか、そこら辺を教えてください。

区立学校以外にも都立の中央ろうの生徒ですとか、私立中学校の生徒も参加してございます。

私立学校と中央ろうのろう学校の生徒たちも参加しているということですよね。そうした障害のある生徒さんも参加できるということは、一緒にお互いのことを知るという意味でも、混合チームとして活躍できるというのは非常にすばらしいことだと思うのですが、その点何か生徒たちから、あるいは台湾のほうで先ほど女子の参加についての反応は、反響があったというふうにおっしゃっていましたけれども、台湾の側からも含めて、どういう反応とか、どういう感想があったか、教えてください。

中央ろうの子につきましても、先ほどの女子と同様に、台湾で新聞記事のインタビューを受けていまして、例えばそんな生徒が参加しているのはすごいことだと、大変よく評価を受けていたと思います。

そういう受け止めもあるかなというふうに思うんですけれども、どんどんこういう障害がある方も、ない方も一緒に、当たり前のようにスポーツに参加していって、今回はそういう反応があったのかもしれないですけれども、それが当たり前になっていくような、そんな取組として進めていただけるとよいのかなと、非常に意義深いかなというふうに思っています。 　それから、生徒の費用負担というのはどうなっているのかなというのが多少気になっているところです。海外への遠征ということで、経済的に苦しい御家庭で参加できないということがないといいなというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。

基本的に旅費等や宿泊費、全て実行委員会で支出してございます。ただ、一部ユニホーム等につきまして１万円ほどは生徒に支払っていただいていることがあるというところでございます。

１万円というのも、かなり今の経済状況ですと、御家庭の負担というのも大きいものかなというふうにも受け止めています。そこら辺も含めて今後、ただ、なるべく御家庭の事情によってこうした機会が得られないような生徒が出てこないように、そうした観点からも取組を進めていっていただきたいなというふうに思います。 　そんないろんな立場の生徒たちが一堂に会して、それぞれ今まで違う学校、違う地域で野球をしていた生徒たちが、新たに集まって１つのチームとして、さらに、他の国に行って、異文化の理解も深めながらという大会だったということですけれども、生徒たちの反応というか、声とか、もし聞いていたら紹介してください。

生徒たちの反応というか、感想でございますけれども、例えばですが、台湾の中学生が積極的に話しかけてくれたので、すぐに仲よくなることができた。とても楽しかったですとか、最初は自チーム、自分のチームの試合のやり方と違い、戸惑ったが、オール杉並のみんなが積極的にコミュニケーションを取ってくれたので、最後は楽しく試合を行うことができた。よい経験になった。学んだことを自分のチームに持ち帰りたいというような感想がございました。

すばらしいなと思うんですが、台湾の子たちと日本の子たち、言語がやっぱり違いますよね。そこら辺、今話しかけてくれてというふうな話があったんですけれども、何語で会話していたのかなというのが気になるんですが、いかがでしょう。

基本的に手振りとかで話していたという話と、一部翻訳アプリを使ったりですとか、あと分かる英語でコミュニケーションを取っていたりと、そんな話で聞いてございます。

私も外国に行った経験がありますけれども、最初は本当に異文化の、言語が通じない中でも身振り手振りで何とかコミュニケーションを取っていく、それが本当に心が通じ合うと、うれしい、楽しい、そういう経験になっていって、次の機会には、もっとコミュニケーションが取れるように言語を勉強していきたいなというふうに私自身もそういったふうな経験があります。そうしたことで生徒たちが、さらなる他文化理解、あるいは言語の習得などでこうした異文化との交流をますます深めていくことに、積極的になっていただけるように願いたいなというふうに思っていますし、すばらしい取組だなというふうに思っています。 　最後ですけれども、こうした野球というベースで交流を行っているということの話だったんですが、野球以外に生徒たち、杉並の中学生あるいは小学生でもいいんですけれども、他文化の交流、外国との交流などでますます広がっていただければいいなと、野球をやっている子以外の子たちもそういう機会を得られるといいなと思うんですが、そうした事業、今までどういう取組をされているのか、あるいは今後、どういうことを考えていくのか、その点も展望を含めて伺って、終わりにします。

確かに今、台湾との交流という中では、台湾の中でやはり野球というスポーツがかなり人気があるということと、相互のいろいろ組合せの関係でそういう事業になっていますけれども、当然交流の仕方というのは様々あると思いますので、その時々で相手方のお国ですとか、交流のあるところでどういうことがやりたいかというところでうまくつないでいければ、様々なことができるのかな。例えばウィロビーとかでいえばラグビーの関係で続いたりですとか、大人になってしまいますけれども、台湾で阿波おどりの交流ですとか、様々ありますので、その中で、もしこれから、当然予算の関係とかも様々ございますけれども、双方の交流の自治体の中でこういうことをしたいということであれば、いろいろ考えてはいきたいと思っております。

海外に生徒たちが、子供たちが派遣となると、職員の方の御負担も、準備の段階も含めて多少やっぱり大きい部分もあるのかなというふうに思います。なので、そうしたところも難しい面があろうかと思いますが、ぜひこうした文化交流、異文化交流、いろんな角度からいろんな切り口で区としても進めていっていただきたいなというふうに要望して、終わります。

座・高円寺のことについて、ちょっと確認程度なんですけれども、幾つかお聞きします。 　これは閲覧可能であった期間というのが８月20日から９月25日ということで、最終的な16人の方が、何て言えばいいのか分からない、当選したと言うの、選ばれたというのが発表されて、その御本人たちが分かったのはいつなんですか。

10月13日に、今度区のほうに連絡があったんですけれども、そのちょっと前だったはずなんです。ちょっと何日ってすぐ出てこないんですけれども、たしか決定したすぐ後にお電話があったということです。

そういう質問じゃないですよね。今、田中朝子委員が聞いたのは……。

いつ自分は……。

いつその方が当選というか、その講座を受けられますよというのをお聞きしたということですよね。

そう、だから、全員がね。

そうです。それです。

日にちはあれなんですが、10月の前半です。

では、いつこの16人の方が、私は当選したなというのが、落選したなとか、分かったというのははっきりは分からないということなんですかね。

区のこの当事者の方の申出が、私はちょっと落選してしまったと。落選した中で、落選したにもかかわらず、もっと座・高円寺のところを紹介して、皆さんに広げてくださいみたいな話もあって、苦情という形で来ていますので、13日のその日か、その前日ぐらいに多分連絡があった、はっきりしたことは、今課長が申したとおりなんですけれども、その前、13日の数日前に合否の判定があったということです。

確定した日にちは分からないという答弁でいいですか。

失礼しました。10月７日でございます。

それは皆さんに落選、当選、言葉が適切かどうかちょっと分からないんですけれども、メールか何かでお知らせ、それともホームページに発表。

メールでお知らせをしております。

最初に、まず指定管理者のところにこの通報者の方から御連絡があったのが９月22日ということで、このときは、情報漏えいしていますよと、見られますよ、その見られたものの14人分のメモは区の方も御覧になったということですけれども、この９月22日の際はメモがありますよということは、座・高円寺の担当者は聞いているんですか。

９月22日の時点ではそのメモを持っていますとかというようなことは聞いてはおりません。

このメモなんですけれども、手書きのメモですか。

手書きのメモでございます。

ということは、見られたものを手書きでわざわざ写されたと。

そのとおりでございます。

ここに閲覧可能であった情報というのが、住所とか、性別とかいろいろ、これはかなりたくさんですよね。この全ての情報がメモにされていたということですか。

お名前と電話番号と、あとは、応募動機はたくさん書いてありますので、そのうちのキーワードになるようなところだけを抜き取って書かれておりました。

グーグルフォームって普通はエクセルに落とすんですけれども、エクセルで見たという感じなんですかね。

電話番号だけがずっと羅列されるんですけれども、それを書き写して、名前も名前だけが並んでいるんですが、それを書き写していうことをしておりました。

名前だけが並んでいるのをまず名前を写して、電話番号だけが並んでいる、電話番号だけを写して、その名前と電話番号は一致しないですよね。

上から順番が同じですので、一番上の方のお名前と電話番号の一番上の方とは同じ方のものなので、そういう形で、メモ自体は、お名前、電話番号、それから若干志望動機のほんの少しの部分だけを書かれておりました。

その14人というのは、その方が見られた時点で14人分が、もうそのオンライン、グーグルフォームで申し込まれていたということですか。中の一部ではなくて。

その方の前に申し込まれた方の情報になります。

どんな画面だかは区の方も分からないんですよね。どういう画面をその方が見られたか、それを何かおっしゃっていたとかというのはもうないのかな。

ただ、グーグルフォームですので、こちらでもテストの形を作って、どんな形になるのか、閲覧できるとしたらどうなるのかというのはテストをしておりますので、恐らくこういう形で見ていたんだろうなというのは分かります。

この方がメモをした情報が、まずこの担当のＮＰＯの設定間違えとか、そういうのとか、あとはさっきほかの委員もおっしゃいましたけれども、最初の日に区と情報共有ができていなかったというのは本当に大きな問題だとは思うんですけれども、情報漏えいをして、この情報を知っていますよといったのは、今のところこの方なわけですよね。この方がこの情報を何かに使ったということはないですか。

そのようなことはありませんし、そういう、ほかから何かに使われたというようなことの情報もこちらには来ておりませんし、お話をしていた限りでは、それだけじゃ分かりませんけれども、そういうことでというより、どちらかというと御自分の情報を心配されていらっしゃる方で、この情報を何かに使ってとか、あるいはそれこそ、指定管理者なりこちらに対して何か物申すというような感じではございませんでした。

グーグルフォームの流れた答えって、そんなに難しくなく見られるんですよね、設定をちょっと変えるだけで。この方がハッキングみたいなことをしたということはないんですか。

それはないと思います。当初、その可能性も考えましたけれども、やり取りをしている限りでは、それほどそういうことに詳しいというふうには思えませんでしたので、それはないと認識しております。

ちょっと補足をさせていただきますと、全て名前ですとか、電話番号は最終的に申込みが終わると、最終画面で前の回答を表示ですとか、別の回答を送付という画面が送った後に来るので、それで前の回答をというところを見たら、過去のものが自分の前の回答ではなくて、前の回答、例えば名前でいえば、この方が14が１番としてあって、２番の電話番号として１から14とあったので、たまたま自分の前の回答を見るつもりでやったら、ほかに見えたということなので、そういうハッキングですとか、そういうのはあり得ないというふうに考えてございます。

今回、通報をした方が悪意があってやられているのではないということが、多分そうだと思うということをおっしゃられましたけれども、そういうことではないことも起こり得るわけですよね。悪意を持って、それを見てしまって、それでそれをまた使うということもあり得るわけですから、そもそもＮＰＯのほうで設定間違いを、多分グーグルフォームって、設定がいっぱいあるので、設定間違いだと思うんですけれども、設定間違いをして、あとはやっぱりすぐに情報共有しなかったというのは、区ではもう申込期間が終わっちゃっていたから、確認できていないんですよね。要するにこれは本当にそういう画面が出てくるのかというのを確認できなかったわけですね。遅くに連絡が来たから。なので、ちょっとＮＰＯさんのほうも、もちろん大変な問題ですけれども、やっぱり情報漏えいした後のことももっと大変ですので、それをどう使われるか分からないので、今回、多分そういう方ではないだろうということをおっしゃっていますけれども、漏えいした方たちに例えば変なメールが来ていないかとか、要するに全部演劇好きな方ですよね。そうすると、演劇の営業とかが行くかもしれないわけですよ、舞台の。だから、そういうのもちょっと時間があったら、確認とかしてみたほうがいいんじゃないかなと思います。この通報者の方を疑うわけじゃないですけれども、でも、そこからまたどこかに流れていることだって大いにあり得るわけですよね。なので、よく今後注意してくださいとまとめるしかないんですけれども、でも、本当にいろいろな可能性がありますので、ぜひこれからよろしくお願いします。 　以上です。

今回の事件につきましては、引き継いだ人が自分はあまり理解しないままそれを使ってしまっているということと、やはり疑念であっても、情報があった場合はやはりきちんと上司のほうですとか、共有をしなければならなかった。本当に自分は分からないでやっていたのかもしれないんですけれども、そういう事例が出てこなかったということで、また、その話も、コンパクトに書けばこういう事例なんですが、その間、かなりの間いろいろ話している中で、ちょっと誤解じゃないかみたいに思ったというところもあると思うんです。ただ、そういった可能性も含めてやっていかなければなりませんし、外に出すときはその人限りではなくて、必ず複数の目でチェックする、そういう当たり前のことをもっときちんと徹底していかなければならないですし、やはり個人情報の保護方針ですとか、会社としては持っているんだけれども、例えばつくっていたとしても、それが社員全員に伝わっていなければ意味のない話ですので、そのあたりは、区としても、そういう点で必ずこれから委託するときは、十分注意していただくようにということは言うとともに、その事業者の方に関しても、個人情報が漏れた場合、今、委員からおっしゃられたように、悪意のある人だったら大変なことになっていますので、その辺は本当に肝に銘じてしっかりやってくださいということは、こちらからも指導してまいりたいと思っています。

引き続き座の件ですけれども、10月13日に、区は指定管理者に通報者の電話の内容を伝えるとともに、事実を調査し報告するよう指示したと、こういうことなんですけれども、先ほどの他の委員の質疑、その答弁から、もう９月22日のうちに管理者画面に、アクセスログにその経歴が残っているというようなことも先ほどの答弁から判明したわけですけれども、10月13日に通報者の内容を伝えるとともに、杉並区のほうでも何かこの通報者のおっしゃっていることに関して、それが事実かどうか、能う限りで何か努力はされなかったんでしょうか。

10月13日、電話の内容をもちろん伝え、このような事実があるのかどうかということを調べてほしいということは、そのときのやり取りはございます。区のほうで何か動くと申しましても、それ自体は指定管理者側で行っていた操作ですので、この時点で区で何かをするということは特にございませんでしたけれども、すぐに分かる範囲で返事をくれということのやり取りはございました。 　あと、それとごめんなさい。先ほどの御質問で、座のホームページに講座の内容が載っているのかどうかというお話なんですけれども、過去のニュースのページには今も載っております。それは見ることができまして、ワークショップはいつからかということなんですが、これは平成23年からでございます。あと区民の人数について今確認中でございます。

それで、10月13日にいろいろ区から指定管理者に依頼をしたということなんですけれども、具体的にグーグルフォームを杉並区のほうで試験的に実際にこういうフォームをつくってみて、こういったことでもって情報が見られてしまう可能性がないのかどうかというようなことは演繹的に確認をしなかったかどうかということが１つ。 　それと、あともう一つは、この電話のときに、依頼をしたというのは伺いましたけれども、指定管理者のほうから何か説明は求めなかったんでしょうか。

そのときは、もう時間も大分過ぎて、夕方過ぎ、もう夜になる頃だったんですけれども、その担当者がそもそも、今回出てきている担当者なんですけれども、なかなか連絡が取れなくて、その日はいないお休みの日でしたので、まずそこで担当者に聞かないと分からないところも、そもそもそういう電話が、９月22日にあった電話すらも我々は知らなかったわけですから、そういう電話があったのかどうかという、そこからのこともございました。中身のグーグルフォームの設定については、ほかの人でも確認することができましたので、その辺は確認して、特にこの10月13日の時点では問題なく、そういうことが起こるとは思えないという返事はございました。

そういう返事があったということを今伺っているんじゃなくて、杉並区のほうで、例えばそういうグーグルのフォームを試作して、実際にその通報者がおっしゃっているようなことが起こり得るのかどうかということを実験検証しなかったのかというのを聞いているんです。

それも行いましたけれども、そのときではございません。ちょっと後になってからになります。

いつですか。

全て明らかになって、12月12日に分かりましたので、それ以降、実際どのような操作でやると本当に閲覧できるのかどうかというのは、確認いたしました。

今12月22日以降とおっしゃいましたか。それ以前はそういう実証実験はしなかったということですか。

12月12日でございます。

それ以前はやっていない。

はい。

まず９月22日に、そのときは知らなかったということだけれども、10月13日にそういう通報があったわけだから、その時点で、区のほうでそういう独自に実験検証をすべきだったんじゃないかと思うんですけれども、それはいかがですか。

設定でそういうことができるんだということ自体は分かっていましたけれども、実際画面を使ってというのは、その場では、そのときは行っておりません。

でも、結局いろんなことが積もり積もって、12月25日に公表ということで、その間に第４回定例会も終わっちゃっているので、区民生活委員会にも報告できなかった、この特別委員会にも報告ができなかったということなので、それではやっぱりまずいと思うんですよね。10月13日の段階で実証実験をして、あり得るなと、その通報者のおっしゃっていることが現実的に起こり得るなということを区のほうで認識すれば、もっといろいろ現実的に動くことはできたんじゃないですか。

その辺は本当にこちらのほうの認識も足りなかったというのは確かなんですけれども、ただ、やはりそのときの電話のやり取り、先ほどもお話をさせていただいたんですけれども、これはあくまでも全部入力が終わって、送信した後でないと出ない画面で、そこで押して初めて見られるような状況になっていましたので、そのいろいろお話の中で、その後からの人も見られて、それでそれが自分の出したものが引用されているみたいなお話もあったので、だから、だったら、ちょっとその内容を教えてくださいませんかという話をしたんですけれども、やはり電話ではちょっと教えられないという話だったので、その真偽が、それは本当に座・高円寺側のほうが言っているのが正しいのか、申出人が言っているのが正しいのか、やはり証拠を見なければ分からないということで、その間、だから、システム上のバグですとか、何かがないかということで、座・高円寺のほうが中心にいろいろ会社のほうへ問い合わせしてということもありまして、区としましては直接、例えばその設定をオンにすればそういう共通の認識を見られるというのは分かったんですけれども、それはあくまでも最後まで入力をして送った後ではないと見られないということから、ちょっとどういうことなんだろうということで、正直そういった具体的な実証実験までは行わなかったということでございます。

12時を過ぎようとしていますが、この際、委員会を続行いたします。

実際に送ってみればよかったので、今の部長の御答弁は言い訳にならないと思うんですよ。 　それで10月13日に座のほうからどういう説明があったんですか。詳しくお願いします。

13日は調査をしていましたけれども、通話内容にあるような、区と文化・交流課と、その方とのやり取りにあるような内容は、そういう状況は発生していないと、そういう回答がございました。

それはさっきの他の委員の答弁と総合して考えると、座の指定管理者の説明は虚偽だったということになりませんか。

そうではなくて、この時点では、先ほど藤本委員にもお伝えしたことは分かってはいなかったので、10月13日の時点では特に分からなかったと、そういう状況は発生していないという回答をこちらも受けております。

非常に解せない答弁ですけれども、９月22日の段階で、オンラインフォームから仮の申込みテストを数回行ったというけれども、その状況は現れなかったとこのペーパーに書いてありますけれども、こういう内容の報告が10月13日に指定管理者からあったということなんですか。

その回答は14日以降です。要は担当者がつかまらないとそのやり取りは分かりませんでしたので、13日の段階では担当者がつかまっていませんので、そこまでは私どもは分かりませんでした。

14日以降というと、いつ、具体的に詳しく、どういう内容の報告が座からあったんですか。

14日に直接私もその担当者と話しましたけれども、たしかそのときには、そういう電話のやり取りがあったということは聞いております。通報者と電話でお話をしたということは聞いております。そのときにテストをしたということも聞いています。

テストを複数回やったけれども、その通報者が言っているような閲覧可能になるというような状況は現れなかったと、そこまで証言しているんですか。

そのような回答を受けております。

指定管理者が証言したのは14日ですよね。だけれども、結局、最終的には、その担当者は記憶にない、よく分からないというようなことを言っているんですよね。矛盾しませんか。

結論として、何かしら見られていたというのは事実ですので、それはもう曲げようもありません。そこまで、要は見られるまではずっと同じことを一貫して言っていましたけれども、実際、見られているということは、もう私が設定誤りをしたとしか考えられないという答えは返ってきております。

２巡しましたけれども、ほかに質問のある方は挙手をいただいてもよろしいですか。

なるべく急ぎますけれども、ですので、今回指定管理者が大変反省をしているというふうな答弁もありましたけれども、反省はやっぱり見られないと私も思いますよね。それで、部署を変えて、この職員もほかの部署で働いているというような答弁がありました。このペーパーにも区と指定管理者とほとんど変わらない内容でいろいろ書いてありますけれども、まずこの定期的に行うとか、複層的にチェックをするというようなことで、本当に再発防止につながると考えているのか。

やはり再発防止が一番大事なところだと思っておりまして、ここでまた、先ほどの話もありますけれども、担当者も替わり、我々職員も異動しということになれば、同じようなことが起こることも考えられます。しっかりしたチェック表なり、そういうチェック体制を明らかにお互い分かるようなものをつくって、次にも引き継いでいくという形が必要かなというふうに思っております。

お互い分かるようなチェック体制は今まで全くなかったということなんですか。

講座申込みのやり方についてまで、特に何かやり取りをするということはございませんでした。

でも、個人情報がともすれば漏えいしかねないような、非常にデリケートな処理を要する場面だと思うんですけれども、それを任せっ放しで、お互いに確かめ合うすべも用意されていなかったということは驚きです。 　それと、13日に戻りますが、通報者から連絡先は教えてもらえずと書いてありますけれども、これはどうしてお教えてもらえなかったのか、理由はおっしゃっていましたか。

特にその理由というのはおっしゃっておりませんでした。

それと19日に通報者からメモを発見したという連絡があったと、そのメモの内容を見せてほしいと言ったけれども、直接会ってみせたいとの意向であった。この直接会って見せたいとの意向というのは、理由は聞いていますか。

直接お話がしたいというようなことだったんですけれども、それこそ電話口で、メモしている電話番号や何かを読み上げてもらえれば、その時点でも分かったのかもしれませんが、そのようなことには応じていただけなかったです。これがなぜと言われてしまうと、ちょっとそこの理由までは分かりませんが、かたくなに直接会ってということでございました。

おっしゃらなかったけれども、それはお察しする必要があると思うんですよね。どうして連絡先を教えてもらえないのか、直接会わないと教えてもらえないのかということは、区は、この情報の扱いについて信用されていないからですよ。今までもさんざん区は、ほかの場面で情報漏えいとかをやっていますよね。だから、杉並区民に信頼をされていないんだと、だから、本当に直接会って、それを確かめるまでには非常に時間もかかってしまう。それまでに第４回定例会なんかも終わってしまう。そういう認識というのはなかったんですか。

この間、18、19に限らず、12月22日までの間もいろいろやり取りがございましたけれども、先方の意向ということで、何とかお会いできる日を調整していたというところでございます。

杉並区のほうでは、この間いろいろほかの場面でも情報漏えいが様々ございまして、いろんな議員の質問が相次いでおりますけれども、そういうもっと強化しなくちゃいけないというようなことについて、例えばこういう指定管理者にもその強化の網をかけなければならないとか、そういうことというのはお考えにはなかったんですか。

もちろん個人情報ですので、別に区でも、指定管理でも、どこでも同じように大切に慎重に扱わなくてはいけないと、そういう思いはございました。

そろそろまとめようと思いますけれども、結局、言葉では大変反省しているとか聞いても、この方も部署を変えて働いているということだし、それ以外のこの指定管理者の方々に何かおとがめがあったとか、降格があったとか、そういうような話も別に出てこないし、本当に反省をしているのかなというのは非常に疑わしい。 　この指定管理者について私は今までずっと取り上げてまいりました。毎年のように助成金の未計上もやっていた、100万、150万、200万規模の助成金の未計上も毎年のようにやっていたわけです。そのときも、区は会計不正じゃなくて、事実誤認でございますというふざけた答弁をしてまいりましたけれども、今回のこういう対応を見ても、要するにこの指定管理者の体質というのは全然改まっていないんじゃないですか。しかもこれは地下３階の稽古場を使っているわけですよね。この地下施設を開放しろというのも、私も申し上げてまいりましたし、ほかの会派の代表質問でもございました、開放しろというのは。それを占有して、本来ならば区民に開放されなければならない稽古場を占有して行っている事業でこういう不祥事が起きたと。しかも、さっきから聞いていれば、区が10月の段階で自発的にいろいろ試験的に実験すれば、もっと早くに気がつけたはずの案件ですよ。それをずっと相手方に遠慮して、結局議会の報告も怠り、今日に至っている。だから、指定管理者の反省も全然見えてこないし、それを御し切れていない、杉並区の反省も全く見えてこないんですよ。これだけいろいろ続いているのに、いろいろ今まで言ってきたのに。そのことをどう考えているのかということを最後に聞いて、それ以外は予算特別委員会に回します。

この間いろいろ御指摘いただいた会計の関係につきましては、監査請求ですとか、様々されている中で、それはその都度、結果等をこちらのほうで確認して修正はさせていただいております。 　今回に関しましては、本当に対応に２か月ぐらいかかってしまったというのはございました。それに関しましては、繰り返しになってしまいますけれども、先ほど言った流れ的に、グーグルフォームの内容とかも確認した際におきましては、最終画面に行かないと見られないという状況がある中で、ここに書いているだけではなくて、様々なお話があった中で、その確認が取れないことからちょっと時間を経過させてしまったということは、本当におわびしなければいけないと思っております。確かに個人情報は大切な情報ですので、これが万が一ほかの方に悪用されたりですとか、漏らしたりすることは絶対あってはならないことではございますけれども、反省の色が見えないということではございますけれども、その辺の認識につきましては、きちんと持っていますし、研修等も、弁護士等を呼んだ研修を行いながらこれからも定期的に行っていくところでございますし、区のほうからもそのあたりはきちんとチェックしていかなければいけないと思っておりますので、その対応に具体的なタイムラグが生じてしまったことは大変おわびしておりますけれども、区とともに指定管理者のほうもしっかり反省しながら、これからより多くの方に使っていただけるようにしていきたいというふうに考えているところでございます。

ほかに質疑はありませんか。 　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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