令和５年保健福祉委員会 本文

皆さん、おはようございます。ただいまから保健福祉委員会を開会いたします。以降、着席にて進行させていただきます。 　本日の日程及び資料をお配りしております。議案審査が２件、報告事項が３件です。この日程に沿って進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。 　議案審査に当たりましては、千代田区議会委員会条例第１７条に基づき、委員長から議長に申し入れ、副区長にご出席を頂いております。副区長におかれましては、お忙しい中、委員会にご出席を頂き、ありがとうございます。 　それでは、日程１、議案審査に入ります。 　（１）議案第１７号、千代田区国民健康保険条例の一部を改正する条例及び（２）議員提出議案第１号、千代田区国民健康保険条例の一部を改正する条例は、関連しているため、一括して審査したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。 　まずは執行機関から、議案第１７号、千代田区国民健康保険条例の一部を改正する条例の説明を求めます。

はい。説明が終わりました。 　まずは、この議案第１７号、千代田区国民健康保険条例の一部を改正する条例について、委員からの質疑を受けます。

例年、毎年聞かせていただいているんですけど、均等割、５年間据え置いてくれました。昨年から、ちょっとずつ負担軽減のために上げてということです。今回も区独自で算定していただいて、保険料は増えたけど、他区に比べて、独自の算定ですので、下がったという認識でいいか、ちょっとお聞かせください。

区が相当努力してやっていただいた、上がる中でも頑張っていただいたということは、よく分かりました。 　で、今後なんですけど、激変緩和がだんだん終了していくと。ただ、やっぱりコロナ禍でもあります。物価高騰で苦しんでいる方もいっぱいいらっしゃいます。今後の保険料の考え方、区独自でやっていって、法定外繰入、だんだん下げていかないといけないというのはあるんでしょうけど、区として、今後もこういうことを継続していっていただけるのかというのは、この辺のところはいかがでしょうか。

ぜひよろしくお願いしたいなと思っております。 　これもほぼ毎年聞かせていただいているんですけど、この制度は、国でもっとちゃんと制度的にやっていただきたいというのは、我々も思っております。そのことについて、これもずっと聞いているんですけど、区長会とか、いわゆる保険の課長会で、国に対しての申入れとか、そういうのは今後まだやっていっていただけるんでしょうか。

はい。

河合委員。

４年間、所得割の引上げを行ってきて、今回、均等割を上げていくということなんですけども、所得割と均等割の賦課の割合に偏りができたということなんですけども、率としては、どのぐらいの感じなんでしょうか、現状。

それだけ賦課割合が違ってくると、やっぱり仕方ないことなのかなというふうに思います。そうすると、今の現状、特別区の統一保険料がありますよね、それと比べて、本区の現状はどうなんでしょうか。

はい。

長谷川委員。

なかなか、今、生活するのに厳しい状況で、できるだけ、もう少し区としても考えていただきたいところですけれども、この非自発的失業者のところなんですけども、ちょっとお伺いしたいんですけど、千代田区では、どのくらいの人数、該当するようになるかというのは分かりますか。

人数は分からないということですけども、今後に向けて、どのくらいの数が想定されるのかとか、金額についても調査していただきたいなと思います。また、そういうところについても、周知をしっかりしていただければと思いますので、よろしくお願いします。

岩佐委員。

この出産育児一時金の引上げというのは、この引き上げた分というのは、そのまま必要総額として国から、また幾ら補助されるとか、補填されるとかではなく、全部、必要総額として計算されているんですか。

ちょっと不勉強で申し訳なかった。何かもらえる自治体もあると聞いていたんですけれども、２３区、当区が、一時金が全部負担になるのかという、ちょっと、そこの一時金の扱いを、もうちょっと説明していただいていいですか。

休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４８分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時４９分再開

それでは、委員会を再開いたします。 　答弁からお願いいたします。

岩佐委員。

これ自体は、そんなに影響はなくて、全体的な必要総額の増額ですとか、被保険者の減少、そして偏りが出てしまったことが、やはり大きな原因ということで、コロナ禍での医療費が、どこまですごく上がってということが、今後は見込めない、ちょっと分からないですけども、かなり医療費が落ち込んだときも、やはりここはちょっとずつ微増でいるわけで、そこの医療費の必要総額との関係というのがちょっと見えない中で、ただ、こうやっていつも必要総額が上がっているんです。被保険者が減っているのは分かるんですけど、ちょっと必要総額の部分について、医療費が、どういうふうに私たち考えればいいのか、ちょっとそこを、もうちょっとご説明していただけるとありがたいんですけど、いかがでしょうか。

すみません。理由といたしましては、医療の高度化、高齢化が挙げられるということで、示されているところでございます。

コロナの真っただ中で、本当に病院がやっていけなくなったときに、区は病院の支援をしました。そういう状況で、明らかに医療費が下がっただろう、上がっていないだろうという時期も、やはりここの数値にはそんなに反映されなかったんですね。なので、やはりちょっとここは、これ、これだけ必要なんです、被保険者はこれだけ少なくなっているんですという、客観的なデータの中身がやっぱりちょっと分からない中で、独自に算定するにしても、その算定する根拠の数字が、やはり東京都が詳細を示していないものである以上は、やはりちょっとここに説得力はいつも欠けるなということは、コロナがなければ、そこまで感じなかったんですが、コロナがあったときに、私たちが日常的な感覚で、医療費を使っていないよねという、そのときは手術もできなくて、高度医療だってできない人もいますなんていう報道も、もちろんあったぐらいですから、そんな中でのことなので、いろいろ都とか国に要望されている中で、やはり医療費の中身というのをもうちょっと明確にご説明いただけるように、それも要望して、されているんでしょうけれども、引き続き、していただきたいと思います。いかがでしょうか。

西岡委員。

いろいろ意見が出た中で、やっぱり国保って高い部分があって、加入者の平均所得も低くて、１人当たり医療費も高くなってきますよって。年齢層がもともと高いという部分でも、保険料が相対的に高くなってしまうのかなという現状もある中で、本区の独自として、所得の低い人ですとか子育て世帯の均等割というのは、どういうふうに考えていらっしゃるんですか。

お願いします。

河合委員。

もともと、国民健康保険の考え方というかね、会社に勤めていた方が退職をして、リタイアすると。と、国民健康保険に入ると。と、現金所得がない方が入ってくるわけですよね。そうなると、当然、運営の資金というのが足りなくなってくるというのは、これはしょうがないのかなと。いわゆる現金所得のない方が、どんどん今後高齢化社会になっていくと、さらに増えていく現状が将来見えているかなと私は思っています。そのときに、国は法定外の繰入金、いわゆる一般財源あまり使わないでねというふうに、今、多分指導が来ているんだと思うんですけども、一般財源を今後どうやって繰り入れていくのか。国保の資金にですね。その辺の考え方というのは、本区としてはどうなんでしょうか。

副委員長。

今の、じゃあ、法定外繰入について、ちょっと伺いたいと思います。 　これ、国保財政健全化計画ということで、結局、６年間にわたって、一般財源の削減の予定というのが、東京都にも千代田区から出したと思います。この中で３,５００万ずつ年間減らしていくよということが、２０２１年度からは、その金額になって、来年度についても、３,５００万円減らしたと。しかし、まだ法定外繰入は来年度の場合には１億２,１００万円、予算の参考書では、こういうふうに読み取れるんですけれども、まだ１億２,１００万入れても値上げをせざるを得ないという現状では、これは来年度以降というのは、この計画からどういうふうに移行していくんでしょうか。

いや、国や都の動向って、お決まり文句が出てきましたが、国のいろいろ抗えないことというのはあるというのは重々承知しています。そういう中で、課長会などでは、どんな意見が出されているんですか。

もうこれは、法定外繰入をなくすということは、もうあり得ないという金額だと思うんですね。これは構造的な問題から派生することに、それに加えて、納付の必要金額だとか、千代田区の納付金の金額の算出の仕方というのも、広域連合になったために、よく分からなくなってきたと。そういうことだと思うんですね。国民健康保険料の算定の方法というのが、本当に闇に包まれたまんまというかね、そういうことになっていると思うんですが、今日お示しされた、この参考資料というのは、以前、これは１月でしたかね、国民健康保険の運営協議会で出された参考資料と同じ金額になっているわけです。運協に出されたときには、仮係数ということで出されていて、もう本係数、あ、確定係数というのが出ている段階だと思うんですが、そこでは誤差というのはなかったんでしょうか。

保険料のところにまでは影響がないということで、仮係数のままでやったと。ただ、５００万円ほど少なくなったという理解だと思うんですよね。それで、保険料が均等割を、公平性を図るために、今回は均等割をまた上げたということなんですが、これは均等割は扶養家族全員にかかってくるものですよね。だから、世帯数が多ければ、それだけかかってくるわけで、１人当たりの保険料額の増減というのは、これ、４０歳までの方だったら５,３９１円と。１人当たりね。これ、世帯数が多ければ、これの掛ける人数分なわけですよね。介護分ありのほうは９,９６８円増というと、これは予算の概要のほうに１人当たり保険料が出ています。これで介護分ありで４０歳以上の方が世帯に何人かいれば、その掛ける、１万円掛ける人数分ということで、そうなってくるわけです。そういった場合には、均等割額が２,１００円プラスになるというと、何かちょっと小さいみたいですけれども、結局、１人当たりになってくる、また世帯になってくると、これがかなりの重みになってくるわけですね。先ほど千代田区は様々な工夫をして、他区よりも、他区に比べれば、本当に低く努力されていると思うんです。ただ、やっぱり物価高騰の中で、これだけ負担がかかってくるということでは、やはり今でさえほかの保険と比べて非常に保険料が高い。また、構造上の問題を抱えて、高齢者も多く、医療費もかかるというのは当然なわけですよね。そういう中で、またこれだけ１人当たりの保険料額が増えていくということは、非常に残念だというふうには思うわけです。これ以上、例えば３,５００万円の法定外繰入金を前年度よりも減らしたと。これを保険料負担増をしなければ、どのぐらいの繰入額が必要だったのか、そこは計算されていますよね。

はい、分かりました。

副委員長。

この均等割についても、手を加えない、現行どおりとした場合には、どのぐらいの法定外繰入が必要だったんですかと聞いているの。

休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０５分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時０８分再開

はい。それでは、委員会を再開いたします。 　保険年金課長。

副委員長。

そんな少ないですかね。私は、もうちょっと多かったんですが。まあ、いいでしょう。 　だけど、上げないでやった場合にね、やっぱりどのぐらいの繰入額が必要なのかということを考えて、いや、そうすると、なかなか計画書を出したとおりにいかないよねと。で、苦渋の選択ということでね、そういう苦渋の選択という、そういう姿勢というのが欲しいわけですよ。単純に、もうこういうふうに計画書を出したから、それどおりにやるというかね、それの結果、これだけ上がったから、もう仕方がないだろうというんじゃなくて、やっぱり姿勢というんですかね。 　姿勢という点では、私も一般質問で国保の問題を取り上げたときに、部長の答弁では、応分の負担を求めるのは仕方がないみたいな、そんなようなことを言われたんですけれども、やっぱり収入の１割、可処分所得の１割以上が国保料に消えるというご家庭も少なくないわけですよね。そこのところにやっぱりこう、心を寄せるというかね、そういう姿勢がないと、計算上、もう仕方がないでしょうというようなことでは、やはりそれは自治体としての役割というのを放棄してしまうことになると思うんですね。国保制度の構造上の問題、それから国や広域連合からのいろんな圧力といいますかね、そういう本当に羽交い締めになっている中で、千代田区としては非常に努力をして、統一保険料ではなくしてやっていると。そこの評価というのはあるわけなんだけれども、だけど、そのときにやっぱり区民の生活大変だろうなと、本当にもう、これは苦渋の選択なんだというかね……

副委員長、質疑を。

そこのところをぜひお示しいただきたいんですね。そういう気持ちの上で、こうせざるを得なかったというかね、そこら辺の姿勢がやはり絶対必要だろうなというふうに思っているんです。

質疑をお願いします。

その点はいかがでしょうか。

はい。 　河合委員。

千代田区の特性として、物価も高い、マンションの家賃も高い。場所ですよね。そうすると、今、若い方はどんどん千代田区に引っ越されている方がおりますけども、共稼ぎで働いていると。当然、収入は、２人とも働いていますからね、多くなるわけですね。大体、１,２００万とか、その前後の方がかなりいらっしゃるのかなと思いますけども、その辺の方が一番重税感が、常にそこを基準にして、ここから下はいろいろサービスしますよと、上からはどんどん上げますよというのが、今の自治体の施策の根本かなと思うんですけども、千代田区はそういう方が多いですから、その辺をね、もうちょっとこう、何ていうかな、サービスをしていただけるといいのかなと。実際に税金を払ってくれる方というのは、たくさん払ってくれる方は、その辺の層が私は多分一番多いんじゃないかなと。で、所得制限なしで、この前、子育ての教育の給付金ありましたよね、あれなんかは非常に私は大賛成で、いわゆる所得制限、常に所得制限で、いろんな給付金を決める自治体が多いですけども、千代田区の場合、そういう層が多いんでね、なるべくその辺に厚い施策を今後お願いをしたいなとは思うんですけども、これは保健福祉に限らず、どの部署でもそうかと思いますけども、その辺の考え方、もうちょっと、あれば教えていただきたい。

はい。 　よろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

以上で、議案第１７号、千代田区国民健康保険条例の一部を改正する条例についての質疑を終了いたします。 　続いて、議員提出議案第１号、千代田区国民健康保険条例の一部を改正する条例の説明を提出者から求めます。

はい。説明が終わりました。 　それでは、議員提出議案第１号の千代田区国民健康保険条例の一部を改正する条例について、委員からの質疑を受けます。

副委員長。

あ、そうです。

すみません。ごめんなさい。

提案者同士で。（発言する者あり）はい。

すみません。

そこは……

こっちも聞きたいんだけど……

ちょっと休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２０分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時２０分再開

委員会を再開いたします。 　長谷川委員。

申し訳ありません。ちょっと今発言したことについては取消しをお願いして、改めて伺います。 　区の認識としてちょっとお伺いしたいと思いますけれども、子育て支援、お子さんを増やすように、そういう考えが入って、国も都もある中で、こういう保険料の軽減を図らなくちゃいけないということが必要だと思うんですけれども、区の認識をお伺いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。

はい。 　河合委員。

まあ、これ、１８歳未満の被保険者の同一世帯に属する人はね、均等割ゼロにしますよと。こうできれば、非常に区民の皆さんはうれしいと思うんですけども、一つ、区が保険料をこういうふうにするというときにですよ、条例を定めて、やるわけですよね。そうすると、区が独自にやるときの条例というのは、いわゆる東日本大震災みたいに大きな地震が来て、家具も資産も全部なくなっちゃったと。お金がもう一銭もありませんよという方々に対して、それでは対応しましょうと。地震とか災害とか。で、今、子育て世代、これは大変だと私も思います。こういう物価高で大変な時期だと思うんですけども、これは千代田区だけではなくて、全国一律そうですよね。そういう場合に、こういう条例をつくることができるのかどうか、そもそも。その辺が、ちょっと私は、千代田区独自ではないですよね、全国一律ですよねと。大変なのは分かりますよ。分かるけども、これは全国的にそうだというときに、千代田区だけ条例ができるものかどうか。その辺の認識をちょっと執行機関の方にお聞きしたい。

できないということ。

副委員長。

子どもがいるということね。１人でもね。子どもがいるというのは、子育てというのは大変だという認識は、もう今一般的ですよね。子育てにお金がかかるって。何とか少子化対策しましょうということで支援していますよね。その中の一環として、特別な事情として、子どもがいる、子どもを育てているということは、特別な事情だという、認めるというふうに国のほうは答えているんです。ですから、今、条例はできないとおっしゃったのは誤りです。

米田委員。

じゃあ、先にどうぞ。

関連。

僕も関連で。

あまりやり取りしていただかないほうが。

一応確認で。すみません。

米田委員。

先ほど部長から、今、ありました。明確な規定はないけど、そういうふうに適切にやってくれと、これが昨年の通知だと。昨年の７月から、そういったところの自治体はないという。もう一回だけ確認させてください。

で、ちょっと変わるんですけど、法定外繰入をやっていただいていると。この法定外繰入、国では、まあ僕は認めてほしいんだけど、行く行くなくしていくようにと、この通達があると聞いています。これ、行く行く、本当になくなると、今後の国保の保険料というのはすごく上がるんじゃないかと懸念しております。そういったとき、そういう可能性というのは今のところあるんでしょうか。ちょっとその辺、お聞かせください。

今回のこの、未就学児は国でやっていただいた。で、今回の１８歳以下のお子さんの分も、これは当然、法定外繰入の中に入るということですので、これ、プラスになるという考えでよろしいですか。

その点、ちょっと確認したかったんで、しっかりそういうふうになっているということですね。はい。

はい。 　では、副委員長。

ほかによろしいですか。 　岩佐委員。

今の、分からない。

うん。いや、解釈が間違っている。

保険年金課長。

副委員長。

はい。よろしいですか。 　休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３３分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３８分再開

それでは、委員会を再開いたします。 　質疑を続けます。 　どうぞ、岩佐委員。

はい。

じゃあ、ちょっと理事者の方にお伺いするんですけど、この国保運協というのは、その提案がある都度に諮っていただくことは可能で、既に、この答申が出てから、今回この算定結果になったと思うんですけれども、なったんですけれども、その答申の中で、子どもの均等割についても包含して、それを全部考えた上で、今回の答申が出て、今回のこういう算定になったのか。そうすると、もしそこの答申と今回の新しい提案が趣旨としてちょっとずれるようであれば、そこを改めて答申をしていただくという、その答申の位置づけ、諮問と答申の手続というのをちょっとご説明いただけますか。

私たちは、その運協さんの答申が出て、出てから、いつも議案として議決するんですけれども、逆に、答申の前に議決しちゃってから、運協さんに諮問をお願いして、で、その運協さんが返ってくることが、そこがずれた場合のこの議決とのずれというのは、どのように取り扱えばよろしいんでしょうか。ちょっとよく分からないんですけど。いつも、答申の後に私たちは、運協さんの答申を待って審議させていただいているんですけれども。

休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４１分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４６分再開

それでは、委員会を再開いたします。 　答弁からお願いいたします。 　保険年金課長。

岩佐委員。

ありがとうございます。逆に、今までは運協さんの答申を参考にしながら審議をしてきました。逆に、こういった可能性もあるよということを運協さんの中でお話しされていれば、逆に、そういった運協さんのお考えというのは私たちは知りたいなと思うんです。それがなしのままで、今、今日こういう提案が出されたので、ちょっと、そこに関しては、まあ、手続上仕方がないのかなと思うんですけれども。逆に、日常的な話として運協さんに、じゃあ、この子どもの均等割はどうか、特別な事情というものをどういうふうに考えるのかということを運協さんに、もし、たらればではないんですけど、日常的にやっていただいて、次の答申のときに考えていただくことというのは可能なんですか。 　その、今回の議決ある、なしにかかわらず、運協さんに、日常的に子どもの均等割が話題になっています、あるいは、特別な事情をもっと拡大解釈して、やはり、ちょっと負担感の大きい人には何らかの支援をするということに対して、どのように運協さんは考えているかということは、今まで、その話合いとかがなされたことはあったでしょうか。

副委員長。

はい。よろしいですか。 　河合委員。

ちょっと提出者にお伺いしたいんですけども、被保険者の均等割額をゼロにすると、１８歳以下ね。もうこれは非常に子育て世帯には喜ばれる提案だと思うんですけれども、千代田区には高齢者だけの方もいる、独身の方もいる、で、いろんな方が税金を払っています。税のいわゆる公平性というか、その辺はどのように、この条例に対してお考えなのか、その辺をお聞かせください。

そこは分からない。

今の少子化対策とか、要するに子どもを大事に育てていこうと。子どもの教育も含めて無償化とか、いろんな動きがある。それは私も承知をしています。ただ、日本広しといえども、ここは千代田区ですから、千代田区は何をやっているかということが私は一番大事かなと。臨時特別給付金１０万円、価格高騰緊急５万円、誕生準備手当４万５,０００円、次世代育成手当５,０００円ですか。それで、今回は子育て教育応援給付金１人５万円と、１万２,０００人に配ったと。要するに、千代田区としては、子どもに対する施策というのは、私はよくやっているかなと思っています。 　で、その中で、さらにこれをやるということはね、それプラスアルファと考える方もいらっしゃるんじゃないかなと、その辺の税の公平性はどうなのかなという、今お伺いをしたんで、いわゆる、今、千代田区がやっているベースを基に、公平性はどうかというお答えをお聞きしたかった。

最後にします。 　日本全国、自治体いろんなところが私はあると思います。いわゆる過疎になってしまって人に来てほしいと、いわゆる若者がいなくなって、この町で起業してほしいと、いろんな町があると思います。で、その町、町に合った施策を各自治体はやっているんだろうと私は思っています。そういう意味では、この千代田区に合った施策は何なのかが一つ、大事かなと思うことが一つと。 　あと、皆保険制度を、いわゆる今が大変だから、そこに給付をしましょうという考え方、全部間違っているとは私は思いません。ただ、長い年月、この皆保険制度をどうやって維持していくかということが一番大事なのかなと思いますので、その辺の観点をもう少し考えていただければなというふうに個人的には思っています。 　これは飯島さん、提案者に対してね、言っていることなので、提出者に対して言っていることなので、これは私の考えで、これ以上やっても平行線になると思いますので、これでやめますけども、そういう考えでございます。

岩佐委員。

さっき、子どもがいることが特別な事情だというふうに解釈されると、そうすると、特別な事情というのは、例えば障害ですとか難病ですとか、本当に特別な事情がある方がたくさんいらっしゃると思うんです。もちろん、そちらを優先されるべきだということも思います。子どもが産めて育てられるということは、とてもすごく恵まれて、すばらしいことだと思うので、逆に、そうじゃない家庭に対しては、これは今後も、障害者あるいは難病者、いろいろな形のご事情がある方に、どんどんこれは対象者を拡充していく方向になると思うんですけれども、そこも、やっぱりそういう、まあ最終的には、その国保全体としてどう考えているかということもあるんですけれども、今ここで子どもにスポットを当てるということは、そういった可能性もある、視野に入れられているということでしょうか。

はい。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

以上で、議員提出議案第１号、千代田区国民健康保険条例の一部を改正する条例についての質疑を終了いたします。 　それでは、まずは議員提出議案第１号、千代田区国民健康保険条例の一部を改正する条例の討論はいかがいたしますか。（発言する者あり）しますか。はい。 　それでは、これより討論に入ります。 　長谷川委員。

賛成の立場から討論させていただきます。 　千代田区では、一時的な給付金などで子育て支援も行っておりますけれども、継続的な支援が、子育て支援が求められているものと考えます。そういうところでは、１８歳までの均等割額の免除というのをぜひ入れていただきたいなと思います。また、これは当分の間、１２条のところには当分の間ということがあります。コロナ禍で、今、厳しい状況を抱えている子育て世帯への支援になるものと思いますので、また、区側からとしても、国への支援、さらなる支援も求めてもらいながら進めていただきたいと思います。 　以上です。あ、賛成、何だっけ、この条例改正に賛成いたします。

米田委員。

反対の立場から、意見発表させていただきます。 　社会保障としての国保制度の在り方ということでは、国にその制度の在り方、再度改善に向けてやっていくべきだと考えております。皆さんもこういう考えだと思います。こういう中にあって、提案者のほうから１８歳未満の子どもの均等割をゼロにするという今回の条例改正の案になっています。この件については、現在の国保制度の中で、千代田区において子どもの均等割をなくすことが本当に国保加入者の中において公平性が保てるものであるかということは、現時点ではなかなか判断しづらいと私は思っております。よって、この議案に対し、反対させていただきます。

河合委員。

議員提出議案、千代田区国民健康保険条例の一部を改正する条例に対して、反対の立場から意見を表明します。 　本議案は、１８歳以下の国民健康保険加入者の均等割保険料を一律に免除するものでございます。少子高齢化が進み、増え続ける医療費をどのように補い、国民皆保険制度を維持していくかは重要な課題であります。 　一方で、提案理由にある子どものいる世帯の経済的負担を軽減することの必要性も理解をいたします。国では、子育て世帯の支援策として、次世代育成手当の支給や、０歳から１８歳までの子どもの医療費無償化など、様々な施策を総合的に展開しております。国保に加入している全ての子育ての世帯に対して、所得状況を勘案せず、一律に均等割を免除する本議案は、国民皆保険制度の持続可能性を高めるため、国保赤字財政の縮小を図ろうとする国保制度改革の目的に逆行するものです。 　また、一般会計からの法定外繰入を増やすことは、公平性の観点から問題があります。医療費の適正化など広域的な運営に転換しようとしている中で、こうした軽減策は自治体が独自に行うものではなく、まずは、国において制度設計の中で改善するべきものと考えます。 　これらを総合的に勘案し、本議案には反対をいたします。

飯島副委員長。

国保制度は、均等割という仕組みそのものが構造的におかしい。その上に立って、とりわけ、今、少子化が言われている中では、子育て支援として、千代田区として、でき得ることは全てやるような姿勢が本来必要だろうというふうに思います。そのような中で、現在、全国知事会や市町村会なども、この子どもの均等割ということについては、長年意見を述べられております。そういう流れの中で、ぜひ、国の今年度の未就学児の半額というのに加えて、やはり千代田区としてもでき得る限りの支援策という、そのような立場で、この提案には賛成をするものです。 　また、加えるならば、国の制度、本当にそうです。国の制度でやるべきだというならば、ぜひ議会からも、国に対して意見書を提案することも付け加えたいと思います。

岩佐委員。

議員提出議案第１号の千代田区国民健康保険条例を一部改正する条例に反対の立場から討論します。 　子どもの支援という趣旨は本当に共感するところですが、やはり現制度においても、未就学児の均等割がやっと軽減されたところでして、国としても、広域で軽減していく方向に行くんだろうと期待をしています。 　そして、やっぱり国民皆保険制度の持続可能性というところで考えられているこの制度の中で、特に、この皆保険制度の持続可能性が危ぶまれる中で、特に、この財政が豊かなこのうちの区が、千代田区が、率先してそういったところを、いわゆる広域からぬきんでてバランスを崩していくということが、果たしてこの持続可能性にどのような影響があるのかは、やはりもう少し議論が待たれるところだと思います。特に、これは所得制限にも関係あることでして、この千代田区において所得制限なしで均等割を全て廃止するということに関して、やはりこれはどのような影響があるのかということを、併せて今後、運協のほうとも話合いをしながら進めていっていただきたいと思います。 　以上により、この本条例案には反対をいたします。

はい。以上で、討論を終了いたします。 　これより採決に入ります。 　ただいまの出席者は全員です。 　議員提出議案第１号、千代田区国民健康保険条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

長谷川委員、飯島委員。賛成少数です。よって、議員提出議案第１号は否決すべきものと決定いたしました。 　次に、議案第１７号、千代田区国民健康保険条例の一部を改正する条例の討論はいかがいたしますか。（発言する者あり） 　これより討論に入ります。 　飯島副委員長。

国民健康保険は、均等割も含め、ほかの保険に比べて、非常に被保険者の負担が高い。この制度設計自体を見直すことと同時に、現在、法定外繰入の縛りもある中で、区として工夫は様々行ってはいることはよく分かりましたが、その結果としても上げざるを得ないと。これは現在の物価上昇、高騰の中で、区民生活との対応として、現状もしくは下げてほしいという思いがあります。そういう中で均等割、子どもさんのいるところでも、子ども１人当たりが５,３９１円、平均ですね、上がっていくということについては、やっぱり反対をせざるを得ません。 　以上です。

西岡委員。

議案第１７号、千代田区国民健康保険条例の一部を改正する条例に対して、賛成の立場から意見表明を行います。 　コロナ禍で先行きが見えない状況下、区では、令和５年度も引き続き独自保険料を設定して、加入者の負担感を極力抑えることに尽力しています。また、特別区統一保険料よりも低い料率となっていることや、均等割額の引上げも最小限に抑え、区の努力は評価します。引き続き、加入者の負担軽減に最大限努め、安定的で継続的な国保運営を進めていただくことを期待し、本議案に賛成いたします。

よろしいですか。 　それでは、討論を……

委員長。

あ、ごめんなさい。河合委員。

議案第１７号、千代田区国民健康保険条例の一部を改正する条例に対して、賛成の立場から意見表明を行います。 　本議案は、国民健康保険の安定的運営のため、令和５年度の国民健康保険料率の改定等を行うものであり、千代田区国民健康保険運営協議会の審議を受け、了承されたものです。保険料率の算定に当たっては、特別区統一保険料とは別に、引き続き本区の状況を勘案した独自保険料率を設定しており、保険料上昇抑制のため、法定外繰入金の活用をはじめとした様々な工夫により、統一保険料よりも低い料率となっています。 　また、均等割額の引上げを行いましたが、平成３０年度以降、４年間にわたって均等割額の増額を行わず、所得割額の引上げのみにより保険料の確保を図ってきた結果、付加割合の著しい偏りが生じていること、被保険者間の負担の公平を図るためには、均等割額の引上げもやむを得ない措置と理解でき、また、均等割額の引上げ額も少額であり、他区の状況に比べ、保険料の総額も引き続き低額となっている実態から、区の保険料抑制努力を評価し、本議案に賛成をいたします。

以上で討論を終了いたします。 　これより採決に入ります。 　ただいまの出席者は全員です。 　議案第１７号、千代田区国民健康保険条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕

西岡委員、河合委員、岩佐委員、米田委員。賛成多数です。よって、議案第１７号は可決すべきものと決定いたしました。 　以上で、議案第１７号、千代田区国民健康保険条例の一部を改正する条例の審査を終了し、日程１、議案審査を終わります。 　副区長退席のため、暫時休憩いたします。 　副区長、ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時１２分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時１７分再開

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　日程２、報告事項に入ります。 　（１）令和４年度千代田区ひきこもりに関する講演会の報告及びひきこもりに係る実態調査の実施について、執行機関からの説明を求めます。

はい。説明が終わりました。委員からの質疑を受けます。

ご説明ありがとうございました。このひきこもりの調査についての回答フォームからの回答をするようになっているということですけれども、例えば８０５０とかでご高齢者の場合、なかなか回答できないと思うんですが、そこの対応はどのようになさいますか。

あんしんセンターなどの対応ができるということですけれども、このアンケート調査のお知らせのところに、そのように、例えばネットでの回答ができない方については、ご不明な点とかお問い合わせは、というふうには書いてありますけれども、紙での回答もできますので、こちらにご連絡をお願いしますであったり、あんしんセンターとか、そういう関係機関のところに連絡を下さいというような一文を加えていただけたらと思いますが、いかがでしょうか。

はい。お願いします。

西岡委員。

今回のアンケート調査で、今まで一度も支援を受けたことがないとか、過去に支援を受けたことがあるけれども現在は受けていないという方が割と多くて、ひきこもりの期間というのも６年以上という方がすごく割合を占める中で、今後、区として、どういうふうに、この支援を受けたことがない方々にアプローチしていくのか、いろいろとサポートはしていらっしゃるんでしょうけれども、今まで、その支援を受けていた方というのは、病院というのが回答でほとんどということで、そういう場合に病院と連携していくやり方もあると思うんですけれども、せっかくこういうアンケートを出しているんですから、そのアンケート結果を生かして、どうアプローチ、この対象者にアプローチしていくのか、区の考えをお聞かせいただけますか。

今、社協もと言ったけど、社協なんて、相談を受けて、支援を受けたことないという人が０人だったりとか、なかなか、ちょっと周知も足りていないし、今始まったばかりということもあるんでしょうけど、やっぱり、その一度も支援を受けたことがないんだよという方が、逆に言うと６名以上いたというこの事実を受け止めたときに、具体的にどうアプローチするのかというのを聞いているんですけど。

お願いします。

ほかはございますか。

講演に関連してなんですけれども、ひきこもりからの出口というのは、必ずしも就労とか就学ではないんだよということが、講師からも強調されたと思います。とはいえ、ご家族は、とりわけ親御さんにとっては、非常に心配なわけですよね。あの当日来られた方も、ご家族が多かったと。で、家族会というのをつくる場合に、ほかの自治体でもできているところはあると思うんですけども、家族会をつくるということについては、千代田区は何か取組を考えられているんでしょうか。

そのひきこもりに対応する、悪質な引き出し屋みたいな、何かそういうのもある中で、心配されているご家族にとってはそういうところに行ってしまうという可能性もあるので、ぜひそれを防ぐためにも、家族会でいろいろ話し合うということは大事だと思うんですね。 　で、そのアンケートの中にも、家族会が必要と思うかとか、それ、家族会に関する何か設問が一つ加えられてもいいかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

はい。

ほかはよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

令和４年度千代田区ひきこもりに関する講演会の報告及びひきこもりに係る実態調査の実施についての質疑を終了いたします。 　次に、（２）いきいきプラザ一番町の指定管理者変更に伴う第２回説明会について、執行機関からの説明を求めます。

説明が終わりました。委員からの質疑を受けます。

ご説明ありがとうございました。質問の、別紙のところの１７番、今、２０番でもご説明がありましたけども、栄和会さんから残る方、その当時で１５名ということでしたけども、その後、増えているかどうかの人数の確認はできているでしょうか。

１５名ということなんですけれども、やはり同じ方に介護していただきたい、慣れた方に見ていただきたいというのが、恐らく利用者さんの声だとは思うんですけれども、実際にここの３階の指定管理が変わった際にも、やっぱり職員さんがどれだけ残るのかというのが、すごく利用者とその家族にとっては不安でした。具体的にどの方が残るかとかということはなかなか言えないところで、誰が残るんだろうと、実際に４月になってみないと分からない、そういうところの不安の払拭をどのようにされるか、お答えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

カバーするというのは、もちろんなんですけれども、やはり人と人の関係なので、そこのところは、じゃあ、いつぐらいになったら公表されるのかとか、３月の年度末のいつぐらいに分かるとか、何かそういうことがあったら安心材料になるのかなと思うんですが、いかがでしょうか。

はい、お願いします。

米田委員。

まず、この施設のところなんですけど、一般質問でもさせてもらったんですけど、コロナ禍で対応を今後変更していく上で、ちゃんとやっていくということはあるんですけど、再度、変わった際は、利用者の団体の方に丁寧に、分かりやすく伝えてほしいんですけど、いかがですか。

しっかり説明していただいて。 　あと、もう一つなんですが、この説明会、私の知り合いの方も何名か参加しておりました。言い方はあんまりよくないですけど、あるトップの方の対応で、相当ご立腹されておりました。 　私思うんですけど、こういう説明会というのは、もう信頼関係を築く上で一番大事な説明会だと思っているんですよね。

そうだね。

その信頼関係を損なう、こういったのは一番駄目だと思っているんですけど、その点についてはいかがですか。

もう、説明したにもかかわらずこんなことになっているから、とんでもないことになっているんですよね。で、一度こういうことになると、なかなか信頼を取り戻すのも難しいです。今、課長からいわゆる施設長とかそういう働いてくれる方に関してはそういうことがないと言っていましたけど、その方々にも傷つくことになりますので、しっかり指導していただきたいなと思っております。 　利用者は、一番大事な時期だと思います。特に家族の方が一番心配されるのはその点だと思います。その辺も踏まえて、この２か月間しっかり取り組んでいただきたいと思いますけど、いかがですか。

副委員長。

その高圧的ということに関してでは、やはりそこで働く職員の方も、やはり伸び伸びと自分のあれを生かして働くことができないという状況に陥るということも非常に懸念がされるわけですね。で、施設長の方も決まったということですけれども、施設長と対理事長との関係がどんなふうに今後なっていくのか、実際、運営される中で非常に心配はしているわけです。事前に、この２回目の説明会の、事前に言ったにもかかわらずということもあったわけですから、そこは、ぜひ、理事長の権限よりも施設長の権限、そこのところを本当に重視というかね、そんな形でやっていってほしいなということを、それが１点。 　この栄和会のほうからの転籍の方、この１５名という方ですが、その１５名という方と、それからこれから人員を確保していきますということなんですけれども、そこの数じゃなくて、熟練度というのがやっぱり経験度というのが大きいわけですよね。そこの点では、この１５名の方の経験年数、それから人員確保の中での経験年数というのは、どのように把握されているんでしょうか。

転籍するかしないかはもちろん自由であるわけですけれども、その条件によって、やはり幾ら門戸が開かれていたって、条件が非常に悪ければ、転籍というのは少なくなるのは当然なわけですね。そういうことが選定委員会の中でもきちっと論議されたのかどうかということがすごく問題だと私は思っているんですね。これも、一般質問でも選定委員会議事録を公開してほしいということを求めたわけです。でも、いろいろ差し障りがあることについては、やはり伏せたとしても、やっぱり大事なことについては、そこら辺は区がきちっと把握をしてほしいと思うんですね。でも、利用者の中からも、高圧的な態度だから移る人が少なかったんじゃないかみたいな、そんな意見も出ちゃった次第なんで、やっぱりそういう雰囲気と条件、労働条件というか、そこら辺のところというのが非常に影響してくるんで、ぜひスムーズに運営がいくように、こういう点も注視してほしいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

関連で。

関連で、長谷川委員。

やはり対応について、きちんと利用者に説明していかなくちゃいけないのかなと思うんです。で、変わった当初のところ、オンブズパーソンの調査とか、ふだんよりも多く入れていただきたいと思うんです。で、それを、またどういう結果だったかというのを利用者さんとそのご家族にしっかりと公表していただきたいと思うんですけれども、その辺りはいかがでしょうか。

ありがとうございます。ぜひ丁寧に、本当にやっていただきたいと思います。 　私も説明会に参加させていただいたんですけども、やっぱりカメリア会さんの対応について様々ご意見があったので、その中では、区の対応がすばらしかったというのを評価いただいていたので、そこは本当に私も感謝しているところです。その間に入って、丁寧な対応を今後も引き続き行っていただきたいと思います。利用者さんからの声もしっかり聞いてください。よろしくお願いします。

はい。ありがとうございます。よろしくお願いします。

副委員長。

１年目が大切ということは、それはもちろんそうなんですけれども、１年目だけ一生懸命やって、次は手を抜かれたら、本当に困るんですね。

それはそうだ。そんなことないですよ。

本当、あの１０年契約ということもありますしね。そこは本当にもう、ちゃんとやってほしいなというのが。 　私も今回の変わるということについては、医療関係が充実するということで、賛成はしたわけなんですけれども、あ、まずかったかなという思いを後ですることがあったわけなんですが。それはぜひもう払拭して……

まだ、これから始めるわけですから。

ええ、お願いしたいと思います。

岩佐委員。

この説明会の中では、主にいろいろ対応とか理事長さんの態度とかということに結構集中したようなんですけども、そもそもここのカメリア会さんの得意分野というのが医療的な部分で、そこに関しては、もちろん今の利用者さんが医療的に問題がないからここに入っているわけです。潜在的にこれからどのように医療的なニーズに応えてくれるかということは、ここはカメリア会さんの強みだと思います。 　逆にそういったところをしっかり説明していって、こういったことを今までできなかったけど、できるんだよと、こういったことは安心だよということ。また看護師さんが２４時間配置されるとか、そういったことによってできることというのが、やっぱりここは大きくポイントなわけですから、そこをしっかり安心感につなげていっていただかないと、もちろんイメージですとか、あるいは日々の対応とか優しさとか、すごくおもてなしの心は大事なんですけども、一番大事なのは、本当に健康を維持できて、そして医療的な対応ができるということをそこを初心に立ち返っていただいて、そこをもうちょっとメッセージを出すようにしていただきたいんですね。またそういう、今までの方ではない事業者さんでは、こういう相談ができますよと。そういったことをしっかりちょっとカメリア会さんと話をして、どこまでできるかということを示していただきたいんですけど、そこに関してはいかがでしょうか。

ほか、ございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

いきいきプラザ一番町の指定管理者変更に伴う第２回説明会についての質疑を終了いたします。 　次に、（３）ＨＰＶワクチン予診票等の一斉発送について、執行機関からの説明を求めます。

はい。説明が終わりました。委員からの質疑を受けます。

様々な周知のときには、必ず副反応もあるんだということをきちっとお示しをした上で判断していただくというように、ぜひお願いします。

米田委員。

はがきで送ってくれると、通知した方に再度やっていただけると。これ、１回目、２回目打った後、３回目、ちょっと間を置いているんですけど、そのときに交互接種、いわゆる今までは４価を打っていただけど、９価のほうがいわゆる効き目の範囲が大きいということで、これ、交互接種はできると聞いているんですけど、それはできる対応でよろしいですか。

はい。 　ほか、ございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ＨＰＶワクチン予診票等の一斉発送についての質疑を終了いたします。 　以上で、日程２、報告事項を終わり、日程３、その他に入ります。委員の方から何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

執行機関から何かございますか。

はい。この件についてはよろしいですかね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。 　ほかはございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、本日は、この程度をもちまして、閉会といたします。長時間ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時０１分閉会