令和５年保健福祉委員会 本文

皆さんおはようございます。ただいまから保健福祉委員会を開会いたします。以降、着席にて進行させていただきます。 　本日の日程及び資料を先日皆様にお送りをいたしております。報告事項は４件です。この日程に沿って進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、日程１、報告事項に入ります。 　（１）（仮称）神田錦町三丁目施設整備実施計画について、執行機関からの説明を求めます。

神田錦町三丁目施設整備実施計画について、保健福祉部資料１－１から１－３に基づきましてご報告いたします。 　（仮称）神田錦町三丁目施設整備につきましては、昨年７月の当委員会でアンケート調査及び土壌汚染状況調査の結果をご報告しております。また、９月の委員会では施設構成、規模についてご報告しております。その後、住民説明会や運営予定法人との協議等を行い、当該施設の機能、規模等が確定したため実施計画を策定するものでございます。 　なお、１階及び２階に設置予定の地域交流スペースにつきましては、当該施設の特徴を踏まえ、障害者・高齢者福祉の増進に資する機能の提案を求めることといたしました。そのため、同スペースの運営方法は、収益性を持って安定した運営をしながら区が賃料を徴収するような事業は考えにくいということから、提案内容によっては指定管理を選択肢の一つとして公募する予定でございます。 　初めに、１、実施計画の構成でございますが、恐れ入りますが、資料１－２、概要版をご覧ください。 　１ページ目、実施計画の位置づけでございます。この実施計画につきましては、本事業の整備等について、具体的な施設整備の指針とすることを目的として策定してございます。 　２ページ目、上位・関連計画等でございます。２ページから３ページ目につきましては、今年度までというか、みらいプロジェクト等、地域保健福祉計画等の関連する計画を記載してございます。 　４ページ目、区の状況でございます。障害者福祉あるいは高齢者福祉の区の状況を記載してございます。 　続きまして、５ページ目、導入機能でございます。こちらの上から四つ目、下から二つ目になるのですけれども、この中に地域交流機能ということで設置ということで、先ほど申し上げた障害者福祉あるいは高齢者福祉の増進に資することを条件ということで記載してございます。 　続きまして、６ページ目、敷地規模でございます。神田錦町三丁目１０番地の旧千代田保健所の跡地に設置するということでございます。 　続きまして、７ページ目、基本理念でございます。基本理念として「共生社会の実現に向け、誰もが自分らしく暮らせる、地域に親しまれる施設」とすること等を記載してございます。また、あるいは基本方針も記載してございます。 　８ページ目、施設構成・規模でございます。こちらは前回の委員会でもご報告してございますが、地上８階建て、あるいは８階の部分での各機能の構成を記載してございます。 　飛びまして１０ページ目、こちらはこの施設に設置予定の福祉避難所についての記載でございます。 　１１ページ目、施設整備に関する方針でございます。こちらにつきましては、防災機能等を含めて設置する整備に関する基本的な方針ということで記載してございます。 　１２ページ目、事業手法でございます。先ほどご説明したこちらの下から２番目の丸の米印、地域交流機能の運営及び施設全体の維持管理については、指定管理者制度を導入する可能性があるということで、こちらに記載をさせていただいてございます。 　１３ページ目につきましては、管理・運営の考え方ということで、ＤＢＯ事業者、設置した後の管理・運営等について記載してございます。 　最後に、事業スケジュールということで、令和５年７月に募集要項等を公表し、最終的には令和８年度の開設を目指すということで大枠のスケジュールを記載してございます。 　また、資料１－３といたしまして、実施計画の全体版もお配りしてございますので、後ほどご覧いただければと思います。 　続きまして、２、今後のスケジュールについてでございますが、今年の２月にプロポーザル委員会を設置し、３月にＤＢＯ事業者の選定のプロポーザル委員会を開催する予定でございます。来年度になりますが、今年の４月に実施方針・要求水準（案）を公表する予定でございます。また、その公表した実施計画、実施方針等を踏まえ、７月に正式に募集要項等を公表し、来年の２月にＤＢＯ事業者を決定し、基本協定、あるいは契約を締結する予定でございます。なお、その後のスケジュールにつきましては、先ほどご説明申し上げましたが、地域交流機能の運営を指定管理とする場合には、資料の波下線及び米印の公の施設の設置条例の議案提出等の手続が必要になるものと考えてございます。なお、今後の進捗状況につきましては、適宜区議会にご報告し、本事業を説明して進めてまいりたいと考えてございますので、よろしくお願いいたします。 　ご報告は以上です。

はい。説明が終わりました。委員からの質疑を受けます。

確認をさせていただきたいんですけど、これ、ＤＢＯは初めてということで、このＤＢＯだと行政が整備資金をもともと調達して整えていくという話でしたけれども、この令和６年４月の指定管理者の選定というのは、どこがどう判断して手続を踏んでいくのか、例えばＤＢＯで事業者選定をした後、そこの事業者さんが指定管理者の選定をしてしまうのか、非公募ということはどういう流れになるのか、もう一度教えていただいていいですか。

保健福祉部長。

西岡委員。

ざっくり言うと、何か又貸しみたいな感じになっちゃうイメージがあって、あれなんですけど、これ、でも指定管理者選定のときは、もちろん条例を決めて、区も関わって選んでいくという認識でいいんですよね。 　で、こういう事例というのはよくあることですか、他区でもこういう方法でＤＢＯ事業者自身が指定管理者というか、事業者さんを後から決めるという、その挟んで決めるということはよくあることなんでしょうか。

分かりました。

いいですか。

関連。

関連。

俺も関連。

河合委員。

ちょっと今の説明は分かったんですけども、結論から言うと、ＤＢＯ方式でもし事業者がうまく運営できたとすると、指定管理者に指定管理料を払うより基本的には安く運営できるということなんでしょうか。

理解しました。担保しているんだね。

はい。 　長谷川委員。

ＤＢＯでも指定管理者の手続がということなんですけども、例えば、これで非公募で指定管理になったとして、普通で言うと、千代田区の中で福祉関係の指定管理者と言うと１０年というか。ということになりますよね。そういった場合に、また１０年たったときにまた見直しという形になるのか、それについてもまた非公募で行われるのか、それともそのときには公募の形でやるのか、そこのところをお伺いしたいと思います。

これについては、地域交流機能についてだけになっていますけども、実際にこの事業者が運営するに当たって、例えばＢ型の施設とか、いろいろほかの機能も入ると思うんですけども、そこについてもやっぱり指定管理でやったほうがいいんじゃないかとかということが今後出てくるのか、そこはいかがでしょうか。

はい。ありがとうございます。状況が分かりました。ただ、このＢ型とかについて、ちょっと話がずれちゃうのかもしれないんですけど、Ｂ型についても何か内容とかまだぶれているというか、はっきり形が決まっていないようなお話、じゃあほかで何かこうすればいいかなとかというようなお話が漏れ聞こえてくるというか、ちらっと耳に入ってきましたので、具体的なことがまだ決まるのは先なのかもしれないんですけれども、そういうところを含めて、指定管理のほうがいいのかどうなのかというのがまた検討課題として出てくるのかなと思うので、そこは慎重にやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

はい。分かりました。ありがとうございます。

よろしいですか。 　米田委員。

様々あってＤＢＯは千代田区として初めてやると。で、指定管理もこういうふうに視野に入ってくるということになると、プロポーザル選定委員会、このメンバー決めが非常に大事になってくると思います。このメンバー構成というのはもう３月されるということなんですけど、メンバー構成というのはもう決まっていらっしゃいますか。

最初の、初めてのことですので、しっかりいろんな要素が入ってきていますので、やっていかないといけないなと思いますので、しっかりやっていただきたい。で、ＤＢＯもやっぱり今日は言わないですけど、メリット、デメリット、様々言われております。その辺も踏まえた上での学識経験者をしっかり選定していただいて、今、課長がおっしゃったように、あの地域は様々なこと、これを造るに当たってもいろんな問題があって、住民課題もあったと聞いております。この辺も踏まえて、丁寧に早く進めていっていただきたいなと思っているんですけど、その辺はどういうふうに最終的に進めていくかというのをお答えいただきたいんです。

関連で。

長谷川委員、関連で。

申し訳ないです。関連でお伺いします。 　今、メンバー構成についてお伺いされていましたけども、その中に当事者の保護者というか、そういう周辺の方、区民だけなのかということと、あと、福祉避難所機能も含むことで、学識者でそういうところも、何ですか、防災についての詳しい方も入らなくていいのかなとちょっと思ったので、そこのところをどう考えるか教えてください。

ホームページであったりとか、そういう福祉団体というかな、そういう何かの折には、そういうご説明を頂きながら、区民の声、そういう障害者、高齢者のご利用される方々、またその家族の声をしっかり聞いていただきたいと思いますので、そこは丁寧に説明していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

はい。ありがとうございます。

副委員長。

選定委員会の関連なんですが、先ほど運営事業者の方はオブザーバーというふうに言われたと思うんですね。やはりそれぞれの事業者の連携ということが本当に重視されると思うんですね。そういう意味では、ここの選定委員会にオブザーバーじゃなくて正式のメンバーとして加えるということは、人数制限というのは特にないと思うんですが、そういう観点からぜひ正式のメンバーに加えてきちっと意見を反映できるようにしたほうがいいと思うんですけど、いかがなんでしょうか。

じゃあ動線とかそういうことも含めて非常に大事になってくるので、正式なメンバーじゃなくても意見をきちっと反映できるように、ぜひお願いしたいと思います。

はい。 　岩佐委員。

すみません。ちょっと分からないので教えてください。 　このＤＢＯ方式でやっぱり長期間民設民営でやっていただくことが前提なんですが、長期間の長というのはどれぐらい、なんていうのはちょっと私もあれなんですけれども、事業者さんっていろんな事業者さんがいらっしゃって、で、いろんな事件も起きたり起きなかったりする。やっぱり全ての契約には何かあったときのためのいろんな担保があると思うんですね。ＤＢＯ方式の場合は、途中で事業者さんが替わる場合、あるいは替えたくなった場合、そういったときのどのような担保を取る協定というか、契約になるんでしょうか。

基本はこの１０年の契約で１０年間はやる。それは別に指定管理でも最低１０年ということなので、そこに別に問題はないんですけれども、そこで１０年の間にあったことと、先ほど１０年、長谷川委員の質疑にもありましたけれども、１０年後にどのような契約形態にするかというのは、これはゼロなのか、あるいは１０年後は原則更新なんだけれども、そのときに見直す可能性があるのかというのは、すみません、ちょっとそこは、もうちょっとご説明いただいていいですか。

ありがとうございます。 　あと、ＤＢＯ方式で多分事業者さんがデザインを請け負う、大体のものは統一的なものだと思うんですけれども、これはすごく、万が一じゃないんですけれども、すごく斬新なデザイン、あるいはすごく一般的じゃないデザイン、そういうこともあり得るわけで、それがどれだけ長期で、区としては、普通の公共の建物ってかなりすごく一般的な使いやすい長く使うことを想定するものになるんですけれども、ちょっとそこの辺りをどれだけ区が口を出せるのか、やはり確かにその事業者さんにとって一番いいデザインが行くというのはすごく望ましいことではあるんですけれども、これは本当に長期にこの建物が残るわけですから、２０年、３０年見据えた場合に、その先に、じゃあこれが使い勝手が悪くなってきたから大型の修繕あるいはリフォームしなきゃいけないような、いろんなことが考えられるわけですよね。そこを全部事業者さんにお任せするのかというのを、区がそれをどれだけちょっと見ていくかというのはどのようにお考えですか、ちょっとＤＢＯが分からないので、ちょっとご説明ください。

ありがとうございます。

よろしいですか。 　この件はよろしいですか。 　副委員長。

この２階の在り方なんですけれども、先ほど課長のほうからもお話があったように、非常にこの２階の在り方というのは、説明会の中でも、論議、意見が出ました。そういった意味では、福祉避難所というのは一時的な利用になりますね。日常的には地域交流室ということになるわけですけれども、このプロポーザルのときに地域交流室の区の方針という、プロポーザルであっても区の方針というのは出るわけですよね。その中でいろいろ提案を受けるということになりますよね。で、そこの地域交流室の区の提案の中身というのは、もう、今決まっているんですか。

私が心配するのは、やはり２階の部分というのが必要ないじゃないかと。そこを外しちゃえば１層分低くなるじゃないかというような意見が、かなり強烈に出た記憶があるんですね。そういった意味では、非常に住民の方、近隣の方が納得できるような日常的な使い方、そこがないとやっぱり理解が得られないと思うんですね。だからそういうことでは、今、本当に漠然とした区のお考えを示されましたけれども、もうちょっと突っ込んで、住民の方が、あ、これだったらこの２階の部分というのは有効だったよねという、そこら辺の理解が得られるような中身にしていかないと、やはり理解、何というんでしょう、無駄な部分があったためにみたいなことになってはまずいので、福祉避難所というのは本当にそのとき一時的だからあれですけれども、日常的に目に見える使い勝手というのも、実際に周りの方が理解できるというような、そこら辺のところでもうちょっと詳しい、業務要求水準とまでいかないけれども、もうちょっと区の方針というか、それを受け入れた形でプロポーザルに臨んでもらって、その中で提案が出ないかもしれないですね。でも、出た場合のことを考えても、やはりもうちょっと踏み込んだものが必要じゃないかなというふうに思うんです。これはもう、今後ずっと続いていくことですからね。その中で出なくて指定管理ということでまた再度ということになると、三つの運営事業者がここの一つの建物でやるということになるんで、なかなか本当に大変になると思うんですね。そういう意味では、なるべく運営事業者というのは少ないほうが一体的に運営できるんじゃないかなと、私は本当にＤＢＯが分からない中で言っているんですけれども、そういうふうに心配しているんですけども、その心配をぜひ払拭するような方向で持っていってほしいんですが、いかがでしょうか。

地域交流室と言っているからには、そこの施設の利用者だけのものじゃないわけですよね。だから、地域に理解してもらえる、障害者の方とか高齢の方の状況というのを理解してもらうというそのためのスペースなわけですよね。ですから、そのスペースがオープン後にずっと、まあ、初めのうちはしょうがないけれども、ずっとがらんとしていて利用されていないようだと、やっぱり無駄だったじゃないかみたいな、そういう声が起こる可能性があるわけですよ。だからそういった意味では、本当に地域と障害を持った方が交流できるというかね、そこら辺のところをぜひ念頭に入れて、そこを重点というか、そういうような活用できるような部屋にしていくということでプロポーザルにも臨んでほしいし、万が一指定管理になったときにも、そこのところは十分に気をつけていただきたいというふうに思います。

はい。そうですね。いい提案をしていただきたいと思います。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

（仮称）神田錦町三丁目施設整備実施計画についての質疑を終了いたします。 　次に、（２）令和５年度の国民健康保険制度について、執行機関からの説明を求めます。

はい。説明が終わりました。本件は第１回定例会の提出予定案件ということですので、概括的な質疑や資料要求などがありましたらお願いいたします。 　よろしいですか。 　副委員長。

統一保険料にしたら多分これよりもっと上がっていたんじゃないのかなという想像をする中で、独自保険料としてかなり区も努力をされたんじゃないかなということは承知をしつつ伺う……

質疑ですね。

そう。ただ、これは概括的なことなんで。 　区の臨んだ方針として、均等割のところでプラス２,１００円というふうになっているわけなんですね。その応益、応能分じゃなくて応益のところで２,１００円上げたという、そこのところの背景というか、考え方をちょっと伺いたいと思います。（発言する者あり）

休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１４分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１５分再開

委員会を再開いたします。 　副委員長。

今の質問の中で私の質問がちょっと踏み込み過ぎたということで、これはまた次回に持ち越させていただきます。 　資料請求なんですが、多分これ、以前は出ていたんじゃないかなと思うんですが、広域連合というか、東京都との関係で分かるような資料ですね。これ、国保の運営協議会でも出された資料だと思うんですけれども、仮係数による標準保険料率がどうなっているかということと、それから、千代田区独自で算定した算定の方法というか、そこら辺を図解で示した資料があると非常に分かりやすいと思うんですが、次回のときにぜひお願いしたいと思います。

用意できるのですか。

はい。 　ほかにございますか。 　よろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

令和５年度の国民健康保険制度についての質疑を終了いたします。 　次に、（３）令和４年度災害時合同医療救護訓練の実施報告について、執行機関からの説明を求めます。

はい。説明が終わりました。委員からの質疑を受けます。

訓練ありがとうございました。すみません、私、見学にお伺いできなかったので、ちょっとお伺いしたいと思います。 　実際に、私、３.１１のときにある都立病院にいて、そこの病院の体制が緊急のそういう受入れをするということで、実際に通院されている方、あと入院されている方のほうの体制が変わったということがあったんですけれども、実際にこの入り口というか、フロアのところでやっていると、当時、３.１１のときも経験したんですけども、実際に通院されている方々がたくさんいる。で、今から受付はできませんというふうになるので、そこのところの混乱が生じるんじゃないかなという心配があります。実際に入院されている方のご家族がやってきて、今日手術なんですけど中止と言われたんですけどどうなるんですかとか、具体的なことになって伺っても仕方ないと思うんですけれども、そういう人の往来というか、混乱が生じないかなという心配があったので、そこについてどのようにお考えかお伺いできたらと思います。お願いします。

はい。ありがとうございました。 　もちろんそういうトリアージのところ、大変な作業、それぞれのやらなくちゃいけないことって出てくると思うんですけども、実際にそうやって動いている病院が受入体制が変わってこういう避難所ということですので、今後そこも含めて様々考えていただければと思いますので、よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

河合委員。

この訓練のときに自衛隊の方がいらして非常に心強く思ったんですけども、災害が起きたときに、国が自衛隊の派遣を要請をするというか、東京だと都知事が国に要請して国が東京都に派遣をするというようなことかなと思うんですけども、実際に都心区でもいろいろ広いじゃないですか、２３区ありますから、東京都はね。そうすると、都心区の災害と外郭の区の災害の状況というのは違ってくると思うんですけども、そういう場合に、いわゆる実際としてこの要請というのはできるものなのですか。

ああ。

市ヶ谷に自衛隊がありますから、非常に、新宿区になりますけども、千代田区も隣ですから、できればこういう災害時に自衛隊との連携というのかな、常に取っておくと、いざというときに、お友達じゃないけども、千代田区さんからいつも応援要請もらっても行けませんよというんではなくて、常に仲間意識を持って活動してもらうと、いざというときに役に立つかなと思いますので、ぜひその辺は引き続きお願いをしたいと思っています。

そうですね。練馬からしっかり皆さん来ていただいて、また災害時はどういうルートがあるか分からないですけれどもね。その地区地区でちゃんと割り振られた方がいらしたということですから。 　ほかにございますか。（「練馬……」と呼ぶ者あり）

訓練をやられたと。トリアージとか様々やられたと。実際災害が起きたときの病院との医療体制、連携とか、ここに運ぶとか、こういったことが一番最終的にも重要になってくると思うんです。この辺の体制というのは、この訓練を経た上でどうなっていくかというのは、あれば教えていただきたいんですけど。

岩佐委員。

無線機器の通信訓練というのは今回が初めてなんでしょうか。毎回この大きなトリアージと一緒にやる必要はないとは思っているんですけれども、通信訓練というのは、かなりこれ、１回いきなり久しぶりに使うと多分使えない人がほとんどで、あと機器のコンディションなんかも定期的に確認しなきゃいけないものだと思うので、この通信訓練に関しては今後はどういうペースでやられるのかなと思うんですけれども、いかがですか。

ありがとうございます。

はい。 　ほかにございますか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

令和４年度災害時合同医療救護訓練の実施報告について質疑を終了いたします。 　次に、（４）新型コロナウイルスワクチン接種の状況等について、執行機関からの説明を求めます。

はい。説明が終わりました。委員からの質疑を受けます。

ありがとうございました。ご説明ありがとうございました。 　３０日に自治体への説明があるということですけれども、今のところ説明があってからじゃないと分からないかもしれないんですけども、５月のゴールデンウイーク明けに５類に変わっていくというところで、区のほうで今のところどのようなお考えなのか、分かる範囲で教えていただけたらと思います。お願いします。

ワクチンじゃなくて。

ありがとうございます。

よろしいですか。

はい。

ほかはございますか。

１点だけ確認なんですけど、以前質疑させていただいた中で、ワクチン接種証明書の件で、発行まで、本来であれば翌日、対応によっては即日対応もできるというようなことでしたけれども、実は後からお伺いしたところ、発行までに７日間かかるというアナウンス自体がまだ行われたということで、それはもう解消されているんでしょうか、その確認をさせてください。

はい。ありがとうございました。

はい。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

新型コロナウイルスワクチン接種の状況等についての質疑を終了いたします。 　次に、日程の２、その他に入ります。委員の方から何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

はい。執行機関から何かございますか。

はい。この件につきましては、皆さんよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。 　ほかに執行機関から報告はございますか。（発言する者あり）はい。 　それでは、本日は、この程度をもちまして、委員会を閉会といたします。お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４０分閉会