令和6年予算特別委員会（03月08日-05号）

定数管理上のものといたしましては、この過員などを除いてということでお答えすればよろしいでしょうか。条例上3,616としてございます。

条例上はそうですよね。定数管理上はどうなるんですか。

定数管理上、今、過員の数を今出しますので、少々お待ちください。では、後でお答えさせていただけますか。

そんなにすぐ出ないの。非常に重要なことだよね。

今、資料を出しますので、少々お待ちください。

では、ちょっとほかのことを聞いていましょうか。借上げ不動産について確認します。本年度賃料が上がったものにどんなものがありますか。

総務部の範囲の中でちょっとお話をさせていただきますと、経理課が特に金額が大きいですので、みなみ阿佐ヶ谷ビルとか、ＪＲ東日本ホテルメッツ高円寺等がございますが、これはいずれも料金の値上げというのは特にございません。

それは新年度だよね。

新年度のことですが、賃料のことですよね。それはもう10年来、みなみ阿佐ヶ谷ビルについては上がっておりませんし、ホテルメッツ高円寺につきましては、平成26年度に１度減額した後、そのままというふうになっているところでございます。

地域施設のほうで所管してございます永福和泉地域区民センター、東京都水道局にお借りしていますが、こちらの賃料が20万ほど上がってございます。

どういう形で上がったんですか。

こちらは一応30年契約なんですけれども、３年経過するごとに一応契約の内容に基づきまして、水道局が土地価格の変動等を考慮して賃借料の見直しを行うことができるとされているもので、それが４年度であったということでございます。

総務関係のものは上がっているように見えますが、どうですか。

玉川上水用地、こちらの防災備蓄倉庫をお借りしています。令和４年度は73万3,000円余、令和５年度77万4,000円余ということで少し増額となっています。

それも先ほどと理由は一緒ですか。

上昇としては、土地価格の高騰ですとか、住宅・商業地の変動率を加味して上がったというところでございます。

東京都は使用料なんかをちゃんと見直しているということだと思いますが、逆に区が貸している不動産の状況はどうですか。

基本的に使用料条例に基づきまして、例えば土地であれば1000分の2.5、それに対して評価額を掛けてということになりますが、評価額が上がるとなりますと、上がるというような形となっております。

どうですか、人事課。

先ほどの過員の数でございましょうか。これはまだ調整中ということもございまして、まだ行っているところでございますので、正確な数は出ないんです。ただ、５年度の当初の過員の数が448ございます。来年度につきましても、これにちょっとプラス10名前後かなとはちょっと考えているところでございまして、今現在では、想定する数でいうと大体460名ぐらいが過員の配置になってくるのかなとは考えているところでございます。ただ、これはまだ調整中ということなので、まだ確定はしていない数字ということで御理解できればと思います。

全体の数はどうなるんだ。

全体の数といたしましては、先ほど定員管理方針で来年度3,606名とお伝えしてございました。ただ、その後、やはり採用の内定辞退ですとか、あとは退職などもちょっと出てまいりました。それで、今回資料請求がございましたけれども、その中で２月16日現在でお示ししてございます。総人数としては、その時点では3,598名となってございます。

予算書の給与明細書の出ている数と違うんだけれども、これはどう見たらいいんですか。

予算書の給与明細の中には、いわゆる給料を払わなくて済む職員がいます。簡単にいうと、育児休業で無給になっている職員、こういった職員数は除いた数となってございますので、この現員数を比較すると、数字として違ってまいります。

それで、いずれにしても、条例定数を3,616という数字にしなきゃいけない理由は何ですか。もう少し厳密な数字にしたっていいんじゃないですか。

これはもともと定員管理方針で、今後の職員を3,700名としていくと、この方針に基づいて条例定数を定めようとするものでございます。

よく分からないな。どういうことですか。

3,700名を上限として今後やってまいりますので、条例定数上の定数職員、これはこの3,700人を基に、条例で定めます、定数外職員を想定いたしまして、そこを現員数から差し引いて、定数職員を3,616名というふうに算出したものでございます。

なるほど。ちょっと納得はいかないが、見ていると、例えば比較的小規模な議会事務局や監査事務局も１人ずつ人が増えるということが示されているけれども、どういう考え方に基づいているものですか。

定数上は現行とは変わらないです。条例定数のほうは変わりません。

条例定数は変わらない。資料を請求していますよね。163、これによるとそう見えるんだが、違うのかな。

この中には、育休職員の現員なども入っております。替わりの育休職員の代替で、これは常勤職員を入れる場合もあるんですね。そうすると、育休を取る職員もカウントされますし、その替わりに入る職員についてもカウントされてしまうと、ダブルカウントなんかもこの中に入ってございます。ですから、現員の取扱いと条例定数上の数の取扱いが、やっぱりちょっと違いがあるというところで、そういった数の差が出てまいります。

だから、育児休業のときは正規職員を張るということで、そうやって張っていくということですよね。ということは、逆に言うと、職員はちゃんと維持されて、今までどおり仕事はできるということを意味しているということでいいですか。

そういうふうに御理解いただきたいと思います。

議会事務局、そうらしいんだけれども、新年度はどういうふうな仕事をしていきますか。

今の議会の状況はかなり大変ですけれども、それに対応できるような形で仕事をしていきたいと思っております。

杉並区議会個人情報保護条例ができておりません。23区だとほとんどの区で条例ができておりまして、なぜ我が区では実現していないのか、これは事務局内部の問題が多大にありますので、新年度はしっかり対応しないといけないと思いますが、時間が来ましたので、最後、要望を伝えまして、終わります。

以上で無所属の質疑は終了いたしました。 　自民党・無所属杉並区議団の質疑に入ります。 　それでは、大和田伸委員、質問項目をお知らせください。

１つ目が、一般質問の続きで買物難民問題、これに少しだけ触れます。２つ目が、議案第11号の杉並区立コミュニティふらっと条例の一部を改正する条例、これは議案書と施設マネジメントの計画を参照します。そして最後、時間があれば、区民窓口業務について、そこまで行ければです。 　買物難民問題いきます。 　さきの一般質問におきまして、買物弱者対策に関する基本的な認識はお伺いさせていただきました。改めて現在の東高円寺エリアにおける買物弱者問題について所管としてどのように捉えるか、お伺いします。

地域の副参事を通しまして、当該エリアの町会関係者の方ですとか、商店街の会長、会員の方々から直接御意見を伺ったところ、昨年８月に東高円寺駅通り商店会、通称ニコニコロードなんですけれども、その中にあったスーパーが閉店しまして、その影響によりまして、特にその周辺にお住まいの方々が買物に不便になったということで、できれば当該スーパーの跡地に同様のスーパーができてほしいとの声を多くいただいております。

では、一般質問で取り上げた後、当該課題に関して何か新たな動き等があったのか、併せて確認させてください。

今月４日に区の建築計画に関係する所管と事業者が一堂に会します連絡調整会議が開催されました。その際に、当該敷地への建築計画を呈した事業者から建築計画の概要の説明を受け入れるとともに、さきに述べました地元の方々から聞かれた買物に対する不便となったという、そういったお声について、当該事業者のほうにお伝えしたところです。現時点で１階店舗及びその２階店舗部分の業態が未確定ということでしたけれども、今後テナントが確定しましたら、近隣商店街等への情報提供をいただくようにお願いしたところでございます。

事業所にもアプローチをしていただいたということなんですけれども、これは結局は他力本願にはなってしまうんですが、仮にうまいこと念願がかなって、一般質問でも触れましたが、当該エリアにスーパーが誘致をされた、そういうふうになったとしても、それはあくまで２年後の話であって、つまりあと２年間は、当該地域は変わらずの買物難民問題状態が続くわけです。これは区民生活、とりわけ高齢世帯にとってみれば本当に深刻な課題でして、先日の一般質問でもお示ししたとおり、既に経産省におきましても、これまで買物弱者対策につきましては、調査報告書だとか、マニュアルだとか、そういったものが作成されている。そうした中で、区として今果たして何ができるのか、逆に何をやらなくてはいけないのか、もちろん非常に難しい問題なのはよくよく分かってはおりますが、それが今問われているんだというふうに私は思います。 　ここで、まず区として何らかの模索を始めること、これがまず何よりも重要だと思いますけれども、最後どうでしょう。

買物弱者対策としましては、引き続き地域住民の方々ですとか、商店街の方々からも直接お話を伺ってまいりたいと思っております。地域に入ってお話を様々伺っていく中で、他地域で行われているような移動販売等の買物支援の取組について、商店街を含めた周辺住民の方々に周知をするなどしまして、買物に困った住民の皆様により寄り添った対応というのを今後とも続けてまいりたいと思っております。

知恵を絞ってどうにか解消するように、それは一緒になって取り組んでいきたいというふうに思います。お願いします。 　11号行きます。 　まず初めに、議案第11号コミュニティふらっと条例の改正の概要について確認させてください。

コミュニティふらっとにつきまして、区立施設再編整備計画に基づいて、この間、旧杉八小跡地に高円寺図書館等との複合施設として建設工事を進めてまいりました。施設の開設に向けて、来年度には施設を管理する指定管理者の公募選定を行う予定ですので、このたびコミュニティふらっと高円寺南の設置に係る条例改正を行うこととしたものでございます。

それでは、新たに整備するコミふら高円寺南の施設の概要を確認します。

こちらは複合施設東側の１階及び地下１階のツーフロアがコミュニティふらっととなる予定でございます。面積は約1,200平米で、これまで整備してきましたコミュニティふらっとの中で一番広い施設となります。集会室を４部屋、多目的室を２部屋、楽器練習室を１部屋設置いたします。また、予約不要で誰でも利用可能な場所といたしまして、１階及び地下１階にラウンジを設けることといたしております。

これまでこの取組というのは、地元の皆さんで構成されました跡地を考える会が主導的な役割を果たし、その都度、地元要望が区に伝えられたこと、私もこの間議会で取り上げてまいりました。ここで最終的に地元要望がこの施設にどのように生かされたのか、まずハード面についていかがでしょう。

まず地下１階に設置いたします第２多目的室、こちらは190平米ほどの広さを確保いたしますが、もともと杉八小を使って行われていました阿波おどりの練習にも活用できるような部屋として整備してございます。 　また、御要望に応じて第３集会室に料理ができるようキッチンスペースを設けますとともに、１階の公園に面したラウンジにはテラスを設置いたしまして、直接公園に出入りできるようにするなど、公園との一体的、連続的な活用を図ることといたしました。

そのほかこの当該地域は何といっても防災の課題があります。今も代替の震災救援所として、昨日も出ていましたが、高円寺体育館において地域住民主導で様々な取組が行われると。災害の視点についてはいかがでしょうか。

地域の方の御要望を踏まえて、小学校から複合施設に替わっても、震災救援所として位置づけていきます。その上で、体育館は残しまして、緊急時には避難スペースになる。加えて、体育館の中に備蓄倉庫を新たに建設していく予定でございます。かつての校庭の部分はオープンスペースとして残しまして、南北に非常用敷地内の通路を設けて、緊急時のときは、そこを緊急車両が通れるというところを設計しているところでございます。

ソフト面についても伺ってまいります。地元の関わり方、そのポテンシャルについてはこれまで触れてきたとおりなんですけれども、やはり地元の思いというのは今後について、傍観者、あるいは一利用者ではなくて、施設の管理運営だとか、そういったものについて積極的に関わっていきたい、こうなるわけであります。このことも含めて運用面についていかがでしょう。

施設の運営に当たりましては、地域の住民の方、施設利用者とともに工夫して管理者が運営状況の確認や意見交換の場を定期的に設定することといたしておりますので、地域の皆様に関わっていただきたいと考えております。また、当初３年間は指定管理者による運営となりますが、運営に当たっては区、指定管理者が地域の皆様方と意見交換する中で、一緒に運営とかいう話が出てきましたら、また一緒に考えてまいりたいと存じております。

それでさらに踏み込んでお聞きしますが、今、最後にございましたけれども、例えば地元の有志団体が、今すぐは難しいとしても、いずれ公園の管理、あるいはスポーツ施設の部分だとか、将来的に何らかの運営に関われる可能性、この点についてもう一度お聞かせください。

今少し申し上げましたけれども、様々今後、地域の皆様から意見が出ると思いますので、そういった意見がありましたら、一緒に考えてまいりたいと存じます。

地元にしっかり伝えていきたいと思います。 　次に、当該コミふらの近隣にありますゆうゆう高円寺南館との関係について、この部分はこのたび改定されます施設マネジメント計画にも関わってくるわけですが、改めて確認します。

こちらの計画改定によりまして、ゆうゆう高円寺南館を暫定的に存置することといたしましたので、コミュニティふらっと高円寺南へ機能継承していくという点がございまして、こちらのほうは変わってございません。そのため、コミュニティふらっとの利用を促すという観点から、高齢者団体優先枠というのは設定いたします。高齢者の活動場所を確保していく予定でございます。

繰り返しますが、当該コミふらというのは、図書館との複合施設ということですから、今般、指定管理者制度が導入をされるということ、つまり既存の単独のコミふら、５館とか６館と違って、従来の地元ゆうゆう館とは分野の異なる事業者が運営されることが想定されるわけであって、やはり当館を現在利用されている高齢者からすれば、果たして従来の慣れ親しんだゆうゆう館のノウハウ、そういったものがしっかり当該コミふらに引き継がれるのか、その点はやはりどうしても懸念材料になってしまうと思います。そのあたりをもう一度お聞かせください。

指定管理者が事業を実施するに当たりましては、ゆうゆう館を機能継承するという点を踏まえまして、現在、ゆうゆう高円寺南館を受託しているＮＰＯ法人から、利用者の活動状況などについて、実態をヒアリングするなどいたしまして、スムーズにコミふらに移行できるように連携していくことで、利用者の方の不安を少しでも軽減して、気持ちよくコミふらを使ってもらうよう努めたいと考えてございます。 　また、先ほどちょっと申し上げましたとおり、意見交換の場を今後設置いたしますので、高齢者団体の方が利用しやすい環境を確保してまいりたいと存じます。

いま一度恐縮なんですが、当該地域というのはシニア世代というものの活動が非常に盛んであって、これは区の担当セクションも感じていることだというふうに思っています。ゆえに、先ほどから機能の継承だとか、活動場所の支援の機能はしっかり担保ということもあるんですけれども、ちょっとその点がやはりどうしてもいま一度お聞かせをいただきたいところなんです。従来と比較して、例えば高齢利用者から、以前のゆうゆう館のほうが予約も取れ、使い勝手がよかった、そういった声は一切出ないと果たして捉えてよろしいのかどうか。くどいようなんですけれども、他地域の既存コミふらへの機能の継承、そういった過去の実例もお示しいただきながら、再度お示しください。

昨年度から今年度にかけまして施設再編整備計画の検証というのを行いました。ゆうゆう館からコミふらへ移行された高齢者団体の方々に対してアンケートを行いまして、アンケートの結果は、同じ内容で活動できているという回答が８割程度、またゆうゆう館が持つ機能が継承されているとの回答が７割程度という結果でございましたので、移行当初は不安な方々もいらっしゃるとは思いますが、徐々に慣れていただいているということで、機能継承が図られているものと当課では捉えてございます。 　高齢者団体優先枠は、これまでのコミふら開設と同様に、機能継承する現在のゆうゆう高円寺南館の利用状況を踏まえて設定いたしますので、それによって、高齢者の活動場所をしっかり確保していく考えでございます。

既存コミふらの利用者の８割、７割という話がありました。その８割、７割の数字をどのように捉えるかだと思いますが、現時点ではその答弁を信じるしかないというふうにも思っております。しっかりと注視してまいりたいと思います。 　では、関連して、ゆうゆう高円寺南館の暫定活用の考え方、今後の見通しを改めてお聞かせください。

ゆうゆう高円寺南館につきましては、先ほど所管課長が申し上げましたとおり、コミュニティふらっとに機能継承してまいるというところでございます。 　その跡地につきましては、この間様々な観点から検討してまいったところでございますけれども、現時点においては引き続き検討中であるというようなこと、また、今般の検証結果の中でも、やはり高齢者の皆様が活動場所の移転等に当たりまして様々不安を抱えていらっしゃるというようなことなども踏まえまして、施設の有効活用、さらには円滑な機能継承を図っていくというような観点から、コミふらがオープンした後の令和７年度からの最長２年間、最長という形になりますので、跡地活用が決まっていけばそれより短くなるという可能性もございますけれども、暫定的にゆうゆう館として存置をするということにしたものでございます。そういたしますと、コミュニティふらっととゆうゆう館が一定期間両立するような形になりますけれども、逆にその期間を生かして、ゆうゆう館を利用していただきながら、コミュニティふらっとも利用していただき、円滑な機能継承を図ってまいりたいと考えております。

では、ここからいきます。うがった見方をすれば、ゆうゆう高円寺南館は最長で２年間で役目を終えるというふうなことになります。やはりここで触れざるを得ないのが、区長の公約との整合性であります。例の区長の公約のビジョンですと、ゆうゆう館の廃止をストップする、高齢者の交流の場を増やすということ、最近よく言葉が独り歩きしているようですけれども、見直しイコール計画の変更ではない、白紙撤回ではないではなくて、このゆうゆう館につきましては、明確に例の区長のビジョンでもって廃止をストップするとうたっているわけであります。一方、私、今、地域施設担当課長、付き合っていただきましたけれども、しつこいほどにゆうゆう館について、建物はなくなるけれども、機能はコミふらに継承されるという部分を再三にわたり確認をさせていただきました。従来、区長はこれを否として今こちらにいらっしゃるわけでありますけれども、この点に関してはいかがでしょうか。

今、委員から公約との関係というところがございました。今回暫定的にゆうゆう館を存置をしていくというところではございますが、最終的には廃止をしていくというようなところがございます。公約については、この間、様々御答弁申し上げておりましたとおり、直ちに全てが実現するものではないというふうには考えているところでございます。そうした意味では、今回のこのゆうゆう高円寺南館の取扱いにつきましては、一昨年の秋に、そのほか一旦計画化した取組につきましても進めていくのか、一旦休止をするのかというようなところで、この取組については計画どおり進めるという判断をしたところでございます。 　そうした意味では、それに基づき進めていくというところではあるんですけれども、単にそのまま進めていくということではなくて、これまでとは異なりまして、例えば説明会などにつきましても、これまでのいわゆる説明会形式ではなくて、オープンハウス型の説明ということで、実は本日も、関係職員のほうでゆうゆう館にパネルを展示しながら、お一人お一人の利用者にこうした形で対応は変わっていく、そういったことも丁寧に御説明をしてまいりました。そうした中では、やはり存続を求める声ですとか、あるいは一定期間であってもゆうゆう館として残していただけることはありがたいですとか、あるいはやはりいきなり場所が変わってしまうと不安なんだけれども、こうして２つとも使えるような環境はありがたい、そういった様々な声などもいただいてまいりました。また、この間、様々議会ともやり取りする中では、このゆうゆう高円寺南館については、例えばその跡地活用が決まるまでの間は残していってもいいんではないかといったような御意見もいただいたというふうに思っております。 　こうした様々利用者の方との対話、御意見をいただきながら、今回は総合的な判断として、こういった対応を取っていくというようなところでございます。そうしたことから、このことのみをもって直ちに公約に反するというふうには考えていないところでございます。いずれにいたしましても、先ほど来、委員からもありましたが、このゆうゆう館が廃止等になったからといって、高齢者の活動場所が減っていく、なくなっていく、そうならないようにしていくということが何より重要だというふうに思っておりますので、そうした観点でしっかりと取組を進めてまいりたいと思っております。

確かに区長からすれば、対話によってすぐ廃止となっていたゆうゆう館が２年間暫定活用を勝ち取ったと、それは対話の成果だろうと、そういった話になるのかもしれません。ただ、これは見方を変えれば、地元によかれとやったことが、実はややもすると地元に相応の期待感を持たせただけなんじゃないかと、すなわちうちの地域のゆうゆう館はこのまま対話という時間軸を使い続ければ、例外でもってもしかするとゆうゆう館が残るかもしれないと、そういった過度の期待を地元にもたらせてしまっていることにはなってはいないか、仮にそうだとするのであれば、これは非常に地元にとってはある意味残酷な話でもあって、実際地元の一部からは、現にそのような懸念の声というのも聞こえ始めているところは正直あります。 　私、これは何度も申し上げるようなんですけれども、一連のこの杉八跡地の取組というのは、本当に岸本区長以前に、今、白垣部長と目が合いましたけれども、本当に施設再編整備計画の時代から、区の職員さんが本当に地元に寄り添って一緒に歩んでくれた、だからこそ、地元はいろんな自分たちの学校がなくなる、そういった思いを乗り越えてこの議論を進めることができたわけです。それを例えばこれまでのほかの地域で区民意見の交換の際に、聞いたところですと、出席の方から区長は公約で見直すと言っているじゃないかと、区民の御意見を聞いて見直すと言っているのに、何で区の職員は計画の変更をしようとしないんだと、それはおかしいじゃないかと、区長の意思に反しているじゃないかと、そういった何度も職員の皆さんが出席者から追及をされる、こういった場面があったというふうなこと、これは私は正直、関係者から聞いているわけです。 　少なくとも今回のこの高円寺地域の一連の再編計画、最初からこれに関わらせていただいた委員としてはっきり申し上げたいのは、この間、本当に地元に寄り添って、申し上げたとおり、頑張ってくれた職員の皆さんだけをそのような一方的な批判の矢面に立たせることのないように、それこそ区長が先頭に立って、区長の責任でもってしっかりと地域、あるいは計画そのものに反対する方々にもしっかりと向き合っていただくこと、それをここではっきりと明言をしていただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。

今の質疑を聞いておりまして、本当に見方によって多少違いはあるとはいえ、進んでいる方向性というのはしっかりと同じ方向を見て、委員と、所管、そして私も進んでいる、この高円寺南の新しくできるコミュニティふらっとにおいても、存置を決めたゆうゆう館についても同じ思いで進んでいるんだというふうに理解しております。やはり非常にいろんなことを急に変えることが難しい中で、これは以前もそうだったというふうに今お聞きしましたけれども、やっぱり丁寧に、利用者、それから住民の人たちと話合いをしながら、職員と共に公共施設の地域の未来を考えていく。その中で高齢者だけでなく、様々な人たちが共に将来にわたった、持続可能性も含めた上で、その議論に参画していって、納得感を得ていく、そして少しずつもし変わっていくものがあれば、きちんとそこに寄り添っていくということが、地域社会においての公共施設の在り方だというふうに思っておりまして、それが施設マネジメント計画で、同じ言い方ではないかもしれませんけれども、そういう気持ちで私たち、私も含め、職員と地域社会の中で取り組んでおりますし、今後もそのように進めてまいります。

今、いろいろお話しいただいたんですが、今後の地域との向き合い方、批判の声に対しても職員さんだけではなくて、区長がまさに先頭に立って、そのやり取りはしていただけるのかというところをイエスかノーで。

それはもちろんイエスです。

これはどなたかもおっしゃっていて、本会議だったかな、私も同様の意見なんですけれども、区長はプロセスを重んじるというふうなことを再三おっしゃっていますけれども、私はやはりなんだかんだで、このゆうゆう館にしろ、やっぱり地域の高齢者の方々、プロセス、過程といってもそれは非常に分かりづらくて、やっぱり結果なんですよ。政治って、結果と思いますよ。そして決断。やっぱり誰からこう言われたからこうしますじゃなくて、情報公開ももう結構ですよ、どんどんやったらいいと思います。しかしながら、それによって、賛成派も反対派もどんどんどんどん高まってきて、高まるというのは緊張感も高まるわけですよ。そこでやはりその決断をしなくちゃいけないというときに、今、申し上げたとおり、誰かに言われたからこうなんだ、後ろ髪を引かれる思いなんだけれども、こうなんだ、そういうふうなことだったら、やっぱり区の重みというのかな、覚悟というのかな、そういったものはやっぱり伝わらないし、ぶれちゃいますよ。やっぱりそういうことだと、区長のこれから進める対話というのは本当に厳しいところに向かってくると思うし、一方で、やっぱり区政の歩みというのがすごく中途半端になってしまうと思う。私はそれをすごく懸念している。それについてはどうでしょう。

いろいろ新しい多少修正したやり方について御懸念があると思いますけれども、それはやはり仕事として、地域社会の皆さんと一緒に示していくことでしか前に進んでいけないと思いますので、来年度におきましては、３地域プラス、旧若杉小学校も始まりますので、こういった具体的な取組の中で、職員も、そして利用者や住民の方々もそのやり方について、納得感を得ていったり、その成果というものが見えてくるということを証明していくことしかないと思います。

地域に対して、まだ何も決まっていません、皆さんで決めてください。確かに聞こえはいいですよね。確かにそう思いますわ。しかしながら、区民の皆さん方から、行政側も、私たち区議会側も税金をあまねく御負担いただいている。そこというのはやはり先ほど杉八の話をしましたけれども、区のこれまでの歩みとか、俯瞰的に将来を見据える、そういったのにたけているのはやっぱり区なんですよ。そういったところにある程度引っ張ってくれ、そういったところを委ねられているのが、やっぱり皆さんであり、私たち区議会だというふうに思っております。対話に関してはそういった懸念もあるということを一言申し添えて、質問を終わります。

それでは、へんみ純一委員、質問項目をお知らせください。

すぎなみフェスタ、参加型予算、なみすけ、質疑が出ていますので、他の委員となるべくかぶらないように質問をいたします。使う資料は、経営計画書、予算書とあと参考資料として、パネル、第１定例会のポスターを使わせていただきます。 　すぎなみフェスタについて伺います。 　昨年で10回目となったすぎなみフェスタですが、開催中止となった2021年、コロナ禍の中での開催となった2020年、2022年を除き、来場者が毎年10万を超える区内でも、最大規模のイベントとなっております。予算書を見ますと、次年度予算は855万となっております。今年度900万と比べ約５％減となりましたが、まずその要因を確認いたします。

当初の予算につきましては、今年度の支出状況を見ながら次年度実施に向けた経費の精査を行いまして、その結果、850万円としたものでございます。

さて、昨年のすぎなみフェスタは、岸本区政になって初めての当初予算に含まれたすぎなみフェスタでした。従来と比べ重視した点などがあれば、改めてお聞かせください。

大きく２点ほどございまして、まず１点目は、ここ数年は人権テーマ、複数掲げまして、それぞれ企画に取り組んでおりましたが、昨年のフェスタは多文化共生の推進といたしましてテーマを一本化することによりまして、主題を明確化して、従来からの交流自治体やホストタウン交流国による出展や、ステージイベントと共に、丸ごと台湾フェアをフェスタ会場内で開催いたしました。またもう１点、環境に配慮した取組につきまして、これまでのマイバッグ持参の呼びかけに加えまして、飲食出展者に対しまして、紙容器や環境に配慮した容器の使用をお願いするなど、さらに踏み込んだ取組を行ったところでございます。

今、環境への配慮というところでリユース食器を使うといった取組がされていたと、今御答弁いただきました。飲料水や飲み物についてはどのような取組がされていたでしょうか。

飲食出展者に対しまして、飲料の販売についてはできるだけ缶や紙製品といたしていただきたく、またプラスチック製品やペットボトル飲料の販売は控えていただくよう、協力依頼をしてございます。

ペットボトルの販売制限、環境面での配慮としては非常に有用かとは思いますが、開催初日の土曜日、とても暑くて需要と供給がかみ合っていないような状況だったかと思います。出展者の中には、ペットボトル販売を控えたことにより、結果的に飲料水の販売を少なくしたところもあったのではないかと感じています。すぎなみフェスタの案内には、今年は環境に配慮してペットボトル販売が少ないといった告知があったのか確認をいたします。

こちらの目論見としては、ペットボトル販売を減らして、それ以外の缶を増やしてくれということでしたので、そういった周知はしてございません。

イベントを開催する以上、最も重要視するべきは、僕は来場者の方々だと思います。やはり様々な出展があって、それこそ地方の特産品など、ふだんでは食べられないものなんかもあったかと思います。普通に考えれば、いろんなものを楽しみたいのかなという気がいたします。中にはアルコールを販売されている業者さんもいらっしゃいましたけれども、当然お子さんやアルコールを飲めない方もいらっしゃるので、当日、飲み物がないというのはつらいわけです。もちろん環境配慮は大事だとは思いますけれども、当日の飲料の問題は解決しなければならないと思いますが、改めて区の御所見を伺います。

昨年のフェスタにつきましては、多くの来場者に来ていただいたことに加えまして、特に初日なんですけれども、季節外れの暑さによりまして、飲料水が終了時間の大分前になくなってしまうという店舗が多くあったというふうに認識してございます。委員御指摘のとおり、そうした事態に備えておく必要はあると感じておりますことから、経費の問題もございますが、本年11月に開催予定のフェスタに当たりましては、ウオーターサーバーの用意なども含めまして、飲料水の提供の仕方をどうするか検討して、店舗出展者等に事前に周知してまいりたいと存じます。

よろしく願います。飲料の問題については改めて改善を要望しておきます。 　すぎなみフェスタは、スタートから一貫して桃井原っぱ公園での開催となっております。同じ会場で行うことでフェスタの定着化に関して一役買っていたと思います。だからこそ10万人近い集客があるのかなとは思いますが、一方で、杉並の、特に南北の交通基盤の弱さから桃井原っぱ公園に行きにくい区民もいらっしゃいます。開催当初の10年前と比べても、下高井戸おおぞら公園など、桃井原っぱ公園といかないまでも、同程度の公園が整備されたことを鑑みて、会場に関しては桃井原っぱ公園以外も視野に検討していただいてもいいのかなと思いますが、御所見を伺います。

今年度、一応区内10か所以上の公園、開催できそうな運動場等を対象といたしまして、現地調査を行いました。開催可否について検討をちょっと進めたのでございますが、いずれも現在より規模を縮小させないとちょっと難しいかなという結論になっております。ただ、現在、公園東側拡張中の下高井戸おおぞら公園などもございますので、会場については今後も引き続き検討を続けてまいりたいと存じます。

同日、杉並会館で開催をしておりましたマンガフェスについても確認いたします。毎年開催している中野×杉並×豊島マンガフェスですが、昨年の開催状況を伺います。昨年は、人気アニメ「ＳＰＹ×ＦＡＭＩＬＹ」とのコラボをはじめとし、区内のアニメ制作会社の告知など、話題を集めた同事業ですけれども、当日のアニメーションミュージアムの例年との集客について大きく変動があったのか、確認いたします。

昨年のアニメ・マンガフェスの来場者数ですけれども、２日間合計で4,841人でした。一昨年はすぎなみフェスタとは同時開催ではなく、単独のイベント開催でした。12月に実施いたしまして、「ドラえもん」という有名コンテンツを活用しまして、そのときの来場者数は２日間で1,995人となっておりました。また、コロナ禍前の2019年に行われたアニメ・マンガフェスでは、２日間で4,180人であったので、昨年の「ＳＰＹ×ＦＡＭＩＬＹ」とのコラボをはじめとしたアニメ・マンガフェスの来場者数というのが過去最高となっております。

非常に大きな集客があったと今御答弁をいただきました。 　昨年は「ＳＰＹ×ＦＡＭＩＬＹ」が集客の大きな目玉となっていたのかなという気はいたしますが、今年はどのように検討されているのか、確認をさせてください。

今年のアニメ・マンガフェスにつきましては、引き続き幅広い世代の方に人気のあるアニメコンテンツの活用ですとか、区内アニメ制作会社と連携した取組の充実を図ること、そして今年度実施しました「ＳＰＹ×ＦＡＭＩＬＹ」のオリジナルスタンプラリーのような、すぎなみフェスタとの会場をつなぐような、回遊性のあるようなイベントの検討を今しているところでございます。

ぜひみんなが楽しめるコンテンツをよろしくお願いいたします。 　さて、昨年の議会でも一部話題となりました国会議員が登壇し、挨拶をした件についても触れておきます。これまですぎなみフェスタで国会議員が登壇したことのない中、去年は１人だけ登壇をさせたわけですが、この件がどういった経緯で決定をされたのか、確認をしておきます。

昨年のフェスタ開催直前に、当該議員の事務所のほうから私宛てに御相談があった件でございます。フェスタにおいてこれまで議員をステージに上げたことがないといったことを私が把握しておらず、御希望に応じてステージ上で挨拶していただいたこととしたものでございます。

これは実行委員会には事前に報告をしていたのか、確認いたします。

直前のお申出でございましたので、委員会には諮っておりません。フェスタ当日の朝に実行委員長に御報告させていただきました。

だんだん地域課長の御答弁が苦しくなってきたような気がしておりますけれども、改めて実行委員会を立てて開催をしておりますし、事前に委員会に相談をしていれば、過去の事例なども踏まえて、こういった状況にはならなかったのかなと思います。何より対話の区政ですから、しっかりと協議することが大事だということは申し添えておきます。 　さて、これまで様々伺ってまいりましたが、飲料や会場、それから挨拶の件、今年の開催に向けての改善を要望いたしました。その上で確認をいたします。令和７年度以降もすぎなみフェスタを開催する予定でいるのか、お聞きします。昨年の決算特別委員会で、他の委員が同様の質問をし、模索中との御答弁があったかと思いますが、来年度予算に計上したことを踏まえて、改めてこの間の検討状況をこの項の最後に伺います。

まず、来年度のフェスタにつきましては、新たに、実行委員会の下に部会を設置いたしまして、公募委員も入れて、フェスタ実施内容等について意見聴取し、いただいた意見をフェスタ自身に生かすことを考えてございます。今後につきましても、環境問題など、今日的な課題に対応することを念頭に置きながら、多くの来場者があるこのすぎなみフェスタがより区民主体の、また区民の皆様により親しまれるイベントとなりますように、必要な見直しを図ってまいりたいと考えてございます。

区民参加型予算について伺ってまいります。 　改めて、この間の経緯を確認しておりますが、同事業については、昨年の決算特別委員会にて我が会派の矢口やすゆき委員の質疑から、なりすまし投票が可能であることが明らかになりました。そこで、我々会派は、区長宛てに、同事業のウェブ投票の早急な停止、もしくは仕様の変更ということを申し入れいたしました。加えて、その後私からも投票システムの悪用を恐れて質疑を行いました。同事業が来年度予算案に反映されたことを受け、悪用されていなかったのか、確認をしてまいります。 　まず、区民参加型予算の概要について改めて確認させてください。

概要でございますが、区民の意見を直接的に行政活動に反映させ、区の財政を身近に感じてもらうとともに、区政に積極的に参加することを促進していただこうということでございます。また、区民目線での行政課題の解決につなげること、こういったことを目的に、モデル実施を行いました。テーマに沿って区民の提案を受け、区として実施可能なものとした事業を区民の投票に付して、結果を踏まえまして、予算案に反映する、こういった一連の流れが参加型予算でございます。

それでは、投票数について確認をいたします。計画書には投票者数2,586人、投票数6,991票とありますが、それぞれウェブ投票、郵便投票の内訳を確認させてください。

最初に、投票のあった数につきましては2,637人だったわけでございますけれども、この内訳といたしましては、インターネットの投票が2,562人、あと文書で、郵送でというような形の方が75人おったという形です。ただ、二重に投票された方がおりましたので、その51人分を引いて、結果として今委員のほうがおっしゃった2,586人という形です。１人３事業まで投票ということができますので、単純に掛ける３というわけではありませんが、6,991票という形で区政経営計画書を記載しているものでございます。

投票方法について確認します。まず、ウェブ投票のシステムですが、氏名、住所を記入し、その後、私は議員であるとか、区役所の職員ではないといったチェックボックスにチェックを入れて、その後、希望の事業に投票するといったものだったかと記憶をしております。そのため、架空の氏名、住所での投票が可能、また、複数回の投票もシステム的に可能でした。そういった事例が散見されなかったのか、もしあった場合、それが投票数に影響していないのか、確認をいたします。

先ほど申し上げた中に、実は不一致者といいますか、住民投票の確認を投票を締め切った後行った中では、先ほどの内数として117人、299票が実際は含まれていたと、これは投票資格がないと思われる方がいたというような状況でございまして、この中に何割かは、そういった方と思われるものが入っていたというのが実態でございます。

昨年の決特では、ウェブ投票が開始直後ということもあって、ウェブ投票に絞って触れておりましたが、郵便投票のほうでもそういった事例がなかったのか、確認をさせてください。

郵便投票、手で持ってきた方、あと区内の幾つかのところでも紙を置きましたので、その後来たんですけれども、９人、21票、こちらの方が、例えばチェックボックスしていないとか、住所の町丁目の阿佐谷というのを抜かしているようなケース、こういった方は残念ながら確認ができなかったというところでございました。

分かりました。 　昨年の決特では、投票した方と住民基本台帳を照らし合わせて確認するといった御答弁もありました。これに関してはシステム構築の段階で、もうそもそも台帳との確認を考えていたのか、もしくはなりすましと言ったらあれですけれども、予防のために急遽当てることになったのか、確認をします。

当初、こちらは投票するに当たっては、いろんな方から投票いただきたいということもございまして、一応本人であるというようなチェックをして、住所、本人でないと投票できないというところのチェックボックスをした後でないと投票できないという形で性善説に立って行っておりましたので、住民基本台帳等を確認するというのは、当初は考えていなかったという状況でございます。

そうですよね。投票画面、私も直接拝見しましたけれども、住民基本台帳への確認は、事前に明記はされていなかったものと記憶をしております。 　住民基本台帳に当てる可能性があることを、これは区民に改めて周知をしていったのか、確認をしておきます。

決算特別委員会の中で、様々な御疑問、御質疑いただきまして、我々もその状況を踏まえまして、10月11日から、会派のほうからの要望もいただきましたので、それに対応する形でしっかりと対応を取らせていただいたという形で、チェックをして、本人の確認をしないと、その後展開しないような形に工夫をして、そういったことがなくなるように対策を取ったと、それで続けさせていただいたというものでございます。

再来年度予算案に組み込まれるこの投票についても触れておきます。今年度の投票結果、また予算化を受け、来年度もモデル実施が続行のようですが、来年度の投票システムについては、今年度の結果を受け、どのように対応する予定か、確認します。

我々も様々今回反省するところはございまして、これまでは氏名と町丁目までと、あとは年齢という形での入力フォームであったわけでございますけれども、こういった事例を踏まえまして、次からは、氏名と住所は最後まで入れていただくと、また、本人確認のための生年月日も入れていただくというような改修をすることとともに、実施要領であるとか、投票フォームに最初からしっかりとした確認をして進まないようにするというようなことをしっかりと明記をして、それで実施をしてまいりたいと考えてございます。

本事業の意義についても確認をいたしますが、システムのコストと見合っているという観点から確認します。システムの運営コストはどのくらいかかっているのか、確認します。

ＬｏＧｏフォームというものを使わせていただいておりまして、これは区全体で導入しているものでございます。５年度は、導入の初期という形で、経費のほうは区全体としてはかかっておらず、参加型予算に要するシステムだけの経費としてはかかっていないという状況でございます。

そういう面では安心をいたしましたが、そもそも職員の方々の負担も大きいと思いますし、そういう意味でいうと、人件費もかかっているわけです。投票者数が2,586人、投票率に換算すると0.45％と、これは物すごい低いと思いますね。逆に言うと、99.5％超の意見は反映できていないとも言えるわけで、それでありながら、区民の区政参加や意見の反映と言えるのか、これは疑問です。加えて投票である以上、採択されなかった事業に投票した方の民意は反映されません。より行政への区民参画を目指すのであれば、投票以外の選択肢も視野に入れて検討するべきと考えますが、区の御所見を伺います。

確かに、委員御指摘のとおり、また第４回定例区議会の委員会の報告でも幾つか言われましたけれども、確かに分母が全区民としますので、なかなか投票率が上がらないのかなというふうに思っております。事実かなと。海外の例を見ますと、提案伴走型で、区民と一緒に事業を組み立てるというようなことをしている国もございまして、ただ、現実問題として、今の杉並区のこの状況で、それを今すぐにするというのは、これはなかなか難しいのかなというふうに思っております。一方で、投票というのは、区民が割と身近に感じられていると思いますので、若干ハードル下がるというのがございます。また、今回周知が不足していたということもございます。様々いただいている意見、モデル実施、検証しながら、また引き続き投票者数を上げるように、何とかやっていきたいというふうに思っております。

先ほどの地域課長の御答弁ですとか、今の財政課長の御答弁を聞いていると、一歩踏み込んで質問すると顔色が渋くなってくるのかなという気がいたしました。引き続き御検討をよろしくお願いします。 　なみすけに行きます。 　委員長、パネルの掲示、よろしいでしょうか。

どうぞ。

こちらは第１回定例会のポスター、皆さんも御覧になっていると思います。ポスターの写真は、広報委員会にて選定を行っております。今回のこの写真は、昨年の12月11日の委員会にて選定をされました。しかし、その後、12月26日、LINE WORKSにある委員からメッセージが送られました。一部読み上げます。なみすけ、ナミーの位置を入れ替えできるでしょうか。このようなメッセージでした。また、その理由についても、その委員はこのように発言をされています。読み上げます。ナミー、女性、なみすけ男性との設定だからです。中略。男性が先、女性は後ろのパターンを避けたほうがよいと考えましたとのことです。この発言を受け、そもそも委員会で選定された写真を委員会外のLINE WORKSの中で差替えをするやり取りを行うこと自体私はどうかなとは思いますが、今回は理由のほうがより大きな問題があると感じましたので、伺ってまいります。 　まず、改めてなみすけ、ナミーの公開しているキャラクター設定について確認をさせてください。

なみすけ、ナミーのアニメキャラクターとしての設定ですけれども、なみすけはスギナミザウルス島に住んでいた妖精で、ナミーはそのなみすけの妹という設定となってございます。

そうですね。兄弟ですよね。だから、私はこの写真が、お兄さんを慕ってついていく妹というほほえましい写真にも見えるわけですよ。ただ、その委員はおかしいとおっしゃっています。なみすけ、ナミーは性別、性自認を公開しているのか、一応確認します。

先ほど申し上げましたように、ナミーはなみすけの妹というような設定のみでありまして、性別や性自認のキャラクター設定はございません。

性別、性自認を公開していないということが確認できました。 　さて、LINE WORKSの先ほどの発言では、ナミーは女性、なみすけは男性と、きっちり言い切っていますけれども、非公開の性別、性自認に対してこのような発言をすることはアウティングには当たらないのでしょうか、一応念のため確認をいたします。

アウティングについてということで、先ほども総務部長から御答弁がございましたが、アウティングは性的指向や性自認などの機微な個人情報について、本人の意思に反して、また本人の了解を得ずに第三者に暴露することと言われてございます。お尋ねのなみすけなんでございますけれども、これはアニメのキャラクターです。アニメのキャラクターはそもそも本人の意思があるというものではございません。よって、アウティングに当たるというものではないと考えてございます。

当たらないということでしたが、こうした発言は慎重にならなければならないのかなと、私自身も肝に銘じたところです。 　最後に、男性が先、女性は後ろは避けたほうがいいという発言についても確認してまいります。これはジェンダー平等の考え方なんですが、性別にかかわらず、個人の資質、能力を発揮できる環境社会をつくっていくという考え方が目的であって、目指すべきゴールだと私は考えております。女性が活躍しやすくなるような支援であったり、社会基盤をつくっていくということは必要だとは思いますが、あくまでそれはプロセスではないかなと私は考えています。したがって、ジェンダー平等の観点で言えば、女性を男性の前にというのは考え方としてそぐわないと思いますが、区の所見を最後に伺います。

私、ちょっとポスター等をジャッジする立場ではありませんが、ジェンダー平等と広報活動に関する考え方について述べさせていただきます。区や国が進めるジェンダー平等というのは、男は仕事、女は家庭など、従来の固定的な性別役割分担意識にとらわれず、男女が平等に自ら能力を生かして、自由に行動、生活できることと考えてございます。よって、広報活動におきましても、固定的な性別による役割分担意識の助長につながることがないように表現していくことが望ましいと考えてございます。 　御指摘のポスターなんですけれども、なみすけとナミーは、兄と妹という設定で、兄弟で仲よく、兄の後ろを妹がついていくということを表現しているとも捉えることもできますが、また、見る人によっては、男性が主導的な立場、女性が従属的な立場で描かれていると捉える人もいると思います。今回使用された写真についての撮影者の意図、またこのポスターの伝えたい、作成者の伝えたいメッセージというのは、私は承知しておりませんが、こうした広報の表現に当たりましては、常に男性が前であるべき、または女性が前であるべきということではなく、伝えたい対象に伝えたい内容が自然と伝わること、そこのところにやはりまた男女共同参画の視点を十分に意識しながら作成していただくことというのが大切なことと考えてございます。

（午後　３時４５分　開議）

それでは、休憩前に引き続き委員会を開きます。 　自民党・無所属杉並区議団の質疑を続行いたします。 　それでは、浅井くにお委員、質問項目をお知らせください。

皆さんの仕事を増やさないために、資料請求していませんので、資料請求で分かるような質疑があるかもしれませんけれども、御容赦いただきたいと存じます。 　質問項目は、区役所代表電話の交換業務について、それから広聴活動について、資料は予算書と広報の令和５年11月１日号、それから区内の農業振興について、それから杉並会館の維持管理について、予算書を使います。それから西荻区民事務所について、それから震災対策について、予算書を使います。それから、住民票などのコンビニ交付について、時間のある範囲で質問していきます。 　初めに、区役所の代表電話の交換業務についてお聞きをしてまいります。 　代表電話は、区民サービスのイロハのイだと、前から私は申しておりますけれども、つながりにくくて、以前から改善の要望をしていますけれども、相変わらず改善の努力が感じられません。広報とか、区のホームページも代表電話が記載をされています。区民は当然のように代表電話にかけてくるというふうに思いますけれども、どう改善に取り組んでいるのか、お聞きします。

以前も委員のほうからは区役所の代表電話がつながりにくいというような御質問をいただきました。そのときにも答弁はさせていただいておりますけれども、改善策というところにつきましては、先ほど他の委員にもお話ししましたけれども、直通電話、ダイヤルイン、こういったところをしっかり公表しつつ、積極的な利用を促すというところでこの間してきたところです。以前は、そのダイヤルインのまだ着信率の割合というものは低くて、五、六年前が大体３割程度だったんですけれども、直近の令和４年度の実績を見ますと、４割というところまで上昇しているということで、一定程度の前進は見えているというふうに思っております。ただ、御指摘のように、確かに週初、月曜日ですとか、あるいは納付書の通知があるようなとき、こういったときはどうしても回線がかなり混雑してしまうというところで、御迷惑をかけているというところは認識していますので、引き続きこの直通電話の周知徹底というところは図っていきたいというふうに考えています。

そういう説明が返ってくるというふうに思いましたけれども、私はやっぱり設備と人員の問題だというふうに思っていますので、しっかり対応をよろしくお願いします。私がいつも電話してもなかなか出てもらえませんよ。よろしくお願いします。 　次に、広聴活動についてお聞きをしてまいります。 　区政を話し合う会、予算額で約360万円の支出予定内容、その執行細項目で具体的にお話しいただけますか。

内訳でございますが、コーディネーター費用が92万円余、あと無作為抽出の方々への郵送費などが140万円、あと託児が必要な方とかもいらっしゃいますので、18万円余となってございます。

360にならないんじゃないの。なりますか。

もう一度数字をお願いできますか。

郵送費140万円、あとコーディネーター費が92万円、あと託児が18万円ですけれども、その他には参加の謝礼ですとか……。

執行細項目を聞いていますから。

その他手話通訳が必要な方の謝礼金が４万円、あと通知とか、資料代の紙代とかが22万円、あと参加の記念品、謝礼金などが40万円、先ほどのコーディネーター費、92万ですとか、あと保育の料金、あと切手代など三、四万がかかりまして、合わせて360万円という形になっております。

次に、区長が区政運営に生かすために、区民から話を聞く会合にはどのようなものがございますか。

いろいろございます。各種審議会がまずあると思います。それから、まちづくりの中で道路を考えるという「さとことブレスト」とか、あるいは基本構想実現のための区民懇談会、いわゆる「ちょこっトーク」とかというようなものがございます。

まだあると思いますけれども分かりました。 　区の仕事というのは、私は基本的に根拠があるものと認識をしています。区民と区長が話し合う会合にも根拠がありますよね。

例えば区政を話し合う会でありますと要綱で決めたりというような形で進めております。

この要綱に区民などを傍聴させないという規定はありますか。

傍聴させないというものはございませんが、区では、会議の公開に係る基本方針というものを定めておりまして、その第２番に、公開の対象とする会議は区の意思決定に重大な影響を与える事項を協議、検討するものというふうに定められております。「聴っくオフ・ミーティング」はそれには当たらないという判断、それに加えまして、ミーティング自体がその時々の行政課題について、区長と区民が自由に語り合うことを通し、参加者に区政への関心を高めていただくことを目的とし、区政参加の第一歩と位置づけていることから、参加のハードルを下げて参加者が気兼ねなく話せるようにということで、傍聴を御遠慮いただいているということでございます。

今聞いたんだけれども、傍聴を断るという規定はないでしょうと聞いているんですよ。

今、区政相談課長がお答えしたように、会議の公開に係る基本方針というものがあって、それに照らして判断をしたということなんですけれども、その基本方針の第３条の第１項に、公開の対象とする会議については、会議の設置根拠となっている規則、規定、または要綱──「聴っくオフ・ミーティング」の場合は要綱になるわけですけれども──に会議を公開する旨の規定をするというふうに規定しておりまして、つまり、「聴っくオフ・ミーティング」については会議の対象としていないので、運営要綱上、公開という規定は設けていないということです。

どおりで、総務部長は「聴っくオフ・ミーティング」を区長と話し合う会というところに入れなかったなと思いましたよ。でも、重大な意思決定をする会じゃないですよね。区民にいろいろな話を聞くだけの話でしょう。区政を話し合う会じゃないですか、「聴っくオフ・ミーティング」は、私はそう思いますよ。大変申し訳ないけれども、私の持ち時間が物すごくないので、このときの「聴っくオフ・ミーティング」の広報記事のうち、３つのただし書を皆さんに分かるように読み上げてもらえますか。

この丸のところでよろしいですか。

そうですね。

参加者は、本募集による方のほか、無作為抽出した2,000名に御案内した上で、応募された方の中から抽せんにより選出します。ミーティングの様子を後日ユーチューブ杉並区公式チャンネルなどで配信するほか、報告書の作成に使用するため、撮影が入ります。報道機関などが取材、撮影し、その後、報道を配信されることがあります。あらかじめ御了承の上、御応募ください。

先ほど言ったように、駄目ですよという話は全く書かれていないですよね。それから、傍聴の人が入って緊張してって、マスコミが入ったほうがよっぽど緊張しますよねと私は思いますけれども。 　先ほども言いましたように、禁止の記事はどこにも書いていません。実は12月９日に午前中の会を記事で見て、時間をわざわざ私はつくって、傍聴に伺いました。そのときに事前に行きますよと言えばよかったかもしれませんけれども、なんと傍聴できないと断られましたよ、さっき言ったようにね。私は、杉並区の職員として、現職と合わせて区政に50年以上関わってきていますよ。こうした会で区民等の傍聴を断って、密室の会をすることに驚きを私は受けました。区の行政運営の在り方に照らして正しい取扱いではないというふうに思いますが、いかがですか。そして、この質疑を誰も傍聴に来ていないですね。しかし、委員会の録画中継を視聴している多くの方が、答弁を聞き、それから納得できる理由が理解できるように、区長、説明くださいよ。

「聴っくオフ・ミーティング」の在り方については、区長就任時から区長と何遍もディスカッションしておりますので、私のほうからお答えさせていただきます。 　若干区政相談課長の答弁とかぶる部分もあるんですけれども、まず１つには、先ほど御紹介した基本方針に照らして非公開という判断をしているということがございます。もう少し詳しく説明しますと、「聴っくオフ・ミーティング」につきましては、浅井委員も言っていただいたように、まさに自由な雰囲気の中で区長と気兼ねなく気軽に話すというところを狙いとしております。ですので、何らかの会が終わった後に意見を集約して、区に提言するとか、そういう形は取っておりません。何よりも無作為抽出の方を対象にしておりますので、区からお知らせが来たときに、だったら、ちょっと行ってみようかなという参加のまずハードルを下げて、来てくださった方は、周りに気にすることなく話ができるようにということで、このような取扱いをしております。 　過去にやはりギャラリーが多くて、非常に話しづらかったというような参加者からの御意見もいただいているんです。そのギャラリーというのは私どもで、私も当時はグループトークのときにそばまで寄って、聞き耳を立てたりしていたんですけれども、それが非常にプレッシャーになるということで、今事務局の人数も非常に絞っております。そういうことがありまして、区長とも話をして、委員おっしゃるように透明性の確保というものは非常に大事です。ですので、従来やっていなかったユーチューブでの動画配信というのを岸本区長就任後、すぎなミーティングを「聴っくオフ・ミーティング」に変えるタイミングでやって、バランスを取っているというふうに考えております。

いろいろ説明しますけれども、会議を傍聴させないというのは区政運営上駄目だよって、区長に言える職員がいないというのが、私は情けないなと思いますよ。よろしくお願いをします。 　あと、私はどんな会議に出ても、野次とかは出しませんよ。実は生の会場で聞くことは大事なんですよ。それはなぜかというと、１人の人が発言したものを聞いて、ほかの人の顔色を見られるんですよ。ユーチューブでは見えません。だから、そういう意味で私はしっかり聞かせてもらうために、自分の専門の分野のものですから、聞かせてもらうために伺いましたよ。今まで、さっきも言ったように、50年以上区政に携わっていてそんなことは初めてですよ。それは区長が替わったからなんじゃないですかと私は思います。今後もしっかりと、もし本当にできないんだったら、先ほど言っていた要綱を直してくださいよ。要綱に明記してください。よろしく要望しておきます。 　次に、区内の農業振興について伺ってまいります。 　農業振興策、どんなことに力を入れていらっしゃいますか。

農業施策ですけれども、区政経営計画書のほうにも記載をさせていただいておりますけれども、まず１つ、農業ボランティアの部分、これまで何回か御答弁させていただいてございますけれども、やっぱり人材確保は喫緊の課題というふうに考えてございますので、まず１つを農業ボランティアの部分、それともう１点は、地産地消のところ、同じく区政経営計画書に書かせていただいておりますけれども、令和６年度につきましては、学校給食への杉並産野菜の食材提供、こちらに力を入れて取り組んでまいりたいというところで考えてございます。

私は、先ほどもほかの委員からの話で、答弁もありましたけれども、地産地消は力を入れなくても大丈夫なんですよ。それよりも、振興策、やっぱり農業者が農業を楽しんでやる気を起こす、その手助けをいかに区がするかと、そういうことですよ。いつも言っていますけれども、もうかる農業を振興する、そして販路を拡大する、この２つだと私は思っています。皆さんも私と一緒に行ったというふうに思いますけれども、1,500平方メートルほどの農地で年に何千万の売上げを上げる農家があるわけですよ。こうした農業をすれば農業を続けますし、結果として、農地保全につながります。区はそうした農業への取組方などを普及する振興策を打ち出せばというふうに思いますが、いかがですか。

今、お話しいただきましたもうかる農業の部分の普及のところですけれども、実際にこれまでも上井草２丁目の団体利用農園のほうでも、試験的作付のほうをやってきてございまして、農業者のほうに情報提供のほうをさせていただいております。また、やはりもうかる農業のためには、生産量を上げるというのも１つあるかと思います。そういう面においては、農業者の営農をやっぱり支援するというところで、令和５年度においては営農活動支援助成のほうを拡大して、農業者の販路が広がるような形でちょっと支援のほうをさせていただいているというようなところでございます。

１つ例をお話しします。都心のあるレストランで、東京産野菜だけのコース料理を提供しています。そしてそのメニューに使っている各野菜の納入者を野菜の種類ごとに名前を列記しています。納入した納入者が料理を食べに、実はスーツを新調して行ったと聞きました。うれしい、誇らしげなことなんですよ。励みになるんです。こういうことをやっぱりしないと、狭い農地の農業は駄目になってくるだろうというふうに私は思います。 　時間がなくなりましたけれども、杉並会館の維持管理、これを１つだけ聞きますけれども、杉並会館で提供する料理は、区長、味とか質はいかがですか。

私は、全て食べ物は感謝していただくという気持ちです。そういう方針です。

私も感謝して食べていますよ。御飯は１粒も残さず食べていますよ。ただし、お金を払って、宴会場というのは料理が大事なんですよ。料理が前よりも質が落ちたと言って、もう利用しないという団体も出ましたよ。そういう意味では、利用者が少なくならないようにしっかりと質の向上をよろしく要望しておきます。

それでは、藤本なおや委員、質問項目をお知らせください。

私からは、議案第10号と、あと本庁舎基金に関連して本庁舎の整備、あとは座・高円寺の情報漏えいの事件がございましたので、ちょっと延長戦というか、続きをさせていただきます。 　まず、議案10号のほうです。これまでも質疑にいろいろ出ておりました。先ほどもあったんですけれども、今回の条例改正は、職員定数を149人増やすとする内容でありますけれども、一方で、定員管理方針の上限では3,700人へと、150人増ということになっておりまして、この条例改正の増員数と違いが生じているということがありました。ここの解説を求めるとともに、定数条例で149人増員するというこの改正の考え方を改めて確認をいたします。

まず条例に定める職員の定数は、これはやっぱり常時仕事をする職員をカウントするということで、この条例に規定された定数外職員、休職者、育児休業者、派遣者を除いた数ということになってまいります。一方で定員管理方針で扱う職員数は、条例上、定数外職員として扱う休職者なども、これは職員数に含んだ現員の数としてカウントしているため、そういった違いが生じているところでございます。 　次に、条例定数で149人増員するということの考え方ですけれども、現行の条例定数3,467人、これは改正前の定員管理方針で定めた職員数の上限、この3,550人を基に当時想定いたしました定数外職員83名を差し引いて算出したものでございます。今回の改正案でお示しした職員の定数3,616人は、定員管理方針の改正で引き上げた職員数の上限3,700人を基に、また改めて過去の傾向を基に算出した定数外職員数84名を差し引いて算出したものとなってございます。したがいまして、この条例上の職員の定数を差し引き、149名増員するというふうに御提案したものでございます。

今、課長のほうから数字が出てきました定数外職員数84人についてなんですけれども、過去の育休者などの傾向を考慮して算定したということなんですが、この詳細な解説を改めて求めます。

この休職、育休についての定数外職員数は、過去10年間の各月ごとの総職員数に対する割合をもって算出したものでございます。これで算出いたしますと、休職が18人、育休が46人となってまいります。また、派遣者ですが、これは過去10年間の４月１日現在の派遣者の同様に、総職員数の割合を算出いたしまして、そこから導き出すと20人となります。これを足し上げた数が定数外職員数と想定いたしまして、84名となります。

定員管理方針の期間は総合計画の期間に合わせて６年度から12年度までとされておりますが、この管理方針内で示されている職員数の見込みと上限では８年度までの増減数しか記載されておらず、９年度以降3,700人の上限数が据え置きのままいけるのかどうか、この管理方針から読み取ることができませんでした。したがって、９年度以降の上限については改めて管理方針を見直すと理解していいのか、また８年度より前に上限が見直される可能性があって、再び条例改正もあり得るのか、管理方針を見直すタイミングについても伺います。

まず方針の期間を、これは総合計画に合わせて12年度までとしているのはお知らせしているとおりでございまして、これは今後の状況が変わらなければ、これはこのまま12年度まで改正しないということになってまいります。ただ、今回のように職員数の上限の引上げが必要になった場合ですとか、あとは逆に、どんどん削減していくような見込みが立った場合には、改めて方針の見直しと併せまして、今回のように条例定数の改正も行ってまいりたいと考えております。

改定された定員管理方針によると、児相の計画的な採用が必要と理由が挙げられておりますが、２年前に策定をされたその管理方針の見込みから、どのような要因が加わり、改定後の採用人数に必要になったのか、この数の根拠と併せて詳細な理由について伺います。

まず１つは、やっぱり大きな理由としては児童虐待件数が増えているということがございます。また、それに伴いまして配置する児童福祉職、この必要配置数が増加をしていく。また、そのほか、これは令和６年４月１日施行の児童福祉法の改正がございまして、併設する一時保護所、ここに入所する場合は司法審査が導入されてまいりますので、その分の事務量も増加していく。こういったことの要因も併せまして、やっぱり採用の人数を大幅に増やさないと、これは体制が取れないということがございます。やっぱりこの間、見直しをしてきたんですけれども、令和３年４月には、実は66名程度と見込んでございました。こういった増要素が出てきて、令和４年４月は100名、令和５年２月時点ではもう110名の必要職員数が出てくるというような見直しも行ってきた経緯もございます。

さきの答弁でも、児相の相談所の体制が120名体制でスタートするんだというふうに聞きましたが、他の自治体の児童相談所の職員体制と比較した場合、当区の職員数というのはどうなんでしょうか。

他区、先行区を見ますと、例えば同規模の板橋区が先行で設置してございます。ここは175名を設置しておりまして、ただ、この内訳の中に子ども家庭支援センターの職員も含んでいるということもあるんですけれども、175名の体制を取ってございます。あと人口35万人のお隣の中野区なんですけれども、こちらは職員体制今122名としてございます。あと人口40万の品川区、これは来年度10月開設予定でございますけれども、職員数の予定を125名としてございます。あと最近の情報では、こういった先行区ではやっぱり人手不足だと、つまり増加する虐待件数に対応するのが厳しくなってきていると、そういう情報もございまして、今後やっぱり10名規模の職員の増員をそれぞれ考えているような情報はいただいているところでございます。 　ですから、他区と比較すると、今予定している120名の数を、これが適切なのかどうかは、例えば非常勤職員をさらに増やしていくような体制を今後しっかり考えていかなきゃいけないんじゃないかとは思っているところでございます。

次に、保健所の体制強化として６年度９人の増とされております。この理由と併せてどういった業務内容を充てるのか、伺います。

これは、まず１つが国の地域保健対策の推進に関する基本的な指針があるんですけれども、これが令和５年３月に改定されました。この内容が地域の健康危機管理体制を確保するため、保健所に保健所長を補佐する保健師等を配置するんだと、こういった内容もございました。それは今大体３名を増員して対応していきたいと考えてございます。このほか各保健センターで虐待予防を実施しているんですけれども、いわゆる特定妊婦さん、この数もやっぱり増えてきていると、そういう意味ではここも強化するということで、ここで３名強化いたします。加えて、保健師２名と事務職１名をこの保健センターに配置して、保健センターの体制も強化していくと、それで９名の増員を行うということでございます。

最後に、削減数のほうについても伺いますが、８年度までの削減数が100人としております。この算定根拠について伺います。

これはまた、区政経営改革の取組や事業終了など、これの減員要素が含まれているところでございます。来年度は60名規模の減となりまして、具体的に申しますと、永福北保育園の民営化で18名の減、阿佐谷児童館廃止、宮前北第二学童の委託、高井戸西学童の委託で６名、その他新型コロナウイルス接種、この事業が終わりますので、あとプレミアム商品券の事業が終了なので、35名などの減員を見込んでございます。その他技能系職員の退職不補充も今後は一定ございますので、こういったものを合計いたしますと、今後３年間で100名程度減員要素があるということでございます。

令和４年度に策定された管理方針の中にも職員数の推移のイメージ図というものが記載されておりますが、その削減の可能性を示すカーブが、その方針改定後、明らかに緩やかになっております。区政経営改革などによる削減への取組姿勢が後退しているんじゃないかと、このように感じますが、区の見解を求めます。

決してそういうことではないんですけれども、令和８年度以降、９年度以降については、区政経営計画推進計画の計画外ということで、あくまでもイメージでこういう図を描いたんですけれども、確かにちょっと緩やかになっているので、そういう誤解が生じてしまうかもしれないんですけれども、そもそも今後、採用したくても、増やしたくても増やせない時代が早晩来るんだろうと思っています。地方公務員の採用試験の倍率、令和４年度は過去30年で最低の5.2倍で、特別区の一般事務の採用倍率は、それよりもさらに低い3.6倍という状況です。少子化の影響で、今後、受験年齢の二十歳前後の若者の数も減ってまいります。そこに持ってきて、公務員の、さっき言ったように不人気ですので、取りたくても、増やしたくても増やせない時代が早晩やってくると思っていますので、そういう覚悟を持って、今後デジタル化、デジタル技術の活用ですとか、事務事業の大胆なスクラップ・アンド・ビルドということで、積極的に区政経営計画には取り組んでいく覚悟でございます。

質問を変えます。本庁舎の基金と整備についてです。 　平成27年の決算委員会で、これまで９年間議会で本庁舎整備基金の設置を財政面から私は求めてまいりました。そうした立場から、今回、財政運営の基本的な考え方に明記をされたということで、ようやく前進が見られたわけであります。こうした中で、我々の代表質問でも、本庁舎の建て替えについて取り上げましたが、このときの答弁で少し引っかかったのが、検討に当たって、仮設用地の検討と、このように答弁をされておりまして、これをストレートに受け止めると、本庁舎というのは新たな場所に移転をさせるということではなくて、あくまでも現地建て替えで仮設用地が必要だという方針が透けて見えてくるんですが、区の見解を求めます。

委員、今御指摘がありましたけれども、代表質問でそのような形で御答弁させていただいたところでございます。本庁舎の改築に当たりましては、代表質問でもお答えしましたとおり、長期的かつ多角的な視点で様々な課題を検討していく必要があるというふうに思っております。そうした課題の中の一つの例示として現地改築を行う場合には、仮設用地の確保が必要になるということで述べさせていただきまして、今般の施設マネジメント計画にも同様の記載をさせていただいたところではございますけれども、これをもって現地改築が既定路線ということではございません。現地改築か、移転改築なのか、あるいは東棟のみを改築するのか、全面的に改築するのか、そういったことを含めてまさにこれから検討していくというところでございますので、そのように御理解いただければと思います。

移転改築の選択肢もまだ残っているということですね。地域にも大きな影響があると思います。 　本庁舎の改築に当たっては、庁舎の沿革や現状をしっかり把握してこなくてはならないと思っておるので、今日はこういった視点で質問をしてまいります。 　初めに、現本庁舎の敷地や建築面積、延べ床面積の内訳や構造高さなどの基本的な規模について確認をいたします。

現本庁舎の敷地面積でございますが、こちらは隣の阿佐谷中学校の敷地分を含めまして１万3,510平方メートル、建築面積が4,065平方メートル、それから延べ床面積つきましては３万7,996平方メートルでございます。構造につきましては、主に鉄骨鉄筋コンクリート造り、階数は地上10階、地下３階建て、高さにつきましては最高部で44.9メートルというふうになっております。

現本庁舎は昭和60年12月に策定をされた増改築工事基本構想に基づき、６つの基本方針を柱とする考え方によって設計がなされました。この内容を確認します。

基本構想では、当時の第１庁舎の改修及び第２庁舎の増築、こちらを目的といたしまして、６つの柱といたしまして、１、区政の進展に対応できる庁舎、２、区民にとって開かれた親しみやすく、利用しやすい庁舎、３、防災センターとしての役割と機能を持つ庁舎、４、地域の環境整備に貢献する庁舎、５、円滑な議会活動ができる庁舎、６、職員にとって働きやすい庁舎、以上６つの柱を基本方針とした設計を実施することとしたというような記録が残されております。

この基本構想を策定するに当たり、検討期間はどれくらいかかったのか、またどのような会議体で話し合われ、基本構想の策定に至ったのか、プロセスについて伺います。

本庁舎の増築改築の検討につきましては、昭和の53年度から始まっておりまして、昭和56年からは専管組織でございます庁舎増築対策室、こちらを立ち上げまして、建設計画の検討というのは進められたということです。基本構想の本格的な検討につきましては、昭和59年５月から庁内組織であります杉並区庁舎増改築検討委員会、こちらにおいて検討を行いまして、翌年、昭和60年12月に当時の区政運営会議にて決定されたというふうに記録されております。

大変長い時間をかけてこの構想をつくられているんだろうと、このように思いました。 　この基本構想に基づいて昭和63年に西棟工事着手から約５年かけて工事が行われたわけなんですが、その工程を確認させてください。また、工事費はどれくらいかかったのか、総額と内訳について伺います。

工事費の総額でございますけれども、143億2,107万円余でございます。内訳につきましては、まず建築工事、こちらが92億3,621万円余、電気設備工事が17億9,018万円余、空調設備工事が20億3,100万円余、給水衛生設備工事が６億4,866万円余、その他電話の設備工事、こちらが１億5,000万、さらに昇降機の設備工事腰、こちらは４億6,000万円となっております。

今御答弁いただいたのは工事費についてなんですが、その設計費とか解体費、工事費以外の費用というのはどれくらいかかったのか、また、工事費を含めた総事業費というものは幾らかかったのか、伺います。

当時の設計費につきましては１億2,800万円余というふうになっております。解体費につきましては、建築工事の中に恐らく含まれていたということで、明確な金額は把握できておりませんが、こうした工事費ですとか設計費、さらには備品購入等に要した経費、こういうのを含めました総額でございますが、約156億2,700万円となっております。

前回の改築にかかった総事業費が156億ぐらいだということだったんですが、この財源について、当時どのように確保したのか、基金の設置や区債発行などの状況について確認をいたします。

財源につきましては、庁舎建設のための基金及び一般財源で建設費を賄ってございますので、このための区債発行というのは特に行っておりませんでした。

ということは、もう基金と一般財源だけでやったということですね。そうすると、その基金なんですが、いつ設置をされて、何年かけてどのくらい積み立てたんでしょうか。

昭和54年、こちらに庁舎建設基金というその積立てを開始いたしまして、平成５年に廃止をするまで約15年間設置されておりました。積立額は94億円、そのほかに、当時は非常に高金利で利子が累計で約36億円発生しておりましたので、取崩し額の総額はおよそ130億円ということになっております。

すごいバブルの時代、よかったですね。今回はそういうわけには多分いかないだろうと、金利は上がっていますけれども、そんな金利はつかないんだろうかなと、利子はつかないかなと思っているんですが、現本庁舎の敷地についてなんですけれども、これは一部国有地があると、この庁舎の敷地の一部に国有地があるんだという話を聞いたことがございます。それはどこでしょうか。また、面積についても確認をいたします。

国有地につきましては、敷地の南東側、青梅街道の歩行者通路との境の樹木とかが置かれているそのあたりに横長に位置をしておりまして、面積につきましては約207平方メートルでございます。

今、太陽光発電の実験か何かやっているあの辺のことかな。

正確にそこら辺をはかったわけではないんですけれども、その付近まで届くか届かないかというところかと思います。

わかりました。あそこが国有地だということだそうです。 　平成18年度に、本庁舎管理についての行政監査が行われております。この監査結果にも国に対して積極的な用地の交渉を進めて、早期に当該土地の安定的保有を実現できるように努められたいと、このように指摘がなされておりましたが、今回の改築に当たってこの土地問題、早急に解消し、改築に向けた環境整備をすることが必要だと考えますが、区の見解を求めます。

将来の改築に当たりましては、当該土地の安定的保有、こちらが不可欠であるというふうにこちらとしても認識をしているところでございます。現在、国とも協議を行っておりますけれども、今後、本庁舎改築の検討、これを進めていく中でこの課題の解消についても取り組んでいく所存でございます。

前回の本庁舎の改築に当たっては、先ほども少しありました。当時隣接する阿佐谷中学校の老朽化が進んでいたことから、一体として一団地の総合設計制度を活用した建設計画がなされたわけであります。この一団地の総合設計制度について解説を求めるとともに、この制度を活用したことによる現本庁舎の改築にどういった利点があったのか、解説をお願いします。

一団地の総合設計制度でございますけれども、こちらは建築基準法の第86条の規定となります。一定の条件を満たした上で、２つ以上の複数の土地を１つの土地としてみなすことで、容積率ですとか、建蔽率、あるいは日影規制、そういった規制の緩和が受けられる、そういった認定制度でございます。本庁舎を建てるときのメリットでございますけれども、当時、阿佐谷中学校が、一緒に建てていますので、敷地も１つでございますので、阿佐谷中学校のほうで容積率が余っているという状況がございました。一方、その容積率を一団地のこの総合設計制度を使うことで、本庁舎のほうの床として使うことができるということがございまして、単独の敷地で建て替えるよりは広く造ることが可能になったということもございますし、また、皆様御存じのとおり、地下の駐車場、あれが阿佐谷中学校のグラウンドの下まで伸びておりますけれども、これもやはり総合設計を使った上でできたことということでございます。

今確認したとおり、現本庁舎は一団地認定を受けた建物であるために、これからの改築に当たってどういった規制を受けることになるのか、またこの課題に対して、今区として現状どのように課題を整理しているのか、伺います。

現地で本庁舎東棟を建て替えた場合の前提になりますけれども、その場合は、改めて阿佐谷中学校の敷地も含めて、東京都のほうの認定を取り直す必要がございます。その認定を取ったときの法令等に、その敷地の中にある建物全てが適法になっていなきゃならないということがございます。本庁舎を建て替えた場合も、本庁舎は東を建て替えた場合ですけれども、こちらは西棟、中棟に対しての増築という形になりますので、東棟だけではなく、西棟、中棟もそのときの法律に適合させる必要があるということになります。 　一方、阿佐谷中学校につきましては、棟が別ですので、こちらはそういった建築行為をしなければ、そのままの状態で問題ないということになります。

この問題は引き続いて、まだ時間がかかる話だと思いますので、やらさせていただきます。 　最後、座・高円寺の指定管理者による情報漏えい事件について、さきの特別委員会でも報告がありましたが、収まり切らなかったので、延長戦です。 　軽くおさらいをしますが、事件の概要について説明してください。また、委員会でも指摘をいたしましたが、通報者のほかに閲覧者がいなかったのか、その後の調査した結果などがあればお知らせください。

こちらの経緯でございますけれども、芸術会館で催しております講座の申込みのところに、グーグルフォームを使った結果、最終の画面のところで、前の回答を見るというところが、そこをクリックしますと、自分の回答だけではなくて、その前に入力したほかの方の回答も見れてしまったということで、そういった事件でございます。それで１日の文化芸術・スポーツ・まちのにぎわいに関する特別委員会の中で、委員の皆様方からも様々な御意見をいただきました。やはり具体的に対処するまでに、相手方との接触に時間がかかって２か月たってしまったということです。 　なぜその前にできることをしなかったのかということとともに、やはりこちらとしましては、２か月たって、ほかの方から何も連絡がなかったということで、そのままにしてしまっていたんですけれども、委員の方々から、もし万が一ほかの方も見られている方がいて、悪用されては困るのではないかと、そのための早急な改めての調査が必要ではないかということをいただきまして、それを受けまして、早急に指定管理者のほうともお話をしまして、やはり改めてこの対策等をいろいろ考えていくために、ほかの方でもし万が一、見た方がいないのかということとともに、個人情報に関しまして何か様々不審な点がないか、それがあったら連絡してくれということを早急にメールで送らせていただいたところ、本日ちょっと朝確認した時点で、もう１人の方が見れたというような報告がございました。その点につきましては、私どもの認識が大変甘かったとともに、そのおかげといたしまして、これから何かあった場合、いろいろ御連絡をいただいてフォローができることになりましたので、その点にお礼を申し上げたいと思いますので、ありがとうございました。

これは委員会で報告がなかったら、指摘をしなかったら、新たな閲覧者がいたということが分からなかったわけで、対応が後手後手になっていると言わざるを得ません。ちなみにこれは調査はどこが、誰が行ったんですか。

指定管理者のほうで行っております。

新たなその閲覧者は何人分の情報を見ているんですか。

御自分より前の方の情報が見られるんですけれども、何人分かというのは分かりませんが、自分の年齢がその中で随分高いなということを申していたということでございます。

ちょっとまだ調査が甘いんじゃないですかね。本事件を軽く見ているから、こういったように突っ込めば新たな事実が判明をしてくるということで、指定管理者の本事件に対する認識について、区の見解を改めて求めます。

委員会でもお答えしたところですけれども、今回指定管理者であるＮＰＯ劇場創造ネットワークは大変反省をしているところでございます。その中で複層的なチェックですとか、研修を定期的にというお話もございました。こういうオンラインフォームは大変便利なものなんですけれども、申込者側も簡単に入力できますし、ただ、このようなケースも起こり得ますので、今後やはりフォームの使い方や何かはしっかりこちらでも指導していきたいというふうに考えております。

事件の本質はそこもそうなんですが、また違うところに私はあると思っております。 　最後にしますが、この基本協定書を座・高円寺と結んでおります。26条に規定されている運営懇談会は、本事件の公表後、開催をされ、報告をされたんでしょうか。

３月４日に懇談会がございまして、その席上で報告をしております。

その報告の結果、運営委員会さんからはどういった評価を得ているんでしょうか、最後にします。

委員の皆様からは、やはり対応のことを言われました。対応の遅さはさらなる不信感につながるということで、素早い対応をお願いしたいということです。あとは申込みフォーム作成は、やはり使い慣れたツールを使ったほうがいいんではないかというような御意見もございました。

それでは、矢口やすゆき委員、質問項目をお知らせください。

多文化共生について、使う資料は予算書、区政経営計画書です。 　新年度では、多文化共生の推進の予算額が1,178万円余となっていますが、その内訳用途を伺います。

６年度の多文化共生予算としましては、外国人サポートデスクややさしい日本語講座の実施等の在住外国人支援事業経費として448万円余、それと子ども日本語教室の運営に関する費用として607万円余、多文化共生の基本方針の策定、懇談会ですとか、アンケートの経費になりますが、112万円を計上いたしておりまして1,178万円余というところでございます。

現在の区内在住外国人は１万9,312人と、人口比率で3.3％となっています。今後も増えていくことが想定される中、５年後、10年後、20年後の当区の外国人推計数と、上位５か国の国籍も併せて伺います。

こちらは人口の件なので、私のほうから。今回、計画改定で推計したものでお答えさせていただきますと、令和11年で外国籍の方は２万1,942名、10年後、令和16年ですが、２万6,222名、20年後、令和26年ですが、３万5,003名というふうになっておりまして、推計の中では、国籍別には出しておりませんで、ちょっと参考のため現時点でということでお許しいただきたいんですが、上位から、中国、韓国、ネパール、ベトナム、台湾となっております。

当区に限らず、日本全国的にも増えていくというところかなと思います。 　令和５年４定の私の一般質問、多文化共生についてさせていただきましたが、その際、在住外国人向けの支援事業とともに、「多数を占める日本人住民に対する異文化理解促進事業の充実を図り」との御答弁いただきましたが、この間の動きと来年度どのように充実を図られていくのか、伺います。

令和５年度は、区民と在住外国人がグループとなりまして、杉並を散策し、区の名所や図書館の利用方法を学ぶと、あとは消防署で防災について体験ができるというようなイベントを開催いたしました。また、明日なんですけれども、外国人スピーチ大会というのがございまして、100人を超える区民から観覧の希望をいただいております。区民の異文化理解への関心の高さを実感しております。また、令和６年度ですけれども、今申し上げた取組に加えまして、在住外国人による母国の料理を紹介する料理教室等、こういうものも予定してございます。こうした取組を通しまして、異文化理解のさらなる充実を図っていきたいなというふうに考えております。

様々やっているということで理解をいたしました。 　多文化キッズサロン、来年度進んでいきますが、こちらについて、昨年、全員協議会で我が会派のわたなべ議員から様々質疑を行わせていただきましたが、ちょっとそちらを基に改めて伺います。キッズサロンの対象は外国人のみか。

多文化キッズサロンですけれども、多国籍の子供をはじめ、帰国児童生徒を対象に、学習相談交流を行う場所として想定してございます。交流事業で、外国人、日本人にかかわらず交流できる事業に取り組む予定でございますので、誰もが利用できる居場所になるということを考えております。

区内の現状の子供たちの居場所は、在留外国人の子供たちも利用が可能であり、その際、全協の際、区立施設も連携しながらといったような答弁もいただいております。その連携はこの間どれほど前に進んでいるのか、伺います。

昨年の全員協議会で多文化キッズサロンに関する御質問に対しまして、キッズサロン単独で運営するのではなく、他の区立施設と連携しながら運営するということを想定していますという意味で御答弁をいたしましたけれども、多文化キッズサロンの今後の設置に向けて現在、検討を進めているところですので、その場所、時期について方向性が固まったところで、他の区立施設との連携についても考えていかれればなと思っております。

キッズサロンも今の区立施設も、日本人も、外国人も、両方、双方が利用できるということですけれども、外国人子育て世帯に既存の区内の子供の居場所を活用できますよといったような周知だったり、促進というものは行っているんでしょうか。

現在、区の公式ホームページでは、多言語で各施設を案内してございます。ただ、在住外国人に特化した周知というのは特にございません。今後、必要に応じて各所管で、多言語表記ですとか、やさしい日本語での案内をということを促していきたいと考えております。

日本人と在住外国人の子供たちがそれぞれ過ごせる場所は、今のところ区としては分け隔てなくというふうなところではありますが、どうしても外国人だけが集まりがち、日本人だけが集まりがちといったところになっていく可能性もあり、壁ができてしまうというような懸念があります。つまり外国人のみが集まってしまうコミュニティーのような部分になってしまうということを危惧しているんですけれども、その懸念について区はどのように考えているのか、また、どのような対策を立てているのか、伺います。

子供たちのことを言いますと、もう実際に子ども日本語教室に通っているお子さんで児童館を使っているなんていう話も聞いております。外国人だけで固まって、例えばネパールの人だけ固まっているというのではなく、やはりそれぞれが交流できるようにということが必要だと思いますので、これから方針や何かも策定していきますけれども、そういう視点でつくっていきたいなと考えております。

ちょっと視点を切り替えます。多文化共生を掲げて今後、先ほどの答弁でも20年後には倍弱ぐらいになっていくと、３万5,000人ぐらいというふうな答弁もありましたが、外国人の数も増えていくというふうに、増えていけば増えていくほどいろんな課題が出てまいります。当区における直近３年間の外国人による犯罪数の推移、主な犯罪の内容を伺います。

区内での外国人犯罪数の把握というのはございませんが、都内での外国人犯罪の取締り件数で見ますと、令和２年は6,032件、令和３年は4,740件、令和４年については4,343件となっておりまして、主な犯罪の内容といたしましては、出入国管理及び難民認定法違反、窃盗罪、暴行罪などでの取締りが多くなってございます。

犯罪の定義をちょっと改めて伺ってもいいですか。

犯罪の定義でございますか。基本的には刑法の違反とか、あとは警察サイドで特別法犯と申しまして、刑法犯とか、一部の犯罪を除いたもの、それ以外の犯罪での取締りを行ったものについては特別法犯という形で行っているといったところでございます。

基本的には法律に抵触しているかどうかというところになると思います。 　埼玉県川口市ではクルド人に関しての問題が多々発生しております。川口市議会でも様々な動きがあり、川口市の動きについて区の見解を伺います。

川口市において、クルド人に限らず、在住外国人による騒音や交通ルール違反などのトラブルが言語や文化の違いから起きているということは、川口市への聞き取りですとか、新聞報道で承知しているところです。

ちょうど昨日、女子中学生に性的暴行容疑のトルコ人を川口市署が逮捕との記事が出ておりました。皆さんの娘さんが性的暴行を受けたとして、それでもやっぱり仲よくしたいんだというふうに思えるかどうか、現実を直視して、こういった物事も自分事として受け止めなければならないというふうに考えています。 　以下のケースでは住民はどこに相談すればいいのか、ちょっとケースごとに伺ってまいりたいと思いますが、神田川付近の緑地で上半身裸の外国人男性が五、六人でラジカセで大音量で音楽を流し、談笑したり、踊って緑地を占拠している、こんなときはどういうふうに対応すればいいんでしょうか。

そういった状況を目撃した場合については、警察のほうに110番なりをして連絡をしていただければというところでございます。

先ほどの犯罪についての根拠にはこれはなるんですか。どこか違反しているんですか。

その時々の状況によるとは思うんですけれども、まず、警察官のほうが行って、犯罪に該当するかどうか、そういったところも認定をいたしますので、そういった場合については110番等するなり、警察のほうに連絡をいただければというふうに考えてございます。

あとよくある話なんですけれども、ごみ問題、曜日とか、種別とかにかかわらず出してしまった、こういう場合は、誰がどういうふうに、どこに相談すればいいんでしょう。

清掃事務所に御相談いただくことになります。

そういった場合は清掃事務所と、分かりました。 　令和２年１月から３月には新たな基本構想策定に向けた外国人アンケートが実施され、多文化共生の観点から、区内在住外国人の区民意識調査、お困り事などが結果としてまとめられていました。逆に区民向けに、区内在住外国人に対する調査アンケートは実施しているのか、実施しているのであれば、概要を伺います。

先ほど方針の話もいたしましたけれども、今後その多文化共生方針を策定するに当たりまして、日本人、外国人双方に意向調査を実施する予定でございます。

これまで質疑してきましたけれども、区長からも不穏なまなざしをいただくんですけれども、私は特に多文化共生というのを頭ごなしに否定しているわけじゃないんです。それによって生じる、今後も外国人が増えていく中で、いろんな課題が出てくるわけですから、そういったものにしっかりと対応していただきたいと。特に区民からすると、警察に電話すればいいという話もありますけれども、なかなか警察に簡単に電話できないんじゃないのかな、最終手段というところもあるんですけれども、そういったところもちょっと区民意識としてあるのかなというふうに考えております。そういった意味で、区民の安心・安全を守る枠組みも行政としてはつくっていく必要があるのではないかなというふうに考えております。 　ちょっとここで区長に伺いますけれども、オランダ、ベルギーに長くお住まいだった区長、いろんな事例を先ほど挙げさせていただきましたが、区民の安心・安全を守ることについて、犯罪かどうか微妙であると、先ほどの例です。そういった日常のトラブルについて、区長のヨーロッパでの経験も交えて、区長はどのように考えておられるのか、ぜひ見解を伺いたいと思います。

区民の安心・安全を守るということが、これは犯罪に関してだけでなく、区政にとって大切な課題であるということをまず認識を申し述べたいと思います。 　私の不穏な目線がといったところに関してなんですけれども、どうしてかということは一言申し上げたいと思います。特定の犯罪行為というのを特定の属性とつなげて例として話すということ、そのものが差別につながるというふうに私は懸念をしております。この犯罪は許してはいけないというのは刑法によって、それは法律に従って取り組むべき問題でして、これと特定の属性をつなげるということが非常に危険な偏見、差別を生むという、そういうことを許さないためにも、多文化共生の取組方針を進めなければいけないと思っております。 　私は多様な人種、文化の人が共生する社会で20年間生きてきましたので、それはまちにおいても、教育においても、生活においても、全てにおいて様々な課題があると同時に、様々な豊かさということを、そして子供たちが多様性の中で育っていきながら、他人の違いを認めて尊重するということを身につけていくことを自分自身も、そして子供たちも含めて行って見てきたということで、多様性は力であるというふうに考えているところです。

実際ベルギーとかオランダでの経験を基にもうちょっと具体例があるとよかったかなと思いました。でも、区長の考えはいただきましたので、ありがとうございました。 　ベルギーでは、移民出身である者はベルギー人よりも明らかに差別を受けているという状況もある。また、経済的停滞や失業者の増加、宗教や生活習慣の違いなどによってベルギー人からの移民に対する反感や排斥が始まっているという点も指摘されています。また、イギリスのＢＢＣでは、オランダでは2023年７月、移民の流入制限で合意できず、内閣が総辞職、その後11月の選挙では極右政党が第一党となり、移民政策は厳格化されるだろうというふうな考えも出ています。移民、多文化共生というのは世界的に見て既に様々な課題も発生しておりまして、場合によっては方針転換を迫られているという点も指摘をしておきます。 　なかなかあれが駄目、これが駄目と言っても仕方がないんですけれども、多文化共生していくためには、さっき私が一番懸念しているのはやっぱり区民の安心・安全これを守ることだというふうに思います。ぜひ区のほうにもそういったトラブル、多文化共生におけるトラブルについての窓口をつくるだったりとか、そういったものを含めて、多文化共生の枠組み、基本方針を策定していただきたいと考えますが、最後に見解を伺います。

ただいま、そういった様々な相談事の窓口ですとか、そういったことは考えていきたいと思いますけれども、やはり様々な犯罪ですとか、そういう起こしたものは、先ほど言った日本人だから、外国人だからということではなくて、やはり外国人も含めました全ての人が同じ地域に住む住民という視点で様々な取組をしていかなければいけないと考えております。この間のいろいろちょっとルールに反した行為ですとか、犯罪行為などの多くも、やはり文化の差異ですとか、知らないで起こっているということが多々あることと認識しております。 　そうした中で、これから多文化共生を進めていく中におきましては、やはり地域のルールなどを外国人住民に周知、オリエンテーションをどうしていくか。自治会ですとか、ＮＰＯ法人とか、様々な方とともに一緒になって、そういう共有をしていくことによりまして、やはり外国人の方も、その地域の方々がどういう人かというのがお互い分かるようになりますので、そうしていくことによって、トラブルですとか、そういう犯罪行為なども激減すると思っておりますので、そういった時点で、まずは区民それぞれが皆様、外国人の方も含めまして、みんなで一緒に地域を活性化させたり、地域を豊かにしていくんだ、そういう思いができるような方針のほうを定めていきたいと考えております。

それでは、わたなべ友貴委員、質問項目をお知らせください。

私からは、町会掲示板と施設マネジメント計画、とりわけ上荻窪会議室などについて、あとは国際女性デーという話がさっき出たので、記念ですので、防災について、ジェンダーを絡めて、伺いたいと思います。使う資料は区政経営計画書と予算書です。あとこれを。 　私からは、まず町会掲示板について伺いたいと思います。 　区は令和６年度、地域活性化のための取組として、町会・自治会が設置している掲示板の設置修繕費用等の助成を行うとしています。そこで、具体的な掲示板設置助成事業の内容と予算額について確認をいたします。また、町会が行政から情報を掲示するような場合、義務になっているのか、なっているのだったら、どのような根拠に基づいているのかについて確認をいたします。

町会・自治会が掲示板等を新設もしくは建て替えなどの工事を行う場合、その経費の一部を助成するというものでございます。具体的には、４分の３で経費を区が補助いたします。上限額を設定しておりまして、例えば壁かけ式の掲示板ですと、５万円で、４分の３なんでございますが、ちょっと高額なものだと５万円が限度ということでしてございまして、これまで300万ほどの予算だったものが、来年度は450万ということにしてございます。

設置の義務とか、根拠を聞いたんですけれども、区から来た情報を貼るのが義務かどうかというか、そういう根拠も聞いたんですけれども。

失礼しました。この補助を使ったからといって義務が生じるわけではございません。

分かりました。町会からは、区から定期的に掲示物が送られてきて、毎回貼って回るのがしんどいというような声もよく聞きます。実際区から町会へ年何回、どれぐらいの量の掲示依頼があるのでしょうか。

こちら、町会と区政協力委託契約という契約を結んでおりまして、区が区の掲示板に掲出をお願いするポスター、あと町会の掲示板に掲出をお願いするポスター、あと町会で回覧をしていただくというところの対価で支払ってございます。町会のほうの掲示板にポスターを貼ってもらう場合なんですけれども、これは毎月町連で常任理事会というのをやっておりまして、ちょっとまちまちなんですけれども、そこで、町会の掲示板にぜひポスターを貼ってほしいという所管が出てきますと、例えば２なり３課の分が翌月、ポスターが各町会に送付されると。区の掲示板のものに関しましては、四半期に１回地域課のほうで各課に調査をしまして、区の掲示板に掲出をしたいものがあるかというところで、かなりの数が希望があるんですけれども、370基ほどしか区の掲示板はございませんので、それに合うぐらいの枚数をこちらのほうで調整しまして、毎月末にこちらに各課からポスターが集まってきて、それをシルバー人材センターを通しまして、毎月各町会のほうにお配りして、掲出してもらっているというものでございます。

町会会員、役員の高齢化というか、成り手不足という課題に鑑みると、やっぱり改めて掲示板運営を含めた町会活動の持続可能な仕組み、これを考えていく必要があるなというふうに感じます。 　資料よろしいでしょうか。

はい。

ところで、先日、複数の町会掲示板にこちらのポスターが掲示をされていました。誰か見たことがある方も。座・高円寺で行われた映画祭の告知ポスターです。座・高円寺ドキュメンタリーフェスティバル「“Democracy”について」と銘打ってのイベントです。こちらにゲストのお名前がたくさん書いてあります。区長のお友達の能條さんもいらっしゃったと思います。見る人が見れば随分偏った政治姿勢の皆さんを集めたものだなということが分かりますが、まずこちらの掲示物が町会へ郵送された経緯について伺います。

そちらのポスターにつきましては、先ほど申し上げました区の掲示板のほうにこちらのほうでシルバー人材センターを通して、掲出してくださいということでお願いしたものでございます。

連日、これは座・高円寺２でやっているイベントなんです。座・高円寺２では様々なイベント、お笑い芸人さんのライブだとか、民間の劇団だとか、そういったイベントをやっているんですけれども、このイベントだけ特別に各町会に送った理由について教えてください。

こちらのほうでは、一応町会に送って、区の掲示板にということでお願いしたつもりなんですけれども、もしかしたら、町会さんによっては、区の掲示板は結構いっぱいになってしまうので、余ったポスターを町会掲示板が空いていた場合に、貼っていただいたという可能性はございます。

貼っていただいた理由じゃなくて、送った理由を聞いているんです。文化・交流課がこれを送ったんじゃないですか。

先ほどの区の掲示板に貼ってもらいたいということで、四半期ごとの調査のときに希望をしました。

５時を過ぎようとしていますが、この際質疑を続行いたします。御了承願います。

このイベント、主催も共催も後援も提携も杉並区の名前が一切ないんですけれども、そういう運用をしているんですか。

そこは、確かに間違えておりまして、これまで以前は後援をしていたんですけれども、後援申請がこのところ数年なかったんですが、過去に送って、要は貼ってもらっていたので、そのままここ一、二年は同じように希望を出しておりました。

随分ずさんなことをやっているんだなというのが、今ので分かりました。大変残念です。 　町会へ送るもの、これは文化・交流課が独断でこちらのイベントを選んだということが分かりました。これまでも議会の場では、座・高円寺の指定管理者、劇場創造ネットワークのイベントは、これは提携していますけれども、この団体のずさんな会計処理、恣意的な会館運営のルール、また最近では情報漏えいの隠蔽などなど、ひどい実態が浮き彫りになっていますので、次の指定管理はもはやあり得ないと思いますが、今回のような行政の座・高円寺、劇場創造ネットワークへの根拠のない特別扱いは金輪際一切おやめいただくように御要望しておきます。 　次に、上荻会議室について伺います。 　施設マネジメント計画のうち、旧上荻会議室等の跡地活用を中心に伺ってまいります。今年度は、旧上荻会議室等跡地と旧若杉小学校跡地の活用について、それぞれワークショップをやるというふうに聞いていますし、各町会にも案内が届いているというふうに聞いております。初めに、それぞれのワークショップの進め方やスケジュール、参加者等について概要を確認いたします。

まず、上荻会議室跡地というところでございます。委員から紹介がありましたとおり、今ワークショップの参加者の募集ということで、各町会の皆様、あるいは施設の周辺、半径250メートルにポスティングということで、チラシを配布させていただいております。具体的なスケジュールですが、チラシに記載させていただいておりますのが、４月から毎月１回程度ということで、あくまで予定ということも含めて第５回までの日程を示させていただいております。このワークショップを行いながら、また合間には、このワークショップの参加者以外の方の御意見なども幅広く聞いていきたいということで、地域意見交換会なども挟みながら議論をしていき、予定では、秋口の計画の改定案に反映をさせていただきたいというところでございます。 　一方、若杉小についてなんですけれども、他の委員にも少しお答えしたかもしれないんですが、今、建物をまず解体するか、継続していくかというようなところを整理していき、その上で行政需要ですとか、そういったものを把握した上でワークショップ等を開催していきたいなというふうに思っておりまして、そうしますと４月すぐということではなくて、夏以降にスタートをしていき、計画にも６年度だけではなく、７年度までかけてというところで進めていきたいというふうに思っております。

柔軟にやるというようなことが分かりました。よろしくお願いいたします。 　旧上荻窪会議室については、施設再編整備計画において既にコミュニティふらっとになることが決まっていました。区が旧上荻窪会議室をコミュニティふらっとへ移行すると説明した際、地域住民からどのような声があったのか教えてください。

こちらの旧計画のほうを進めるに当たりまして、当時、まだ上荻窪の地域の住民の方にコミふら整備ということで説明会までは行っておりませんが、地元の町会の方等への説明は個別にさせていただいておりました。当時、町会等の反応で申し上げますと、コミふら整備というところには理解を得たというところまで至っていないんですけれども、上荻窪会議室を廃止するのであれば、早めに新しい集会施設を整備してほしいというお声があったのは伺っております。

施設再編整備計画の取組の検証について、区として施設の利用者や地域住民の皆さんの意見を十分に反映できなかった点が最大の課題であったとまとめております。令和６年２月６日、当該施設を主に利用していた上荻４町会、いきいきクラブの皆様から岸本聡子区長宛てに要望書が提出されていると思います。内容は一日も早く会議室とゆうゆう館機能を併せ持った建物を元の場所に建築してほしい、杉並会館内の代用の場所は使い勝手が悪く、高齢者福祉に反し、納得できないということです。施設再編整備計画の反省を本件に生かすのであれば、既にこの施設の結論は出ていると思います。利用者と地域住民から一日も早い整備の要望が出ていますが、いかがでしょうか。

区のほうといたしましても、先ほど地域課長が御説明した以降も、この検証の際にも、ゆうゆう上荻窪館の利用者ですとか、あるいは当初の計画の中で近隣の西荻北館も機能継承していくというようなところもありましたので、利用者の方とも意見交換をしているというところでございます。また、要望書をいただいた後に、改めて要望書をいただいた皆様と対話をさせていただいた際にも、まさに一日も早い施設の整備を求める声というところをいただいたところでございます。 　このエリアについて見ますと、この上荻窪会議室、あるいはゆうゆう上荻窪館を使われていた方々については、今建物がちょうど解体が終わったというところで、一時的に杉並会館に移転はしているんですけれども、早く戻っていきたいというところがあります。 　エリアで見ますと、先ほど申し上げたゆうゆう西荻北館、また西荻北保育園と併設している施設がございますけれども、こちらも老朽化を迎えていくに当たってどう対応していくか、そういったところも併せて検討していかなくてはいけないというようなところ、こうしたところを解決していくために対話をまさに行っていくというところでございますけれども、ただ、地元の利用者の方から、そういった早期の施設整備を求める声が出ているというところはございますので、先ほどスケジュールの予定は申し上げましたけれども、それありきということではなくて、早い整備に向けて取組を進めてまいりたいというふうに考えております。

ありがとうございます。次に聞くような内容もお答えいただいたので、いいです。 　これまで予定されていた施設整備が、岸本区政になり、強制的に白紙に戻された施設もあるというようなことだと思います。ゼロから絵を描く若杉小のような施設と同列の進め方をこれはするべきじゃないと私は思っています。前者の場合にははしごを外されたと思って困惑している区民もいるわけですから、今の対話というお話がありましたけれども、一日も早くそうした要望にお応えいただくのが、そうした区民に対する誠意なのかなと思いますので、答えられるように取組を進めていただければと思います。 　ちょっと戻りますけれども、さっきのこれの話なんですよね。後日談を一応話しておきますね。随分偏ったイベントだなと私が言ったのは、これを見て許せない区民がいたみたいです。町会の役員の方の家に来て、こんなの貼るんだったら、町会をやめるよと言って町会をやめた方がいたそうです。不快に思う方もいる中で、十分配慮してこういうのはやっていただきたいと思います。これも要望です。よろしくお願いいたします。 　では、最後に、国際女性デーらしいので、防災について伺っていきたいと思います。 　一般質問の続きで、女性の防災について伺います。一般質問では、震災救援所運営協議会の女性の割合を伺いましたが、その際、御答弁いただけませんでした。その後割合は分かりましたでしょうか。

各震災救援所に名簿がございまして、ただ、そこには性別表記はありませんので、あくまでちょっとお名前からの推測ということで今回数えてみましたら、全体で女性の割合が47％ほどという結果が出ました。

既に５割に近づいているということですね。区は答弁で、女性の防災として意思決定過程に女性を増やす、具体的には運営連絡会に女性を増やすとおっしゃっていますが、そのための施策として女性向け防災講座などを開催するというふうな御答弁だったと記憶しています。来年度そうした事業にどの程度の予算、これを見込んでいるんでしょうか。

例年、そういう講師謝礼で10万円ほど計上させていただいていますけれども、令和６年度、ちょっと回数を増やしたいということでプラス20万円ほど計上させていただいているところでございます。

これまでも防災課の皆さんはそうした取組を熱心にやられていると思っています。これは本会議でも申し上げました。講座はもちろん、運営連絡協議会の場に出てきていただいて、その都度説明していただいて、役員の方に御理解いただいて、みんな熱心に広げてきた結果が５割に近づいているんだろうというふうに思っています。 　ところで、財政課長は前職防災課長だったと記憶しています。とても本当に熱心にやっていただいて、女性の防災の話もすごく熱心にやっていただいて、肌感覚として、女性の連絡協議会の割合が増えているんじゃないかなと、多分分かったと思うんですよね。予算査定の段階でこれが出てきたときに、その辺、これをおやっと思って、なんかなかったんですかね、お聞かせいただけますか。

昨年度、防災課長を２年間やらせていただきました。様々な視点で防災政策を広げていく中で、私も地域のほうに入らせていただきまして、いろいろやってまいりました。昨年度、私がいるときに、男女共同参画のほうと連携を取りながら様々行ってきておりまして、今回計画の改定の中でも、様々防災の取組のほう、いろいろ出てきましたけれども、私もやるべきことはやっているし、この間やってきたし、地域の方々を、青少年育成委員会とかも始めまして、女性の方が多く活躍しているなというのは実感としてありましたけれども、またさらに、うまく流れていくといいなというふうな形で、査定のほうをさせていただいたところでございます。

そう答えるだろうなと思いましたけれども、財政当局の皆様には、こうしたところでしっかりと嗅覚を働かせていただいて、査定で締めていただきたかったなと私は思っています。 　区長は現場のことをあまり分からず、どこかで聞きかじった情報で女性が防災の意思決定過程に少ないと思い込んだのでしょうが、杉並区は先進的に取り組んできたと私は評価をしています。ですので、非常に残念というのが私の率直な感想です。少なくとも今のやり取りで女性の防災リーダーを増やす施策については、政策立案根拠が非常に薄弱だということが私には分かりました。 　ところで、男女共同参画担当課長に伺いますが、マッチョ政治って何ですか。

直接は把握しておりません。

私もよく分かっていません。岸本区長が今月２日、新宿で行われたフェミブリッジというデモ活動で掲げられていたプラカードに書いてありました。ほかにも金権マッチョ、自民にＮＯ、さよならマッチョ政治、自民でも維新でもない私たちの選択肢というプラカードもありました。安倍総理の国葬反対デモに参加された後の議会でのしおらしく述べた御自身の答弁をもう一度お読みになることをお勧めいたします。 　さて、このデモの中で岸本区長は、杉並区長の岸本聡子と自己紹介した上でこう発言をされています。多くの男性政治家は、自分が女性にケアをされている、ほぼ100％ケアをされて、そのケアされていることも意識することもない人が政治の中枢にいる。ひどい決めつけだと思いますが、ここに23名男性議員がいますが、ほぼ100％女性にケアされているんでしょうか。

その部分だけを切り取ってちょっと答えることができないので、もうちょっと質問を続けていただけますか。

答えられるでしょう。だってほぼ100％女性にケアされているんですよ。どういうことなんですか。 　まあ、いいです。私から一言、余計なお世話なので、口を出さないでください。区長は私たちの何を知ってそんなことをおっしゃっているのか、大変理解に苦しみます。フェミニストという立場の方は、いつまでも女性があらゆる場面で差別をされているという主張を続けなければ存在意義がなくなってしまうんでしょうが、いいかげんアンコンシャスバイアスは解消していただきたいと思います。価値観をアップデートしてください。それができていない人がジェンダー平等などと言って政策を立案するから、先ほどの防災施策のように、政策で立案根拠のない話を平気ですることになります。ジェンダー平等のような区長のイデオロギー全開の施策を展開しようとする際には、ＥＢＰＭ、根拠に基づく政策立案を推進していただきますよう強く要望をしておきます。 　少なくとも、本日のやり取りで女性の分野における施策の一部は政策立案根拠がないということが明確になりましたので、予算審査の際には、大変重く参考にさせていただきたいと思います。 　以上です。

それでは、脇坂たつや委員、質問項目をお知らせください。

施設再編整備と関連して阿佐谷について伺います。 　「さとこビジョン」では、区立施設の統廃合や駅前再開発、大規模道路拡幅計画など、住民の合意が得られていないものは一旦停止、抜本的に見直しますと述べており、その結果、施設再編整備計画の検証を経て施設マネジメント計画へと生まれ変わった経緯があります。改めて第２期の施設再編整備計画と見比べましたが、根幹となる考え方は大方踏襲されていました。私ども会派は毎年秋頃に新年度の予算要望を行っていますが、年明けに回答いただき、その後の再要望も実施したところです。その第１に掲げたものが施設再編整備についてということで、私たちはその再編整備計画の理念をしっかりと踏まえた計画にしてほしいという点を強調して返ってきた答えがＡ判定だったと。ただ、これでは、「さとこビジョン」における抜本的に見直すとそごが生じ、区長の政治姿勢が不明瞭と言わざるを得ません。 　そこで伺いますが、施設マネジメント計画と「さとこビジョン」の整合性について見解をお示しください。

今、委員のほうからございましたけれども、公約の中で区立施設の統廃合など住民合意を得られていないものは一旦立ち止まってというところ、まさにそれを踏まえて、それ以外にも施設利用者等からいろいろ御意見もいただいたというようなところもありまして一旦立ち止まってこれまでの取組を検証して、計画をつくってきたということ自体、公約に即した対応というふうには考えているところでもございます。 　その中で、理念というもの、今、委員から御紹介いただきましたけれども、私どもとしても、引き続きこの老朽化への課題、ニーズへの課題、そうしたものにしっかりと対応していかなくてはいけない、そこは変わっていないというところでございます。そうした中で進め方を変えたというところでございますけれども、そこと公約を照らし合わせるのであれば、公約の中に、例えばゆうゆう館を廃止をストップしますというものもございました。そうした中では、これまでの計画については、ゆうゆう館などについては全て再編をするというようなものでございましたけれども、今後は、地域の皆様と考えていくというようなところになっております。そうした意味では、必ずしも再編ありきではないというようなところは少し公約に即した対応になっているのかなというふうには考えているところでございます。

抜本的に見直すということの意味がよく分かりました。 　これら２計画を比較しますと、特に施設分類ごとの課題と方向性で差異が見られます。例えば統合または移転の学校跡地の利活用については、細かい表現ですけれども、民間活力の導入も含めという文言が削除されていました。この点について見解はいかがでしょうか。

当該部分につきましては、学校跡地について様々な角度から検討していくというようなところの一つの例示として挙げていたという部分でございまして、そういった意味で大きな意味に差異はないというところでございます。ただ、これまでの計画では、委員から御指摘がありましたとおり、民間活力という言葉を使ってまいりました。今般の計画改定に当たりまして、民間企業だけではなく、施設の利用者、地域住民の方、さらにはＮＰＯ法人であったりですとか、社会福祉法人などより多様な方々と一緒に施設づくりを行っていく。そういったものを分かりやすく表現をするというようなところで、民間活力という言葉を、例えば多様な主体との連携ですとか、民間の活用など、表現を一部見直しているというようなところはございます。

児童館などの記載については、施設再編整備の検証を踏まえた結果の変化と捉えています。区の報告を、先ほどわたなべ委員が少し話をしてくれましたけれども、少し時間がないので、若干飛ばしていきたいというふうに思いますけれども、そういういろんな意見、多様な意見があったという趣旨ですけれども、改めて見解だけお聞きします。

確かに多様な意見が出るというところは、検証を通じても改めて感じたところでございます。そうした意味では、今後、対話を行っていく中でも、同じ施設利用者の方でもそれぞれ考え方が違うというところでございます。そうした多様な御意見を持つ皆様と対話を行っていく際には、やはりまずどのような意見であってもしっかり受け止めていくというようなことが必要だと思いますし、あるいは議論をしっかり建設的な形で行っていくためには、区が持っている情報をしっかりお示しをして、なるべく同じ土台に立って、区と区民、さらには区民同士がしっかりと議論を行っていく必要があるというふうに考えておりますので、そうしたことに意を用いながら、今後、ワークショップなどを行っていきたいというふうに思っております。

今日一番言いたいことなんですけれども、少子高齢人口減少社会が本格的に到来する中で、現状維持の施設更新では当然財政も行き詰まります。加えて社会情勢の変化によって生まれた新たなニーズに応えるためには、土地が限られた杉並では再編整備を進めなければならないことは明白です。ただでさえ今後40年間の改築改修等経費は施設再編整備計画と比べて年に約25億円も上がってしまうと。そうした中で、これから当区が進むべき道は、お互いに譲り合いの気持ちを持って皆が少しずつ我慢をしながら社会の器を小さくしていく、シュリンクしていくというものだと考えます。以前には定常化という表現を用いましたが、改めて区長は定常化社会をつくっていくという旗をリーダーとして掲げるべきであり、対話は大切ですが、その前提はこのままでは社会が回らなくなるという危機感を区民と共有することです。改めて今後は施設再編整備の必要性を十分に説明をした上で、その先の対話を進めることを要望しますが、いかがでしょうか。

今、委員のほうから施設を取り巻く状況、社会情勢の背景、そういったものをしっかりと共有をしていくことが大切ではないかといったふうに受け止めさせていただいております。まさに私どもはそこは同じ点でございまして、計画の中にもそうした視点を盛り込まさせていただいているところでございます。例えばその計画の基本方針の前提となる考え方というようなところに全体最適、長期最適の考え方というものを書かせていただいて、こうした視点を持つということが不可欠であるというふうなところを示させていただきました。先ほどの答弁の中でもそうした土台の部分をしっかりと共有をしていくということが大切であるというふうに思っております。そうした中では、例えば施設をシェアしていくですとか、場所が変わったりというようなことで御不便をおかけするようなことも当然ながらあろうかと思います。そうしたことも、全体を見て、あるいは将来を見ていった中では受け止めていかなくてはいけないものだというようなことを地域の皆さんと分かち合っていくというような視点が大事だと思っておりますので、そうしたことがしっかり議論できるような場をつくっていって、今まで以上に御理解、納得をいただきながら取組を進めていきたいというふうに考えております。

私も何年か議員の経験があって、そういった中で最初の施設再編整備計画で話に出たのが阿佐谷のことでしたよね。地元でいうと産業商工会館どうするんだという議論があって、あのときも結果的には建物を圧縮するような形になりましたけれども、しっかりと地元の皆さんの声を届けながら、何とかいろいろ我慢をしてもらってという形で対話を進めてきたというふうに思っていますよ。今その対話というものは大切だけれども、その言葉がそもそもの目的を薄めちゃっているんじゃないかということを危惧しているということです。誰も社会が小さくなっていくことを歓迎することはありません。しかし、前向きに新しい時代を切り開くというマインドセットはできるはずです。例えば区長がＺＥＢ化をお進めになりたいのであれば、そのためにかかる費用について、区民の協力、御負担が必要なんだということを御自身の言葉で伝えればいい。全てはそのリーダーの覚悟一つだというふうに申し上げておきます。 　次に、２計画を見比べますと、個別施策において、検討、設計、増築、改修、開設の時期が少しずつ後ろ倒しになっているものが散見されます。新年度の４つのワークショップの実施も予定しているとのことですが、うがった見方をすると、計画が遅れる分、コストが発生する時期が遅くなるよと、よって、今すぐにお金に困ることはない、そういったロジックが成り立つということはありませんよね。

そうした意図はございません。

聞かれたことはそうだから、答えることもそうだと思いますけれども、そういう見方も成り立つということで、債務負担行為じゃないけれども、あえて使い方をそこら辺のところは絞っておくということは大事だというふうに思います。 　施設再編整備に関連して、阿佐ヶ谷駅北東地区まちづくりについても確認をしますが、ちょっと飛ばします。２点だけ確認をしたいと思います。教育環境や教育現場への影響について、教育長からの意見を踏まえ、小学校を現地改築するという計画に改めることは難しいとの考えに至ったという区長の報告がありました。会派の代表質問でも伺いましたが、答弁ではあくまで教育長とは意見交換を行ったという趣旨でしたが、残念ながら今回の決定は、区長自身が責任を持って下したことを明確にすべきという質問に対しては明確な答弁がありませんでした。改めてこの点をはっきりさせておく必要がありますので、見解をお示しください。

御指摘の点につきましては、代表質問の中では、教育現場に関することがございますので、教育長とも議論を重ねた上で、現計画に関する考えをお示ししたという旨をお答えしたとおりでございます。当然ではございますけれども、この予算編成方針及び１月22日に出しているメッセージにつきましても、この現計画に関しての区長としての考えということでございます。

であれば、最初からそういうふうにおっしゃっていただければいいものを、少しちょっと濁ったような答弁になっていたということです。 　次の２点目ですけれども、これも会派の代表質問で確認をしましたが、一旦立ち止まるという表現です。田中区政時代に屋上校庭案にするか、土地区画整理事業にするかといった議論がありました。当時の決定プロセスについて確認させてください。

当時のプロセスというところでございますけれども、まず平成28年３月にいわゆる当初案ということで屋上校庭を案とする基本構想、基本計画ができ上がりまして、その後、28年８月に病院運営法人、地権者の方からいわゆる病院を移転改築する意向が示されたというところでございます。そうしたことについては、まちづくりにも大きな影響があるというようなところで、学校の移転改築の可能性も探るべきではないかというようなところで、区として学校の関係者の方、あるいはまちづくりを担っていただいた方にも御意見をいただきながら、平成28年11月に当時の施設再編整備計画１次プランを改定する中で、いわゆる当初案を一旦止めて、半年程度の期間を置いて、いわゆるこのまま進めていくか、あるいは移転改築をするのかということを計画化をしたというところでございます。その後、検討を進めていきまして、年明け29年２月には中間まとめ、３月には整備方針の案というもの、その間に説明会、オープンハウスなどを行ってまいりまして、最終的には29年５月に、いわゆる整備方針案ということで、Ｂ案に決定をしたというのが過去のプロセスというところでございます。

これこそ一旦立ち止まるということだと思いますけれども、いかがでしょうか。

何をもって一旦立ち止まるかというところはございますけれども、今踏んだプロセスというものは、まさにＡ案で進んでいくのを一旦立ち止まったというところがございますけれども、そのときにも、同時にＡ案に行くのか、Ｂ案に行くのかというのが分からないところでありましたので、一方でＡ案の設計は進めてきたというようなところはございます。ただ、計画のほうにもしっかりその旨を明記して取り組んできたというところはございます。

計画に明記をしたということが大切なポイントだというふうに私は思っているんですよ。他方で岸本区長の一旦立ち止まるは、明確な意思決定が必要となるものではないというふうに述べています。そうなりますと、曖昧な言い方として区民は受け止めた可能性があったのではないでしょうか。実際に計画が進んでいる中で、また、岸本区長は就任当時から議会の場でも、阿佐ヶ谷北東まちづくりを進める旨の発言をしていたと認識をしていましたので、区による明確な意思決定がない間は、この案に賛成の方というのは、決まった話をぶり返す理由を理解できない、そういう状態でしたし、反対の方からしてみたら、計画を止めるチャンスなんだというふうに捉えたかもしれません。双方ににおわせるような手法というのはいたずらに混乱を招きかねず、今後の濫用を防ぐためにも、一旦立ち止まるためには、行政として手続を踏まえなければなりません。 　そこで伺いますけれども、この言葉の定義づけについて見解をお示しください。

この間取り組んできたことであるとか、その間御説明してきた内容に関しても、様々な受け止めがあるんだというふうにも思っているところでございます。ただ、一旦立ち止まるという点について、代表質問のほうでもお答えはしておりますが、この間取り組んできた振り返る会であるとか、オープンハウス、意見交換、これらに関しましては、計画があるからといってやみくもに進めるものではなくて、一旦やはり情報開示を進めて、その疑問や問題点を洗い出して、その上でよりよい計画とか、進め方にしていくと、こういったもののためにも無駄なものではなかったというふうに考えてございます。 　また、この一連の取組につきましては、これも代表質問でお答えしておりますが、公約における一旦停止し、地域住民や関係者と丁寧に話し合うことに当たるものであるということでございまして、計画の変更中止を目的にしたものではなくて、また同時に土地区画整理事業とか、杉一小の移転そのものについて、現計画を見直したり、白紙撤回したりといった意思決定は確かにしていないところでございますので、今回のこのメッセージとか、予算編成方針においても、この現計画について新たな決定を行ったものではないというものではございます。ただ、御指摘にもございましたとおり、本件に限らず区政全般においてだとは思いますが、何かをやるとか、あるいはやめるといった場合には、当然誤解や混乱がないように、検討からその実施に至る一連のプロセス、これについて説明責任をしっかり果たせるようなものにしていくと、十分なものにしていくということが必要であるというのは御指摘のとおりでございます。

結局、今回１月22日に区長がビデオでメッセージを発信されたということについても、やっぱり私なんかはもっと早くから出してほしかったなという話だったなというふうに思っています。実際問題として、２計画を見比べて分かるとおり、全体最適、長期最適を標榜しながら、ルールに従わずに一旦立ち止まった結果、計画にも遅れが発生し、慌てて今取り戻している現実を重く受け止めていただきたいと思います。 　今週も１週間お疲れさまでした。よい週末を。以上です。

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