令和5年2月16日都市建設委員会

今、課長から、板橋区でつくった条例についての概要と効果についてご説明ありました。１点関連して質問なんですけれども、小規模の住戸以外の割合が３割程度にまでちゃんときているということなんですけれども、その３割の妥当性というか、それは適正なレベルなのかっていうところをまず確認させていただきたいんですけれども、お願いいたします。

算定式があるので、必然的に３割、４割ぐらいに落ち着くと思うんですけれども、条例適用する、じゃその設定の３分の１掛けるっていうのも、15を引いて、３分の１っていうのも妥当な、他区の状況を見て、こういう式を算定したっていうふうに理解いたしますね。よろしいですか、それで。 　もう一個確認なんですけれども、今回の陳情は、見ると、大規模な工場が閉鎖された後に小規模のワンルームマンションみたいなのがどんどん増えちゃってるってあるんですけれども、条例改正したのが確か令和元年だと思いますので、数年前に条例改正してすぐ公布していますから、３月ぐらいに公布したって聞いてますので、あれから何年か経ってるんですけれども、今回の個別の物件については、板橋区のこの条例というのは適用される前のお話なのか、その後でもやはりこういう課題が出てきているというのか、そのあたり分かれば教えてください。

今お話があったように、平成29年に陳情があったというふうに私も聞いていますし、特にたくさん署名なんかも集められて、地域の皆さんがこの住戸のマンションによっての近隣への影響とか、そういう心配の声が上がったというふうに記憶しています。まず伺いたいのは、陳情にもあるように、豊島区で、課税している自治体があるよということで参考に記載があるんですが、こうした課税している自治体は豊島区以外にあるか、あるいは他区の条例設置は東京都内とか近隣区でどういう状況になってるかっていうのは分かりますか。

恐らく平成29年の陳情が出て、当時すごくいろんな規制をかけてほしいというような様々な声があったと思っているんですけれども、こうした切実な陳情が出て板橋区としては条例改正に踏み切ったというふうに思って受けていますけれども、もともと板橋区として当初から令和元年の条例改正というのは予定していたのか、それともこういった陳情が後押ししたというか、そういうふうに背景としてつながったのか、そのあたりっていうのはどうなんでしょうか。

当時の陳情を拝見していましたら、条例の先ほどの言った引き算する15戸というところが低かったこともあって、当時そういうマンションを建てようとしたときに、板橋区には事業者からすれば大変入りやすいというか、建築しやすい自治体の一つだったのかなというふうに推測していて、やっぱりこうした一定の規制が図られたということは大事な前進というふうに思っていますけれども、やっぱり地域の住民の皆さんの心配の切実な声、それから区として、住宅の環境をどう確保していくのかっていう視点はすごく必要だと思っています。特にこの陳情者の思いですけれども、ごみ出しのルールですとか、周辺に散らかすですとか、こういった深夜の住人の声、様々なトラブルなどもあるということで表記がありますし、陳情の審査のときを伺っても、様々工事協定書の問題ですとか地域の住民の人たちの住まい方といいますか、地域のコミュニティ、どうしていくか、そういった様々な問題が出されてきた背景があるというふうに認識しているんですが、区としてはこうした住民の声だとか住宅の環境をどう確保していくか、これは今ある板橋区の条例以外に、あとどういうもので住民の住宅確保ができるというふうに考えていますでしょうか。

そうすると、この条例が改正されて、現状、板橋区として、ワンルームの規制の一定の効果が図られているということでしたけれども、税をかけるということに対する区としての認識、豊島区では一定の効果っていうふうに、今もあるから続いてるんでしょうけれども、板橋区としての考えというのはいかがでしょうか。

最後に、課税をすることによって今後住む方に影響があるのではないかと、そういう心配、懸念もあるんですが、税を課税することによる影響というのは区としてはどういうふうに考えますか。

陳情第234号ですけれども、ワンルーム形式の集合住宅を造るときに建設税みたいなものをかけることができないかと、豊島区の事例を参考に出されてきた陳情でございますけれども、先ほど区のほうからもご説明ありました、令和元年から施行しております小規模住戸の建築管理に関する条例が改正されました。改正された、やはり区の姿勢というか、趣旨はやはり一定の抑制をいわゆるワンルーム、小規模住戸は抑制をしていこうっていう表れで、この条例改正がなされたものと理解をしています。今現状見てみると、やはり先ほどおっしゃったように３割、４割のところは小規模の住戸以外の、家族向けの広さであろうというような住戸ができてきているという一定の効果もお示しもありましたので、現時点ではここにあります建築物の税というところまでは時期早尚であり、まだ検討はしなくていいのかなというようなレベルかなというふうに思っておりますので、本陳情については不採択とさせていただきます。ただ、今回の陳情が出されてきた背景を先ほどもお聞きしましたけれども、条例の適用前の物件がある地域の話ではございますので、条例制定後であれば、管理組合室を設置しろとか、そういうのが入ってますけれども、それがない状態のところでこういう生活の環境悪化っていう懸念も、今現状、恐らく出てるんでしょうから、その点についてはご相談があったら、真摯に寄り添った支援というのはお願いをしておきたいなというふうに併せて申し上げておきたいと思います。

今、様々質疑、またご説明をいただいたことを鑑みまして、やはり豊島区を参考にした税をかけるということですね、基本的には目的として、今ご説明がありましたようにバランスが失しているのではないかというご懸念があるかと思いますので、確かに今建つマンションは結構ワンルームが多いので、多くの方からもご意見もいただいているところでその方向性は同じ思いであります。本区として、この条例改正を行った後の経緯、小規模住戸以外の割合というのも、非常に顕著な例がその前後と比較しても見られるというご説明をいただきました。非常に、その点ではほぼ願意は達成しつつあるのではないかと。ここに改めて税をかけるかどうかというところも一つ議論で、また陳情者の思いもあるでしょうけれども、一つこうした客観的な結果が出て、また今後もよい見通しも見通せるというところで、ほぼ達成されつつあるのではないかということで、我が会派としては願意は達成されたとして、不採択を主張いたします。私も豊島区に以前住んでいましたので、その実感というか、非常に分かるんですが、豊島区は人口が非常に減少したり出入りが激しくて、消滅都市と言われて、そこからこういった条例も非常に前向きに取り組んでいらっしゃったということなので、我が板橋区としてはいろんなまだファミリー層もありますので、そういったバランスを取りながら、今後も見通しを検討していきたいと思います。

私どもも、結論から申し上げますと、不採択を主張いたします。この地域の皆さんは2017年でしょうか、陳情があって、それから計画自体、白紙撤回を求める陳情も大変多くの方から出されたと聞いています。やっぱりそれは近隣のマンションの、どういう方が住むか、特に２棟で213戸ほど建つということで大変多くの住民が増える問題ですとか、それから記載されているようなごみ出しのルール、それから深夜まで騒ぐというような様々な心配や懸念、それから大きな建物が建つ、戸数が増える、そういう地域の環境の変化など大変多くの心配の声があって、解決しなければならない課題があったということ、背景があったと思っています。その後、条例が改正されて、一定の規制が図られたということですけれども、今回課税をしたことによって住宅に、やはり分譲マンションあるいは賃料という形で家賃に跳ね返る、上がるということがやはり懸念されるというふうに考えます。課税をしても、これから住む方の状況、特にワンルームということで35平米ですから、そんなに大変所得の高い方が住まわれるというよりは、どちらかというと世帯の収入の所得が多くない方の状況を考えると、賃料の上乗せということにつながりかねないということもありまして、賛同しかねるかなというふうに考えています。

第236号のところから伺いたいと思います。現状について伺います。１項目めですけれども、南部地域から板橋区役所やその周辺に行きやすくするために、そういう板橋区役所を通る路線バスを設けてほしいと、バス会社と交渉していただきたいということなんですが、現状は南部地域から板橋区役所へ行くバスのルートはあるのかないのか、そのあたり、区はつかんでいるでしょうか。

結局、バスや電車を乗り継がないと、こうした区の区役所だとか公共施設に来ることが難しいという現状がある、切実な内容だというふうに理解しています。それから、２番ですけれども、大和町バス、先ほどご説明があったように、バス停を陸橋の側道に設置するには渋滞を招く可能性があるっていうふうなことで聞いたんですが、現状、渋滞している場所になるんでしょうか。

やはり板橋区として、公共交通をどう広げていくかっていう視点が必要なのかなというふうに思っていまして、こうした駅まで大変遠く歩く、こういう難しさは本当に理解するところです。 　それから、全体として、先ほどこういった要望についてはバス会社に伝えるという話ですけれども、やはり相対的にサービスの低い地域、特に南部地域からの陳情というのは、この前もコミュニティバスを求める声であったり、それから今お話があったような乗り継ぎが必要な地域で、大変、こちらもたくさんの方から現状の住民の訴えの記載があるように、非常に切実な状況だと思うんですが、板橋区として、バス会社との交渉っていうのはこれまでやってきているのか、それから今後やるという板橋区としての思い、現状っていうのはいかがでしょうか。

そうすると今、区としてはバス会社との交渉はやるつもりはないということになるんでしょうか。

やれないことはないというふうには、今のお話だと思っていて、そういった交渉、やはり基本的には総体的にサービス水準を上げようというふうに思っているのが区の立場だというふうに理解しているんですが、そこはサービス水準を上げていく必要がある、検討していく必要があるというふうには考えているということでいいのでしょうか。

それから、第236号の３項目めですけれども、小茂根五丁目から池袋駅東口の運行間隔は現状80分のようなんですね、読みますと、80分。過疎地並みだという表現がありますけれども、それをせめて60分にと、やっぱりいろいろバスが運行されていても、現実としては乗るのに待たなければいけない、あるいは次の病院の予約だとか様々な予定に対して運行本数が足らないために、大変地域の皆さんはいろんな不自由がある、それに乗り継ぎが必要だという、そういう意味では本当にこの地域で暮らす皆さんの切実な状況があるんですが、そういった運行の間隔を協議する、あるいは交渉するっていうことについて板橋区としてはいかがでしょうか。

それから、地域のニーズ調査はどうなっているのかっていうことも伺いたいと思います。これまでも繰り返し、この地域から様々な要望が届けられていて、３年前は1,000名ほどの署名が届けられているというふうにも議事録で拝見しました。そういった、この地域でのニーズ調査、あるいは区としてもコミュニティバスを通すための検討がされてきたというふうに読みましたけれども、そういった調査っていうのはこれまでどのように行ってきて、今、区としての検討状況についても伺いたいと思います。

すみません。そうすると、活用というか、事業者なんかもそういうニーズ調査やってると思うんですけれども、板橋区としては、そういうコミュニティバスの検討状況も含めて、南部地域の皆さんの住まい方とか日常の状況とか地域のニーズ調査はされてきたということでいいんでしょうか。

それから、第238号のほうで伺いますけれども、他区で実証実験がされたというお話が先ほどありまして、私も杉並区でのグリーンスローモビリティの実証実験はテレビ等で拝見しています。それ以外で板橋区として、こうした実証実験を行っている自治体とか近隣区の状況、情報というのはありますでしょうか。

次世代モビリティについては、私は、現状多くの方が乗れないモビリティというふうに思っていまして、１人から２人なのかなと思っているんですが、まずそこを確認させていただけますか。

なかなかここを読んでいましても、やはり高齢の方とか、病院に行くとか、公共施設、どういうふうに行くか、つなげるかっていう視点のときにお一人乗りのモビリティが、果たしてそれが求められているのかっていうところが私は非常に疑問です。自転車に乗れてた方はどうにか動けたとしても、だんだん自転車に乗ることも困難で、歩行が困難になっていくような状況の中で、どうやって公共交通、歩いてそういった区役所であったり、公共機関であったり、病院に行くかっていう視点が必要だと思うので、１人乗りの次世代っていう乗り物を掲げているっていうのは非常に疑問で、やはりコミュニティバスに代わる、あるいはサイズであったり、道路の幅員に課題があるのであれば、どういうものだったら複数でまちなかを動けるか、そういう視点が必要と思っているんですが、今はそういった１人型の次世代モビリティではなくて、そういう複数が乗れて、地域の皆さんが乗れる型のタイプの検討は今していないんでしょうか。

それから、項目の２番のところで、東上線の上板橋駅とメトロ小竹向原駅、こちらを結んでいただきたいということなんですけれども、やはり東上線と都営三田線あるいはメトロとのつなぎが非常に少ない地域だなというふうに思っているんですが、区の認識とすると、そういった東上線あるいはメトロあるいは三田線とのつなぎ、これが大変難しい地域っていう認識はおありですか。

それから、タクシーの実証実験については今行われていると聞きましたけれども、タクシーの実証実験を始めた理由についてはいかがでしょうか。

何点かだけですけれども、まず第236号の３つ目、小茂根五丁目、これ60分とかにするとどのような事態が考えられるか、その対応について、仮に実現されるとというケースでお答えいただければと思います。

あと、４項目、５項目め合わせてですけれども、屋根とか椅子、ご要望あるところでありますが、歩道の幅とか、懸念点があるかと思います。これは再度の確認ですけれども、設置するとなるとどなたの費用で、そのメンテナンスは、ずっと出し続けるのはどなたかがやるのかというのを教えていただければと思います。

第238号について、２項目めですね。仮にですけれども、これ通るとすればということで、これは陳情の目的でもあるかもしれませんが、区としては、仮にですけれども、単独の、区が全部100％、運転手から何から賄ってやるのか、それともりんりんＧＯみたいに民間委託というのも方法としてあり得るのかという、どちらになりますでしょう。

第238号の２項に関連して、ルートも添付されていただいております。国交省のほうでのコミュニティバスのガイドラインによると、既存の民間の路線に重複しないようにというところもありまして、明記されているんですが、例えば環七横断するルートなのかなと思うんですけれども、こういったところで重複する箇所というのはあるものなんでしょうか。

最後に、このルートの中で台橋通り、上板橋第二小ですね。ちょうど私も地元でよく毎朝通るんですけれども、果たして、グリーンスローモビリティも含めてですけれども、かなり相互通行は非常に難点で、歩道も非常に狭くて、仮にバス停のような停留所というか、そういうのもつくるのもかなり困難だろうなと思って、現状試しに走ってみたということですので、ポイントだけで結構なんですが、道幅についてどのような感想をお持ちだったか教えていただければと思います。

委員間討論で山内委員にお聞きしたいのですが、１点だけ、先ほど質疑の中で乗り継ぎの問題をちょっとお話しされていたと思うんですが、まず公共交通において、１本で、例えば区役所に来れるよっていうルートがあったほうが便利だよねっていう考え方と、もう一つないといけないよねっていう考え方があると思うんですが、山内委員はどちらの意図でこれをお聞きしたのか教えていただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。

ねばならないというよりは、やっぱり公共交通機関として特に区役所というのは、区役所はいろいろな手続が必要であり、多くの住民の窓口がある。それから様々な課があって、住民の様々な要望を出す場所であり、機関がある場所と思っているので、あってほしいですけれども、ねばならないというよりはいかにしてそういう地域の皆さんが区役所等に、これも区役所等にっていうふうなことであるものですから、そういう行きやすい、そういった区役所を通る場所として、どう地域の皆さんが移動できて行きやすいか、こういう視点を民間事業者任せというよりは板橋区としても、そこを引き上げるために必要ではないかというふうに思っているという状況です。

例えば、区役所に来るとなると、僕、徳丸、赤塚辺りで生まれて育ってきたんですが、区役所に、徳丸、丁目でいくと駅が近いところはいいんですけれども、遠いところだと高島平とか東武練馬とかも歩くと二、三十分という地域があって、僕は小さい頃、母親に区役所に連れて来てもらうときは基本的にはバスに乗って成増に行ってたんですが、今だと、バスに乗って東武練馬に行く方もいれば、りんりんＧＯで下赤塚行く方もいますし、当然、高島平に行って三田線に乗るっていう方もいると思うんですね。その点で考えると、小茂根地域も同じような状況に近いと思うんですが、徳丸も小茂根と同じように、やっぱり１本で来れるのがあったほうがいいっていうお考えで、両方とも利便性向上したほうがいいなってお考えなのか、徳丸の場合はバスが盛んなので、小茂根の場合はちょっと違うよっていうことなのか、その辺のお考えをお聞かせいただければと思うんですが。

徳丸のほうからも、今回、趣旨とすると多少異なるかもしれませんが、やっぱり交通弱者のタクシー利用であったり、それから地域の改善、コミュニティバスの拡充整備を求めることを考えると、徳丸の地域からも来れるようにという、いかに公共交通を引き上げていくかっていうふうに捉えていますので、私は小茂根地域に限らず、南部地域に限らず、そういった交通水準の低い地域が全体として引き上がる必要があるというふうには考えてます。

どういった意図で乗り継ぎの部分、質疑されていたのかちょっと気になったので、お聞きしました。ありがとうございました。

少しだけ質問させていただきます。陳情第238号のグリーンスローモビリティについてなんですけれども、南部地域の、やっぱり交通が不便だということは以前から言われておりまして、こういった陳情が出て、アイデアをいただいたのはすごくありがたいなと思っております。グリーンスローモビリティみたいなことが実現したら、確かに区役所とかのほうに行きやすくなったらいいなと思ってるんですけれども、それには時速20キロとか、いろんな課題があるとは思うんですね。そのほかの次世代モビリティとかも調べていただいてるっていうことなんですけれども、私もちょっと昨日調べてみたんですけれども、速度とかまで調べ切れなくて、もうちょっと速くて、こういうところで実用的に使えそうな、そういった新しい乗り物みたいなのを、今区役所としてはどのぐらい把握されているんでしょうかね。

そしたら、20キロ以上のものが今のところはないっていう認識でよろしいんですかね。

たしか、IKEBUSもグリーンスローモビリティだったと思うんですけれども、池袋の北口の、すごく細い１本の車線のところもIKEBUSが走ってたりして、大きい道路と交互に行ったり来たりするので、うまくそこら辺は使い分けてると思うんですけれども、それで渋滞が起こってるっていうところは見たことがないんですね。なので、ルートとか工夫すれば、こういうことも実現できるのかなと思うので、そういうところも少し考えていただきたいなと思っております。あと、こういった南部地域の陳情、私が１年目に都市建設委員会に入ってたときからいただいておりまして、やっぱりずっと不便なのを解消したいという思いが、私たちもありますし、地元の方もあると思うんですけれども、再来年度の高島平の次世代モビリティのところで様子を見るということなんですけれども、ちょっとスピード感的に遅いのかなと思うんですけれども、ここの地域に向けて、タクシー以外で、もうちょっと何かトライをしてもらいたいなと思うんですけれども、いかがなんでしょうか。また、区で予算を出さなければいけないかもしれないということなんですけれども、そういった場合の区の予算はどのぐらいになりそうなのかっていうことも含めてお聞かせいただけますでしょうか。

確かに、東武東上線の立体化ですとか補助第26号線ができることで、バスで大山駅とか、上板の再開発もあるので行きやすくなるのかなというのは期待しているところなんですけれども、やっぱり細い道っていうのは不便なのかなと思ってます。先ほど質問したんですけれども、１台の次世代モビリティを、１台ってわけじゃないかもしれないですけれども、どういうふうに実験するのか分からないんですけれども、それをこの地域でやるとしたら、予算的にはどのぐらいに大体なるっていうのが、大体でいいんですけれども、分かれば。

あと１つ、例えばこういったグリーンスローモビリティとかを使いたいっていう方って、先ほど山内委員もおっしゃってたんですけれども、ご高齢の方が多いのかなとか、例えばご高齢の方ですとか、妊婦さんとか、小さいお子さんがいらっしゃる方っていうのが多いのかなと思ってるんですけれども、やっぱり次世代モビリティっていうと、キックボードとか、そういった体力がないと使いにくいものも多いのかなと思っていて、ぜひ区には、そういった形じゃなくて、もうちょっと安全で安心して乗れるような、ご高齢の方とかも乗れるような次世代モビリティも考えていただきたいと思ってるんですけれども、そこら辺についてはいかがでしょうか。

自分で運転するっていうよりは、どちらかというと免許を持ってない方も乗れるような形のモビリティが理想的なのかなと思っておりますので、そこら辺、お願いいたします。 　あと、ごめんなさい、もう一個だけ、バス停の屋根とか椅子についてなんですけれども、幅員が何メーターだったら屋根とか椅子をつけられるっていうのは、何か決まりがあるんですか。

屋根は確かに幅も必要だと思うんですけれども、椅子については、よく２本のパイプですとか、しっかりした椅子じゃなくて、例えば折り畳みができるものとか、そういった感じの工夫もできると思うので、そういったところはバス会社とも少しお話ししていただけたらなと思っております。

陳情第236号のほう、ルートやベンチなど、内容、まだまだ議論が必要なんじゃないかなと思いますので、こちらは継続を主張いたします。 　第238号、グリーンスローモビリティに関しては、案を通るのは、なかなか交通事情的に考えると難しいのかなと判断いたしますので、こちらは不採択を主張いたします。

そうですね、まず前提として、私もここ本当に地元で、住民の皆様から非常に熱い思いを持ってご要望いただいているところです。４年前に、先ほどちょっと話題に出ました栄町の、無人に近い、自動運転を目指すモビリティのほう、これも実証実験から既にスタートしているというところで、非常に興味深いところで、これも議会質問で取上げさせていただいたところであります。そうした上で、この４年間、できる限りいろんな方策、先ほどのコミュニティガイドラインの、重複してはいけないという方法で、何かないだろうかというところで、何度か議会でも質問させていただいたところです。今度、また27日議会質問の機会がありますので、またひとつご提案をさせていただきたいところです。そうした意味で、今回の、非常に陳情も思いの伝わるものでありますので、本当に何とかいい形でできればなと思います。ただ、今回、公共交通でというところでありますので、本来、多分住民の方々、足の悪い方、ご高齢の方、妊婦の方、そういう特別な方、ぜひという最優先順位と、本当にマッチングが難しいなというところが今実感しているところです。したがいまして、まず１項目め、南部地域から、バス会社と交渉いただきたいというところで、先ほどのご説明でも、ずっと交渉、お願いしていただいてるというところを理解しておりました。あと、２項目めの渋滞が懸念点というところで、私もよく使うのは、陸橋を越えてから板橋本町駅のほうに使うと、少しでも近いほうでという形で、いつもそういうルートで使わせていただいております。３つ目が、先ほど質問もさせていただいた小茂根五丁目の路線、やはり今バス会社だけではなくて物流関係、私もご相談いただくんですが、仕事があるけれども、トラックの運転手が応募に来ないと、本当に難しい状況であります。特に、一般の多くのお客さんを乗せて運ぶという、人命をつかさどるような、そういった運転手の方というのは本当に確保していくのは難しいですし、今後、賃上げとか考えますと、本当に経営面でも非常に重要な課題になってくるかなと思います。豊富に人員がいるわけではないというところもありますので、この点もかなり、今後検討しなければいけないと思います。４項目、５項目めは、先ほど質問させていただいたとおり、設置の費用、コストも考えて、またその後のメンテナンスも全て、基本、バス会社のほうになると思います。現状の経営面とか考えると非常に難しかったり、あとは幅員の検討もありますので、まとめますと、第236号については、我が会派は、まだまだ検討の余地があるかなと思いますので、継続を主張いたします。 　あと、次の第238号についてです。１項目めについては、グリーンスローモビリティの実証実験をというところで、やはりこれも過去、かなり国交省のほうからもご提案があったりして、ラストワンマイルというところで、本来でしたら家から近くの停留所までとか、そういったところをまずは目的に、楽に移動できるようにというところで出てきたんじゃないかなと、私が調べた限りは、そういった認識を持っております。全国で津々浦々、結構やってますが、そういった意味で、新たな実証実験というふうになると、その枠組みに入るかどうかと。あとは、実証実験が終わった先の見通しで、やはり運転手の確保というのがまた課題になってくるはずでありますので、この点はまだまだ議論が必要ではないかなというふうに思います。できれば、私も栄町のような、また今度、繰り返しますが、提案させていただきますけれども、いろんな方法もありますので、検討していきたいなと思います。最後、２項目め、実際の運行で結んでいただきたいというところであります。本当にIKEBUSというのもうらやましい限りなんですけれども、やっぱり幅員の関係で、添付されたルートを見ますと、やはり台橋通り、本当に困難な面も見受けられるなというのを感じているところなので、仮に小さい、４人から７人乗りにした場合、本当に運転手１人を雇って、採算が取れるかどうかというところは、本当に持続性も含めて検討しなければいけないなと思いますので、その思いを酌み取りながら、第238号についても継続を主張いたします。

第236号については早期に実現していただきたいということと、バス会社と交渉していただきたいというご要望なんですけれども、区からできることは、地域の方からこのような声が出ているということを伝えていただくということにとどまると思っております。民間企業のサービスの中のことですので、区がそれを交渉して、やっていただくというのは難しいと考えております。ただ、区には、そのような地元からのご要望があることは伝えていただきたいと思っております。そのような理由から、我が会派としましては不採択を主張いたします。 　第238号はグリーンスローモビリティの実証実験についてですけれども、実証実験ということですと、国から補助金を頂いて、その後事業化に向けた取組につなげなければいけないということもありますので、難しいかと思っております。ただ、このような次世代モビリティについては南部地域の交通利便性の向上に資すると思っておりますので、テストのような形で区が主催をして進めていただければと思っております。以上の理由から、第238号については不採択を主張いたします。

私どもは採択を主張したいと思います。陳情者の願いは、公共交通のサービス水準を引き上げることを求めていまして、区として、地域で暮らす住民の声を受け止めて、バス会社と交渉してほしいということを求めているわけですね。地域住民の移動する権利や、安全に移動するっていうことは、健康で文化的な生活を営む上でも欠かせないと考えますし、住民の足が奪われ、特に高齢者の、今、区内の人口の高齢化率が上がっています。そうした移動が制約されるということ、あるいは住民の日常生活や地域活動、ましてや病院や区役所に行く手続、こうしたことに支障を来すということは、どう改善していくかっていう姿勢が必要と考えます。区内の高齢化率人口を状況として、変化に対応した施策を検討すべきと考えますし、板橋区として、バス会社と交渉していただきたいと考えます。なので、第236号は採択を主張いたします。 　また、第238号ですけれども、別紙でついている走行ルート、これは例として記載されていて、例えばということで、陳情者あるいは地域の皆さんがこういったルートはどうかということでお示ししていただいているというふうに捉えておりまして、この地域、この道でなければ、この場所にバス停をということではないのかというふうに捉えています。他区でも実証実験が始まっているということ、それから交通政策基本計画の64ページにもありますけれども、区が言う区民が快適に移動できるよう連携し、新たな交通手段を検討していくという、こういう状況の中でどういうことができるのか、例えばそういうグリーンスローモビリティ、そういった実証実験ですよね、できるのか、あるいは窓がないですとかエアコンがないっていうお話もありました。ただ、そういったことも含めて、地域の方がどういうものを求めているのか板橋区として実証実験に進めていただきたいと思っています。これ、１項目めです。２項目めなんですけれども、東上線の上板橋駅とメトロ小竹向原駅、それからグリーンスローモビリティの運行でということでありまして、ここがなかなか東上線とメトロ、乗換えですとか、あるいはグリーンスローモビリティでの運行っていうことが大きな川越街道を渡る、それから時速20キロ未満のモビリティーでいいのかということは検討する必要があるかなと思っておりまして、２項目めについては継続をしたいと思います。

なかなか、今の現状で進めていくのは難しいのかなと考えております。鉄道、バス会社への要望は今も現状で伝えていただいてるという点と、今、具体的に運行コースをこうする、バスの時間をこうするとか、人員不足の問題、またベンチに関しては物理的な問題もありますので、今、現時点でこれをやっていくというのは難しいと判断しますので、不採択を主張いたします。

まだまだ議論が必要かなというふうに感じてるところであります。ただ、これ、決を取らなければいけないというところで、現状、やはり運転手不足、確保の難しさを、本当に行政側、また議会側が、どれだけ民間の自由経済の中で民間事業者さんに言えるかどうかというところは、まだまだ本当に考えなければいけないかなというふうに思います。実態、必要性はありつつも、現状、そういった現実面での課題がまだまだ多く残されているので、現時点としては不採択を主張いたします。

委員長、少数意見留保します。

本当に、この数年間以上、この課題については議論を重ねてきたところで、ご要望もたくさんいただいてきたところなので、継続議論をしていきたいなというところでありましたが、決を取らなければいけないというところであります。そういった意味で意見を申し上げますと、１項目めについては、やはり先ほどの陳情と同じように、実際に運行した場合の運転手の確保というのが、現時点では想定するのはちょっと難しいというのと、あとは実証実験をグリーンスローモビリティに固定せずに、いろんな、現在は開発が進んでおりますので、そういったのも含めて、幅広く取るべきであるなというふうに思います。 　２点目は、質疑の中で申し上げましたが、４人前後の少数で１人の運転手を支えていくというのも、もしかしたらタクシー並みに料金が値上がる、そうでないと運行できないという可能性も、そういったご意見も出てくる可能性もあるので、本来でしたら議論はもうちょっと必要ですが、これを考えますと、現状では運転手の確保と持続可能性としても難しいというふうに判断いたしますので、不採択を主張いたします。

委員長、少数意見を留保します。

すみません、先ほど２項目めも一緒にやっちゃいまして、先ほどの２項目めの説明と一緒で、不採択を主張いたします。

２項目めですけれども、東武東上線と、それからメトロのこうした接続ということの要望というふうに受け止めていますけれども、駅が限定されているっていうことが、果たしてここが利用のニーズとしてどこまでなのかっていうところの懸念と、それからグリーンスローモビリティの運行で結ぶというふうになりますと、なかなか大きな幹線道路、川越街道を渡るということ、それから現状の先ほどもありましたけれども、まず窓がないことですとか、限定しているところがなかなか難しいかなというふうに捉えておりまして、不採択を主張いたします。

交通弱者という表現が第240号のほうにも見られていまして、まず交通弱者というふうに捉えた場合に、区としてはどういう方を指すというふうに捉えているでしょうか。

この都市整備部関係で答えるということで、私もどういうふうに質問させていただけばいいのか悩んで、難しいなと思っているところですけど、一般的に交通弱者と言われる場合はどういうふうに答えますか。やっぱり私も高齢者とか障がいをお持ちの方とか乳幼児をお連れの方とか、やっぱりそもそも交通の水準が低いというところも入ってくると思うんですけれど、一般的に言った場合でも答えるのは難しいということになりますか。

そうすると区内に交通弱者の方がどのくらいいるかということについては、お答えはいかがでしょうか。

区のほうで作成されている交通政策基本計画を見ても、交通弱者という表現のほうがなかなか探せないなというふうに思っているところです。でも一方で国土交通省のどれだったか見ますと、交通基本法案を作成するに当たって、そういった交通弱者と呼ばれる自分で自動車を運転できない高齢者や障がい者など交通弱者と呼ばれる人々の日常生活を営む上で必要な交通をどう確保するのかは喫緊の課題だということで、こういう法案の成立に向けてこういった表現があるかなと思っていて、大変どう定義するかとか、その辺のあたりが今後検討課題というか、どういう方に対して、こういう公共交通機関をより広めて上げていくか、こういう視点が大事だというふうに考えています。私自身は実態調査や把握、どれぐらいの方がいて把握すべきというふうに考えますが、区の見解をお聞かせください。

それから、今板橋区の中でもタクシー券であったり、あるいは他の自治体ではタクシー代の助成などが行われている自治体などもあると思うんですが、まずは他の自治体のタクシー代の助成の状況というのは把握しているでしょうか。こちらの陳情のほうにも例えばということで栃木県の佐野市のような助成の状況が書いてありますけれども、そういった各自治体のタクシー代補助の状況というのはどんなふうに把握されていますか。

それから、午前中の審議の中でもいろいろありましたけれども、やはり病院に行くですとか、介護施設へ行くですとか、各種公共機関に行くに当たって、なかなか現状のバスのルートであったり、いろいろな交通網がまだまだ相対的に低い地域が残されている中で、やはり高齢といっても元気に歩ける高齢の方と、つえをついて介護度まではつかないけれども、かなり歩くのが困難と、本当に高齢者という言葉であったり、障がい者ということであっても、かなりいろいろな方がおられる中で、そういう全体として、ここで福祉的なことというのが難しいんですけれども、どういうふうにして区として引き上げていく必要があるかという視点が必要だと考えています。特にタクシー代というのは費用が大変高いですから、病院に行くほかにさらにタクシー代となると、本当に移動すること自体ためらう、病院に行くことすらためらう、本当に移動する権利を奪いかねないなというふうに危惧しますけれども、タクシーを使うという場合の費用負担というんですか、そういう利用する方の負担感というのは、区としてどのように考えていらっしゃいますか。ここでは4,000円ほどかかるなんていう声もありますけれども、大変重たい、大変高いと感じますけれども、区としての認識はいかがでしょうか。

高齢者ということで、多分恐らく今まで委員会とかでも陳情が出たり、あと議会質問で挙げられたりして、こういった補助とか、もしくはオンデマンドとかそういう提案がなされてきたと思うんですが、大体区内ですと14万人ぐらいなのかなと思って、65歳以上人口が、そのあたりでよろしかったでしょうか。分からないよね、失礼しました。所管外ということで申し訳ないです。確かそのときの議事録では、非常に高額な財政的負担がかかるというようなご答弁もあったような記憶ありましたので、それだけちょっと確認でございました。ありがとうございます。

陳情第239号と第240号についてですけれども、それぞれ特定の地域が示された中で、あとは人でいえば高齢者、障がいをお持ちの方、そして乳幼児を連れた親というようなことで記されております。本来であればこうした限定した条件をお持ちの方に対して、タクシーの助成を求める陳情ですから、それぞれの福祉的な領域でのサービス提供がどうできるかというところを本当は議論、議会でできればよかったのかなと思っています。例えば乳幼児でいえば、コロナ禍で東京都がタクシーで健診に行くときとか補助やったりとかしましたから、ああいうのの恒久的な継続ができないかとか、あとは高齢者とか障がい者でいえば、やっている福祉タクシー券の拡充とか、もしかしたら介護サービスの充実というようなところで議論の余地はあったのかなというふうに思いますけれども、今日はこの場は都市建設委員会ですので、公共交通の観点からどう特定のところに、特定の人たち、特定のエリアにタクシー助成ができるのかというところを議論するというのは、なかなかちょっと議論のこの場としては難しい、限界があるところですので、ちょっとなかなか踏み込んで質問しても、ご答弁も出てこないでしょうから、今日はちょっと議論ができなかったのかなというふうに少し残念な気持ちもありながら、仕方ない部分も感じている部分でございます。ということで、結論としては、今日はこの陳情に関しては、心情等は分かりますけれども、都市建設委員会としては不採択せざるを得ないかなというふうに思っておりますので、不採択を主張いたします。

私ども会派としては継続を主張いたします。午前中の議論と同じ形でありますが、やはり南部地域、課題は明らかではあるとは思いますが、果たして解決策、手法がこういったタクシーの補助になるのかどうか、またその対象とか、あとは目的とかそういうのも重複する行政サービスがあるのであれば、どちらをすべきかとか、もうちょっと議論が必要であるかなというふうに思いましたので、継続を主張いたします。

陳情第239号、第240号ともに、やはりある程度家から出てバス停に行ったり、駅に行ったりするというのが公共交通だと私も思っております。家の前までタクシーが来てくれて、その目的地に行く。歩くのが非常に困難であるというのであれば、やはり議論される場は福祉の議論されるものではないかなと思っておりますのと、もう一つ、やはり地域限定というところも少し難しい話なのかなと思いますので、第239号、第240号ともに不採択を主張いたします。

私どもは、第239号、そして第240号ともに採択を主張いたします。議論としては大変福祉的な部分ということもあって、交通弱者をどう見るかということも今なかなかお答えいただけていないなというふうに思っていますけれども、現状の今の状況、高齢化の状況を考えても、移動できない状況が特に高齢化率が上がる中では起こり得るということで、移動する権利をどう保障していくかという区としての視点が必要というふうに考えます。また車を持たない、持てないあるいは免許の返納、こういうことが増えていく中で、先ほど来、地方でのタクシーの利用の違いということがありましたけれども、特に都内であれば一家に３台、４台と車を持っているわけではないですし、そういう意味では都内のエリア、この板橋でどうやって公共交通を引き上げていくかという、そういった姿勢が必要と思います。先ほどいわゆる65歳以上の人数もお答えいただけなかったんですけれども、私は所管が違うからといっても、やはり都市交通、交通基本政策を考えていく上で、どういう人口の状況や高齢化率があって、区民の実態、生活実態はお答えいただける必要があるんではないかなと思っています。そういった高齢化などによって公共交通サービスが求められる内容が変化していますし、医療機関への移動、区役所など行政機関への移動が現状の区内バスの運行状況では、鉄道の状況でも困難や課題が大変あり、だからこそ、じゃこうした大変費用の高いタクシーに対して切実な陳情というふうに捉えていますので、バス停まで歩くことが困難という方への支援、手だてについても私は検討していく必要があるというふうに考えまして、採択を主張いたします。

継続して議論すべきかなという課題ではあったと思うんですが、残念ながらでございますが、やはり一つ区分された高齢者や障がい者、また乳幼児を連れた方と、公共交通でいう公共というのは本当に誰でもというところがあるので、だからこそバリアフリーというところの概念も出てくるかと思います。そういった面ではなかなか現時点で決を求められると難しい面が出てまいります。また乳児のほうとしては、都の出産応援10万円のほうで上限２万円で金券、タクシー券にも使えるというのもありますし、また高齢者のほうでも目的を例えばレジャーである場合にも補助し続けるべきなのかというところも考えなければいけないですし、であれば、外出支援というのであればちょっと別の所管になると思いますので、そういった観点からいうと、公共交通という観点からは、今回残念ながらですけれども、不採択を主張いたします。

委員長、少数意見を留保します。

すみません、１点だけちょっと確認させていただきたいんですけれども、りんりんＧＯについてなんですけれども、徳丸地域への路線の拡張の可能性について伺いたいんですけれども、徳丸地域で今路線のバス等がどういうふうに走っているかという詳細な資料も拝見させていただいたんですけれども、既存の民間のバスが走っている路線をかぶらない形で、針の穴を縫うような感じで通すという路線というのは、現実として徳丸地域に残されているのか、りんりんＧＯを延ばせる道、そこだけちょっと確認をしておきたいんですけれども。

もちろん、できないことはないのかもしれないけれども、時間帯で逆にするとか、りんりんＧＯがやっているようなトリックというか、業であるかもしれないですけれども、そこもかなりやれる可能性があるところは恐らく小さいんじゃないかというふうな今の答弁の認識で思っていいんですか。

分かりました。やっぱりコミュニティバス、もう今バスが通れるところは一応全て路線バスが通っちゃっているということの認識でもう一回確認したい。そういうことでいいんですよね。

今りんりんＧＯのお話があったので、ちょっと確認させていただきたいんですけれども、現状走っている運行エリア、赤塚、徳丸、四葉、大門、高島平地域で、交通政策基本計画の92ページを見ますと、三田線でいくと新高島平駅とそれから東武東上線の下赤塚駅、あと地下鉄の赤塚駅、メトロですかね、有楽町線。この３駅を通過もしくは近隣を通っているのかなというふうに思うんですが、まずその駅、主要の駅でいくとこの３駅で合っていますか。

それから、この徳丸地域ということですので、徳丸も八丁目まであったかと思いまして、広いと思っておりまして、例えば東武練馬の駅ですとか、主要の駅につなげていただきたいという声はこの間、聞いてきたんですが、そういった今いろいろな既に走っているバスとの関係上、なかなか難しいというお返事ありましたけれども、そういった求める各主要の駅に通過することで、なかなかバスにルートとして乗れない方が東武東上線であったり、あるいはほかの主要の駅に行くことで、よりいろいろな交通が広がるというふうに認識しての路線拡張なのかと捉えているんですが、区としてはいかがですか。

それから、上の理由のところになりますかね、昨年も少し陳情の項目は異なってきているかなと思いますけれども、主にこの徳丸地域でのコミュニティバス路線の拡充でしたり、協議会の設置であったり、地域調査を求めるなど、この地域がなかなか相対的に交通サービス水準が低いということから、今回もこういった陳情が出されているというふうに捉えていますけれども、やはり複数書いてあることですけれども、利用者が少ないだとか、それからバスの路線の設置が困難だとか、そういった新規の路線開設が困難と示されたけど、納得できるものではないと、こういう表現があるということを考えると、区として捉えている相対的なサービス水準の低さと、そこに住んでいて地域でどういうふうに人々の移動だとか生活実態、その認識と乖離しているんではないかなというふうに思うんですけれども。そこのあたり、先ほど乗客を奪うという表現もありましたけれども、奪うというよりも、その地域でどういうふうにして公共交通水準を引き上げていくかというその姿勢が必要というふうに思うんですけれども、区としてやはり奪わないようにしなきゃいけないということになるんでしょうか。

それから、４項目めのところで、住民の意見が反映されるようにバス路線を拡張する場合は、実施に当たってはというふうにあるんですけれど、先ほど必要な場合は公共交通会議で設置できるというお話だったかと思うんですけれども、これ見ますと学識経験者の方、それから区民委員で４名、交通関係事業者で６名、関係行政機関で７名、区の職員で２名と、昨年の７月15日の委員名簿からすると19名の方がこういった公共交通会議で皆さんメンバーの委員ということなんだと思うんですけれども、やはり区民の方が４名ということと、公募委員であったり、あるいは町会・商店街の方となりますと、その地域のことを詳しく分かる方がどれだけいるのかというところもあるのかなというふうに思っているんです。なので、やはり住民の意見が反映されるように、やっぱり一番その地域の高低差であったり、バスのルートであったり、一番住んでいてその地域での移動手段の難しさだとか課題ということを考えて、その方たちの声を取り入れてほしいというふうに読み取っているんですが、そのあたり、そういった協議会の設置というのは、新たに私はしていただきたいと思っているんですが、その点いかがでしょうか。

陳情第241号ですが、この内容を見てみると、駅まで行くのが大変とか、こういう内容というのは、どちらかと福祉分野に近いんじゃないかなというところと、あと徳丸に長年私も住んでいますし、私の友人も多く住んでいるんですが、お話、多分最初に高齢者とつくのがすごいストーンと来るなと思っていて、やはり高齢者の移動施策として考えていくものなんじゃないかなというふうに思います。ですので、公共交通サービスとしてこういったことをやっていくことを求めておりますので、本陳情に関しては不採択を主張いたします。

まず、１つ目はりんりんＧＯの路線拡張、運行頻度の充実ということでございまして、いろいろご協議もなされているということなので、可能性はゼロなのかどうかというところはちょっと見極めていきたいところです。２項目めの高齢者、体の不自由な方への運賃の軽減というのは、先ほどの陳情審査でもかぶるので、なかなかこれも所管とかという課題もありますので、これもちょっと要検討かなと思います。３項目めのバスの乗り継ぎについては、先ほどお話いただいたような形でありましたので、現状の制度でカバーできるかなというふうに思います。４項目めのバス路線の拡張に当たっては、住民意見が反映されるような協議会を設けてくださいと。これはちょっと詳細は割愛しますけれども、元々の根拠法律とか見ると、結構いろいろな条件もありますので、現状メンバーもそう変わらないということでありますので、ただ、どちらがよいかというのも一つ検討課題かなと思いました。５項目めの地域特性の高低差、これもやはり根拠をちょっといろいろ探しているんですけれども、なかなかこれというのがなくて、公共交通のハンドブックに一定の距離とかを見るというのがあるんですが、そこには高低差の条件がなくて、地方自治体で独自に福岡市とかが決めている程度でありました。そういった状況でありますので、これをしっかり含めてやるか、それとも総合的な判断にするかというのはちょっといろいろ検討しなければいけないなと思いましたので、継続を主張いたします。

陳情第241号についてですけれども、前回徳丸循環のバスの路線をどうにかもう一度という気持ちで出てきて、その陳情が一旦は取り下げになって、今回はいろいろご検討なさって、りんりんＧＯの路線拡張というところで、下赤塚のほうから東武練馬のほうまでうまく通らないかっていろいろお考えになられて、今回のこの陳情出てきているんじゃないかなというふうに想像するところで、いろいろ本当に苦労なさって出てきているんだろうなというふうに感じています。ただ、このりんりんＧＯの路線の拡張というのは、やはり既存の路線のバスがこれだけ張りめぐらされてちゃっている中で通すところがなかなかない。もし仮に通したとすると、今ある路線とのバランスが崩れちゃって、今ある路線がもし廃止みたいなことになっちゃうと、もっとよくないことになっちゃいますので、なかなか現状でりんりんＧＯの路線拡張と簡単に今進めてくださいというふうにちょっと言えない現実があります。人員配置でまたそこに予算がかかるというのももちろんありますけれども、ほかの路線バスとの兼ね合いの中で、そこが難しいのかなと現実的には感じるところです。２番目の運賃の軽減とか割引制度については、70歳以上のシルバーパスとか一日乗車券というのもありますので、そういったのもぜひご活用いただければというふうに思うところであったり、協議会については、今区の公共交通会議がその位置づけをすぐに任せられるというところもありますので、今すぐつくる必要性はまだ大丈夫なのかなと、乏しいのかなと思います。高低差を含めた地域調査についても、前回の類似の陳情のときに申し上げましたけれども、過去の検討の経緯の中でもこうしたことは一定の考慮はしてきておりますし、早急の調査の必要性については、今現実としては強く感じるところがないところでございます。以上の理由から、この陳情第241号については不採択といたします。

前回と少し項目は変わっていますけれども、徳丸地域からこうした路線の拡充整備を求める陳情が出されたと理解しておりまして、前回継続を主張しましたが、審議未了となってしまいますので、結論を出したいと思います。私どもは、１から５項目全て採択を主張いたします。公共交通サービス水準が相対的に低い地域について、区としてどうしたら引き上がるか、そういう姿勢に立つことが必要と考えます。ニーズ調査や利用率だけでは、先ほど利用者が少ないということが前回の質疑の中でもありましたけれども、はかれない部分もあると考えますし、やはり民間事業者任せでは採算を重視せざるを得ないですし、運転手の担い手不足ですとか様々な課題があるということはあると思います。どうしたら引き上げられるか区民の声を届けて、国際興業と協議してほしいということですから、ぜひどうしたらそうしたりんりんＧＯの拡充も含めて運行が充実できるかという協議をすべきと考えます。また２項目めですけれども、安心して住み続けられる観点ということがやはり必要と考えます。高齢者、体の不自由な方などを対象としたということで、やはり福祉部局とも連携して、全庁的にこうした運賃の軽減が図れるか、こうしたことを全庁的な検討が必要と考えます。また、３点目ですけれども、乗り継ぎ割引制度ということで、西鉄バスですとか特定のバス停に限定されているこうした乗り継ぎ割引を行っているところもありますし、ニーズ調査なども行って、需要が高いバス停については負担軽減となるよう区として助成を図っていただきたいと考えます。また４つ目の公共交通会議ですけれども、前回もお話がありました。３回持たれていると聞いています。公募委員の方がいたり、地域の方が４名入っておられますけれども、やはり地域の特性が分かる、住民の意見が反映できる協議会の設置を位置づけていただきたいと考えます。また、５番目ですけれども、これまでも大谷口地域、向原など住民の皆さんと一緒に区も調査をしたと、コミュニティバスの検討に向けて調査をしてきたというふうには聞いています。なぜこれだけこうした住民の皆さんから徳丸地域、ここは徳丸地域ですけれども、この陳情はそうですけれども、こうした陳情が繰り返し出されているのか。勾配だとか坂が多いということ、そういった外出できないという移動の権利をどう保障していくか。そういう視点に立った地域調査が必要と考えます。

やはりまたしっかり議論をすべきところではあると思うんですが、いろいろなサービスの重複の検討もしなければいけないし、また地域特性、私も紅梅小学校のバス停とか前回の陳情のときにも現地見させていただいて、いろいろ思うところもございました。バス会社からは東武練馬方面には代替のバス停として徳丸六丁目、徳丸二丁目と、成増駅方面については紅梅小学校、徳丸七丁目をご利用いただきたいということで、全く本当の空白地帯となるというわけでは、現地を見たところはなさそうでありました。あと法定協議会についても、根拠となる地域公共交通の活性化及び再生に関する法律の６条にこれ規定されておるんですけれども、これは地域公共交通計画を作成しようとする地方公共団体とか、やはり計画を作成しようとする場合に協議をするというその位置づけになっております。ですので、事業者が撤退し、本当に空白地域になって、どうにか公共交通を練り直さなければいけないとか、そういったことを想定した場合の法定協議会というふうに認識しております。したがって、この７条のほうでは提案をすることはできますけれども、法定協議会ですね。ただ、その場合には例えば地域公共交通の利用者も提案はできるけれども、地域公共交通計画の素案を作成して自治体に提出してくださいというような項目もありますので、今現時点で住民の方々が、こうした素案を提出するのかどうかとか、ちょっと見えない部分がございます。本来でしたら議論を尽くすべきところでしたが、現時点ではこのまま採択することは難しいという判断で、不採択といたします。

委員長、少数意見を留保します。

１点確認をさせていただきたいんですが、この陳情項目で危険な都心低空飛行は中止を求めてくださいということなんですが、これは区議会としてということなのか、区としてなのか、また国に求めるということでいいのか、その辺の確認をさせていただいてもいいでしょうか。

分かりました。それから、この間、現状、直近の状況について確認してきたところですけれども、昨年のこうした渋谷区での氷塊落下、特に今回は１月でのネパールの墜落事故等々起きていますが、こうした状況などやはり墜落事故というのはどこまで安全対策をしても起こり得るなというのを改めて実感しているところですけれども、板橋区としてネパールでの墜落事故の状況とか、あるいは原因だとかそういったことを国土交通省からの連絡だとかあるいは聞く、尋ねるとかそういったやり取りとか情報交換とかというのはあったでしょうか。

この間も板橋区から国土交通省へ様々な安全対策等求めてきたというふうに、この間の議会の中で報告がありましたけれども、前回の審議以降、そういった板橋区から国土交通省への安全対策であったり求めたこと、あるいは国土交通省から板橋区に対する情報提供などはあったでしょうか。

１つだけ質問させていただきます。去年の９月から10月中旬に情報提供をチラシで全戸配布されたというふうにお伺いしていて、こちらは定期的にやるというふうに確かお伺いしていたと思うんですけれども、今年のスケジュールはどんな感じでしょうか。

陳情第253号ですが、内容に危険な都心低空飛行中止を求めてくださいと入っておりまして、この危険の定義というのが非常に難しい。その中で危険と既に決定づけてそれを求めておりますので、本陳情に関しては不採択を主張いたします。

我が会派も不採択を主張いたします。いろいろこれまでの議論重ねてきた中で、大きく課題点というのが現状見られない中で、また議会として今ご意見も出たように、危険の判断とか中止を求める権限、そのほかいろいろ議論をする課題点は多々ある中で、昨年12月16日には東京都のほうで羽田空港の機能強化に関する都及び関係区市連絡会というところも開かれていまして、これ何度も取り上げていますが、しっかりここで国の担当者と本当に関係区市、また都と協議を重ねているところでありまして、こういったところでしっかり集約していくべきかなというふうに考えております。以上の理由で、不採択を主張いたします。

こちらの羽田低空飛行は、元々日本の経済成長と羽田空港の機能強化のために実施された事業でございまして、これを実施するために国では最善の機体のチェックですとか落下物の総合パッケージ、また騒音や落下物について区民の方に丁寧な情報提供、説明をしたりもしてきております。また昨年は全戸配布ということで、情報提供としてチラシを配布しています。区としても、航空機が安全な乗り物、移動手段であり続けるために落下物対策なども含めて徹底的に飛行の安全を確保し続けることを東京都や他区とともに引き続き国に対して強く求めていく姿勢を持っていると認識しております。以上のことから、今後コロナで外国の方も多く入ってくると思いますので、日本の経済、また、これから国際競争力を強めていくためにも、この事業は大事なことだと思いますので、陳情第253号については不採択を主張いたします。

私どもは採択を主張いたします。毎議会、こうした羽田の新ルートに関する陳情については繰り返し議論をしてまいりました。固定化回避の取組を進めることですとか意見書の提出、教室型説明会の開催など本当に様々な要望や心配する声が上がってきておりまして、繰り返し申し上げてきましたけれども、やはり補償がどこまで充実しても、安全対策を講じても都心の上空を飛行する限り、落下物の危険性や墜落の可能性、振動や騒音は、どこまで技術が進歩してもゼロにはできないと考えます。東京の都心という世界的に見ても人口密度の高い地域の飛行は、何かが起きた際の想像を超える惨禍を招くことになり得ると考えます。そうした不安や懸念が払拭されずに新ルートの反対の声というのは今広がっていると考えておりまして、飛行の経路に当たる様々な区議会では、党派や政治的な立場も超えて都心低空飛行ルートの運用は中止すべきという声は上がっていると認識しています。板橋区議会としても、住民の反対、それから心配の声、反対の声を国に求める必要があると考えまして、採択を主張いたします。

委員長、少数意見を留保します。

ホームドアについてちょっとお聞かせください。2025年度運用となると、2025年度の４月から2026年の３月まで幅が広いとなると、これから１年、２年という話でちょっと幅が広がると思うんですけれども、大体どの辺で運用しようかという考えがあるかという情報があれば教えてください。

一般論というか、建築的な考えでいくと、多分１年間とか２年間の間でそれを準備して、さらに鉄道路線のホームドアとなると、基本的には多分終電終わってから始発までというふうになると思うんです。逆に2025年度でちょっと間に合うかどうかという不安が逆にあるくらいだと思うんですが、一般的に考えて結構ここ１年、２年で設置ができるのかという部分で早いというか、逆に早いほうだと思うんですけれども、ほかのホームドアの設置の期間とかと考えると、この2025年度までに運用開始というのはどういう感じなんでしょうか。

ちょっと気になったので確認なんですけれども、２番の要望の中に、安全確保のためにも人員の配置が維持されるようにと書いてありますが、さっきの説明では常時人員配置されていると聞いたんですが、これ単に安全確保のためとついているので、場内でトラブル、事故、そういったのが起きたりしているのかどうか、それだけちょっと教えてください。

ちょっと幾つか確認させていただきますが、１項目めの東武練馬駅東口自転車駐車場の当日利用ということなんですが、前回の審議のときは東口が常時開設したことで15台から20台の平置きスペースがなくなったということがあったかなと思っているんですが、３階は定期利用と当日利用もあったかなと思っているんですが、３構造になっていると思うんですね。なので、そのあたりの定期利用と当日利用の東口の現状について教えていただけますか。

そうすると当日利用の部分は減ったんだと、15台から18台スペースが減ったということは分かりましたけれど、全体として３階建て構造になっていて、現状、定期利用と当日利用というのは何台ずつぐらい収容できるものなのか、現状についてお分かりですか。

タウンブリッジというのは東口出てすぐの３構造の全体のことでいいのか、改めて確認させてください。

それで、先ほど100％の利用にはなっていないというご説明、１月末現在でしょうか、そういうお話でしたけど、やはりここ３階、一番使う方が３構造、３階建ての３階部分を通って東口から上がって行かれるということになりますと、やはり一番３階が最も満車でいることが多いと聞いているんです。だから、ほとんどの方がなかなか利用できないというふうにも聞いていますけれども、それは乖離しているということなんですか、現状と異なっているということなんでしょうか。

全体として捉えれば１階、２階のスペースが空いているということは聞いているところなんですが、やはりすぐ通勤や通学で３階部分をどう拡充できるかという視点が必要かなと思っているんですが、現状、３階の部分をあそこの敷地、東口出てきてちょっと崖みたいになっていて、３層構造になっていますけれども、あそこの土地全体は区有地ということなのか、東上線の敷地なのか、そのあたり現状分かりますか。

例えば３階部分が大変狭くて、現状収容台数がなかなか置けるスペースがないということを考えたら、改修も含めて検討をしていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

下部というのはどこに、下部と聞こえたんですけれども、合っていますか。

そうすると、そもそも改築、改修とかそういう何か構造を変えて、なぜというのは、やはり１階、２階、先ほど前回の質疑もしましたけれども、狭い坂があって、下りられる方は何とか急ブレーキかけながら下に下りることを可能な方もおられると思います。その一方でやっぱりかなり急カーブで坂があって非常に下りるには狭いし、急ですし、じゃ向こうの不動通り側に行って下りるという方法もあったし、実際に係の方は危ないのでそちらのタウンブリッジを渡っていただいた坂を下りることをお勧めしているというふうにも聞いています。ですから、それがお休みの日であったり、心に余裕があるときはできるかもしれませんが、皆さん朝学校へ行く、そして仕事へ行くという意味では本当に空いていないということがすごく問題というか、大変なことだと思うんです、日々の毎日のことになりますから。ですからどうやったらその現状を今止められない、いつも満車になっている、狭いというそういう声に対して何ができるかということを伺いたいんですが、現状としてはそもそも物理的に難しいということ、ネックになっているということなんですか。

それから２項目めですけれども、先ほど人員の配置については、今後も人のいない時間がないというふうな理解で聞いていましたけれども、１月30日と31日にシルバー人材センターのほうから働いている方への説明会があったと聞いていますけれど、そういった説明会ではどういう説明があったり、あるいは人員の配置とか、区としてそういった情報というのは得ているでしょうか。

陳情第242号についてですけれども、まず１つ目の当日利用のスペースの拡充ですけれども、朝通勤・通学で殺気立っているときに当日利用が空いてないと皆さんの気持ちがかなりパニックになって怒りが沸騰するというのは理解できます。ただ現状見れば、上板寄りのところがかなり空いていますので、ちょっと近いところは混雑していましたけれども、私見に行ったときも、その少し10メートル先に行けばかなりの空きスペースがあるような状況になりますので、混んでいるところも。ですので、そっちに本当にうまくまずは現状としては誘導できるように工夫をしてもらいたい。前回渡辺委員からも、そっちへもっと案内したほうがいいんじゃないのと言ったら、そういうのとかも既にやってもらっていますし、私が言ったのは遠くから見て、例えば色の旗が立っていれば、今日はもう無理なんだなと手前で止めるとか、そういうことを今でもできることはやってもらいたいし、４月以降指定管理者になれば、早くオンラインで当日の利用の状況が家出る前に確認できるというふうにするだけでも、かなり当日利用の混乱が回避できると思いますので、ぜひそういう取組を早くやってほしいなというふうに思っています。ですので、当日利用のスペースが上板側に余っている現状もあるので、なかなか当日利用スペースを拡充するというのはちょっと現実的じゃないかなというふうに思っています。２つ目の人員の配置の維持ですけれども、ある程度は維持されるというふうに先ほど聞きましたけれども、基本的に指定管理者入れていってＤＸの仕組みを入れていく中で、削減できる人員のコストの部分をほかのサービス向上に充てていくという発想もあろうかと思いますので、今の人員をそのまますっかりそのまま維持するというのも、区の進めてきている政策とはちょっと矛盾してしまうので、そこもなかなか難しいのかなと。ただ、一定程度は維持されるということで、混乱がなくなるまで、そういう対応を指定管理者にもしてほしいなということは要望を伝えておきたいと思います。３番目のホームドアですけれども、これも可能な限り早期にということですけれども、既に区のほうでも発表があった後に既に要望も伝えていってもらっているということで、既にやり続けてくださっているということでございますので、この点についてもしっかりやっていただいて、願意は叶っているのかなというふうに考えまして、全ての項目について不採択を主張いたします。

陳情第242号ですが、１項目め、２項目めの駐輪場の話からさせていただきます。やはり空いている部分があるというところと、人員に関しては引き続きいるということ。ただ１点だけ、先ほど田中委員がおっしゃっていた遠目から見たときに既に埋まっていると分かるのは、非常に一つの解決手段なんじゃないかなと。この問題はやはり埋まっていて拡充してくださいという話なんですけれども、実際埋まっていないのに拡充してくださいと言われてしまっているというのは、やはりアナウンスができていないのが一つの要因なのかなと思っております。３項目めのほうのホームドアについては、ちょっと質疑でも言わせていただきましたが、25年度に運用ができるように、むしろ後押しをしていただきたいなと思っております。ですので、全項目基本的には願意を達成もしくは、なかなかちょっと難しいんじゃないかという話ですので、不採択を主張いたします。

様々陳情者のご意向もあるかと思いまして、今質疑がされた中ではありますけれども、我が会派としては継続を主張いたします。やはりいろいろな課題解決もしていかなければいけないところでありますので、現時点では継続いたします。

私は、前回の陳情でほぼ似たような項目の状況で、出し直しということで出されていて、継続を主張いたしましたが、審議未了になりますので結論を出したいと思っておりまして、採択を主張いたします。１つ目ですけれども、物理的に改修が難しいということがありましたが、やはり満車になっている、特に９時の時間とか朝の早朝の時間は空いていないということで聞いております。東口にそうした直結して、臨時改札が常時改札になったということで利用者が大変増えております。そうした利用者増に対応するための駐車場の設置・拡充をすべきと考えます。また２つ目は、現在指定管理者制度の４月からの導入によって、協議中というふうに聞いていますが、やはり多くの人員が減らされるということで議案にもなりまして、大変心配の声が上がっています。先ほど安全確保の話もありましたけれども、やはり急な坂であったり、様々人の配置が案内もそうですけれども、人員を減らすべきではないと考えます。維持できるように区として働きかけていただきたい。安全面に関しても人のいない時間をつくらないように維持を求めたいと思います。また３点目は、東武鉄道からも2025年度の成増、下赤塚のホームドア設置のアナウンスがされているということで聞いていますけれども、大変痛ましい事故があったり、安全性に関わる問題だと思っておりまして、区としても早期の実現を積極的に働きかけていただきたい考えます。

継続できないということで、いろいろな議会でも会派からも質問させていただいたりもした件ではございますので、できれば議論していきたいところでありましたが、項目１点目は、やはり私も現地も確認しまして、東側ですね、先ほどお話のありました線路脇のところはまだまだ空いていると。もし当日利用３階部分広げようとすると、定期利用部分を削らなければいけないという部分も出てくるので、それもちょっと難しいだろうというふうに考えます。２項目めは、周辺の民間の駐輪場ですと特に人がいるわけではないと。それで危険があるということは聞いておりませんので、現状から機械が進化して使いやすい形になればとは思うんですけれども、最低一人付けていただくというお話もありましたので、この点ほぼ願意は達成されているのではないかというふうに考えます。３点目は、しっかり2025年までに東武鉄道がホームドアを設置すると。会派としてもこのホームドア設置は悲願でもございますので、しっかりこれが履行されるという見通しでありますので、会派としては不採択を主張いたします。

委員長、少数意見を留保します。

少し質問させていただきます。先ほど駐輪場当日利用の利用状況を説明いただきましたけども、通路のところの駐輪場、当日120％ということですが、ここのエリアに関しては定期利用のラックはあるんでしょうか。

私、高島平団地に住んでいるので、いろいろな時間帯にここの駐輪場を当然中も通るんですよ、時々。その感じからすると定期利用のほうはある程度いっぱいになる。結構な割合止まっていて、当日利用はポチポチ空いているんですね。だから、この陳情書いている方の内容からすると、いっぱいになっているから家に持って帰らないといけないという不思議な状況が書いてあって、私はちょっとそこら辺非常に把握しきれてないのかなと思っていたんですけれども、ただ、３つ目で書いてあるように、利用状況の改善の余地の話があるんで、この辺をもし進めることが可能であれば、ぜひ進めていただきたいなと思います。

その利用の状況というのは、私が聞いている話とは異なっておりまして、利用率ではかれない朝の９時とか10時とかいう時間帯は止められないと、働いている人もお断りしている状況があるというふうに聞いていますけれども、その辺は私が聞いていることと異なっているということになるんでしょうか。何か大変難しいこの質問の仕方ですけれど、現状とするとほぼ空いていないというふうに聞いていますけれど、それは区としての認識と異なっているということでしょうか。

ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、高島平の駅があって第１駐輪場をＡ、第２駐車場をＢ、その間にＣとＤの駐輪場がある。そういう設置の状況でいいのか、まずその状況も確認させてください。

その今回の項目の１つ目でいきますと、東側の第２駐輪場でいくＢのところがなかなか空いていないと、抜本的に台数を増やしてくださいということなんですが、例えばここの東側２階部分を造るなどというこれは例示だと受け止めていますけれども、構造的にこうした２階部分を造るということは可能でしょうか。

そのあたりが現状との利用している方の声と異なっているなというところがありますので、意見で言いたいと思います。それから、当日利用が満車になった際に２項目めですけれども、定期の利用に空きがあれば当日利用として止められるようにしてくださいということですけれど、現状は今係員の方が毎日いる場所ということでいいのか、あるいはいない時間帯が今発生しているのか、そのあたり確認させていただけますか。

今までは定期利用が空いていた場合にそういった係員の方が、そうすると定期のご案内していたり、柔軟な対応をされていたのかなというふうに推測しますが、現状はここは４月から指定管理者制度に変わって、現状はどんなふうに従前と変わったか、変化についても教えていただけますか。

それから、人の配置のところですけれども、駐車場の係員がいないときコイン駐車場のラックの空いている箇所を見つけるのに苦労しているということが書かれていて、現状ですと今は係員が常時いるということなのかというお話でしたけれど、ラックを探す場所が苦労しているということですけれど、今満空表示については広がっているということで聞いていますけれども、現状自宅で空いているか空いていないか、あるいはその駐車場が空いているかというのを確認してから、そこの駐輪場を使う方がどれくらいいるだとか、どれぐらい利用の利用率向上とかアップの声というのが届いていますか。

ちょうど昨日、板橋区役所前の駐輪場へ行ってまいりまして、紙のアンケートが各自転車のほうについておりまして、大事な視点かなと思います。利用者の声、今まで多分ＱＲコード等で声を聞くという形で掲示がありましたけれど、なかなか忙しい皆さんが立ち止まって、そこでアンケートに答えるというのは大変難しいと思っていまして、そういった各利用者に対して直接声を聞くというのは大変大事だと思っています。やはり一番利用する方がサービスの後退にならないようにということで、こうした状況の陳情も出てきているというふうに考えていますけれども、先ほど言ったような満空表示でも実際行ったら空いていなかったということになれば、それはサービスの向上と本当に言えるのかと私自身疑問ですし、人数の把握もされていないということであれば、そういった機械式ということでうたっているのであれば、北区で行っているようなランプで既にここはもう空いているよとか空いてないよというような、そういった何らかの見える形の改善、こうした検討も必要なんではないかと思いますが、現状いかがでしょうか。

１、２点だけ。１項目め、２階部分を造るという要望なんですけれども、もし仮にこれ造る場合は、建蔽率や容積率は何か影響出てくるものなんでしょうか。あとついでになんですけれども、この２階建て部分、都営三田線のご見解というのはあるんでしょうか。その２点をまず伺います。

最後１点、これも確認だけなんですけども、どこ空いている空いてないと、もし仮に先ほどご説明いただいたようなランプ、当然今はないので、あるものに入れ替えた場合、費用負担は区なのか、指定管理者なのか、どちらかだけ教えていただければと思います。

陳情第235号についてですけれども、まず１項目めです。２階部分を造るなどして当日を増やしてくださいということでしたけれども、先ほどのご説明にもありましたように、当日の収容台数は十分確保できているという認識でございますので、２階部分の必要性について、本日認識することができておりませんので、難しいのかなというふうに思います。当日の場所、２つ目ですけれども、当日の場所を定期にということですけれども、やはり定期として確保している部分に当日を止めちゃうということは、定期の人がもし仮に来てしまった場合、またトラブル等の原因になりますので、その流用というのは難しいと思いますけれども、ただ、適正な台数配置の台数割合というんですか、それはしっかりと需要のデータが指定管理者から上がってくるんでしょうから、その辺協議して、最適なところはこれからも追求してほしいなというふうに思います。現状では難しいと思います。３つ目の係員がいないとき対応してくださいということですけれども、先ほどの陳情と一緒ですけれども、基本的に指定管理者を入れていくということは、多少の人員の削減につながりますけれども、そのかわりサービスの向上でどうにか賄って対応していこうという趣旨でございますので、ご説明があったように何か色分けして、ラックをいいものに変えていくとか、そこは指定管理者の経営努力だと思いますけれども、ぜひその辺を期待していきたいと思います。ということで、やはり係員対応というのはなかなか難しい状況かなというふうに考えているところです。以上をもちまして、３項目とも不採択を主張いたします。

陳情第235号ですが、こちらも１項目めはやはり空きがあるという点と、２項目めのやはり定期利用を使ってしまうと、先ほど田中委員もおっしゃっていましたが、そもそも定期の人が借りている場所なのでなかなか難しいかなと、３つ目は今もランプとかの話、空いている空いてないのことは検討を指定管理者としていくということでしたので、なかなか今空いているところで増やしていく、定期のものを使わせてほしいということはなかなか難しいかなという点と、もう１点やはり人員の部分ですね、そこの部分も多分昔はそもそもランプとかラックとか機能がなくて、誰か人が管理しないといけない状況で駐輪場に人がいたという状況がそのまま多分続いていると思うんですね。ですので今新しい時代、今の時代に見合った駐輪場のシステム、管理をしていくべきであると思いますので、こちらも現実的には難しいかなと思いますので、全項目不採択を主張いたします。

我が会派は、継続を主張いたします。２階部分を建てるかどうかというところも都営三田線のご意見もあるかと思いますので、あと機械の入替えについても、人員で賄うのか、機械にするのか。その対応と内容についてもちょっと議論をしたいと思います。

１から３項目とも採択を主張したいと思います。その利用率ですとか空いているというようなお話がありましたけれども、従前に比較して例えばＡの場所ではマイナス47台ですかね、定期が700台が588台になって、当日が140台だったのがゼロ、コインラックは205台に増えたということですけど、相対的にはマイナス47台であったり、それからコイン式のＣ、Ｄは合わせて27台増えた。それからＢについては相対的に35台増えたということでありますけれども、やはり利用している方からすれば、朝止められずに今まで指定管理者が導入される前までは止められないということはなかったというふうに聞いていまして、自宅に帰らなければならない現状だとか、放置自転車の対策として、こうした現状が果たしてどうなのかというふうに思っております。そもそも収容台数が足りていないというふうに考えます。またラックに空きがあっても大きな自転車で、そもそもラックに止めることが困難だと。高齢者や女性で諦めているケースがあるというふうに聞いております。例えばということではありますけれども、収容台数を増やすための対策あるいは２階部分を造るなど、そういった拡充するための検討、対策を行っていただきたいと考えます。また２つ目は、定期で利用している方がいるのにそこに止めることは難しいにしても、これまでは人がいて、明らかにずっとここは使っていないよとか、係員の人というのはどこが大体入っていて、入っていないなど状況を最もつかんでいたと聞いていまして、そういった定期利用、柔軟に人の配置も含めて対応してほしいというふうに考えます。また３点目は、これもコインラック、どこが空いているかわからないで大変苦労しているということですけれども、満空表示というのは、果たして本当に皆さん家でそもそも見てきているのかというのは私も疑問でして、忙しい時間帯に表示を見て、ここは閉まっているからほかへ行こうと、なかなかそういう状況には難しいと考えています。そういう意味では探さなくていいように、朝から出勤前、通学前に探すというのは本当大変ですから、探さなくていいような対応、例えばそういったランプでお知らせする、あるいは人をしっかり配置して、ここ空いているよと案内していただくなど、そういった対応が必要と考えます。

様々議論はすべきかなと思ったんですが、まず１項目めの建蔽率、また容積率、影響があるかもしれないと。中板橋駅でもそうだったんですけれども、２階建てとかそうした場合に逆に狭くなる可能性もあるというと、先ほどのタウンブリッジのような課題も出てくるのかなと思いますので、また都営三田線のほうの許可とか話、俎上にすら出ていないというところなので、現時点でいくと難しいのかなと思います。２項目めは、月額で定期利用されている方は、多分恐らく先にお支払いを済ませているので、そこを使わせてもらうというのはちょっと厳しいと考えます。３項目めについては、機器の入替えにしても、人を雇うにしても、やはりそこにコストが発生する以上、この議会の議決でそこを半ば強制するような形というのは、まだまだそこまで期が熟していないんじゃないかなというふうに考えますので、我が会派としては、不採択を主張します。

委員長、少数意見を留保します。

参考資料のほうで誘導措置制度の実績のところで、令和４年10月までの累計というのが表になっているんですけれども、性能向上計画の認定で12件とあるんですけれども、これは２年間のうちでの12件だと思うんですが、内訳を教えてください。

そうしますと１年目は浸透してないので、２年目にこの制度が浸透して、実績というか件数が伸びたという認識でよろしいですか。

そうしますと低炭素建築物認定の329件、年平均35件、これはもっと長い期間のだと思うんですけれども、この内訳というのはざっくり分かりますか。

令和２年から急激に伸びて２年、３年とあるんですけれども、この要因というのは。

分かりました。それで大体こういう建築物の申請って民間を通して行うことがほとんどだと思うんですけれども、これに関して特に区のほうに申請した件数というのはありますか、直接。

そうしましたら同じく参考の２ページ目のところの一戸建ての部分の件なんですけれども、これは確認の意味で、要するに今までの従来の方式と新しい追加、改正後のと二通り既存して、そして建築される方が選べるということでよろしいんですか。

そうしますと省エネのそういう高度なものを利用すれば右の表のようになって、従来どおりいわゆる一つひとつの素材を積み上げていくと左のような方式になるという認識でよろしいんですね。

下の今度共同住宅の件なんですけれども、これは一戸ずつの認定をやめて、全体を申請するということなんですけれども、面積で例えば同じ戸数があっても、全体でやるときには面積で費用というのは変わるんですか。

そうしますと一戸ずつの申請でも面積でも、区に入る手数料の収入は同じという認識でよろしいですか。

すみません、私も確認だけなんですけれども、今度この誘導措置というのが入ってくると基準が２つになりますよね。標準の入力法と誘導仕様基準ということになる。両方並列でいくことになると思うんですけど、区の見込みとしては申請が上がってくる具合というのはどういうふうになっていくのか。ごめんなさい、ちょっと補足で言っておきますけど、標準の入力のやつでもこの２、３年は急にぐぐっと伸びてきているので、数字としては。誘導が入ることで、その標準入力のほうがやめちゃって誘導になったりするふうになっていくのかとか市場の見込み、申請の見込みみたいなのはどういうふうにお見積りになっているのかというのをちょっと聞きたいのと、あと令和７年度の４月には適合判定義務というのが制度化になるということですから、このときには標準入力法で一本化というふうな方向になっていくのか、その２つちょっと確認させてください。

今いろいろ聞いていたんですが、そもそもこれまでと今回の手数料条例によって何がどう変わるのかというのが、なかなか今回いただいたこの新旧対照表と、それからいただいた参考の説明資料のところで分かりづらいなというのが正直ありました。特に新旧対照表も建築物のエネルギー消費性能向上計画の認定申請、住戸部分のみ認定区分するのは廃止になるというようなところが、なかなか見ていて比較して、結局手数料は幾らから幾らになるのというそういう変化というのが正直分かりづらいなというふうに思っているんです。事前にいただいたこちらの改正概要は、建築物の省エネ法関係はいただいていたんですが、いわゆる低炭素の認定の申請料のほうの比較とかというのは分かりづらいですし、いただいた建築物のほうも当初幾らの手数料が今回の例えば一戸建ての住宅が200平米未満だったら３万4,400円だったのが２万円になるですとか、もうちょっと事前にいただける資料のときに、何がどう変わるかというのを分かるような資料でいただきたいという、ちょっと内容というよりは説明の段階で大変恐縮なんですが、お願いしたいんですが、まずいかがでしょうか。

ぜひよろしくお願いします。その上でこうした低炭素認定申請手数料の場合と建築物エネルギー消費性能向上計画の認定申請手数料が改正前と改正後でどう変わるかという表を事前に昨日いただけたので、ちょっと状況がようやく分かったという次第なんです。手数料自体は改正前から改正後、これ見ますと全て低炭素ですと約６割下がっているかなと。それから建築物エネルギー性能だと、低炭素の申請手数料だと改正前比較だと約８割等、全て下がるということでいいのか確認をさせてください。

それから、今回のこの手数料条例の改正によって大きな後退はないのかなというふうに思っていますが、区としてそういった後退する部分というのはあるでしょうか。

議案第12号　手数料条例の一部を改正する条例についてですけれども、本条例案は、建築物省エネ法に基づく省令等が一部改正されたことに伴って、新たな基準が追加されました。誘導仕様基準が追加されましたとともに、一部の共同住戸に関する認定の廃止があったことに伴いまして、手数料の徴収について金額等の修正があり、その部分を定める条例案でございますので条例改正について賛意を表したいと思います。原案可決です。

本条例は、令和７年度までに原則全ての新築建物に対して省エネ基準適合が義務化される予定であり、それに伴って省エネ性の高い新建築計画等に対する認定制度において新たな評価方法が追加されております。それとともに一部廃止もされております。それによって審査、認定事務等が変更により、それに伴って手数料を変更する必要があるため生じる議案でございますので、賛成をいたします。

私どもも賛成をいたします。手数料が下がるということと住民にとって負担増となるものではないということが確認できました。省エネ住宅や低炭素住宅の普及が温室効果ガス排出削減にもつながるということも期待したいと思います。

ちょっと１点だけすみません、確認します。今回ここの時間利用に新しい24時間というのが加わることで、区民にとっては利用時間に応じたより適正な料金体系になるということで理解していいのかということと、それとあと別表（１）のほうの当日利用についての規定はそのまましばらくは残るんですかねというところ、今後そこの部分は削除の予定になっていくのかどうか、その２点確認させてください。

ちょっと確認なんですけれども、自転車の24時間単位につき100円、12時間単位に100円というのは、設定している機械とかが幾つかあるからこの辺別々に設定されているということですから、12時間単位のほうであれば１日、12時間ごとに100円ずつ加算されていくという考えでよろしいでしょうか。

もう一つ、自動二輪の125ccを超えるものというのがひっくるめて入っているんですけれども、オートバイのサイズってすごい種類があるんですよ。これに対してはどの辺まで対応できるのかは分かりますか。

排気量で区別するとバイクの車体の大きさの問題が出てくるので、それをちょっとお聞きしたいんですけれども、やはりお断りする車両があるのかどうかというところを教えてください。

大体重なったので１つ確認ですけれど、今回自動二輪車が追加というふうになっていますけれど、それに伴い今回の時間利用の種別の追加ですけれど、それに伴って今あるこれまでの配置状況が何か変化したり、減ったり増えたり、そういった変化というのはあるんでしょうか。

議案第22号は、文言整理と区営駐輪場の料金設定を時間利用に原動機付自転車及び自動二輪車を追加し、利用時間も24時間単位として、利用者にとっては大変利便性の高い改正内容であるため賛成をいたします。

議案第22号につきましては、かいべ委員と同様の趣旨でございます。利用者にとっては、より利用ニーズに合った、利用形態に合った料金設定になっていくということで賛意を表したいと思います。原案可決です。

私どもも賛意を表します。ただ、機械化ということがあって、この駐輪場で働く高齢者の就労機会については私たち非常に懸念する部分がありますが、今回のこの改正というのは利用者にとっての負担増となるものではないということと、種別の追加ということ、また利便性を損なうものではないということは確認できたかと思いますので賛意を表したいと思います。

すみません、ちょっと１点だけ。１年間の延長を含めてということで、令和５年３月31日までということで、あと若干ですけれども、区民の方から児童遊園の中にあるポートがちょっと危険ではないかというご相談を１、２件いただきまして、今後児童遊園の中にポートがある場合は、４月１日以降は一応まだ現状そのままという形なんでしょうか。そのあたりをちょっと教えてください。

１年延長して当初令和４年までだった社会実験を今年の３月31日まで延長するということですけれども、その後はこれまでの区のポート78か所でしたか、そういうちょっと場所いろいろあるかと思うんですが、１つは箇所数の確認と区のポートは今後どうなるのかというのはいかがでしょうか。

それから、これまでは事業者に対して特段の家賃を請求せずにこうした社会実験を行ってきたというふうに聞いているんですが、今後は区として社会実験後は家賃を請求するとか、今後のことというのは何かお考え、検討はありますでしょうか。

それから、今協定業者が書いてあるからいいんですかね、OpenStreetという会社で、伺いますといろいろそのほかにも赤い自転車だとか緑の自転車があるというふうに聞いてきているんですけれど、そういったポートの共有の検討とか、あるいはそもそも可能なのかとか、そのあたりというのはいかがなんでしょうか。

すみません、令和元年ですから約５年、４年半ですかね、実証実験をしてきての区としての分析といいますか、感想といいますか、現状として今どんなふうにこの社会実験について考えているんでしょうか。

１件伺います。まちづくり調整課として調整係が廃止されて、いろいろ改正後のありますけれども、人数とか全体の配置というのはこれまでとどんなふうに変わるんでしょうか。

総人数とか、その変更というのはあるんでしょうか。