令和5年　環境建設委員会(6月28日)

それでは、環境建設委員会を開会させていただきます。よろしくお願いいたします。 本日、議案の関係で障害者福祉課長、住宅課長及び建築課長が出席しますので、御了承願います。 去る６月22日の本会議におきまして本委員会に付託された議案の決定に当たり、その内容を十分に審査する必要があるとして、本日、開会いたした次第であります。本委員会の運営につきましては、委員各位の特段の御理解と御協力をいただきますよう、何とぞよろしくお願い申し上げます。 審査方法については、付託された各議案について、一括して説明を受け、一括して質疑を行い、質疑終了後、それぞれの議案を別々に起立採決により、お諮りすることでよろしいでしょうか。

さよう取り扱わせていただきます。 理事者の説明を願います。

１　議案第55号　中央区立児童遊園条例の一部を改正する条例（資料２） ２　議案第56号　中央区立公衆便所条例の一部を改正する条例（資料３）

３　議案第49号　中央区事務手数料条例の一部を改正する条例（資料１） ４　議案第57号　中央区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例（資料４） ５　議案第89号　訴えの提起について 以上５件報告

ありがとうございました。 発言の時間制につきましては、通常の委員会での例によりますが、採決に係る時間10分を考慮し、各会派の持ち時間を算出することといたします。ただいまの時刻は午前10時６分でございます。自由民主党49分、かがやき中央さん23分、士魂の会さん10分、都民ファーストさん10分、れいわさん10分となります。 それでは、理事者の説明に対する質疑を行います。 発言を願います。

では、よろしくお願い申し上げます。 まず、手数料の件でございます。 これは、マンション管理計画認定制度に伴ってということでございます。このことで、この手数料が７月１日から始まるということで、大体これは何件くらいを目指すのか。前の環境建設委員会のときに提出されました中央区マンション管理適正化推進計画というのがあって、これは大変すばらしいことであって、一方で、不全マンションを何とかしなければいけない。もう一方は、この認定制度を使って、よりよいものはさらによくということだと思うんですけれども、どれぐらいを目指されていくのかということです。 もう一つ、この認定制度を利用するに当たっては、マンション管理センターなるものをつくりながら、認定していくところを支援するというような流れになっておりますけれども、そのマンション管理センターの設置は、今、どのようなところまでできているのか、そのあたりをお願いします。

マンション管理適正化の手数料に関して、何件ぐらいの数を申請として見込んでいるかということでございます。 23区での件数になるんですけれども、令和４年度で、このときはまだ板橋区しか施行されていなかったんですが、３件で、令和５年の今までの段階ですと４件という形になります。なるべく多くの方には出していただきたいんですけれども、恐らく２桁にいくようなことは、中央区単独ではないのかなというふうに思っています。５件弱になってくるのかなぐらいで、数の想定はできないですけれども、そんなに多くは出てこないのかなというふうには思っています。 ２つ目の御質問で、マンション管理センターですけれども、これは既に国のほうで設置されているものでございます。 以上でございます。

このようなマンションの管理というところでは、都市整備公社も支援に入っているわけですから、このあたりとの連携も考えられると思うんですけれども、そのあたりはお考えがあるのかどうか。今あるというのは、これは都のものですか。何件ぐらいあって、中央区から利用しやすいセンターはどこにあるのかということや、これを利用しましょうということで、どのように周知していくのか。 こんないい制度にもかかわらず、何でそんなに少ないんだと。我々も努力して手数料を決めて進めていこうというわけだから、これはがんがん取っていただいてというふうに回していくべき制度だと思うんです。なぜこんなに少ないんでしょうか。

まず、中央区の都市整備公社との連携についてです。 マンション管理適正化推進計画の中で、実態調査をして助言、指導等を行っていく中で、管理組合の中で管理がうまくいっていないところをサポートするということで、これは過去からやっているんですけれども、都市整備公社と連携をして、マンション管理士などの派遣を通じながら、管理組合の運営がうまくいくように支援しているものでございます。 マンション管理センターというのは、単純に今回のマンション認定制度の認定の内容をチェックする部署になります。たしか東京と大阪にあったと記憶しています。基本的には、東京都のほうに申請する形になってくるのかなというふうに思っています。 この制度の周知ですけれども、基本的には、ホームページですとか、区のおしらせで周知していくんですが、あわせて、中央区都市整備公社と連携していく支援の中で、マンション管理組合の交流会がございますので、そういった中でもこういった制度ができましたということで御案内をする予定でございます。 数が少ない理由ですけれども、すみません、そこまではよく分からないですが、昨年スタートして、なかなか数が少ないというのを国のほうも認識していく中で、今回、固定資産税の減免措置などもできてきて、そういった支援策を増やしながら、国のほうとしても数を増やしていこうという流れになってきているのかなというふうに思います。いい制度ですので、区としては、いろいろなところで周知を図りながら、数を増やすようにしていきたいというふうに思っています。 以上でございます。

この間、御紹介いただいたマンション管理適正化推進計画とともに、今回の条例の案件である認定制度がさらに進むことを、ここはお願いするところで終わらせていただきます。 次に進めさせていただきますけれども、訴えの提起の部分であります。 私も２か月ぐらい、御本人と、御相談を受けながら今までやってまいりました。私が感じるところは、この方へは法律で処理するのではなくて、福祉案件ではないかというふうに感じるところであります。当然、区のほうも本当にいろいろと丁寧に対応してきてくださったというところは、いろいろな部署で私もお話しする中で、お伺いをしているところであります。御本人からも許可を得て、お話しさせていただきますし、完全に匿名になっているので、このレベルの議論は医学界では当然やっている話であるから、大丈夫だとは考えるところでありますが、この方は、６月14日に、ある診断名の診断を都立病院でつけられているということであって、そのことも合わせると、やはり福祉案件としての処理の仕方がふさわしいのではないかと考えるところであります。 生活保護を御紹介したりとか、社協と連携を取ったりというふうなことはやってきたところでありますけれども、今、そのような新たな診断が出たという状況を鑑みれば、もう少し福祉の入れ方、福祉が入っていく、社会福祉協議会も一緒になって、環境建設委員会でもお話しして、この方の次の住まいを探すという時間だけはいただけないかというところを御検討いただけないか、まずはお伺いです。

答えられる範囲ということでお願いいたします。

６月14日の診断については、私も委員を通じて伺ったところですけれども、区の住宅の適正な管理という中で、数少ない区営住宅を、しっかりとした手続を踏まず不法占有しているという形になりますので、法的な手続は粛々と進めていくというのが考えになります。 一方で、やはりそういったところで、青空に急に追い出されないように、これまでもずっと福祉と連携して様々な、片づけがうまくいくようにというところで、片づけのサポートセンターや社会福祉協議会ですとか、そういったところのチャレンジネットの申込みですとか、生活保護のほうもいろいろ巻き込みながら、いろいろな福祉的な連携はしておりますので、そちらのほうは引き続き情報共有しながら連携を図っていきたいというふうに、それはそれで思っています。 以上でございます。

この文章でも、令和４年11月10日に名義人が亡くなられたというところですよね。令和５年３月31日までは待つということで、まずは待ったというところでありますし、その間に区のほうも10回ぐらいその方と面談しながら、何とかしようというふうに頑張っていただいたところであります。 そもそも、社協が入ったり、生活保護を考えたりというのは、いつぐらいからスタートされたんでしょうか。

細かい日にちではございませんけれども、生活保護については３月の初旬ぐらいからというふうに認識しております。社会福祉協議会のほうは４月以降という形になります。 以上でございます。

この議案は訴えを提起したいという議案でございまして、11月に実際に居住者はお亡くなりになっている。その介護を手伝っていた第三者の方が、そこに居住を続けている。当然、権利はないわけでございます。 私ども区のほうに、実はほかの都営住宅居住者の方から、お亡くなりになったのに、誰かが住んでいる、かつ、荷物を含めて、いろいろ出入りがあって、逆に、そこにいろいろな資材がため込まれている。ある種の、いわゆるごみ小屋みたいになっていて、隣の方あるいは上下の方々が不安がっているんだけれども、どうなんだという訴えも我々にしょっちゅう来ているわけです。ここで、私どもは訴えをさせていただいて、福祉の問題はまた別の問題です。その方の社会保障の問題というのは別の問題です。ここでは、周りの居住者の方々の不安とか、それから衛生とか、そういったことを基本的に考えなければいけません。 それと、私どもが訴えをさせていただくのは、それなりに理屈のあるところでございます。いろいろな機材をその住宅の中に入れてしまっていますから、それを出していただくことについては、やはりきちんと法的な機関にくっついていただいて、私的なものなのかどうかということを含めて、きちんと整理をした上で出さないと、また次にいろいろな問題が生じますので、我々はそういう意味も含めて、ここで訴えを提起させていただいて、公的な手続を経ながら退出をしていただきたいと言っているわけでございます。個人的なその居住者、大変申し訳ありませんが、不適正居住者の方のセーフティネットの社会保障の問題は全く別の問題でございますので、その辺は切り離して御考慮いただきたい。

いかに解決をしていくかということが課題であって、もちろん、一方で、法的手続も踏まなければ難しいというのも分かります。それと同時に、この方が出ていくところをいかに探しつつということが、この方も区民ですよね。区民ですし、もし他区の方だったら、他区の人とも一緒に連携しなくてはならないけれども、その区民を守るということも考えなくてはならない。誰一人取り残してはいけないわけですから、その意気込みで我々は政治をやっているわけです。 吉田副区長がおっしゃったように、占用されている家の中に荷物がたくさんあるということで、それは、不法占有者の方と、そして亡くなられた名義人の方が共有で持っていた、今後売ろうとするものだったと。売って生活を回そうとするような商品が入っていると私は説明を受けているし、私も部屋の中を見せていただいて、どの程度の荷物が入っているのか、衛生面で大丈夫かということも確認させていただきました。私は４月頃に入らせていただきましたけれども、衛生面の課題はありませんでした。また、荷物のほうはたくさん積んでおりましたが、袋にたくさん積んでいるという状況でありました。 そのような状況において、３月から生活保護というようなこととか、４月から社協というふうなことであったんだけれども、そのような荷物がたくさん置かれているという情報があるのであれば、もう少し早く福祉分野と連携できなかったのかというところが大変悔やまれるところだし……

すみません。小坂委員、先ほどから伺っていますけれども、この訴えの提起については、不法占拠に対する案件ですので、その範囲内でお願いいたします。

このことが訴えに値するものなのか。もしこのことを福祉で解決すれば、訴えをしなくても済む。この方に出ていっていただければ、それはそれで訴えることなく解決できる場合もあるから。私が言いたいのは、福祉が３月、４月に入るという前までに、もっと早くできなかったのかということです。

この範囲内でお願いいたします。

それに、書かれている内容を読ませていただくと、令和２年から誰かがいるということで、令和４年のところまで……

小坂委員……

いや、この文章を理解したいので。

これは環境建設委員会です。福祉に関わることですし、この訴えの提起についてという内容をしっかり、よく自分で御理解いただいて、不法占拠に対する案件として扱っていただければと思います。

ただ、福祉がもうちょっと早く入れなかったのかというところを教えていただきたいと思います。

先ほども言いましたけれども、福祉ではなくて環境建設委員会です。

分かりました。 では、10回入ったのは全て都市整備部関連の職員だったという認識でよいのでしょうか。

これも答えられる範囲でお願いいたします。

そうです。回数は住宅課のほうの数になります。

都市整備部の住宅課の方々は、福祉と連携しようとされたんですか。

あくまでも、福祉ではなくて環境建設委員会に対する案件でお願いいたします。

環境建設の人間が福祉と連携を取ったのかと、今、聞いています。

その個人の話以前に、私どもは、周りにお住まいの都営住宅居住者の安全と衛生を守らなければいけない。それが仕事ですから。逆に、その個人の福祉の問題は福祉の問題として、全く別個の問題として取り扱わなければいけない。周りの居住者の方、都営住宅居住者の同じ棟に居住している方々から、ごみの山とその管理のだらしのなさを含めて、我々のほうに訴えがあって、我々は行っているわけですから、その部分について、我々はそれなりの責任を持っている。我々が守るべきは不適正居住者ではなくて、周辺にお住まいになっている、同じ棟にお住まいになっている居住者のほうを守らなければいけないのが、まず第一の前提です。その上で、その次に福祉の問題があるのであって、それについては、私どもの委員会が所管するところではありませんので。

私は、こういう法的手続も必要とは思っておりますけれども、これは障害のある方を法律で訴えて、それで済ましていいのかという問題にも関わってくるんですよ。

何度も申し上げますが、先ほども吉田副区長が申すとおり、その個人の方云々ではなくて、不法占拠に係る部分ですから、それに対しての訴えの提起です。よく御理解いただければと思います。

物事を一人で処理できないという診断が出ているんですよ。処理しなさい、処理しなさいと言っていても、その人は無理なんですよ。それに対して、福祉との連携が遅かったというところなんですよ。

小坂委員、すみません。この話は福祉でやっていただければいいんじゃないですか。

もちろん、このようになかなか理解できないような案件の場合は、福祉と密接に関係したところの方々が多くおられると思うので、それに対して我々がどのように処理をしていくかということですよ。そこが問題なのであって、うまく福祉と連携しながらいけば、うまく処理できたわけです。

あくまでも、これは個人が福祉に相談する案件でございます。よろしいでしょうか。

福祉以外に、本人がと。本人は診断がついているんですよ。ですので、このような場合、物事の処理ができないという状況の方を法律だけでやるのは、あまりにも乱暴だということなんですよ。 しかしながら、このまま訴えを提起された場合に、この方をどのように守っていくかということになると思うんですけれども、そこに関して、この方は診断名もついていて障害もあるという方でありますので、ちゃんと訴えを提起して仮処分が出て、出ていかされるというあたりは、あとは福祉に丸投げというような姿勢で本当にいいのかというところは疑問がありますので、そのあたりに関しての考え方をお願いします。

何度も申し上げておりますが、11月にお亡くなりになってから、不適正居住ですよということで何度か御注意を申し上げ、その善後策についても含めて、お話合いをしてきている。にもかかわらず、その住宅の中に居続けられることだけは能力としておありになった。その部分について、我々は催告を何度もしながら、かつ周りの方々の安全と衛生を守るために、今回の訴えにまで至っているんです。 我々は住宅を住宅として維持するための組織ですから、その部分については、別の機会にお話合いをいただきたいし、我々のほうのそれなりの連携も保っているんだということを御理解いただきたい。

法的手段も仕方ないと思いますが、その方の裁判の後の支援をお願いします。

おはようございます。れいわ新選組の川畑善智でございます。本日も、どうぞよろしくお願い申し上げます。 大変恐縮でございます。議案第89号の前委員の御質問と重複するところもあるかもしれませんが、可能な範囲でお答えいただければと思います。 当該の当事者の方との法的措置に至るまでのこれまでのやり取りで、もし御開示いただける部分がありましたら、幾つかお示しいただければと思うんですけれども、よろしいでしょうか。

これまでの区との接触の経緯についてという形ですけれども、もともとお住まいの方が亡くなったときに、その後、今回の不法占有者がいたということが発覚したということで、年末、12月の早い段階でそういう情報は得ていました。ただ、なかなか連絡とか、ピンポンを押しても居留守のようなことがあって、何度かそれをやるうちに年末になり、私としては12月28日に初めて接触できたという形になります。年が明けて、住宅の中も見せていただいて、荷物が山積していたという状況です。 ですので、１月26日の段階で、中央区の清掃事務所がやっている、ふれあい収集といって、ごみの捨て方の紹介をしながら、一緒にごみの出し方とかを教えたりというサポートでしたり、あとシルバー人材派遣の片づけサポートなども紹介をしてきていました。そういった紹介をしながらも、どうもそれを利用されている実態もなく３月を迎えつつあるという中で、生活保護でしたり、あと御親族の方が近くにお住まいということで、もともとそこにお住まいだったということもあって、そちらにお帰りになるということもお考えくださいということも含めて、いろいろ御案内をしてきたところになります。それがずっと引き続きになるんですけれども、その後も社会福祉協議会の、職業訓練をしながら、部屋を借りながら住めるチャレンジネットというものなどにも申込みをしていただいたりとか、それは１回落選したということは聞いているんですが、改めて生活保護のほうももう一回話をしようというようなお話も伺っているところでございます。 以上でございます。

ありがとうございます。可能な範囲のお答え、ありがとうございました。区のお立場、それから、これまでのやり取りを拝聴させていただきまた。 不法占有は非常によろしくないということは、もちろん分かっております。ただ、やはり中央区内の案件ということで、理事者の皆様方も非常に心を痛められていることだと思うんですけれども、このまま占有を強制執行もしくは退去されて、屋外に放置をするというようなことは、よもやないとは思うんですが、強制執行の後の状態をいろいろ考えますと、やはり不安な点も確かにございます。 サポートをされる方々がどのぐらいいらっしゃるのか、あと区としてやれること、今回の訴訟提起に関することに絞りますけれども、強制執行までいかざるを得ないのかどうかというところが、やはりもう一段の区としてのいろいろな部署の連携を取りながら、訴訟にするか、今回、承認をするかどうかという大事な場面でございますので、もう一段、この訴訟に至るまでに一歩やれることがないかどうかというところを、もう一つ踏み込んだ形も含めて取組ができないかどうかというところをちょっとだけ、もうこれ以上は無理ですよと言われるのか、御意見をお伺いしたいところであります。こんな質問はよろしいでしょうか。

川畑委員、これはあくまでも環境建設委員会でして、福祉に関わる案件にも踏み込んできてます。

福祉の話ではなくて、訴訟に至るまでにもう一段階できないかどうかという問合せをさせていただいている段階です。

こういう公的な手続をきちんと経ないと、話がずっと膠着してしまう状況がありますので、訴えは提起をさせていただきます。 委員が御指摘の福祉の問題について、私どもは手抜きをしているわけではございませんので、そういった部分については、継続的にお話をするのは、行政全般としては当たり前でございます。ただ、こういう訴え、強制執行しますよということをはっきりしないと、この部分でけじめがつきません。 それから、先ほどから申し上げておりますように、他の居住者の方々に対して、いついつまでにこういうふうにしますということは、我々もきちんと言わなければいけない部分でございますので、その辺は御理解をいただきたい。並行的な作業としては、やらせていただきますが、けじめはつけさせていただきます。

吉田副区長、ありがとうございます。事情のほうは十分理解いたしましたし、これまでの区の取組に関しても理解をすることができました。 今回のような、不法占有でございますので、当然、使用料も未払い、なおかつ許可を得ていない方が居住を続けてしまうという事態は今後も起こり得る話だと思います。こういったケースに対して、10回以上にわたる訪問とか、繰り返しされているということで、こちらの環境建設に関わる分野と、あと他のセクションとの連携を取りながら、ぜひともこういった訴訟に至ることを避けながら解決に至れば、区としても本当に円満解決ということになると思います。中央寮もまだできていないということでございますので、もし居住がない場合でしたら、そういった方のお住まいというところでは、今後そういった取組もできるかと思いますので、ぜひとも縦割り行政ではなく、横つながりの行政の連携を保ちながら、取組をまた続けて継続していただければと思っております。 以上でございます。ありがとうございました。

副委員長は委員席へお移りください。 質疑を終了いたしましたので、この後、採決に入りますが、小栗議員より、委員外議員として発言したい旨の申出がありましたので、区議会会議規則第89条第２項に基づき、お諮りいたします。委員外議員発言を許可することについて、御異議ありませんか。

異議なしと認めます。よって、小栗議員からの委員外議員発言を許可します。発言については、５分以内で簡潔に願います。

発言の時間をいただき、ありがとうございます。 日本共産党中央区議会議員団は、議案第57号、中央区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例に反対します。 以下、その理由を述べます。 この議案は、第１に、東京都市計画、有楽町・銀座・新橋周辺地区地区計画で、令和５年、2023年１月に都市計画決定したＫＫ線に関わる地区と京橋三丁目東地区について、地区計画で建築してはならない建築物、壁面の位置を定めること、第２に、日本橋・東京駅前地区計画で、令和４年、2022年11月に都市計画決定した日本橋一丁目１・２番地区に関連して、建築物の高さの最高限度の規定を加えることを主な内容としています。 １点目のＫＫ線に関しては、上部空間を歩行者中心の公共的空間として再生・活用することについて反対するものではありませんが、ＫＫ線上部と京橋三丁目東地区の再開発ビルと接続するための人工地盤、歩行者デッキなどの建築物については、壁面の位置などの規定を除外することとなっています。ＫＫ線上部への縦動線として、エレベーターの設置や隣接する建物とデッキで水平につなぐことは必要なことですが、今回の改定の対象となる京橋三丁目地区は、デッキなどの公共施設を含めた巨大開発となっています。 京橋三丁目東地区について審議した2022年11月１日の中央区都市計画審議会で、日本共産党中央区議会議員団は、この計画が指定容積率の2.7倍にもなる1990％の容積率となる、高さ180メートル、地上32階の超高層ビルの建設となり、環境に過大な負荷を与え、民間事業者に莫大な利益を与えるものであることから、反対しました。今回の改定は、京橋三丁目東地区を含めた地区計画の変更であり、今後、この地区だけでなく、周辺の再開発事業を誘発し、ＫＫ線とリンクさせて巨大な開発事業を呼び込むことを前提にしていることは容認できません。 ２点目の日本橋・東京駅前地区計画は、今回の改定内容は、川沿いについて高さを31メートル以下に抑えるという規定を加えるものですが、日本橋一丁目１・２番地区について審議をした2022年８月26日の中央区都市計画審議会で、日本共産党中央区議会議員団は、この再開発計画は敷地の形状が不整形になっており、４街区のうち１つの街区では、高さ140メートルの巨大ビルの建設で、川に対して日陰になること、ＣＯ２の排出が1.5倍になることなど、問題点を指摘し、反対をしました。今回の改定は、この日本橋一丁目１・２番地区に関連した改定であり、この計画を含めた日本橋周辺５地区の再開発事業全体にも問題があると考えます。 以上で、議案第57号に対する日本共産党の意見表明を終わります。御清聴ありがとうございました。

発言も終了しましたので、これより採決に入ります。 まず、議案第49号、中央区事務手数料条例の一部を改正する条例について、起立により採決いたします。本案を可決することに賛成の皆さんは御起立を願います。

全員起立と認めます。――御着席願います。 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 次に、議案第55号、中央区立児童遊園条例の一部を改正する条例について、起立により採決いたします。本案を可決することに賛成の皆さんは御起立を願います。

全員起立と認めます。――御着席願います。 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 次に、議案第56号、中央区立公衆便所条例の一部を改正する条例について、起立により採決いたします。本案を可決することに賛成の皆さんは御起立を願います。

全員起立と認めます。――御着席願います。 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 次に、議案第57号、中央区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例について、起立により採決いたします。本案を可決することに賛成の皆さんは御起立を願います。

全員起立と認めます。――御着席願います。 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 次に、議案第89号、訴えの提起についてについて、起立により採決いたします。本案を可決することに賛成の皆さんは御起立を願います。

全員起立と認めます。――御着席願います。 よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 副委員長は元の席にお戻りください。 本会議における委員長報告の取扱いについて、正副委員長一任ということでよろしいでしょうか。

さよう取り扱わせていただきます。 それでは、これにて環境建設委員会を閉会させていただきます。 どうもありがとうございました。お疲れさまでした。 （午前10時46分　閉会）