令和5年1月26日都市建設委員会

まず、今回、設計図書に記載の面積が異なることが判明したと、区営小茂根一丁目住宅のこうした状況の記載がありますけれども、区はいつ、どういう経過で判明したのか、現状について教えてください。

区営志村坂下住宅の状況で、参考図書ということですけれども、なぜこういう事態となったのか、原因はどこにあると、区として考えているんでしょうか。

チェックが不十分ということですけれども、これは区が単独でチェックしているのか、それとも住宅政策課以外にほかの部署あるいはほかの設計事務所のチェックなど、どういう方が関わって、チェック体制はどういう状況だったのかについて教えてください。

そうすると、住宅政策課はどういうチェックをして、設計事務所はどういうチェックをしていたのかということと、この２者だけが、今回のこういった面積の異なることの判明した理由、住宅政策課と設計事務所のみということでいいのか、ほかの、区の課で影響する場所とか、ほかに、住宅政策課以外の課が関係しているのか、その辺の関わりっていうのはいかがなんでしょうか。

そうすると、今回令和２年10月に入居当初がありますから、令和４年11月までかなりの期間気づかずに時間が経過していたと思うんですけれども、分かったのが昨年の８月ですよね。なぜ、こんなに時間がかかったのかっていうことが一つと、それからもし志村坂下住宅、こちらでチェックしなければもっと気づかない可能性があったのか、その辺については区としてどう考えていますか。

大変申し訳ないです。今の説明よく聞こえませんでした。もう一度、お願いいたします。

そうすると、先ほどお聞きしたかった、志村坂下住宅がなければ、もっと気づかないことが、可能性があったということでいいですか。

それから、設計事務所と板橋区との関係、特に住宅政策課との関係を伺いたいんですけれども、今回、ミスといいますかね、こういうことが判明しましたけれども、設計事務所の方は、こうした計算とか設計っていうのは、これまでもお付き合いがある長い関係だったのか、それとも初めて区とやり取りした新しい関係なのか、その辺のあたりはいかがでしょうか。

そうすると、初めてということですから、経験が、区と、そういう公営の住宅に関わるお仕事自体が初めてだということでいいのか、改めて確認させてください。

ごめんなさい。ほかの公営住宅の設計は担当していたけれども、今回のこうした集約、統合、こういった形が初めてだということなんですか。

もう少し明確に教えていただきたいんですけれども、そうすると板橋区営住宅は初めてで、都営住宅だとか、ほかの県営住宅だとか、ほかの全国的な場所では経験があった設計事務所ということで理解していいんでしょうか。

そうすると、じゃ全く初めての公営住宅ってことではないにしても、板橋区営住宅ということでは初めてだったということがあるんだと思うんですが、やはり特に、今、複雑になってる計算ですとか、それからその設計事務所のどこにどういう問題があって、板橋区の職員さんはどういうチェックの体制、それから住宅政策課以外にも施設経営課の関係もあったと思うので、そういう関係性がどうだったのかっていうことが、やっぱり改めて確認したり、検証していく必要があるかなというふうに思っているんですが、住宅政策課の方は、当時は何名ぐらいの方でチェックして、お仕事されていたのでしょうか。

そうすると、住宅政策課３名の方がこうしたチェックをして、昨年の８月に志村坂下住宅をチェックする際に気がついたということですけれども、その３名の方は、今回気がついた職員の方と同じなのか違うのか、そういった状況っていうのはどうなんでしょうか。

そうすると、２年間ですよね、26か月ということですから。そうすると３名みんな、異なる職員の方、お一人が継続してお仕事でつないできたのか、当時３名、２年前３名いた職員の方が、昨年の８月、全員、職員の方が替わっちゃってるってことで理解していいんでしょうか。

そうすると、分かりました、見解はいいとして。それから、２番の対応について伺いますけれども、今回は当該の設計事務所が、使用者に対して過少徴収した場合は、支払いを当該事務所がするというふうな表記がありますけれども、板橋区として、今回のそういうチェックが漏れていたことや、26か月かかったこと、区としての責任は、この対応について、どういうふうに設計事務所と協議をした上で、それでどうして設計事務所の支払いというふうになったのか、少し経緯についても教えてください。

その話合いはいつ行われて、設計事務所、区の職員は何課の方が何名ぐらいで参加したものなんですか。

そうすると、設計事務所とすれば、こうした過少になった原因は設計事務所にあるという判断で、支払いさせてほしいと、そういう返事だったということですけれども、区にも責任があると思うんですよね。委託をしているっていう関係性や、いろんなチェック体制、どうだったのかっていうことを、やっぱり今後検証していく必要があると思います。それで、委託しているとはいえ、その辺の支払いを設計事務所の支払いにするっていうことの、関係性っていうんでしょうか、それは本当にそれでいいのかなと思う部分もあるんですが、区としてはあちら、設計事務所が言っていただいたので、そういうことで決定した、そういうことになるんでしょうか。

それから、じゃ支払いについては、区を通すのか、それとも入居者に直接支払いすることになるんでしょうか。ごめんなさい、これ、過大徴収についてだと思うんですけれども、（２）の過大徴収にいきますけれども、支払いについては板橋区を通すのか、直接、入居者に支払うのか、このあたりはどうなるんでしょうか。

これからということなんですね。それから、そのための返還の手続はどういうふうに行うんですか。ご説明したり、振込にするっていう手続の流れについて、もう少し詳しく教えてください。

それから、法定利率、年３％で進めていくということですけれども、経費について、過少徴収合計21万2,490円、過大徴収合計7,500円という数字がありますけれども、これはどのように算出、どのようにといいますか、この経費はどこから算定するもので、どういうふうに当てるんでしょうか。

一、二点だけ、資料の２番の対応（措置）内容についてのところです。今回、設計事務所より、使用者に支払いをお願いする差額分について負担したいという方向であるというふうに記載ございまして、一応、確認ですけれども、契約書とかの中に文言というか、こういった不測の事態の場合は、その責任があるほうに負担を生ずるとか、何かそういった文言というのがあった上での、今回の設計事務所の申出なのか、それとも契約書ベースでは一切なく、お話合いの中で出てきたことなのかどうかというのを確認で伺います。

一応、念のためでございますが、確認ですけれども、話合いの段階では、もともとの契約書なり、そういった書類の中には、不測の事態のときにはどちらかが負担するとか、そういった文言がない上で、お互いの、区と設計事務所との話合いの中で、今回、設計事務所が負担しますということが決まったということでよろしいでしょうか。

複数の方から、そのとおりということで、本当安心しました。ありがとうございます。そういった意味で、今後、提案ですけれども、こういった事態もあったということで、もともとの契約書の中に盛り込むか、もしくは区の方向性の、何か要綱の中に、こういった事態のときにはこういった対応をしますというような、そういった取決めがあると、またご安心いただけるかなというふうに思います。よくある中では、予期せぬ事態が生じた場合には、発生した場合には双方協議の上とか、合意したものについては文書として残すとか、作成するとか、そういったことも一般の契約書の中にあったりもするケースもありますので、そういった、何か方向性のご検討いただければありがたいなと思いますけれども、この点については、ご認識とかいかがでしょうか。

これまで、今回、本日の委員会までの間に、課長からも本当に何度も詳しくご説明、この議題以外にもご説明いただきましたので、本当ありがとうございました。こういった課題が出たときに、しっかり、今回のように議会にご報告いただきたいなというのを求めますとともに、区民への丁寧な説明を今後もしっかりとやっていただきたいことを希望いたします。

すみません、先ほど、２番の対応で、過少徴収の際に免責的債務引受契約を締結ということですけれども、いつ締結、これは、したということなのか、これからするということなのか、その日付についても教えてください。

すみません。質問というよりは見解ですけれども、見解言ってもあれなので、やっぱり職員の方の体制、それが２年間でみんな替わってしまってる現状とか、私、大変問題だと思っています。そういった、重大なこういう状況があって、当時お仕事されていた方と今いらっしゃる方で内容のチェックとか仕事の継承とか、そういうスキルをどうするかっていうことが必要だと、私、考えていまして、そういった設計をチェックする職員の力量やスキルアップをしていく必要があると考えますけれども、そういった研修っていうのはどういうペースで行われているのか、あるいはスキルアップに向けて、区としての取組は今どんなふうにしているのか、もう少し詳しく教えてください。

最後に、このあたりが、研修、年に１回ですよね。住宅政策課の方、みんな行かれるものなんでしょうか。やっぱり、当時３名の方でチェックしたっていうことも、私は決して多いとは思っていなくて、ぎりぎりの人数の職員の方でそういったチェックが行われて、２年、志村坂下住宅、去年の８月まで全然気づかずにきてしまって、当時その仕事をしていた人がどうだったかっていう検証をできずに、また新たな職員の方がこういうチェックに追われる、超過勤務が発生している、こういう状況っていうのは、私は見過ごせないと思うんですけれども、人事の配置ですとか、そういうことについても住宅政策課として、今後こういうことが起きないような体制として、今どういうふうに考えていますでしょうか。

これも、小茂根一丁目住宅の住宅使用料の建替特例不適用という、過大徴収があったという報告になっていますけれども、いつ、どのような経過で判明したのか教えてください。

それは、ごめんなさい、よく分かりません。もう一度お願いいたします。

１月20日にはどういう検査、どういうチェックをして、何で、今回、建替特例の不適用ということが気がついたのかっていうのは、ちょっと、よく分からないです。

すみません。当初聞いていたに日にちとちょっと違いますけれども、１月20日ということで合っていますか。

それから、今回、影響する期間は何か月なんでしょうか。入居された最初の方は、多分令和２年10月だと思いますけれども、影響する期間についても教えてください。

１月20日にいろんなチェックをして、再度、今回のケース、建替特例の不適用の方がいたと、その対象が７戸だった。７戸というのは７世帯ということでいいのかというのが一つと、同じく職員の方の体制、これは当時から、今回は１月ですけれども、当時の職員体制と、さっきの過小・過大徴収と同じような体制で当時行われてたのか、どういう職員体制だったのかについても教えてください。

それから、２番の対応（措置）、法定利率を付して返還する手続を進めていくということですけれども、こちらについての法定利率、それから返還する手続はどのように行っていくんでしょうか。

すみません、利率は、じゃ決まっていない、３％ではないのかっていうことをもう一回確認させていただきたいのと、それから返還する手続についても詳しく教えてください。

そうすると、まだ返還の手続、対象の７世帯の方にお電話するのか、個別で訪問するのか、それとも直接の現金でお渡しするのか、あるいは振込をするのか、そういうのもまだ決まっていない、これから検討ということになるんでしょうか。

それから、合計190万350円という、なかなか大変大きな額でして、特に最大54万9,000円もの過大徴収があった方、最も多い方はこういう大変大きな額になっていると思うんです。やはり、もともと区営住宅に入られる方って、収入が大変厳しいですとか暮らしが大変な方、そういう方が入居されてると思うんですね。こうした、これだけの多額の額を徴収してきたということは、日常の生活をいろいろ切り詰めてきたんじゃないかなというふうに想定します。区として、やはりこうした現状を本当に重く受け止める必要がありますし、絶対にこういう、もともと収入の少ない方ですから、そういう収入条件の方にこういう過大徴収というのは、本当に何を切り詰めて生活してきたのかっていうのは想像し難いというか、本当に切実な、重大な問題だと思うんですね。区として、こういう多額の徴収というふうに、どういうふうに受け止めてますか。

しっかりと丁寧に説明するのは、もちろん当たり前なんですよ。だけれども、本当にこれだけの多額、あまりに、私、多額だと思います。そういう、区営住宅に入居している方がどういう状況で、どういう生活をしているか、そういうのを、本当に切実な状況ですし、そういった、区として、研修はもちろんのこと、こういう再発防止ですよね、どういうふうにして、二度とこういうことが起きない、そういう対策が必要ですし、こちらについても、やはり区として人員配置、それから今回のこのケースも、当初いた職員さんじゃない方が代わりに、今、計算されて、大変な思いされて、超過勤務してっていう状況が生まれているわけですよね。こういう、やっぱりスキル、それからこういう計算方法、幾ら機械が一定計算するにしても、やはり本当に東京都の１回の研修でいいのか、それからもっと継承していく仕事、そういう認識を、やはり課長さんはじめ区の職員の方にきちんとそういう継承していく、そういう責任があると私考えます。ぜひ、そういう視点で再発防止進めていきたいと思いますが、最後にいかがでしょうか。

１点だけ確認です。建替特例の住民の方へのご案内方法、具体的には何か書面で、入居するときに、今後５年間は段階的に高くなるんですよっていう、そういったものはあらかじめ送られているのかどうかを伺いたいと思います。

分かりました。今回の過大徴収が発生した方が入居するとき、小茂根一丁目住宅、建て替えられて、そのときに多分、建替特例があなたは発生しますよと、金額はこれぐらいですよとかっていう、そういったご案内っていうのは何か、書面か何かで行われてたんでしょうか。

分かりました。もう一度、確認ですけれども、今回あなたが入居する際には建替特例が適用されて、何年何月までは幾ら、何年何月までは幾らと、そういった金額とか明示されていたということでよろしいでしょうか。

そうですね、私も、どういう、今後防止策が考えられるかなとふと思って、ご質問させていただきました。結構、使用料というのは生活にも、やっぱり密接に関わる部分でございますので、もしかしたら入居されている方が、私の家賃はこういう建替特例が適用されて、何年何月までは幾らというふうになってるんだなと、そういうご認識がいただければ、多分、引き落としなのか支払いなのか、そういったときに、そごがあった場合には双方で気づくこともできるかなと思いましたので、今後、もしこういった似たような建替特例の適用がある場合には、きちんと個別の入居者さんに金額と期間の明示とかがあるといいかなと思いましたので、質問させていただきました。よろしくご検討いただければと思います。

すみません、１点だけ確認で、先ほどの過大徴収した部分で、７戸あって、最大が54万9,000円で最小が８万6,800円、合計金額を見ると、確かに一件一件、結構大きい金額だなという話が先ほども出たんですが、この中で、例えば少し、使用料、実は高いんじゃないかとか疑問をお持ちになってた方とか、例えばちょっと支払いが大きすぎて、ちょっと生活厳しいなとか、支払い滞っちゃうなとかっていう相談とかあったのかないのかという点と、一遍に聞いちゃいます。もう一個は、これ伝えたときに、やっぱりそうだったのねっていうふうな感想だったのか、全く知らぬ存ぜぬで、逆に戻ってくるんだったらうれしいなみたいな反応だったのか、そこを教えてください。

これからということで、そのときに、例えば実はちょっと貯金切り崩したんですとかっていう話とかあったら、やはり今後の対策として、真摯に耳を傾けて、寄り添って対応していただきたいと思います。今のは意見です。よろしくお願いします。

すみません、今度は小茂根一丁目住宅の共益費の清算と返還ということですけれども、今回、入居者による管理組織が形成されなかったこと、これは区として、理由はどういうふうに考えていますか。表記はあります。だけれども、やっぱり高齢者が多くなるっていうのは、当然けやき苑と統合していくわけですから、誰もが想定していたことと思うんですが、やはりこれは想定どおりだったのか、それともここまで自治会、管理組織が形成されなかったことに対する、区としての認識、見解を教えてください。

区営住宅再編整備基本方針というのが2016年に示されて、2018年に議案が通って、私たちは大変問題だと思っていますけれども、可決されて、今回、区営小茂根住宅って初めてですよね、集約・統合、初めてのこういう区営住宅となったということになっていると思うんですけれども、今までの区営住宅よりも、高齢化率はどう考えても高いというふうに私は見てるんです。けやき苑の方が入所されてますし、もともとおられた方も年齢が、やっぱり年を重ねている、そういう状況からしても、やはり自治会の形成が難しいであろうっていう想定はずっとできてたはずなんですが、区として、どういう投げかけをしているんでしょうか。自治会組織にしてくださいって、お願いベースなのか、あるいは世帯の方に伺って、あるいは何か会合して、説明会とかやっているのか、投げかけの方法はどうやってお願いしてきたのか、方法とか経緯について、もう少し教えてください。

課長さんのお気持ち、見解は分かったんですけれども、実際にどういうふうな投げかけをしてきたのか、具体的な、回数なのか、説明会なのか、１回言って終わっているのか、区としての、自治会を組織するための声かけ、投げかけっていうのはどんなふうにやってきたのか、もう少し詳しく教えてください。

ということは、手引があるし、お願いしているっていうだけの状況なのかなというふうに、今、聞いてて思いました。それから、共益費の算出、それから徴収、これは誰がどのように行っているのか教えていただきたいんです。指定管理者もいると思うんですけれども、区の職員の方がしているのか、指定管理者が行っているのか、それから引き落としなのか現金で徴収しているのか、その辺の共益費の算出と徴収方法について教えてください。

あと、それから今回影響する世帯、66世帯とありますけれども、項番の２です、これは全世帯に影響しているということでいいのか確認させてください。

それから、２ページにいきまして、生活援助員さん、ＬＳＡの方の委託費についても、誤って、共益費の中に費用を含めてしまったということですけれども、これはいつ気がついたのか、それから今後はどうなるのか、あと現在、今、生活支援員さんは小茂根一丁目住宅に何人いるのかについても教えてください。

今は１名いらっしゃるっていうことは分かりました。今後は対象を外すっていうことも分かりました。いつ気がついたっていうのはいかがですか。

ちょっと分からないです。いつ気づいたんですか。

分かりました。あと、今後の対応ですけれども、共益費の返還、清算、それからお詫びすると、こういった対応の流れが記載されていますけれども、これについては区の職員なのか、どなたがいつどのように返還、清算、お詫びをするのか、これについても流れを教えてください。

ということは、先ほどの過小・過大徴収、志村坂下住宅をチェックしているあのときが、昨年８月で気づいたと思うので、そのときと同時に今回のこういう生活援助員の方の、取りすぎて、誤って費用を含めていたこと、同時期に気がついたということでいいのか確認させてください。

それから、区が今後どうしていくかっていうことだと思うんですけれども、今回、集約・統合で、小茂根一丁目住宅っていうのは初めての住宅になりまして、すごく、私たち、懸念がいっぱいありました。共益費が上がるんではないか、そういうことがあったんですけれども、すみません、改めて共益費は結局幾ら、一月徴収していたのか、ここも伺います。

すみません。そうすると、本来3,500円でよかった共益費を一月7,000円、約２倍の徴収を続けていたということでいいんでしょうか。

かなり多額の共益費をこちらでも徴収していたということを考えると、本当に厳しい生活の中で工面していたんだろうというふうに思います。やっぱり、今後きめ細かい対応が必要だと思っていまして、区として職員体制ですよね、私自身は今回いろいろなケースでいろいろな過大徴収があったり発覚して、改めて今回資料が出され直したり、今もいろいろなチェックをされていると思っているんですけれども、そういった職員体制について、課としてどういうふうに体制の立て直しですとか職員へのスキルアップ、研修への参加、そういうのはこちらについてもどう考えてるのか、現状の検討状況を教えてください。

住宅の管理者として、責任をきちんと持つべきというふうに考えていますし、これからさらに今後、今、初めてですよね、小茂根一丁目住宅、これからまたさらに集約・統合で、坂下であったり、これまである、集約・統合がこれから板橋区としては進めていくっていう方針ですよね。私たちは問題と思っていますけれども、区としては進めていくということであれば、さらにそういった住宅が増えていくわけですよ。それを今の職員体制で行っていけば、さらにもっとチェックする場所、箇所数、内容、増えていくと思うんですね。やはりきちんとそういった、今回初めてだからしようがないっていうふうにはならないはずなんですよ。ですから、そういった体制をきちんと求めていっていただきたいというふうに思っています。それから、資料３のほうもいいんですよね。

資料３のほうにいきたいと思います。今回、こうした様々な問題も生じたこともきっかけとなって、区営住宅における住宅管理代行制度を実施するということで報告があります。こちらについても高齢化や連帯意識の低下等で管理組織が難しいと、そういう場合に板橋区として、こうした制度を代行するということなんですが、確認ですけれども、この新設の内容は、住宅の管理組織を代行するということと、建て替えがあった場合は、そこも建て替え時に住宅の管理代行を行いますよ、この２つということでいいのか、認識を確認させてください。

分かったような気もするんですけれども、すみません、そうすると裏面に、２ページに実施時期で、①と②があるんです。だから、この代行制度の内容をもう一回、私、確認したいんですけれども、管理組織の管理を代行するよっていうことと、建て替えがあった場合は管理を代行するよ、この２点について、制度の実施をしていくよっていう報告ということでいいのか。つまり、すみません、前提のご説明がないので、こういうことから確認させていただかないと分からないんです。そういうことでいいのか確認させてください。

１点だけ確認で、先ほどのご答弁の中で共益費の金額についてありまして、その点だけ確認したいと思います。当初は、今までは、従来は7,000円で、今後は3,500円という金額の差なんですけれども、これは、資料の住宅管理代行制度の実施についての２ページのほうに図が書いてありまして、私の、今、受け取った認識としては、今までの7,000円っていうのは、ある意味、区がよかれと思ってやってきたフルスペックの内容として7,000円で、今後3,500円という目安というのは右側の１番から６番までに限られたものの内容で、なおかつ生活援助員を差し引いたものというような認識でよろしいかどうかを確認したいと思います。

先ほどのご答弁だけだと、かなりの過大徴収をしていたという、そんなイメージになってしまうとあれかなと思って、この図を基にして、あと生活援助員の差引きということで、よく理解できました。その上でなんですけれども、要はこれ、区営住宅であるけれども、自治会、自治組織というのは、自分たちでやってる住民組織なので、一つは民間への管理の委託というのも、民間会社とかにこういった管理業務の委託、区だけではないんですよというところも前提としてあるということでよろしいかどうか、あとはほかの自治体の事例で、民間への委託がある、そういった事例というのはあるかどうかという、この２点伺います。

分かりました。今後、全部、区が受けるかどうか、二者択一、あとは自分たちでやってというわけではなくて、民間の管理会社もしっかり見積りを取って、その自治会でご検討いただくという、そういった誘導というか、サポートというか、きめ細かいところを説明を期待したいと思います。

それから、今度は制度の流れと、あと管理代行の業務をちょっと伺いたいんですが、選択制、項番３ですけれども、選択っていうのは、現在、例えば新たな小茂根一丁目住宅、あるいは今後も集約・統合していく、進めていく過程の中で、恐らく今まである区営住宅の方のような管理組織、自治会っていうことがなかなか、これから新しく集約・統合するところって、自治会をつくっていくのは今後も難しくなっていくんではないかなっていうふうに私なんかは考えるし、区としてはそういう想定が、まずあるかなって考えているでしょうか。

そうなったときに、選択って聞こえはいいですけれども、実際に誰がどうやって選択していくのかなって思っているんですよ。小茂根一丁目住宅の場合は66世帯、もし満室になれば、多くの方が入られる。もちろん、ご意見様々なのかなと。やっぱり、できるだけ、これ全面的になれば、一定、共益費の上がる下がるに影響すると思うんですね。ですから、自分はやるから、あまり上がらないようにしてほしいとか、その選択、どれを選択するかっていうこの辺も、自治会がない中でどうやって選別していって、何番のものをやっていくっていう、またそういう課題がこれから出てくるんじゃないかなって想定するんですけれども、その辺は、それも区がお一人おひとり回って確認していくんですか。選択の方法っていうのは、今どういうふうに考えているんでしょうか。

なかなか、そうすると難しいですよね。お一方なのか、そういう代理をされる方がどういう方になるのかってありますけれども、選択制で、実際にどういうふうに、どなたがどうやって、それから入居者が申請するっていうことですから、何か紙に書くのか、あるいは区の人が聞き取って、それを選択していくのか、その辺の方法って、今、検討していますか。

自治会がある区営住宅はいいんですけれども、今回の小茂根一丁目住宅だとか、これからできてくる志村坂下住宅とかは、恐らく管理組織が難しいんじゃないかなと思っていて、そういう心配からの質問なんですけれども、それもお一人おひとりの要望によって選択というふうにみなすってことでいいんですか。選択している、希望しているってみなすってことなんですか。

それから、制度の流れですけれども、４番です。自治会があれば決議できますけれども、管理組織がない場所、それからこうした総会が開催できない場合、全世帯の４分の３以上の同意を得て、区に申し出るっていうことですけれども、４分の３とした数字について伺いたいんですが、これは根拠はどこか、法律とか条例にある、どこかの規定で４分の３になったのかっていうのが一つ。それから、こうした参考にした自治体、４分の３にするっていう、ほかでもやっているのか、参考自治体はあるのか、あればその自治体名についても教えてください。

分かりました。東京都は既にこういうのを始めていて、同意率もこういうことでやっているということで理解しました。ただ、同意の取り方は、先ほど、これから説明会を行って、申請してもらう、書面でってことだと思うんですけれども、裏面の、自治会で管理代行するのはこの６つですよと、今回こういう記載があったんですけれども、その６項目になっている理由、絞ったっていうのは適切か分かりませんけれども、自治会の管理組織ではこれだけのいろいろ業務がある中で、区としてこれからこの６項目については管理代行していきますよ、そういう６項目にした理由と、残りの項目は、そうすると管理組織がなくて果たしてできるんだろうかっていう心配があるんですけれども、それは共益費に盛り込むってことなのか、どういう関係性になってるのか教えてください。

だから、今、既に区営住宅で管理組織があるところはいいんですけれども、やっぱ今後、集約・統合方針に、板橋区のこの方針によってこれから生まれる区営住宅は、大方、自治会組織はかなり難しいんではないかと思うんです。そのときにこの６個に絞るっていうことが大丈夫なのかっていう心配なんですね。そのあたりは、区としてどういうふうに考えてるんでしょうか。

それから、２ページの②ですけれども、管理代行に要する費用の算定はどれぐらいになると見込んでいますか、一月当たり。

当然、規模や入居者の数で、規模で全然違うんですけれども、まだそういう算定は全く、これからっていうことなんですね。それだけ確認させてください。

それから、６番、実施の時期です。管理代行を、今回新設の制度によって、今年の４月１日から受付をして、来年の４月１日には管理代行を実施ということで、約１年かけて受付から実施までありますけれども、この期間、１年間はどういうふうな順序で、実施に向けていくのか、今、区としての検討状況をもう少し詳しく教えてください。

あと、実施時期の②ですけれども、建替が必要になったときも管理代行が発生するということで、発生時は随時っていうことですけれども、現状とすると、最も直近で建替が予測できる区営住宅は、今、どこっていうふうに考えていますか。

現状と啓発と、大きく２点お聞きします。参考資料３の原案の10ページから現状と課題が書いてありますが、14ページの表の１－２－２－２、区内及び都における交通事故発生件数って表があるんですが、平成30年、2018年から減少傾向にあって、どんどん減ってってるなというのがあるんですが、ちなみに令和４年の件数、実績が分かれば教えてください。

大分上がってるなという印象があるんですが、この中で、例えば死亡事故の件数も同じように上がってるのかということを教えてください。

なかなか増えてるなっていう印象があるんですが、先ほどおっしゃっていた15ページの状態別の表なんですが、ちなみに電動キックボードの事故で亡くなったり、けがされた方っていうのはどこにカテゴライズされているかっていうのは分かりますか。

分かりました。その他はゼロですが、ゼロって、逆に少し違和感があるなと思ったんですが、もしかしたら自転車に含まれてるのかなとちょっと推測したんですが、分かりました。一応、じゃその他、電動キックボードは今までゼロ、今までというか、平成30年以降はゼロだなと。 　ここの中身は、このまま聞いても分からないと思いますので、続いて啓発についてお聞きします。同じく32ページから啓発の話が載っておりますが、どっと流れていくと、50ページには動画のこととか、いろいろと載っていて、みくちゃんという絵本、これ、実は私もネットで印刷して、子どもと読んで、そちらですね、大変勉強をさせていただいたと。また、55ページに出ている中学校でやる安全教室、私も実は、１年生、２年生、３年生か覚えてないんですが、自分も区立の中学校出身で、これを見た記憶があります。数年後にはバイクの免許を取って、道路に出て、まさにこの記憶が残っていて、本当に車両の左側を抜ける怖さというのが記憶として残っていたなというのが、私自身の経験としてあって、啓発する上で、動画とかいろいろあるんですが、ＳＮＳとかで、いわゆるドライブレコーダーとかの映像で、実際の事故の映像をビジョンとして見ることによって刷り込まれる。それによって、自然と啓発されるんじゃないかなというふうにちょっと考えていて、大きくイベントで打って、こういう、危ないですよってことも大切なんですが、ふだんから流れで出てくるもの、言ってみるとTwitterとか、例えばTikTokとかのように流れで出てくるもので、ドライブレコーダーとか実際の事故の例、例えば自転車が飛び出してきたっていう、全部が全部使える映像じゃないと思うんですが、警察とかと連携して、そういった啓発をしていくのがいいんじゃないかなと思うんですが、ご見解をお願いします。

最初は、警視庁の交通安全のアカウントをそのままリツイートしたり、そういうスタートでもいいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。

交通安全計画2025を見てて、ふと疑問に思ったところだけ質問させてください。ちょうど20ページの図の１－２－３－２と１－２－３－３、ページめくって、22ページの、同じく１－２－３－４と１－２－３－５、これ、年齢とか年代別に分けてると思うんですけれども、中卒から19歳があるのに、高校生というのが分かれてて、どういった意味があって分けてるのか教えてください。

分かりました。ただ、高校生のスタートラインも、19歳で分けてるところと、学生であるかないかを分ける必要は、特にないのではないかと思うんですけれども、そうしていると、ここの中卒から19歳っていうところだけが、カテゴライズが非常に小さくなるような気もしたので聞かせてもらったんですけれども、もしそれ以外にも、これ、直したほうがいいのかどうか、もし検討の余地があったら、またちょっと考えてみてもらえればと思いました。ありがとうございます。

素案から、今回、原案になって、改めての報告ということですけれども、主な修正点とか改正点について、比べて、拝見はいたしました。いろんな資料が付け加えられていたり、私自身も前回、協議会のメンバーとか、どういう方が参加しているのかということをお聞きした上で、今回そういったことが原案に記載されているなというふうに確認していますけれども、改めて修正点、変更点についてお聞かせください。

関係機関等入って、そういう区との関係、それから連携機関というのが示されたので、それは大事な視点だと思っております。計画を見た人が、どういう関係機関と話合いをして、こういうことが決められて、計画としてなっていくのかという意味では、大事といいますか、必要というふうに感じました。それから、ちょっと気になったのが、33ページに放置自転車の記載があります。（１）の後段のほうになるんですけれども、駅周辺における放置自転車については全体として横ばいか減少傾向にあるけれども、一部の駅では、令和２年度、増加に転じていますと、こういう表記がありました。昨年ですかね、板橋区自転車活用推進計画というのが２月につくられていて、16ページのほうに（２）で放置自転車の件数、何台か、それから板橋区内の駅、主要駅22駅の記載があるんですね。私のほうで2019年度と2020年度を比較して、紫色が伸びているところは放置自転車が増加に転じているのかなというふうに見ていました。22駅中８駅が増加に転じているんですけれども、これ、一部の駅という表記でいいのか、私は一定数、表記、変更する必要があるのではないかと思いますが、区としての検討状況、いかがでしょうか。

台数としては、そういう大幅な増加に転じているっていうわけじゃない駅があるのも見て取れますし、棒グラフ見ればそうなんですけれども、私の印象とすると、22駅ある主要駅の中で、１年間の変化ということもあるにしても、全体としては一部ということになるのかもしれませんが、８駅っていうのは、私、これ、一部の駅ってカウントしていいのかなというふうに、私自身、ちょっと疑問があったもんですから、伺いました。でも、基本的には表記の変更はないということ、検討しないということになりますか。

そこは承知いたしました。ただ、書く際に令和２年度、2022年度との比較として持ってくるのが、果たしていいのかどうか、直近がいいのか、全体としていいのか、その辺の検討はされたほうがいいのかなと、場合によっては誤解を生む表記になるのかなというふうに感じますので、ちょっと検討いただければというふうに思っています。 　それから、パブコメの実施について伺いたいと思います。パブリックコメントを実施されたということで、参考資料１を頂きました。３ページのところ、意見の概要で、大変失礼しました、２ページです、２ページのところでご意見いろいろありまして、特に２番ですよね、成人に対する活動、これを重視する必要があるということで、区民の方からこういうご意見、パブリックコメントをいただいてると思います。やはり、小学生ですとか未就学児等の、いろんなそういう啓発活動があるっていうのは、この間、素案等でも実施状況は伺ってきたんですが、成人に対するそうした啓発活動っていうのがなかなか、どういうふうに実施していくのか、啓発の現状、厳しいということは理解していますけれども、やはりこうした、実際に事故が多い世代見ますと、30代、40代、50代あたりの、いわゆる就労世代と、それから高齢者の方の事故っていうのは高いのかなというふうに思っていまして、こうした啓発活動について、板橋区として関係機関等、どういう形で啓発をさらに伸ばしていこうと考えているのか教えてください。

区として、そういった課題があるっていうことは共通の認識ですけれども、やはり意識的な問題もあると思いますので、幾ら啓発のための周知をしたり、そういった区民まつりであったり、農業まつり、いろんなそういう場所ごとで啓発をしても参加いただけないということになれば、なかなか難しさはあると思うんですけれども、ただ、今回いろんな関係機関との協議が行われてるということを考えますと、もう少し啓発に向けて、より、どういうことができるのか、そういう深い検討が必要かなというふうには感じています。ぜひ、そういった関係機関とのやり取りというか、啓発、どこまで、本当の意味で30代、40代、そして高齢者の事故を減らしていくか、そのために何が本当に必要かっていうのを、もう少し積極的な検討をしていただきたいと思います。 　それから、最後ですけれども、113ページなんですが、災害被害を最小限にするためにという第５章の全体の中で、113ページの２、災害に強い交通施設等の整備というのがあります。特に、道路橋りょう等の耐震性の強化ということが記載がありまして、板橋区には道路、橋りょう等がどれぐらいあるのかっていうのが、私も調査不足で、ここは詳しく分かりませんけれども、今、全国的には、こういった橋だとか橋りょうの老朽化によって、かなり危ない、あるいは税金が非常にかかる、費用も時間もかかるということで、なかなか耐震性の強化だとかチェックが行われていない自治体や場所が生まれている、それによって、災害時に避難、あるいは交通に困難が生まれる、こういった実態があるというふうに聞かれているんですけれども、板橋区としては、国土交通省とそういったチェック、それから連携というのはどういうペースで、またチェック、それは区の職員の方が行ってるのか、委託なのか、国土交通省がやっているのか、そのあたり教えてください。

１か所の部分だけお聞きします。まずは、97ページのところに（５）で真ん中の辺り、前回の素案から、私も委員会のほうで意見も述べさせていただいたホームドア設置の促進というところ、これ、多分追記いただいたところだと思います。ありがとうございます。あと、一応確認ですが、左側の96ページのほう、②の東京都交通局のところにも、右側、ホームドア11駅というところで、これも追記いただいたところだと思います。ありがとうございます。質問としては、上の有楽町線、副都心線も全駅で設置があると思うんですけれども、そのような、95ページ下に記載がありまして、ただ、96ページの表の表記なんですけれども、有楽町線、副都心線は全箇所というふうに書いてまして、ホームドア、東京都交通局はホームドア11駅と、より詳しく数値で示されているんですが、これは、表記の違いというのはどういった理由でこのような形になってるんでしょうか。

今回、ほぼ出来上がったところであるので、今回でなくても、不自然でなければ、このままでも結構でございますし、今度、2025年にまた改定するときとかで、また検討いただければと思います。ありがとうございます。私、趣旨としては、例の東上線のほうを、やっぱり区民の方がたくさんご要望があったので、③のところですね。ですので、多分97ページの（５）のホームドア設置の促進のところに、東上線とかなると、名指しになって、あれなのかなと思いますので、ぜひ、2025年の今度の改定のときに、東上線には何とか、ホームドアの３駅の設置調査、進められるというふうにも聞いてますので、その点を期待しながら、次の改定に向けてご検討いただきたいと思います。ありがとうございます。

すみません、１点だけ確認と、要望にも近いんですけれども、様々な関係部署との連携、例えば警察署との連携もあるかと思うんですけれども、原案の88ページのところに、（３）交通安全施設の改良及び交通管制システムの高度化っていうところで、幾つか、信号機の多現示化とか信号制御の最適化ということで、様々配慮があるんですけれども、最近、よくご要望が多いのが、一例なんですけれども、私が担当している西台とか蓮根、坂下は都営住宅が大変多いので、ご高齢の方が当然、駅に向かって渡ったりとか、横断歩道を利用されるときに、途中で信号が赤になってしまって渡り切れないという方が、大勢っていうわけじゃないんですけれども、いらっしゃって、私も区役所のところの信号でも、つえをついた方が渡り切れるかなと思って見てたら、途中で止まってしまって、赤になってしまった事例とか、いろんなところでそういうのを散見するに当たって、これから高齢化が進むに当たっての横断歩道の信号機の制御っていう部分も、できれば要望として、警察署の所管ですけれども、入れていただければ、原案もできてるんですけれども、何らかの形で要望していただけるとありがたいなと思うんですが、その点、いかがでしょうか。

お昼になってしまったんですけれども、幾つか質問させていただきます。区内の道路交通及び交通事故の現状について、年齢別など調べて、交通事故の状況を調べていただいてるんですけれども、例えば板橋区って、とても広くて、川越街道ですとか中山道、環八、環七があるんですけれども、大きい道路とか住宅街とか、どこで事故が起こりやすいかとか、そういった傾向みたいなのがもしあるんだったら、そういうところを分析して、その分析に合わせた、事故の傾向に合わせた注意喚起みたいなことをしたらいいんじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺についてはいかがなんでしょうか。

今回の計画には間に合わなかったのかもしれないんですけれども、30代、40代の方の事故が多いということで、例えば保育園とかの送り迎えするときに慌てて、そういう事故を起こすのかとか、そういうところまで調べてって、事故の傾向というのを割り出して、そこに対してのアプローチをすることで、交通安全とか事故が減るっていうことにつながるのかなと思うので、次の計画になっちゃうんですけれども、少し考えていただければと思います。あと、私も知らなかったんですけれども、自転車のヘビーユーザーなんですけれども、自転車の事故が一番多いっていうことを意外と知らない方が多いと思うので、そこら辺も啓発で、自転車って意外と気軽に乗れてしまうところがあるので気をつけてくださいっていうところも強調していただければと思っております。 　あと、大人のマナーっていうところが、やっぱり指摘されるところかなと思っておりまして、ながらスマホの防止っていうところに少し力を入れていかなければいけないかなと思っているんですけれども、ほかの自治体で、いい事例がないかなと思って調べてみましたら、愛知県でトヨタとかコメダ珈琲とかが一緒になって、例えば車を運転しているときにスマホを水平に下に向けて置いておくと、アプリをダウンロードするんですね、Driving BARISTAというアプリをダウンロードして、下に向けて置いておいて、走ってる間はポイントみたいなのがたまって、それを、止まったときに見るのはいいんですけれども、走ってる間に積算したポイントで、何キロ走ったらコーヒー１杯とか、そういうプレゼントがついていて、それで、途中で走ってる間に万が一見てしまうとポイントがなくなってしまうというシステムがあるらしいんですけれども、そういったのをうまく利用して、例えば産業振興課とかとうまく連携して、商品券とかと換えるとか、そういった取組も、ながらスマホ、歩きながらでもそういうアプリがあるらしいので、そういった取組も考えていただけたらなと思っております。あと、モビリティのところなんですけれども、小型モビリティっていうところで、電動キックボードとか新しいモビリティがあって、こちらにも使い方を書いていただけるっていうことなんですけれども、やっぱり細かい使い方、皆さん、まだ分かってない方が多いので、そこら辺についても、どういった形で周知していくのかっていうところについてお聞かせください。

ありがとうございます。あともう一点だけ、今度、幸町で交通公園が改修されるんですけれども、公園を利用して、例えば楽しく交通ルールとかもやってらっしゃると思うんですけれども、そこら辺についてはどのような計画をしているのか、お聞かせください。