令和８年総務企画委員会 01月14日－01号

副区長、挨拶をお願いいたします。

署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。茂木委員、横山委員、よろしくお願いいたします。 それでは、所管事務事業説明について、（一）基本構想策定における区民参画の実施結果について、報告がございます。 理事者の説明をお願いいたします。

質疑をお願いいたします。 茂木委員。

◆茂木弘委員　幾つか簡単に質疑させていただきたいと思いますけど、基本構想をつくるに当たって大事なことであるというのはよく理解できますけれども、調査のやり方、現在のところで出た調査の結果みたいなものを見て、どのようにお感じになったかをまず素朴にお聞きしたいなと思っています。要は、行政側として大体こんな話が出てくるのかなというようなお話が多かったのか、思ってもいないいい意見が出てきたのか、その辺の感想をちょっとお聞かせいただければと思います。

◆茂木弘委員　多分そうなんだろうなとは思っていたんですけども、特にワークショップの部分なんだけれども、数としてはそんなに多くないというふうにも思いますし、ある意味で意識の高い人がこういうときに参加されているのであって、区民全体の意見と同じならばいいけれども、食い違いが出た場合に、このぐらいの人数の人の意見をどのぐらい重く考えるべきなのかというのはちょっと疑問に思っているんだけれども、その辺はどのようにお考えですか。

アンケートに係る分は後ほどの議題になるんだと思うので、ここでは控えさせていただきますけど、基本構想を策定していくということは非常にいいことだと思いますし、区にとってすごく大きな意味があるとは思うんだけれども、逆に幅広くなり過ぎちゃって、当たり障りのないような形でできてしまう可能性が高いのではないかなというふうに思って、それは実施計画とかで具体的な部分はおやりになるんだろうと思うんだけれども、それが決して悪いとは言えないけども、区として今後の将来のためにこのように考えているというような形はしっかりとお示しいただきたいなというふうに思っています。その辺はいかがですか。

◆茂木弘委員　今おっしゃられたとおりで、サイレントマジョリティの重要性というのは御理解されているようなので、その辺もしっかりとやっていただきたいと思いますけど、基本構想をつくるに当たっても、民間のシンクタンクというか、そういうところからのお声もいただくのかと思うんだけれども、その辺はどういうふうにやっていくお考えですか。

◆茂木弘委員　今言われたように、幅広い全国の考え方みたいなのも入れるのはいいんだろうけども、逆にそれによって荒川区としての特徴が薄くなってしまう可能性もあるのかなとちょっと危惧するところもあって今御質疑したんだけど、併せて、こういう大事な問題のときに自治総合研究所はこういうのに絡むことができないのかどうなのか、せっかく区で持っているシンクタンクと言われている部分がどのように関わってくるのかなというふうに思うんですけど、その辺はいかがですか。

◆茂木弘委員　もう十何年も自治総合研究所、いろいろな区のことを研究されていたのでありますから、やっぱりこういうときにもお力を発揮していただかなければ、あまり存在意味がないんじゃないかなというふうにも思うので、どのように活用されるかはお任せしますけど、意見としてはそのように感じているということで終わりたいと思います。

○竹内明浩委員長　大月委員。

◆大月健弘委員　かなり茂木委員と重なっちゃいましたけれども、一点、先ほど区民の集まり、ワークショップで出た意見とアンケートでいただいた意見というのが両方ありますよという話で、重点的にはどういうふうに扱うんですかというのを茂木委員がおっしゃっていましたけれども、ワークショップとかで出た意見というのは、恐らく尖っている可能性はあると思うので、逆に順番といいますか、アンケートを先にやったのか、それともワークショップを先にやったのか、もしできればワークショップで出た意見を実際にアンケートにしてみてやれば、ある程度こなれるんじゃないかなと思いましたが、今の実態としてはいかがでしょうか。

あともう一つ、後でお話しするなら構わないんですけれども、課題として出てきたのは、茂木委員ほど私、長くないので、実際に課題として、例えば一、二、三ぐらいの、どんな課題があったのかなというのを後でだったら、それはそれでいいんです。特に後で説明しないよということであれば、ちょっと教えてください。

以上です。

横山委員。

前回はこういう形でのワークショップをやったり、アンケートを取ったりするというのがあまり記憶にないんですね。これは恐らく滝口区長のお考えもあって、こういうものを取り入れて、事前にワークショップ等をやって、アンケートを取って、その上で必要な会議体をつくって、そこで策定をしていくという。最後は議会の議決を経なくちゃいけないという、こういう仕組みになっている。そこで、確認なんですけど、いろんな区の特徴だとか区の特性などを生かしたものにしていくということは当然だと思うんですよ。基本的な原点は、基礎自治体、地方自治体のよって立つ法理の下というか、憲法や地方自治法に定められた役割をどう荒川区で具体化していくのかということなのかなと。それは団体自治があって、住民自治があって、さらに福祉の増進という根本的な役割と、あと人権等、さらに今様々な課題が自治体に求められていると。そういうのに立って、区民の中でどういう意見があったのかというのを吸い上げていくという、こういうことになってくるのかなと。 現在、事前に行ったワークショップ、それから、ここに書いてある関係団体、百二十三、これもいろいろ私も意見があるんですけども、これで終わりということになるんでしょうか。

やらないならやらないという方法もあるんですよ。それがいいかどうかという行政の判断ですよね。恐らく基本構想審議会の中でもそういう議論も出てくるかなと思うんですけども、この辺はどんなふうにお考えなんですか。

前回と比べて、社会的な様々な地域で抱える問題というのは、多様化しているんですよね。それはよく見ていかないといけない。例えば、私がさっき言った百二十三団体があるんですけども、これはどうやって選ばれたんだろうかと。大体見ていると、日常的に各所管が関わっているところだけじゃないかなという気がするんですよね。これだけなのかと、聞き取るのは。 例えば今大きな問題、ジェンダーの問題がこの間も議会の議論である。防災でも女性の意見が十分に反映されているのか。防災課の中でどうなっているかというという議論がありました。そういうことを考えますと、例えばヒアリングをした方たちのうちの男女比がどれぐらいなのか、それから、今度つくられた基本構想審議会の名簿を見たんだけども、圧倒的に女性はいないですね。議員はうちの北村だけなんですけども、ほかの団体もいないですよ。こういう問題というのは、区は問題意識を持っていなかったのか。人口の半分を占める女性の部分。 それから、もう一つ大きな問題は、この前の議論でもあったんですけども、人権問題の中で外国人の問題がありましたよね。区民の一割以上を占めている外国人、区民ですよ。外国人じゃなくて、区民であり、住民であり、納税者。この人たちが様々な社会的な環境に置かれている。ここの聴取が全く見られないという。そういう団体がないかというと、ないわけじゃないわけですよね、支援団体があったり。そういう視点が私は最初から見えないので、その辺はどうなのかなというのを今日この場でお聞きしておきたいなと思っているんですけどね。

その点では、例えば団体の選び方もそうなんです。やるのだったら、中途半端じゃなくて、徹底してそういう声を引き上げていくということにしなくちゃいけないんだろうなと。 外国人の方でいうと、実際に働いている方もたくさんいらっしゃる。実際ほとんど働いているんだけど、若い人が多いし、そういうことも含めて、どういうふうな形で意識的に。 あと、女性の問題というのは大きいですよ。それはかなり意識的にやっていかないと、今の荒川区での暮らしや様々な子育てや諸問題についての意見が上がってくるというか。例えば、今、所管はいないんだけども、働いている世代で家事が男女でどういう負担割合になっているかという統計が出ていますよね。いまだ、まだいろいろ言われても、圧倒的に女性に負担がかかっているという。こういう問題というのは、様々な施策にも当然関わってくる問題ですよね。そういうのを吸い上げていくというのも、今出てきている中では出てこないんだろうと私はずっと思っています。 たまたま今日、子育て支援課のほうからひとり親の調査が出ますから、また持ってきますというので、先ほど来ましたけども、これはこれでアンケートをやっている。そういう部分というのは非常に声が上がらない部分ですよね。だから、そういうのも含めてどういうふうになっているのかなと、今日の朝、控室で考えながらここに来たものですから、こんな質疑をさせていただいています。何かこの辺について、どうでしょうかね。もう始まって、動き出していますから、今から何かやれと言っても、ただ、徹底してやったほうがいいという意見です。どうですかね。

ですから、どうやったらよりよい基本構想になっていくのか。荒川区らしさというのと実態に即したもの、区民が現状の中で何を望んでいるのかという辺りも含めて、どういうふうな形に反映されていくのかなと。 最後は様々な意見があるのを全部入れるわけにいかないわけですから、しかも、基本構想というのは、細かな施策を述べるわけじゃなくて、区の在り方ですよね。だから、何か飛び抜けた、自治体で違うということが本来出てくるはずがないんですよ。産業であったり、子育てであったり、当たり前の話で、まちづくりの中には何を重点にするかという、タワーマンションをつくるのがまちづくりだと言う人もいる中でも、そうじゃなくて、どうなってもいいのかという、そういうのがちゃんと絵として出てくる。それを具体化するのが、今回の場合は基本構想と基本計画が一体になっているというのがいいのか悪いのかよく分からないですけども、構想というのは、本当に大きな理念的なものが中心であって、計画というのはそれを一定具体化、それは実施計画があると。この構造が、二層構造にしたという意味は分からないでもないんだけども、時代の変化についていけるのかなという気もしないでもないんですね。今日はその議論ではないかと思うんですけども、そこはよくよく考えていかないといけないのかなというふうに思っていますので、今後しっかり議論させていただきます。 終わります。

○竹内明浩委員長　保坂委員。

◆保坂正仁委員　いろんなところからアンケートを取られて、中間報告なのか、出てきましたけども、予定を見ると、八月にパブリック・コメントを実施すると書いていまして、それまでには素案ができるのかなと思うんですけども、その認識でよろしいですか。

◆保坂正仁委員　ただ、先ほどからの議論を聞いていると、こういう区民からのアンケートとかをまだまだやりたいみたいな御答弁があったんですけども、どうやってそれを素案までに入れていくのかなというのがちょっと心配なんですけども、今回で終わりじゃなくて、まだやりますよという先ほどの御答弁は、どういう意味だったのかを改めてお聞かせ願えますか。

◆保坂正仁委員　私たち議員もよく区民から御相談を受けたりして、お返ししないと怒られるんですよ。今回、多くの方々からお声を聞いた、この方々に対するアンサーはどうされるでしょうか。アンサーはどうするのか、お聞かせ願えますか。

◆保坂正仁委員　共同参画の一つなんだろうと私は思っていまして、素案ができて、パブリック・コメントができて、皆さんの意見がここに入っていますと、それはちょっと私は乱暴過ぎるような気がするんですよ。せっかくこういうパブリック・コメントだとかいろんな意見を聞いて、素案ができる前にどこかで一度皆さんの意見をこうやって素案の中に入れていますよ、まだほかにありませんかというのが、私は区民と一緒につくっていくという趣旨なのではないかなと思っているので、即パブリック・コメントというのを横山委員も危惧していましたけども、せっかくここまで広げたわけですから、大変だと思うんだけども、丁寧にやるべきではないかなと。要するに、荒川区民と一緒に荒川区の二十年後をつくっていくんだという意識の下でやるべきではないかなと私は思うんですけども、いかがでしょうか。

◆保坂正仁委員　中には本当に意識してアンケート調査に参加した、ワークショップに参加した人もいるかもしれないじゃないですか。先ほどのサイレントマジョリティの話と逆かもしれませんけども、自分たちの責任の下で、子どもたちも、十年後、二十年後はこういう荒川区にしたいと本当に真面目に考えて参加した人もいると私は期待しています。そういう人たちと、何気なく参加しちゃったという人とは違う、砂浜にダイヤの原石が落ちているような、そういう人を探すことも今回のワークショップやアンケートに私はあるのかもしれないなと思うんですけども、いかがお考えですか。

これだけいっぱい出てきて、どうやって集約するのかなと。広げるだけ広げて、お返しもままならないぐらい広げちゃって大丈夫かなと思っていて、大月委員が質疑するかなと思ったんだけども、ＡＩか何かでまとめて意見集約をされるんですか。今はそういう時代になってきているので、集約方法にＡＩ等を使うのかどうか、使われたらいいのかなと思うんですけど、いかがですか。

◆保坂正仁委員　ちょっと視点を変えるんですけども、基本計画というのは、みんなつくっているんでしたっけ、どこの自治体も。二十三区は全部つくっていましたっけ。前も聞いたような気がしますけど。

◆保坂正仁委員　たまたまうちは前区長から新しい区長に変わって、ちょうど二十年なので、こういう基本構想というのをつくるいいタイミングなんだろうなと思っているんですけども、滝口現区長には大変失礼な発言かもしれない。いつ区長が代わるか分からない。滝口現区長が二十年の基本構想をつくって代わられる。例えばもうすぐある衆議院議員選挙に出ようかなとかあるじゃないですか、政治家は。そのときに基本構想というのは、二十年間の基本構想で居続けるのか、新たなトップリーダーが出てくるとまた新たにつくるのか、そこら辺は皆さんの判断じゃないのかもしれませんけども、思いだけ聞かせていただきますか。

◆保坂正仁委員　それはそうなんだけれども、今の部長、課長、副区長は二十年間の思いを込めてつくっているのですよねと思っているんです。政変というのはありますよ。国だっていろいろ政変があったりするんだけども、実務的な私たち、今いる私たちはそういう思いでつくらなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけども、再度の御答弁をお願いします。

◆保坂正仁委員　最後にしますけども、ここの明確な単純な理念というか、前西川区長は幸福実感都市あらかわというのを全面に掲げて基本構想をつくってきた。もしくは逆なのかもしれないですけど、今回のテーマというのか、お題目というのか、それはまだ決まっていないんですか。それともこれから決めるんでしょうか。荒川区の基本構想のイメージというのは、一言で表すとこうなんだというのが私はあってしかるべきかなと思うんですけども、その点は予定を併せてどのようにお考えでしょうか。

◆保坂正仁委員　最後に、二十年間の荒川区の明るい未来を示すような基本構想を私はつくっていただきたいと、抽象的で申し訳ないんですけども、つくっている時期が景気だとか物価だとか、大変息苦しい時代なのかなと私は思っていまして、せめてここ二、三年、先の五年、十年は基本構想の明るい道しるべがあるんだというふうに示しながら、基本構想というのをつくってもらいたいと思いますけれども、最後にいかがでございましょうか。

◆保坂正仁委員　ありがとうございます。滝口区長がわくわくするような区をつくりたいとおっしゃっているわけですから、基本構想に関わった人たちもわくわくしながらつくっていただきたいと要望して、終わります。

大月委員。

恐らくフルスペックでやれば何とか分析はしてくれるかなと思いますけれども、もちろん皆さん御存じのとおり、審議に関しては、ＡＩは盛ってきますので、そこは分析して、ただ、かなり盛るので、そこら辺は気をつけていただきたいなというふうに思うのと、あと、基本構想をやっていますよというのは、滝口区長の記者会見とかでもちらちら、あまりアクセスはないというのは知っているんですけど、ただ、それで言っておけば、切り抜いたりとか、そういったこともできると思います。それをＸに載せるとか、やっているよというのは証拠として、証拠と言ったらちょっと失礼ですけれども、しっかり取り組んでいますよというのはやっておいたほうがいいかなと思いました。すみません。答弁はいいです。

（二）第五十回荒川区政世論調査結果について、理事者の説明を求めます。

質疑をお願いします。 茂木委員。

◆茂木弘委員　御苦労さまでございます。これは細かく全部やっていったら、幾ら時間があっても切りがないと思いますので、全体的な部分、特に気になった部分について質疑させていただきたいと思いますけど、もちろん、こういう調査をして、この結果を区政に生かしていくというのが一番の理由でこういうことをやられているんだと思うんだけれども、今日頂いた資料で区が行っている事業のうち、今後特に力を入れてほしいものを五つ選んでくださいと書いてあるじゃないですか。こういう調査の仕方がどうなのかなと思いまして、五つ選んでくださいというと、大体同じいつもの項目を五つ選ぶようになって、本当に力を入れてほしい第一の項目というのがぼけてくるのではないかなとも思うんだけれども、もちろん年代とか地域によって一位になるのは違ってくると思いますけど、そういうのはもうちょっと細かく分析を後ほどされているんだろうと思うんだけども、こういう聞き方はどうなんだろうと。平均的に五番目だけども、全員の人がそれは五番目だけど入れておこうというのが一位になっちゃうとか、そういうことも十分にあるし、世代によっては、これ以外の子どもの部分とか教育の部分が大事だという意見が多いかもしれないけど、全体を通すと少なくなってしまうというのがあるので、クロス集計というか、そういう細かい分析をする必要があると思うんですが、いかがでしょうか。

◆茂木弘委員　特に今回細かく見てみると、防災に関する部分のアンケートがすごく多いように感じたんだけども、防災だけこれだけ細かく調査する必要がどのぐらいあるのかなというふうに思ってしまったんですけど、その辺はどういう感じでこういうふうにされたのかというのをお聞きしたいと思います。

それと、アンケートの聞き方なんだけれども、十ページ、地域行事や活動に参加していますかというので、真ん中辺に環境美化・リサイクルに関する活動が九・四パーセントと書いてあるけれども、実際にはごみのリサイクルでは、町会でほとんどやられている部分で、分別して出すだけで地域活動になっているんだと私は思うんだけども、これを見ると、そういう活動は地域行事だと認識していない人がすごく多いのかなと思ってしまうんですけど、その辺はどのように解釈されていますか。

本書の報告書の四十八ページ、四十九ページなんだけども、住み続けたい理由と転居したい理由というふうに書いてありますけど、住み続けたい理由には、通勤・通学に便利だからというのが三九・八パーセントあるけれども、一方で通勤・通学に不便だからというのは逆に転居したい理由の一六・五パーセントあると。子どもの教育のために住み続けたいというのが三・四パーセントだけども、そのために転居したいと思っている人が五・八パーセントいると。こういうふうに相反する部分がいろんなところに出てくるんだろうというふうに思います。これは地域によっても違うだろうし、それこそ年代層によっても違ってくるんだろうと思うんだけども、こういうのはもうちょっと細かくクロス集計、年代、地域というのを見ていかないと、どういうことでというのが分からなってくるんだと思うんですけども、その辺はいかがでしょうか。

◆茂木弘委員　あまり細かく聞くと本当に切りがないので、中には自由記述の部分でいろいろ意見が書かれていますけど、本当にそのとおりだというのから、そんなわがままみたいなことというのまでいっぱいあると思うんだよね。これだけまとめられたのも大変だけど、その人にとってはすごく大事なことかもしれないけど、全体としてみると、さほど重要ではないんじゃないかというものまで含まれているような気がしておりまして、その辺はどのような扱いになるのかとは思いますけど、全体の多数の意見というのが大事なんだろうというふうに思いますけど、感想があったら、お願いします。

取りあえず終わります。

保坂委員。

◆保坂正仁委員　毎年やっていて、どうですかね。やっている実感として、コロナ禍の前とコロナ禍が終わって今と、区民の感性というのは変わったのかもしれないなみたいな、長い区政世論調査で、そういう区民的感覚というのは何か感じませんか。どうなんでしょうか。

◆保坂正仁委員　すみません。突然こんな質疑をさせていただきました。今、茂木委員が質疑した個別の部分なんだけども、これをやっていることによって、五年、十年の大きな区の流れみたいなものがあるのかなと私はいつも思っています。我々も随分長くなってきましたけども、僕が議員になった頃は、日暮里駅にエスカレーターをつくってくれと言って大騒ぎされて、あと五年でできるよと言ったら、五年後に私は死んじゃうから早くつくれみたいな、みんな生きていましたけども、そういうまちづくりの流れとか健康に対する意識とか、この間も話したけども、子どもに対しては、昔は校内暴力だったのが、今は不登校対策とか、そういった大きな流れをつかめるのも私は区政世論調査の一つの役割かなと思って質疑したんですけども、いかがお考えでしょうか。

◆保坂正仁委員　先ほど基本構想の話をずっとやっていたので、質疑しなかったけど、二十年前につくった基本構想の結果というのは今出ているわけですよ。二十年前に区政世論調査をして、区に対する要望が、基本構想が終わったこの時点でどう達成したかというのも出るはずだと私は実は思っていて、さっき質疑しようかなと思ったのを忘れちゃったんだけれども、区民の底辺に流れているものをつかむのも区政世論調査だと思っているので、もしよろしければ、そういう意識を持って、今後の基本構想も踏まえて区政世論調査を私はしていくべきではないのかなと思いますけども、いかがでしょうか。

ただ、その反面というのが必ず、先ほども茂木委員の質疑にありましたけど、裏と表がありまして、ここで一つ質疑したいんですけど、荒川区の魅力というのが交通の便だと言われているわけですよ。平坦だし、バスは通っているし、鉄道もあるし。ただ、うちの近所の人に言わせると、まず日比谷線の上りに朝は乗れない。この間、菊地議員が言っていたのが、東北本線の尾久駅から朝は乗れない。南千住も交通結節点なので、ごちゃごちゃしている。でも、それは住みやすくなったからですよ。交通の便がいいからですよ。でも大丈夫と逆に私はすごく心配していまして、いつも言っているように、駅の出口は二つないと安全対策にならないでしょうというのをずっと言っているんだけども、私の力のなさかもしれないけど、出口が一向に二つできない。ＪＲ等で駅の出口が二つあるのは日暮里駅だけですよ。京成電鉄も二つない。地下鉄は安全のために必ず二つある。こういった区政世論調査の中で、十年、二十年たったときに、荒川区は変わってきているんだ、そういう基本の底流を見定めて、国や都に意見を申し述べていかなきゃいけないんじゃないかな。ただただ区政世論調査をやって、住みよいまちになった、便利なまちになってよかったねということじゃないんだろうと。もうちょっと真剣に、通勤のラッシュ等の安全対策を、人が増えたからこそ、荒川区がよくなったからこそ、できた問題を課題解決していくための区政世論調査にしていきたいと思いますけども、小堀区政広報部長でいいのかな。

◆保坂正仁委員　今、たまたま駅の話をしました。これから予想して申し訳ないですけども、長くやっていくと、必ず外国人問題が出てくると私は懸念しています。今これだけ多くて、五年、十年後になったときに、犯罪はないと私は信じていますけども、何でこんなふうになってしまったんだという声も聞こえるかもしれません。そのために、今から早く外国人問題を、地域に住む諸外国の方々と地域コミュニティをつくっていくという施策を打たなきゃいけないんじゃないのかな。清掃しかり、挨拶しかり、エチケットしかりというのをどうやって区政世論調査の長年の経験から、次に起こりそうな課題を先に芽をつぶそうというような、そういうのも区政世論調査の役割じゃないかなと思うんですけども、たまたま外国人のお話をしましたけども、そういったものもあるような気がしますけども、いかがお考えでしょうか。

◆保坂正仁委員　すみません。大きな話ばっかりしまして。それが私は区政世論調査の使命だというふうに思っています。ただ単にお金をかけて区民の声を聞くだけではなくて、先ほど茶谷秘書課長がおっしゃったように、各所管にどうやって生かすかというのを、そういう視点でもぜひ見ていただいて、区政世論調査の活用をさらにバージョンアップしていただきたいと要望して、終わります。

○竹内明浩委員長　大月委員。

◆大月健弘委員　できるだけ絞ってお話をしたいと思いますけど、区が行っている事業でどこに力を入れてほしいかというのが、地震・水害などの防災対策がほぼずっと一位で、一回だけ高齢・福祉充実と書いてあるんですけれども、区政世論調査の話というよりも、地震とか水害の話というのは、誰もノーは言わないわけじゃないですか、ぜひやってくださいという。たしか決算に関する特別委員会だったと思うんですけど、斎藤泰紀議員が十年俺は同じことを言っているんだということで、地震の話とかそういう対策について、なかなか遅々として進まないんだよというのが斎藤泰紀議員の感想だったので、ずっと上にいるということは、逆に言うと、区民が満足していないと言ったらおかしいかもしれないし、これをどうしていくのかをここでは多分結論が出ないと思うんですけれども、それをちょっと意識していただきたいなということと、こういうふうにやっていますというのをどう広報していくかというのを今後考えていかなくちゃいけないと思うんですけれども、いかがでしょうか。

◆大月健弘委員　ただ、結果が変わらないので、それは取り組んでいるんですかというのが、区民から見たときにそう思われちゃうんじゃないかな。先ほど茂木委員からもありましたけども、バツにする人はいないと思うんですよ。ただ、そこがずっと同じというのは、逆に危機感を感じたほうがいいのかなと思いました。

◆大月健弘委員　もしかすると聞き方を変えたほうがいいのかなと思うんですけれども、これはこれでやるべきだと。なんだけど、そこに見えてこない区民の意思もあるかもしれないので、これはバツをつける人はいないだろうから、ちょっと聞き方を今後工夫していただければなと思います。

以上です。

○竹内明浩委員長　横山委員。

より注目すべきなのは、庁内全体でこういう調査をどう見るかというときのリアリティと、抽出によって現れる誤差があると思うので、そこは慎重に見る。 ただ、一つはっきりしているのは、備蓄がなぜできないかという理由の圧倒的な数は、スペースがない、これが五割なんです。これはほぼ変わっていないです。そこから読み取れるのは、政策的にいうと、荒川区の居住環境の反映じゃないかなというふうに思うんですよね。狭小な住宅ということもあって、そういう問題が克服できない一つの要因になっていると。個々には違いますよ。この辺もこういうものを取り扱う際に見ていく必要があるのかなと思います。これはお答えというか、私は昨日からずっと眺めながら見ているんですね。 だから、問題はどうやってこれを生かしていくのかというのが行政の仕事になってきますので、一番違和感を持ったのが、防災の実施計画の中に家具転倒・落下防止がどこまで進んでいるかというので、この数字が使われたときに、私はちょっと違うんじゃないかと思ったんですけども、全体的にはその辺の感覚というのはどうなんですかね。

それから、さっきの自由記載、わざわざ自由記載を書くというのは、それなりの思いがないと書かないんですよね。ですから、いろんな突拍子もないようなことと言われるものもあるかもしれないけども、それはそれで住民の切実さがあるのかなと。 例えば交通の面がいいというのが荒川区の魅力だという、高いですよね。でも、個別の自由記載を見ると、交通、道路というのは、ものすごいいっぱいあるんですよ。ほかの項目に比べても結構多いですよ。だから、この辺を所管の防災都市づくり部辺りがどんなふうに認識しているのかなというのは、ただ一般的に平らで交通の便がいいと言っていれば済むという問題でもないのかなと改めて思います。その辺はこれをどう生かすかという、様々な細かい議論もありましたので、そこはもう一度、所管での経年的な分析なんかもしっかりやって、せっかく五十年も続いたものですから、区政を見る上での一つの大きな物差しになってくるので、我々もこれはこれで分析をしてやっていきたいなと思っていますので、ぜひ使い方も含めた庁内でのしっかりとした意思一致を持ってやっていただきたいと思います。 終わります。

○竹内明浩委員長　森本副議長。

でも、全体で見たときに便がいいというふうに結論を出しちゃうと、ちょっとミスリードしてしまうのではないかなというのは感じます。問いによっては、地域のもう少し細かなことも聞けるような工夫も必要かなと思うんですけど、いかがでしょうか。

ただ、今申し上げたように、区としては便利なんだというところに着地するだけじゃ、どうかなというのもありますので、その辺はぜひ工夫して、今後進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

〔「なし」と呼ぶ者あり〕

（三）私債権にかかる債権管理の取組状況について。なお、当該案件に関する詳細については、全庁に及ぶ内容であり、総務企画委員会以外の所管にわたる内容の質疑をされることが想定されます。理事者の皆様におかれましては、お答えできる範囲内で御答弁くださいますようお願いいたします。そして、委員の皆様におかれましても、その点につきまして御理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。 それでは、理事者の説明を求めます。

御質疑をお願いします。 茂木委員。

◆茂木弘委員　今、御説明ありましたけど、収入未済額がすごく減ったというお話だけれども、破産によって消滅したのが二億円近くあって、それは減るだろうと。ふだん回収に努力されているのは分かるけども、今回の場合は破産によって消滅しちゃったんだというのが実態だろうと。確かに最初からラングウッドのなんか、ほとんど取れるのは難しいだろうなというのは議会でもいろいろな議論がありましたけど、これについては違約金の部分が結構入っていたと思うんですけど、実際の未払いの部分が幾らで、違約金が幾らだったかというのは分かりますか。

◆茂木弘委員　違約金の部分は、法律的というか、ルール上、払わなくちゃいけないんだろうけども、実際に区として損害になったのは、もらえなかった部分なのではないかなと。この辺は別に考えたほうがいいのかなというふうに思うんですけども、違約金まで含めてこれだけの債権だったと、それはそうなんだろうけど、あの状況のところで違約金までもらえる可能性というのは非常に低かったと思いますし。それよりも、実際には一千四百万円ぐらいの家賃が回収できなかったというところがありますけど、こういった問題、細かい部分の例もありますけど、あまり金額が積もらないうちに手を打つというのがすごく大事だというふうに思うんですけども、その辺はいかがお考えでしょうか。

◆茂木弘委員　ラングウッドのケースはコロナの影響も大きかったのかもしれないし、そのような特別な事情もあるかもしれないけれども、契約するに当たって、その会社の資産なり支払い能力なりをしっかりと理解した上で契約していくべきなんだろうなというふうには思うんですけど、今後に当たっても、そういうお考えをお聞かせください。

◆茂木弘委員　最後にしますけど、いっぱいある中で、実際に払える能力があっても払う気がないという人も含まれていると思うんだよね。あるいは意識的にこれは払わなくていいお金なので払わなくていいんだといってたまってきたケースも含まれていると思うんだけども、しっかりと頂くものは頂く、頂けない場合は利用を差し止めるみたいな、ある程度の段階できちんと対応すべき問題があるんだろうというふうに思いますが、今後もあるので、その辺の対応についてお聞きして、終わりたいと思います。

○竹内明浩委員長　保坂委員。

◆保坂正仁委員　大変な仕事を御苦労さまでございます。ただ、ずっと私も見てきましたけども、今、茂木委員も言ったけど、表が見づらいんですよ。例えばラングウッドだとか介護事業者返納金及び加算金というのは、私債権なんだけども、特別私債権みたいに分類したほうがいいんじゃないかなと思っていて、一個倒産したから減ったとかそういうのは、そういう部類に分けておいてほしい。というのは、大事なのは、新たな私債権がどのぐらい発生したのか、また、今までの私債権をどのぐらい回収したのか、そして、今、茂木委員が言ったように、払えるのに払わない区民がどのくらいいるのか、ここが一番私は大事だというふうに思っていて、ラングウッドがなくなったから減ったとかというのはどうも耳障りがよくないと思うので、分類しようという気はありませんか。

◆保坂正仁委員　私は皆さんが努力していないなんて思っていません。回収率も高いですし、納税率も高くなっているし、こんなことを言ったら大変失礼かもしれませんけども、区民の税金なんですね、これは全部。なくそうが、なくさまいが、全部区民の税金でやっているんですよ。税金の使い方ということを債権管理担当の皆さんが職員に示していくというのが一番大きな仕事の一つだというふうに思っていまして、何でも貸せばいいとか、何でも使っていいんだという意識はないとしても、区民の税金をどう区民が納得するように無駄なく使っていくのか、そういったことを、これを通して私は職員に教えていくべきものの一つの資料に思うんですけども、その辺はいかがお考えでしょうか。

終わります。

続きまして、質疑のある方。 大月委員。

◆大月健弘委員　細かいところになるんですけれども、債権名のところを見ると、奨学資金貸付金返還金というのが十六人いらっしゃって、二十八万五千円ぐらいなんですね。これは一人にすると、単純に割ると二万円にも満たない。なので、何で残っているのかなというのと、極論ですよ。バイトをすればできちゃうんじゃないのと思うんですけれども、これは要は見逃しているのか、それとも本当に返せないのか、ちょっとそこら辺はいかがなんでしょうか。

◆大月健弘委員　せっかく学校を出たのに、こんなことでおまえ、借金を持っているんじゃないかと。借金できない条件もあったりするじゃないですか、残っちゃっていると。なので、すっきりさせてあげたほうがいいかなと。例えば先ほどのアンケートに答えてくださいとか、これはちょっとしたアイデアですけど、十枚集めてきてくださいとか、ちょっと助け船みたいなものを今後検討していただければなと思いますけれども、いかがでしょうか。

○竹内明浩委員長　横山委員。

ラングウッドの件はもう議論されて、これも当初契約して、議会にも示されて、我々も駄目だと最終的に言わなかったので、全体としてこういうものの契約、コロナという影響もあったんだけども、どういう契約にして、どういう事業者なのかというのは、今後の大きな教訓にしていく必要があるかなと改めて思います。 それで、この後残った収入未済額の中で、例えば介護事業者返納金及び加算金、診療報酬に係る返還金、これは二千九百万円余と一千万円余。区民住宅施設使用料等の場合は払えなくなって払えないという人もいるし、恐らく金はあるけど払えないという人じゃないのが多数かなと思うのね、区民住宅施設使用料等の場合は。これは別にして、法人が関わるとすると、介護事業者返納金及び加算金と診療報酬に係る返還金の問題が大きいんですよ。金額も一番大きいですよね。この記載されている金額というのは今後どうなっていくのか、ちょっと確認だけしておきたいなと思いました。

それから、もう一点、信用保証料補助金返還金とありますよね。これは恐らく私の認識だと、区の制度融資、あっせん融資で保証料が返せなくなったのか、それとも代位弁済になっちゃったのか、ちょっと中身を説明してもらえますか。

昔、よく国内の中小事業者は皆さん律儀で、借りたものは返すし、借金してでも賃金を払っている事業者がいっぱいいるわけだよね。そういうところとの関係で、これは悪意を持ったものなのか、それとも、そうじゃなくて、なぜこうなったかというのは、私は所管課なんかも関心を持つべきだなと思うんですけども、何かあればお聞きしておきたいなと思って。

◆横山幸次委員　最後にしますけども、今のは信用保証料ですが、あとは先ほど大月委員からありました奨学金の問題、福祉電話料、応急資金貸付金返還金、女性福祉資金貸付金返還金とありますね。生業資金貸付金返還金はまだ残っているんだなと思って、本当に回収できるのかどうか。本当に回収できるのか、それとも、いろんな形で援用を含めて対応せざるを得ないのかという、その辺の割合というのは、かなり精査されていると思いますし、債権者ときちんと話はされていると思いますので、その辺の状況だけ最後に確認をして終わりたいと思います。

四千万円ぐらいが不良債権、これもそれぞれ事情が全部違うんだと思うんですよね。いなくなっちゃう場合もありますから、それがどれぐらいなのかというのと、現に生活していても払えませんよという場合もあるだろうと。それは所管課も含めて、債権管理担当のほうとも調整しながらやっていくというのが、この問題の対処の一番の肝だなと私も思っていますので、ぜひそういう対応での取組をお願いしたい。 終わります。

ほかによろしいですね。 それでは、案件の質疑を終了させていただきます。 当委員会に付託されております陳情につきましては、本日のところは継続審査といたします。 以上をもちまして総務企画委員会、これにて閉会させていただきます。どうもありがとうございました。 午後零時七分閉会