// 発言者（6名）
// 発言（102件）
定刻前ですが、総務企画委員会を開会させていただきます。何かとお忙しい中ではございますが、しっかりとした議論をよろしくお願い申し上げます。 副区長、挨拶をお願いいたします。
署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。保坂委員、大月委員、よろしくお願いいたします。 案件に入る前に申し上げます。財政課長におかれましては、同時開催の福祉・区民生活委員会への出席を要請されておりますので、福祉・区民生活委員会での説明が終わり次第入室いたします。 それでは、一番、令和七年度荒川区議会定例会・二月会議提出予定案件について、本日は内示の委員会でありますので、特段の質疑があればお受けいたしますが、実質的な質疑は、二月会議の会議期間中の議案審査の際にお願い申し上げます。 それでは、（一）荒川区公契約条例の制定について。なお、後ほど所管事務事業説明において、荒川区公契約条例（素案）に係るパブリックコメントの実施結果についての説明があるため、質疑がございましたら、そちらでお願いいたします。 それでは、石崎経理課長、説明をお願いいたします。
ここでは質疑は行わず、所管事務事業説明で質疑をお願いしたいと思います。 （二）荒川区組織条例の一部を改正する条例について、理事者の説明を求めます。
特段の質疑があればお受けいたします。 よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内明浩委員長 それでは、続きまして、（三）職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について、理事者の説明を求めます。
特段の質疑があれば、お受けいたします。 よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
続いて、令和八年度荒川区一般会計予算と令和七年度荒川区一般会計補正予算（第七回）について、まだ齋藤財政課長の福祉・区民生活委員会の説明が終わっておりませんので、所管事務事業説明にまいりたいと思います。 （一）荒川区人権推進指針（改定案）の策定について、理事者の説明を求めます。
質疑をお願いいたします。 横山委員。
この間、様々に議会でも議論されてきた問題でもあります。以前とは違っていますよね。この辺はどんなふうに文言上は配慮されて記載されているのか、それが従来型のものになっていないかどうか、ちょっと私は細かく読み解く時間がなかったので、確認しておきたいと。教育委員会がいないので、何とも言えないんですけども、ちょっとそれが気になっているところが一点あります。
◆横山幸次委員 体験格差の問題は一事例だということなんですが、今言ったように、ほかのものもあるわけですよね。今、そういうことも含めて推奨されているということが教育的にもあります。だから、一事例なんだけども、非常に複雑な問題を抱えた事例を人権問題として扱うという場合は、注意しなきゃいけないと。体験格差というのは今最も大きな貧困問題だと思いますよ、いろんな意味で。貧困はただ金銭的な貧困だけじゃなくて、時間的な自由度がない家庭の状況とかに左右されるということがあって、そういうのが網羅的に分かるような形にしておかないと、特に不登校というのは社会的に大きな問題になっているだけに、記述もきちんとしておかないと。逆に言うと、例示するのだったら、不登校問題でこういう問題があって、その中身で不登校を挙げているというのが分かるような形に。不登校の解決方法というのは、一般的に学校に復帰させるという以前のようなものではなくて、それぞれの最適な学びの場だとか居場所というのをつくっていくことが大事なんだということがこの間言われているわけですよね。それを通じて体験もするだろうし、不登校イコール体験が全くないとかということではないんだろうと。そこは文章を読んでも、どうにでも取れるような感じがしてならないので、そこは私は慎重な対応が欲しいなと思っているんですが、どうですか。
◆横山幸次委員 これ以上やりませんけども、あともう一つ、子どもや家庭の問題というのもある場合もあるでしょう。同時に、学校に行けないのが学校の問題だということもあるわけですよね。そのことが欠落すると、行政としては、様々な責任が家庭や本人に起因することになってしまわないかという、この辺もきちんと行政が出す文書ですから、対応していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◆横山幸次委員 もう一つ、前回の案が出るときに部落差別問題について、私、発言をいたしました。記述は恐らく変わっていないと思うんですけども、区は、部落差別というのはどうすれば解決するものだと考えているんですか。
終わります。
○竹内明浩委員長 茂木委員。
◆茂木弘委員 今の横山委員の意見も分かる部分もあるんだけれども、人権推進指針ということであれば、もっとベースの部分、差別がいけないとか人権は大事だよというのを大きくうたうべき問題であると思いますので、あまり例がいろいろ出てくると、そのこと自体の解消については所管でいろいろやっていくべき問題であると思いますし、大事なことではあると思いますけど、あまり例示がいろいろ出過ぎると、それ以外のことはいいんじゃないかみたいに逆に思われてもいけないなと思うので、一番大事な部分の人権は大事なものだという部分を強調していただいて、細かい案件については所管のほうで努力するというような形で、幾つか例示されるのはそれで結構だと思いますけど、あまりそこを強調し過ぎないほうがよろしいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○竹内明浩委員長 保坂委員。
◆保坂正仁委員 私は逆に、人権だからもっともっと深く掘り下げていただきたいというふうに思っています。今、茂木委員のほうから、これをつくったら、森田総務企画課長は各所管、各部でいろいろ討議をするみたいなことを言っていましたけど、これができたときに、我々の総務企画委員会で、この指針が細かく各部署にあって、例えば、障がい者だったら福祉・区民生活委員会だとかそういうところで議論されていくというふうに私たちは考えていいんですか。
◆保坂正仁委員 当然そうなんだけど、我々議会に対してどうなんですかというふうに聞いているのですけれども。出来上がったものをこのままいくと、こういうものができましたよと各委員会に御報告する。でも、さっきの話だと、細かいことは各委員会で議論するようなことを、私はそういうふうに聞いたんですけども、これができちゃうと、議論の余地がなくて、例えば人権推進指針の後に実行計画みたいなのをつくっていくのかなと。指針をつくった後に人権という部分について、具体的にどうやって指針をおろしていくのかな、各委員会に議論の余地があるのかなというのを聞いているのですけど。
◆保坂正仁委員 そういうことじゃなくてと、さっき部落解放同盟の話をした、それは個別の細かいことなんだと茂木委員が言う。私もこれから外国人の質疑をするんだけども、今ここで指針の話はしても、個別に指針に基づいた差別という部分がちゃんと委員会に出てくるのかどうか、今の議論ですごく不安なんですよ。逆に私たちから議会から提案して議論してくださいと言わないと出てこないの。指針をつくったから終わりというふうに思えてならないんだけども、具体的な、今、茂木委員がいい意味で細かいことはこれに載らないよと。でも、細かいことはちゃんとやらなきゃ駄目だよといった我々委員の意見の取扱いをどうするのかというのは、まだ具体的に出てこないので、それこそ具体的に出てこないのか、やる気があるのかないのか、そういうことはしないんだと、指針をつくったら終わりなんだというふうに考えていいんですか。
◆保坂正仁委員 細かい質疑をしちゃいけないかどうか、パブリック・コメントだから。でも、パブリック・コメントの中にも外国人問題というのは出てきていて、そもそも荒川区は日本人と外国人はどこで線を引いているのでしょうか。
◆保坂正仁委員 その比率と今我々が肌感覚で見ている外国人の数というのと、外国人というイメージが大分違ってきているように私は思って、この間、永住的な外国人の話をさせていただいて、文章の中にも入れていただいて、ありがたいなと本当に思っているんだけど、ただ、外国人と切り貼りすると、我々日常生活で感じている外国人とずっと住んで暮らしている外国人と、ハーフの子は外国人なのかとか、肌の違いが外国人とか、そういった細かいことをいうといっぱいあるわけですよ。そこを国が決めたからとかというよりも、荒川区として、外国人という考え方の取扱いをどこかで議論させていただくチャンスはあるのでしょうか。
それと、それに伴ってヘイトスピーチだとか、例えばここにもありましたが、ネットでの批判だとかするわけですよ。我々議員も個人情報がないようなものですから、個人情報の切り貼りのところをさらされて、選挙になると出てくるわけですよ。そのときに指針をつくって、多分指針ですから、罰則というのはかけられないんだろうと思うんだけども、指針に違反した人たちの対処、対応をどうするのか、お伺いしたいと思います。
◆保坂正仁委員 指針ですから、そういうふうにしか言えないんだろうと思います。ただ、細かく見ていると、被害を被ったり命に関わったりする問題はあるんじゃないのと。個人情報だとか、ネットでの批判だとか、いじめもそうですよ。そういったところを、指針をつくった後に具体的にもう少し掘り下げて、罰則的なものもつくっていかなきゃいけないんじゃないかなと。指針に組み込めということじゃないですよ。指針を基にして、そういったものもつくっていかなきゃいけないのかなと。僕は罰則というのは好きじゃないんだけども、今、森田総務企画課長が言ったように、みんながそうだよねと、みんなで盛り上げて守っていこう、それが一番なんだけれども、そうでない部分もあるんじゃないですか。そういった部分で、これをつくった後に罰則等をつくらなきゃいけないとか、そういう考え方はあるのですか。
◆保坂正仁委員 そうしたら、指針をつくって、指針が荒川区の区民に浸透してきた、指針をつくったおかげで、極端な言い方だけども、滝口区長が言う、わくわくして寛容な区になったというふうになるためにつくってもらっているんだと思うんだけれども、じゃ、そうならなかったらどうするの。逆にこれをつくった上で、ちゃんと区民が履行しているのかどうか、そういう審査会みたいなものも必要なのかなと。指針はいいですよ。これで私はいいんだと思うんだけども、具体的に罰則がつくれないとか、指針をちゃんと守っているかどうか、つくっちゃったから各所管に任せるとか、そういうものなんじゃないんじゃないのかな。これをつくったからには、人権という部分を荒川区の柱にして、これが履行されているのか、守られているのか、監視すべきものじゃないのかなと。監視して、例えば五年後、十年後にまた変わったら直すんだと、二十年たったから直しますとか、十年たったから直しますとか、そういう問題じゃないんじゃないのと思うんです、人権というのは。それだけ大事なものなんだと。だから、さっき言った所管の具体的な部分だとか罰則だとか、これを見る推進委員だとかをこれからつくっていただきたいなと思いますけども、小堀総務企画部長の答弁ですか。
◆保坂正仁委員 往々にして、足を踏んだ人は踏んだことを忘れるんだけども、踏まれた人というのはずっと覚えているのだと私は思っていますので、人権というのはそういうところがあって、踏んだ人は人権侵害で踏んだ気はしないんだけども、踏まれた人は人権侵害で踏まれたみたいなことをずっと根に持っている人もいるわけですよね。それは個人だったり地域だったり、下手すると国同士だったりという部分で、踏んだ、踏まれたというふうにすごく単純に考えるところがあって、だから、人権問題というのは、ここで議論している人たちの目線とまた違う目線もあったりして、ずっと永遠に関わる問題なんだろうと思ってきましたし、ですから、今つくったから、来年は改定しませんよとか、浸透するまである程度の期間が必要だと思います。でも、基本的に荒川区の人権の意識というのは変わっていないんだと思っていますので、ぜひ早めの改定も含めて、また、いろんな立場の人にも御説明をしていただきたいなと。パブリック・コメントをやって聞いているんだけども、まだまだ数は少ないんだけれども、これをつくるに当たっては、各種団体と相当お話をしたと私は聞いています。ぜひこういったものができましたということで、アンサーを通しながら、荒川区の人権推進指針の考え方をそういう方々に知らしめていただきたいなというふうに思って、終わります。
横山委員。
◆横山幸次委員 いろいろ今言われたような議論を踏まえて取組を進めていただきたいと思うんですが、一つ行政として、私、見逃したのかも分からないんですけど、人権問題への対応として、さっき言ったＳＮＳ上で様々なフェイクが流れているというので、ファクトチェックが行政には必要だと思うんですよ。間違った情報があったら、きちんと出すと。例えば外国人が増えたから犯罪が増えたということを統計上全く違うことが流れていたんですよね。これは我々ではなくて、行政がやるべきなんですよ。発信が弱過ぎると思うのね。今は政党を名乗るところから出ていたり、政治家からも出るわけですから、そういうのは臆することなく、きちんと事実を伝えないと、特に外国人の方が一〇パーセント以上区民として生活されている中で、これはすごく大事なことだと。人権の担当の方とかが個別にやるんじゃなくて、行政本体として事実を知らせるというのは、人権推進指針の中で区の施策としてはどんなふうに今後取り組もうとしているというふうに、私が見落としたかも分からないんだけども、記載されていれば確認したいと思うんですが。
◆横山幸次委員 これは基本的な行政の仕事だというふうに認識されたほうがいいと思うんですね。そのほかの事実でもそうですよ。これは議会でも議論されてきて、間違った情報に何できちんと出さないんだと。聞いた人はそれを本当と思っちゃう場合もあるわけですよね。そのことが差別を助長したり、ヘイト、排外主義的な感情を起こしていくような一因になってくるわけですから、ここはしっかり、今後、区の部や課の体制も再編するようですけども、提案されていますけども、その中できちんと位置づけたほうがいいかなと思いますので、これは強く要望して、今後の区の対応を見守っていきたいと思います。
横山委員。
◆横山幸次委員 聞き忘れた。今言った外国人問題で、数世代前から日本に居住している外国人ということで、区内にはかねてから在日韓国人・朝鮮人の方々がと。在日韓国人・朝鮮人以外の方でこういう方はいらっしゃらないですか。
◆横山幸次委員 確かにそうはいっても、例えば中国というのは、戦前からずっと歴史的に華僑という形で世界に散らばっている。日本でもたくさんいらっしゃる。八十万人とも九十万人とも言われている方がいらっしゃる。戦前からいらっしゃる方もいる。だから中華街というのがあちこちにできているわけですよね、コミュニティとして。その方々がとなっていて、それ以外はいないのかなと。何人かでもいれば、それはそこから除外されるんじゃないかなという、文言上の問題ですけども、初めにとかとなるのかなと思ったり、ちょっと気になったものですから、言っておきます。
だから、二つの国籍、朝鮮籍、韓国籍というだけじゃない。それが中心であることは間違いないんだけども、戦前からいる方もいらっしゃる。いろんな方がいるのかなと思うので、その辺は正確にしておいてほしいなと思いますので。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕 〔財政課長入室〕
（四）令和八年度荒川区一般会計予算、（五）令和七年度荒川区一般会計補正予算（第七回）、以上二件について、一括して理事者より説明をお願いいたします。 なお、令和八年度荒川区一般会計予算につきましては、予算に関する特別委員会を設置し、審査いたしますので、その点、御留意いただきまして、お願いできればと思います。 それでは、齋藤財政課長、よろしくお願いいたします。
特段の質疑があれば、お受けいたします。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
じゃ、今後、予算に関する特別委員会が設置されますので、その際にお願いいたします。 所管事務事業説明に戻ります。 （二）荒川区男女共同参画社会推進計画（第六次）（案）の策定について、理事者の説明を求めます。
質疑をお願いいたします。 茂木委員。
◆茂木弘委員 まず大枠でお聞きしたいんだけども、第六次になって、どこが大きく変わったというのがあれば、簡単に御説明いただきたいんですけど。全体をまだよく見ていないので。
それと、今、御説明にもあったけど、コラムで用語の説明をされていたんだけども、あえてそのようなコラムが必要な用語を使わなくてもいいのではないかなというふうにも思うのですが、その辺はどういったことだったのでしょうか。
大月委員。
◆大月健弘委員 今の茂木委員からのお話で、これは男女共同参画の話だけなのか。それとも区として全体、そういうのをここだけの話じゃなくて、例えば人権の話とかそういうところに拡大していくんじゃないかなと。ここだけ話をしてもしようがないかなと思いますので、今すぐにというよりも、今後どういうふうに検討していくのかを教えてください。
◆大月健弘委員 ぜひ行政用語とかも、私、まだ慣れていないので、そういったことを一覧で見られて、検索するとそういうものが出てくるよというふうに、今後そういう検討をしていっていただきたいということと、あと、それは置いておいて、ここでなぜ西暦併記、私は西暦じゃないとよく分からなくて、今日は令和何年だっけというのがよく分からないので、ぱっと変換できないんですけれども、外国人だけではなくて、民間でぱぱっと西暦で会話するというのが非常に多いんですけれども、なので、何でこうなんだろうという素朴な疑問です。
ぜひぱっと見て、西暦で変換しなくていいなというのはあります。これは私の感想なんですけれども、先ほど横山委員からもありましたように、ＳＮＳで、ちょっと話が飛ぶかもしれないんですけれども、人権のところでデジタルタトゥーができてしまいますよということをおっしゃっている。それは誰が何を書いたかというのは、ある意味では分かりやすいわけなんですけれども、いわゆるデマ、それを拡散しただけでも、今後、裁判がＮＨＫ党のやつがありますけれども、今後見守っていかないと、拡散しただけで、要は自分はそういうことを言っていないように見せながらも、でも実は同意しているということを広く、我々、区政としてもそういったことはやばいんだよということを今後していっていただければなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◆大月健弘委員 一応確認なんですけれども、学校でこういうルールにしますというのは、学校ごとではなくて、少なくとも荒川区の学校では同じなのか、ちょっとそこは教えてください。
◆大月健弘委員 了解しました。じゃ、一旦終わります。
○竹内明浩委員長 保坂委員。
◆保坂正仁委員 前も聞いたかもしれませんけども、これをつくったのは平成二年が最初。そのときにつくった男女共同参画の方針は、つくってから二十五年ぐらいたって男女平等になったんですかね。
うちは実家が農家なので、家長の言うことが絶対で、女房が逆らうとか子どもがおやじに文句を言うとぶん殴られるみたいな、そういうのが当たり前だと思って育ってきたけど、当たり前じゃなかったんだというのを認識するというか、人権と同じで平等なんだよということをこの二十五年間で随分教えてもらったというか、それは権利だと言うんじゃなくて、平等なんだというのと、権利の主張というのは違うというふうに実は思っていて、ちょっと微妙なんだけども、男女平等という部分が、今言ったように、言っていいんだみたいなものをつくってきた、そのためにこの計画が何回も何回もつくられてきたんだろうなと思っています。 今後、やっと物が言える、男女平等なんだ、トランスジェンダーもオーケーなんだというのがだんだん社会に浸透して、今後、男女平等というか、人権に関わってくるんだけども、どういうものを目指して荒川区はこれをつくられたのか、お示しいただけますか。
例えば、ある面でいつも話題になるのが、給料の格差があるじゃないですか、男女の給料の格差。でも、今、若い子たち、うちの子もそうなんだけども、そんなに給料が上がっていなくて、家庭が結構大変なんだろうと思うんですよ。まして、母子家庭、父子家庭で短期等で働いている家庭というのは、相当大変なんだろうと。別に父子家庭、母子家庭というよりも、男女という部分できちんと、事務職だからどうのこうのということじゃなくて、区役所は給料は一緒だけれども、もっともっと民間にも、この計画を基にして男女平等、家庭も見越した男女平等みたいな、家族も含めた男女平等、人権みたいなものを進めていく方向でこれから考えてほしいなと思うんですけども、いかがでしょうか。
◆保坂正仁委員 男女というのは、小さいから、大きいからとか、じいさんだから、ばあさんだからというのは関係なくて、男女なんだと思うんですよ。荒川区は子どもの権利条例もつくっていて、かつては夫婦の男女という部分があって、子どもはそこの中で育てようという昭和の時代もあったけれども、今はそこがだんだん希薄になってきていて、こういう条例の下で子どもをきちんと社会として国として育てていかなければいけないんだというふうに方向性が、学校給食の無償化もそうだけども、大分そっちに来ているように私は思うんです。さっきの人権と男女平等という構想を踏まえて見てみると、また逆に言うと、そういう方向にいくために、こういう構想をつくっていかなきゃいけないんじゃないのかなと思っていて、これも先ほど言ったように、五年に一回つくりましたというんじゃなくて、私が言ったような、どう社会に、家庭に、地域に、職場に持ち込んでいくのかなというのをぜひきちんとやってほしいなと。大事な大事な、人権もそうですし、男女平等も本当に大事な構想だと思っているので、ぜひ荒川区から社会に浸透していただきたいと思いますけども、小堀総務企画部長、いかがでしょうか。
◆保坂正仁委員 私も結構友人がいっぱいいるんだけども、トランスジェンダーの方もいます。やっぱり見た目で判断じゃなく、話をしなきゃいけないんだ、対話をしなきゃいけない。お互いに相互理解を深めなきゃいけないと、私は常日頃、男性に対しても、女性に対しても、トランスジェンダーに対してもそう思っていて、話をすると、みんなしっかりしているんですよ。見た目の若い、ちゃらちゃらした女の子とかたまに思うときがあるんだけど、話をすると、きちんと自分の人生観を持っている人が結構おいでになるというふうに、私は私なりに反省して、いろんなことを教えてもらっているんだなと思うんだけど、男だからとか、保坂だからとか、委員長だからとか、そういうことじゃなくて、その立場を利用してというか、その立場の中で自分をお互いに磨いていくというのが基本的な考え方なんだろうと。でも、立場は必要だし、なきゃいけないし、男性もいなきゃいけない、女性もいなきゃいけないし、男だからとか女だからとかではなく、その立場で地域を盛り上げていったり、家庭を盛り上げていったり、国をつくっていったりするということなんだろうと、私はこの計画の奥深いところを見せていただいて、そう思っておりますので、そういった方向でぜひ前進していただきたいなと思って、終わります。
○竹内明浩委員長 横山委員。
ジェンダー・ギャップというのは、本当に日本は様々な要因があって、これは全部書けとは言わないんだけども、例えば男女の賃金格差の問題もあるだろうし、家庭での家事や子育ての役割分担の問題もあります。これを参加と表現するか、役割分担、両性でそれぞれやっていく。両性というか、家庭内でね。 ですから、そういうのも含めたことが認識のところでちょっとないなというか、向上ということでの平等意識として現状が書かれているんですけども、ジェンダー・キャップが施策の方向性という中で、三十ページに書かれてありますよね、ジェンダー・キャップを知ろうというので。知ろうというよりは、日本の今の現状がこうだよというのをきちんとやって、それで荒川区はどうなのかというのを展開しないと、やっぱり認識が間違ってくるんじゃないかなと思うんですけども、この辺はどんなふうな感じで構成されたのか。
ジェンダー・ギャップの問題も、ここにコラムでさらっと書いてあるんですけども、なぜそういうギャップがいまだに改善されないのかというのは、地方自治体としても、それぞれの行政、区としてもきちんと見ていく必要があると。 例えば、以前、区の職員で正規職員と会計年度任用職員の男女比だとか、正規職員の場合は賃金は完全に平等になっている。しかし、人数でいうと、圧倒的に会計年度任用職員は女性が多いと。聞くと、そういう働き方を求めている方もいるんですというようなことが軽く言われる。そうせざるを得ないような家庭内の役割分担になっているという認識がないんだと思うんですよね。だから、ジェンダー・ギャップの問題も、私はあまりにも扱いが軽いんじゃないかなというふうに改めて読み直して思ったものですから、こういうことをお聞きしているのですけども、この辺はどうなんですかね。
それから、もう一点、十四ページにジェンダーに基づくあらゆる暴力の根絶とありますね。ここにはＤＶ・交際相手の暴力の認識、こういうふうな記述はあるんですが、私どもは一般質問でも何回か痴漢問題についてやりました。痴漢というのはどういう犯罪なのか、ちょっと確認しておきたいと思います。
◆横山幸次委員 典型的な性暴力なんです。ところが、ここにはその記述がないんですね。女性の場合、十人に一人が被害を何らかの形で受けているという統計もあります。男性の場合もある。同時に、これは国の法律制定も、不同意性交等罪の対象になっているんですね。極めて重大な犯罪。ところが、ここはＤＶだけの話になっちゃっていて、国のほうだとか東京都のほうも痴漢問題については対応を始めていますよね。ところが、ここには、私が見落としているのか分からないけど、言葉すら出てこないという感じ。ここにあるよと言われれば教えてほしいんですけども、これはどういうことなんですかね。私ども、議会で質疑も何回かしたかなと思うんですけども、この辺はどんなふうなことなのか。そういうふうな位置づけとして、もちろんＤＶの問題も重大ですよ。これは本当に命に関わる問題になりますし、しかし、痴漢行為というのも、名前からして軽いような感じが、歴史的には思って、ちょっとしたとか、そうじゃないものだと。それによってＰＴＳＤを起こしたり、様々な問題が起こってくるわけですから、ないんですよ。なくていいという認識でこれをこのまま進めていくのか、ちょっと確認しておきたいと思います。
◆横山幸次委員 認識が全然違うんだよね。ハラスメント、セクシャルハラスメントやパワーハラスメントというのがありますよ。同時に、痴漢というのは、法律上も何かというと不同意性交等罪なんですよ。それとハラスメントは全然意味が違うんだと思うんですよ。セクシャルハラスメントの場合、それは性暴力なのか、言葉によるあれなのか。痴漢行為というのはそうじゃない。今言っていることは全然言っている意味が私は分からない。
◆横山幸次委員 だから、なぜそれがここに入っていなかったのかというのが、私も前の審査のときに見落としてしまって入っているものと思ったけども、実は性暴力のところに入っていないと。言葉としても入っていない。そのものの定義が、既に法律的にも国のほうの対応で、刑法改正で二〇二三年に定まっているわけですね。これすら入っていない。
◆横山幸次委員 十人に一人ですよ。普通のものと違うわけですよね。だから、そういう意味ではこういうものだというのを区が定義をして示す必要があるんじゃないですか。これを根絶するためにきちんと区としても対応しますよというのがないと、ほかの犯罪、ＤＶだって、全女性の中で十人に一人というのはないですよ。軽視なんじゃないですか。
◆横山幸次委員 じゃ、記述はなくても、それを読み取ってくれという、そんな感じですかね。読み取れますか。
◆横山幸次委員 個別の問題と見るのか、それとも、この問題をどう見るかというのは、これからも議論しますけども、私どもは何回かそういう問題を取り上げて警鐘を鳴らしてきたことは、本会議等での質疑でやってきたことは重々御承知だと思うんですね。それが今回そういう形で、特に今、受験シーズンなんかで東京都も国も警鐘を鳴らしているという時期ですよ。ですから、それだけのことをやらなくちゃいけない問題の啓発としては、私ははっきり言って欠落しているというふうに断じざるを得ないです。これは何らかの形で修正したっていいと思いますよ。コラムに入れるでもいいですよ、それは。重大な犯罪なんだと、それで啓発していくということがなければ、やはり事が進まないんだろうと。小林副区長、どうですか。
事柄が事柄だけに、意外と軽いと思っている人が結構いるんですよね。これは最も警鐘を乱打しなくちゃいけない区としての役割だなと思いますので、お願いしておきたいなと。 あと、生きづらさや困難を抱えた女性への支援体制整備のところで、中高年の女性の貧困問題というのはありますけども、これはここで議論しませんけども、さっき言った非正規だとか低賃金とか、離婚や未婚による単身化だとか介護負担だとか、これもジェンダーの究極の結論としてそこにしわ寄せがいっちゃうというので、介護や福祉分野の様々な支援策を今後どう行っていくかということに関わりますので、今後、予算に関する特別委員会等でしっかりとした議論をさせていただきたいと思います。 終わります。
○竹内明浩委員長 若林副委員長。
先ほど茂木委員からも質疑がありましたが、今回、第六次で大きく変わったというところで、基本目標二の二辺りですかね。生きづらさや困難を抱えた女性への支援体制整備という形で新しくできたというようなお話でしたが、新しくここの部分を一つの項目としてこれらの施策が出てまとめられているというような認識でよろしいんでしょうか。
◆若林由季委員 こちらの中で生きづらさや困難を抱えた女性への支援体制整備というところで見させていただくと、（一）にひとり親家庭への支援という形でいろいろ出ているのですけれども、さっき保坂委員からもありましたように、ひとり親というのは、母子も父子もどちらも大変さはあるんだよなというふうには子育て世代としては思っております。生きづらさや困難を抱えた女性というところで出していただいている部分では、母子生活支援施設への入所支援というところは、しっくりと女性というところでフォーカスされているのかなとは思うんですけれども、それ以外のひとり親というところが、なぜか困難を抱えた女性という部分で取り上げられているのは、コラムの中にも書いてありますが、これが私自身のアンコンシャス・バイアスなのであれば、無意識な思い込みなのかもしれませんが、ただ、先ほども生活と社会活動の調和を図るという内容としていくと、母子家庭、父子家庭での施策になってくると、子育てなのか、家庭生活なのか、父子家庭のほうもこの部分のものが男女平等という中でスポットライトを当てられるような施策の中に入っていただきたいなというふうに感じるんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
◆若林由季委員 改めて男女平等というところの意味としては、外れているのかなというふうに個人的には思います。母子家庭も父子家庭も子どもを育てているという時点では、負担は一緒です。なので、そういった意味で、今、ここは男性と女性を平等にするというところが一つのテーマであり、結局女性が仕事も育児もしているから大変だよね、女性の給料が低いから大変だよねというような結末に結びつくような結果になるのであれば、私はあえて父子家庭、母子家庭というところを、子育てという別格で取り上げていただきたいなと強く思いますので、ここがは誤解のないような形で皆様に伝わるような、コラムを使ってでも構いませんが、周知をしていただけるように強く願って、質疑を終わります。
以上ですね。 続いて、次にまいります。 （三）都区財政調整協議結果について、理事者の説明を求めます。
質疑をお願いいたします。 茂木委員。
◆茂木弘委員 簡単に御説明いただきたいと思うんですけど、いつも我々が要求していた児童相談所の経費を算定の中に入れてくれとずっと言っていますけど、なかなか入らないということなんだけど、その辺のお話をちょっと説明いただけますか。
◆茂木弘委員 児童相談所の分については、国から都にお金が入っているはずなので、それを区に出してもらわないとおかしいんじゃないかなというふうには思うんですが、そこはどうですか。
◆茂木弘委員 それと、もう一点、別口なんだけども、今、選挙の最中で消費税をどうこうしようという話がすごく出ているんだけど、そういうのは地方消費税に大きく影響してくる可能性があるというふうに思っているんですけど、その辺は何かお考えになっていることはありますか。
横山委員。
各区は各区の事情で見送ったり先送りにしたりしているので、率直に言って、東京都はどんなふうなスタンスで財政調整協議に臨んできているんですかね。
◆横山幸次委員 ありがとうございます。さっき茂木委員が、国から来ているから、その分はどうなっているんだと、今、小堀総務企画部長のほうからもそういう話がありましたよね。制度的に来るお金というのは、当然、東京都、二十三区は不交付団体なので、地方交付税は来ないわけですよね。そうすると、補助金なんですか。私も不案内で、何が来ている。来ているとすれば、東京都がそれを懐に入れているという話になってくるのか、それとも東京都児童相談所で全部使っているのか。
◆横山幸次委員 国から金が来ているのかという話。
それと、もう一つは、今言ったように、六〇パーセントを財政調整で持っていますと言ったって、財政調整の都区の配分割合が変わっていないのに六割と言われたって、全然、ただ数字の遊びみたいな感じがしてしようがないんです、これはいつもずっと。その辺もはっきりさせて、東京都に対して臨んでいかないと駄目だろうと私は思うんですけど、その辺は正確にしていただければと思うんですが。
◆横山幸次委員 そうすると、東京都や荒川区みたいに不交付団体の場合は地方交付税がないんだけども、ほかの市町村の場合は、児童相談所を持っている政令市だとか、あと県段階とか、そういうところについては地方交付税として算定されてお金が来ているという理解。そうすると、荒川区も児童相談所を持っているわけですから、当然、財政調整算定の中で本来、国と同じシステムでいうと、都区財政調整の枠じゃなくて、その年度で必要なものが必要な額として財政調整措置されると考えるのが普通に財政上の当たり前の考え方じゃないかと思うんだけども、ここが都区の場合は金を全部握られているという関係もあって、向こうのさじ加減一つになっている。ここは、滝口区長が今日はいないから、どう考えているのかと。本当にこれは二十三区の大きな問題ですよ。毎回言っているんだけどね。
課題はほかにも、小中学校の建て替え経費に関わる残しの問題もありますし、山積しているんですよ。ちょうどそれが全体として動き出す時期になっているので、滝口区長を先頭に、腰を据えた東京都とのやり取りをやっていく必要があるし、それこそ、議会の側だって、二〇〇〇年の都区制度改革まで、二十三区共通して足並みをそろえて、制度改革のいろんな議論をやってきて、要請行動もやってきたんだけど、この時期、地方分権とか言いながら中身が形骸化しちゃってきている。だから、改めて議会側としても、必要な対応を求めるようなことを二十三区で足並みをそろえてやっていく時期にいよいよ来たなという感じがします。これは議会側の問題なので、幹事長会等でそういうことを、森本副議長もいらっしゃるので、そういうことも含めてやっていかなくちゃいけない時期に来ているのかななんて思っております。 終わります。
まもなくお昼を迎えますけども、このまま委員会を続けたいと思います。トイレ休憩も自己責任でそれぞれの判断で行ってください。 （四）荒川区公契約条例（素案）に係るパブリックコメントの実施結果について、理事者の説明を求めます。
質疑をお願いいたします。 大月委員。
◆大月健弘委員 もしかすると、さっき言ってしまったほうがよかったのかなと思うんですけれども、これは一億円か二億円以上の契約のものはしっかりやっていくということなんですけれども、要は、区政にとって工数がかかるわけですよね。そういうのは一体どれぐらいを想定していて、今後、例えば課の体制を増強するのかとか、ちょっとそこら辺を教えてください。
◆大月健弘委員 じゃ、来年、実際やってみて、どの程度工数がかかって、例えばこういう問題がありましたとかそういうのは、一年間やるわけですから、まとめて再来年になるんですかね、総務企画委員会とかに提示していくという流れでよろしいでしょうか。
以上です。
○竹内明浩委員長 横山委員。
ただ、全体として、パブリック・コメントで事前の説明でもあったんですけども、記載されているないしは今後の運用上の問題に関わることなのでという話でしたよね。そうしますと、条例の中でいうと、委任の事項に当たる、第十五条の必要な事項は規則で定めると。規則の中身がすごく大事になってくるのかなと。細かなことですよね。細かなことというか、実際運用する際に規則で定める、それは様々な状況によってやるでしょう。どういう工事や業務が対象かというのは、条例で示されている金額ですよね。これがいいかどうかという議論もあるんですけれども、これは条例が制定されて一年間の猶予期間の中で考えていくということですか。事前にこういうふうな中身でというのは、いつ頃細かいところが出てくるのでしょうか。
あと、介護や福祉の場合、保育とかこういう分野での業務委託、あとは施設管理、施設運営の指定管理とかあるんですけども、この部分も人件費についてはどういう積算をするのか、我々は分からない。ここの引上げがないと、うまく全体の整合性が取れないなと思うんですけども、その辺は今後どんなふうにして、通常の業務委託の場合は人件費換算はどうしているのか、ちょっと確認しておきたいと思います。
あと問題は、これは公契約の分ですよね。そうすると、地域の中で同じ仕事をやって、労働条件が同じにもかかわらず、賃金が違うという場合が起こり得るかも分からないですね。金額によって、一億八千万円以上は適用されるけども、それ以下は適用されない。そうすると、施工能力があるところとないところでいろいろ差が生まれてくるんだと思うんですね。これは前から今後どうするかという課題で、ぜひ突っ込んだ検討を行政にもしてほしいと思うんですけども、お願いするのかどうか、この辺の乖離が生まれる可能性もありますよね。その辺はどんなふうに認識されているのかなと。
今、全体として問題になっているのは、公務労働全体、公務員もそうですけども、現場で仕事される方、建設、介護、福祉、保育、決定的な人材不足なんですよね。それをどうするかというのは、実は地域経済にも関わってくるなと思うので、ちょっと聞きたいんですけども、公契約条例を制定することによって、地域経済との関係でどういう効果が、また、効果を生むような施策展開をしなくちゃいけないのかというのは、総論的な話なんですけれども、ちょっと所管のほうに聞いてみたいなと思っています。
問題は、そこに対する、上げているところも実はどういう理由で上げているのか、業績が増えたから上げたのか、それとも防衛的に人材を確保するためには上げざるを得ない、様々な工夫をして、ある意味、公正的というのは、とにかく今、人を確保しないと、今後事業としても本当に前向きに進めていけない。そうすると、区の産業関係の専門部署のほうも、当然、区内産業の活性化、中小企業振興という角度から見ると、この部分に今一番光を当てなくちゃいけないなと。今度、補正予算で部分的に設備投資という形では。ただ、公契約となると、働く人たち、みんなそうですよね。そうすると、同じ地域で働いていて、公契約部分は来年からですけども、一定、労働報酬下限額が決められると。ほかはどうなのか。そうすると、中小企業に対する賃上げ支援というのは、国が本来やるべきなんですけども、地域としてもやる必要があると。これを併せた施策展開をここで持つべきだと。 あとは、区内産業の育成という点が実はある。待遇改善しないと人が来ないですから、例えば建設関係だって、どうやって地域の中で人を確保するかという点では、公契約条例とそれに直接該当しない契約で、多くの人は民間の仕事をやっているわけですよね。そこにどう波及するかという二つの角度から見ないといけないと思っているんですけども、この辺はどんなふうに今後戦略的に施策展開していくのか。だから、私は産業振興の計画をつくれと言っているんだけど、それはどうなんですかね。
ですから、ぜひここに踏み込んだ取組を産業経済部と一体にやってもらいたいなと思うのが私の強い希望でありますので、ぜひその辺は踏まえて取り組んでいただきたいと思います。 終わります。
○竹内明浩委員長 保坂委員。
◆保坂正仁委員 今、横山委員のおっしゃるとおりで、再来週、条例提案になる。急いでいるのは分かるんだけども、パブリック・コメントをやった報告があって、再来週条例提案というのは、今までありましたっけ。我々もパブリック・コメントの前に意見を述べさせていただきました。パブリック・コメントをやりました。パブリック・コメントに対して我々は意見を言ったとして、再来週出てくる条例はもう変わりませんとなっちゃうわけでしょう。それは変わるか変わらないかはいいんだけど、パブリック・コメントの後の条例提出までこれしか期間がないというのは、急げと言ったのはありますよ。急げと言ったんだけども、通常の提出なのか、これは申し訳ないけど特別急いでいるので提出させてもらいましたと、どっちなのか、ちょっとお示しいただけますか。
◆保坂正仁委員 分かりました。じゃ、もうパブリック・コメントは終わったので、条例の内容は変えませんというふうになっていると、委員会運営を私、随分したけど、そういうことでよろしいんですね。
◆保坂正仁委員 そういうのは、条例提案にしても、事前にもうちょっと早めに、我々が勉強する期間というのは必要ですし、我々もパブリック・コメントみたいに企業を回って集めているわけよ。言い訳だけど、日々の活動が忙しいから、こればっかりに構っていられなくて、これが出てくると、そうだ、あれを言い忘れたと、さっきの横山委員じゃないけど、これは聞き忘れたとあったりするんですね。それは行政側の問題なのかもしれないけど、今回の公契約条例というのは、大事な大事な問題のような気がするので、荒川区の企業と労働者にとって。別に今回だけああだこうだと言う気はないけども、条例が軽いとか重いとかとは言いたくないけれども、直接区民に関わる、企業に関わる条例をもうちょっと審査してもいいのかなと。私が言ったら矛盾していますよ、早くつくれと言っているんだから、分からないでもないのだけども、そういうのを総務企画部的に条例制定の場合の、我々の委員会に提出すると、パブリック・コメントと条例提案までの間のそういったものというのは、これでいいのかなと私は思うんですけども、いかがでしょうか。
◆保坂正仁委員 すみません。そういうことだって、新規とかね。私も結構企業の社長たちとお付き合いをしていて、今、横山委員は雇用の側から最低賃金とかの話をしてきましたけども、企業に対しては、公契約条例の契約を結んだ企業というのは、荒川区の一流の企業なんじゃないかという話をずっとしてきました。だから、落札企業みたいなことを、企業に公契約条例案件の入札は貼るんですか。この企業は公契約条例に基づいて落札しましたよみたいなことをやるんですか。
◆保坂正仁委員 何が言いたいかといったら、この企業は公契約条例に基づいてちゃんと落札していますということは、もちろん最低賃金だってやっていますよというのは当たり前の話で、それを企業として私はＰＲをしてほしいと社長たちに実はお願いしてきました。荒川区として、公契約条例に入札できる企業というのはそんなにいると私は思っていませんので、公契約条例に基づいた入札ができる企業は荒川区のトップリーダー的な企業であり、社長だと言ったら変だけども、なければならないと私は思っていて、公契約条例をつくったということは、労働者の最低賃金ということもあるけれども、先ほど横山委員がちらっと言ったけども、企業の育成というほうが大事なような気がしているのですけども、企業理念とか企業側の公契約条例の在り方というのはどのようにお考えでしょうか。
◆保坂正仁委員 言わんとしていることは分かるんだけども、こういった荒川区のトップの企業、それだって日本から見れば小さな企業ですよ、申し訳ないけども。企業理念だとか社会貢献だとか人材育成だとか、魅力ある会社をつくっていくための一つの起爆剤にしてほしいと。そこは最低賃金だとかと言っている場合じゃないと私は本当は思っている。公契約条例をつくったから最低賃金が守られるという企業なんていうのは、私は最低な企業だと思っていますよ。当たり前の話をここで議論しているわけで、それ以上に、自分の企業を社会貢献だとか職員還元だとかをやっていく、ここが最低で、ここさえやっていればいいんだみたいな公契約条例は私は嫌ですし、社員だって嫌に決まっているし、これをつくったからこれを守ればいいんですよみたいな、そういうふうな公契約条例にはしてほしくないと私は思うんですけど、古瀬管理部長、いかがですか。
◆保坂正仁委員 向いている方向は同じだと私も思っていますし、行政が公契約条例をつくったということは、行政の責任も私はあると思っています。ですから、行政は行政として、民間の区内企業をどう育成するかというのもこれから真剣に考えていかなきゃいけないし、この条例をつくったおかげで、これだけ企業が伸びた、成長した、新規事業が増えた、新しい企業が荒川区に越してきた、そういうのを私は見たいと思っています。それが少しでも早めた条例制定だと私は理解させていただいておりますので、これをつくりました、最低賃金を守りました、よかったですねというのは、本当に最低限なことで、再来年になったら大きな企業が越してきたよとか、そういう野望というか、夢を持って条例制定に当たってほしいなと思うんですけども、再度、古瀬管理部長、いかがですか。同じかもしれないけど。
横山委員。
◆横山幸次委員 先ほど産業経済部のほうと議論したんですが、全国的にも、例えば中小企業の賃上げ実態については、東京商工会議所などが調べたデータがあるんですけども、調べているのかな。これを機会に区内の事業所の労働環境だとか賃金実態をつぶさに調べてみるのもいいかなと思うんですね。同時に、賃上げができたところはなぜできたのか、できなかったところはどういう原因なのか。例えば借金してでも賃上げをしちゃった、そうしないと人がいないんだよと、そんな実態を、それが分からないとどんな支援をしていいか分からない。賃上げしたら設備投資に少しプラスしますよと。設備投資は人なんですというぐらいのところが多いわけだから、そこは確度をやって、そういう調査もこれを機に、一年間かけて公契約条例をつくっていくわけですから、ちょっとやってみたらどうかなと今ふと思ったんですけどね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
最後に、当委員会に付託されております陳情につきましては、本日のところ継続審査といたします。 長い時間にわたり、総務企画委員会、どうもありがとうございました。 以上にて終了いたします。 午後零時三十七分閉会