令和8年4月15日健康福祉委員会

この期間、様々な調査もしていただきまして、感謝いたします。医療機関への聴取も加えてしていただいたところなんですけれども、やはり人材不足というところが一番大きいのかなとは思うんですけれども、こちらは医療機関に対しての人材不足、受皿が不足しているというところへの対応というのは、自治体で何かできることが今のところあるかどうか、そこだけを確認させていただきたいと思います。

今のご答弁の中で、協議していく中でというお話があったんですけれども、今後も引き続き医療機関とも様々な協議を続けていく方向ということでよろしかったでしょうか。

この間、様々、詳細に調べていただいたことは一歩前進じゃないかなというふうに思います。ありがとうございます。改めて、ちょっと陳情の要旨ですとか理由、背景に書かれていることを基に質問させていただきたいんですけれども、特別支援教室やきこえとことばの教室は申請から利用開始まで長時間の待機を要する場合がありますということで書かれておりまして、ＬＤの児童・生徒は困り感が周囲に伝わりにくく、待機の順番が抜かされたという声も聞かれていますというふうにありますが、こちらについて、区としての認識を改めて教えてください。

教育委員会は正式には、待機はないというふうな説明をされていると思います。ただ、保護者とか児童・生徒の側からすると、待機があるというようなお話をよく聞きます。そこら辺が、教育委員会ときちんと対話ができているのかなというのが心配でして、他区の状況とか助成制度に向けたことに関しては調べていただいたと思うんですけれども、現状、陳情書の理由、背景にあるようなところに関して、教育委員会と障がいサービス課で話し合えているのであれば教えてください。

そこをぜひ、陳情を出されたということもありますので、前に進めていただきたくて、そこの点に関しては、ちょっと今までとあまり変わりのない答弁になっているのではないかなというふうに思います。教育委員会は待機はないとおっしゃっているんですけれども、課長が言ったように、待機が実際はあるというのが状況だと思います。適切な支援ができていないというところがありますし、あとは、１年間でやっぱり基本的には終了されるというのが特別支援教室になっていて、半数近くが２年目以降も利用されたりはしているという現状なんですけれども、基本的には卒業するみたいな話もあるんですね。そのときに、十分に支援が受けられていないですとか、本当は終了したくないけれども、終了せざるを得ないですとか、あとは、校内委員会で必要性が判断されるわけですけれども、特別支援教室が必要か、必要じゃないかというのを校内委員会で判断するわけなんですが、その仕組みもあまりちょっとうまく機能していなくて、自分は待機しているんだというふうな認識になってしまっているところもあるかもしれません。そういった際に、陳情書にもあるように、読み書きへの直接的な支援は十分とは言えませんと書かれているんですね。情緒面が中心で特別支援教室が行われているということなんですけれども、特別支援教室で読み書きの直接的な支援をもう少ししていこうというような工夫などができるのか、検討されているのか、教えてください。

ほかの所管、文教とか、ほかのところでは、陳情書とかというのが議論が終わっているところもありますので、療育助成制度というのを導入するのか、しないのかといったときに、やはり制度を導入するのか、それとも板橋区の小学校の特別支援教室において補完的なことができるのかですとか、支援を充実できるのかというのは、手法の選択としては重要な論点になってくると思うんですけれども、そういったＬＤ、読み書き困難を抱える児童・生徒が校内で学べる環境整備みたいなところに関しての意見交換はされていないという認識でよろしいんでしょうか。

課長も新しく替わられたので、検討期間は必要なのかなというふうな、思いますけれども、今の答弁がちょっと私も十分よく分かっていなかったので、もう一度聞きたいですけれども、教育委員会と、学校内での支援についてはどうしていくかという検討はされているという認識なのか。結論が出ていて、校内でＬＤの支援はできないんじゃないかという結論が出ているのか。それとも、やれるんじゃないかと話合いはできる状況なのか。その辺を教えてください。

ぜひ連携していただきたいですね、そこは。保護者とか子どもにとっては、学校の中で見てくれるのか、外で見てくれるのか、どちらが受皿になってくれるのかによって、また全然変わってくる、変わってくるというか、療育制度をつくるという方向なのか、小学校、中学校でそういった特別支援教室を充実して、学校の中で自然とインクルーシブなというか、個々人に配慮した学習環境を整えていこうということなのかというのは、総合的に考えないと議論ができないことだと思いますので、お願いしたいと思います。今回、先ほど放課後等デイサービスでそういったＬＤの支援をできるんじゃないかと、今お話を少ししてくださったと思うんですけれども、他区の状況を様々調べていただいて、現実的に板橋区独自の療育助成制度を導入して実施していけそうな方向性とか、めどというのはついているのかというのを教えてください。

他区の状況をいろいろ調べていただいたんですけれども、板橋区として一番現実的に導入できそうだなという制度というのは、どちらになるとお考えになられたかというのを教えてください。

分かりました。じゃ、まだ検討事項とか、考えていかなければいけないことが多いということはすごく理解できましたが、前回、前々回の委員会で、多分、皆さん、同じ思いだと思うんですけれども、子どもの成長は待ってくれないよというところで、今、小学生とか中学生とか、毎年毎年大きくなっちゃっていて、板橋区が考えている間に卒業しちゃいましたみたいな。そうすると、その子たちは、そういった適切な支援を受けられないで終わってしまうという現状があると思うんですけれども、その点についてのスピード感、どのように取り組まれたいかというのを教えてください。

最後にお伺いしたいんですけれども、こういった読み書きとかＬＤの支援というのを適切に板橋区で行えた場合、どのようなアウトカムというか効果が区として期待できるとお考えでしょうか。教えてください。

突然で、ちょっと回答に困ったかもしれないんですけれども、やっぱり幼少期とか小学生の間とか、小さなときに、読み書きって全ての社会の基本となってきて、もちろん読み書きができない子がいてもいいともちろん思いますけれども、ただ、全てのベースになってくる部分であることは間違いないと思うんですよね。そのときに、幼少期とか適切な時期に適切な支援をすることというのがやっぱりその子の未来にとってどれだけ有用であるかみたいなところを念頭に置きながら、ぜひ助成制度ですとか、もしくは外に行かなくても学校の中でそういった充実した制度ができるのであれば、別に助成制度に限ったことではない可能性もあるとは思います。なので、そういった、板橋区全体としてどのように支援をしていくかというのは、引き続きご検討いただけたらと思います。以上です。

確認させていただきたいんですけれども、今ご答弁の中で放課後等デイサービスという話が出たんですけれども、ＬＤの支援での専門職というと、どういった職種なんでしょうか。

放課後等デイサービスのほうで、私も児童発達支援管理者の資格も持っているんですけれども、研修でＬＤのお勉強をしたこともないですし、今ちょっと言語聴覚士さんという話が出たんですけれども、まず放課後等デイサービスで心理士さんを雇い入れるというのも実際は厳しいんじゃないかなと思いますし、言語聴覚士さんは、やはり圧倒的に数も少ないですし、どちらかといえば、脳梗塞などで言語中枢野にダメージを受けた方のリハビリ中心で、医療機関に所属しているケースが多いと思うんです。言語聴覚士さんをやっぱり放課後等デイサービスで雇い入れるというのも厳しいとなると、放課後等デイサービスのほうに支援の取組をお願いしたとして、どこまでできるのかというのが、加配するに対しての報酬も特にないんじゃないかなと思うと、なかなか厳しいかと思うんですけれども、そのあたり、どのようにお考えでしょうか。

やっぱり放課後等デイサービスを利用するとなると、受給者証が必要だったり、ハードルが上がってくると思うんですよね。子どもたちにしてみても、いつも放課後に行っているあいキッズとは違うところに、場合によっては車の送迎で出かけていかなければいけない。となると、なかなか子ども目線で立ったときに、継続したり楽しみにしてくれることができるのかなという不安があるんですが、ちょっとそのあたりの実情についてはどのようにお考えでしょうか。

これまでいろいろ行っていただいてきたと思うんですけれども、心身障害児総合医療療育センターについてなんですが、やっぱりここの強化が必要だなというふうに私は考えておりまして、意見としては、実現は極めて困難であるというような意見があったということなんですけれども、今まで何回ぐらい意見交換というか聴取をしてきたのか。ここは回数的にはどのぐらいになるんでしょうか。

今回のということは、それ以前にもあったということだと思うんですけれども、それ以前はどういう感じだった、どういう形で行われていたんでしょうか。

ということは、ＬＤについての意見交換ということではなくて、様々なことの中であったのか、なかったのかということになるのかなというふうに判断をしました。では、今後は、今まで陳情が出てから二、三回、今後はどういうふうな形で行って、ＬＤに関してなんですけれども、行っていこうというふうに考えているんでしょうか。

療育センターに限って教えていただきたいんですが、特に結構、定期的に行っていくとか、そういうお考えではなく、意見をいただきたいときにいただくような形になるということなんでしょうか。

陳情書を拝見をこれまでもしてきたわけですけれども、ＬＤや読み書きに困難を抱える児童・生徒を支援できる社会的な基盤が板橋区においても限られていて、そこに困難を抱えていらっしゃったりハンディキャップがあるような児童・生徒、親御さんが集中をしてしまうというところで、需要と供給のバランスも少し崩れているのではなかろうかというのが陳情によって感じるところであります。また、そうであればということで、民間の、陳情書にあるように、サービスを利用しようとすると、そのサービスは高額である傾向が強くて、それを各ご家庭で負担して、各ご家庭独自にお子さんの療育を継続して行っていくことの困難さを抱えているがゆえに、療育助成制度という何か形があり、そこで経済的な負担を減じれる方法ができないだろうかという切実な願いからの陳情の背景である、というふうに読み解きます。そこで、この委員会でも、その制度をご指摘いただいた、千代田区、杉並区ということは陳情書にも名前を挙げていただきましたので、我々当該委員としても、当区の、千代田区、杉並区の制度がどういうふうになっているのかということを追求する中で、今回は費用がどれくらいかかるのかということを最初の説明のところでいただいたというふうに理解しています。そこで、今回の委員会でさらに伺わなきゃいけないなと思うのは、費用が板橋区としてはどれぐらいかかるのか、それがどういう根拠によるものなのかということを聞くことをもって判断をしていかなきゃいけないというふうに思っています。千代田区と杉並区と世田谷区ということで挙げていただきました。最初のご説明では、千代田区は１億9,300万円余、板橋区の歳出見込みであるということであります。この内容について少し詳しく伺いたいと思うんですけれども、まず千代田区と板橋区で当然、千代田区は実績として利用人数が出ているかと思いますけれども、板橋区では当然、想定人数になろうかと思います。ここの違い、千代田区と板橋区で想定人数にどれくらい違いがあって、歳出面では、千代田区はこう、板橋区はこうということでちょっと教えていただきたいと思います。

今の試算は、ＬＤや読み書きに困難を抱える児童・生徒のみならず、発達障がい全体の人数を想定して、出現率を掛け合わせて算出したものだということでありますけれども、なかなか金額的に大きな金額で、簡単にはなかなかやる、やらないという判断は難しいところではあるんですけれども、これをＬＤや読み書きに困難を抱える児童・生徒に対象を絞ることができるのかどうなのか。それを例えば千代田区ではどのように実現しているのかという、何か示せるものがあれば教えていただきたいんですけれども。

私も勉強をする限り、私の拙い知識においてでも、なかなかＬＤや読み書きに困難を抱える児童・生徒のみを対象とする制度設計というのは困難が伴うなというふうなところでありますけれども、この間、制度について調査をしていただくということと併せて、医療機関、専門家の方にもヒアリングをいただいたかと思いますけれども、その点、専門家としてはどのように考えておられるか。板橋区としてＬＤや読み書きに困難を抱える児童・生徒のみを対象にすることが可能なのか。やっぱり発達障がい全般的に制度設計をするのであれば、ふさわしいと考えておられるのか。その辺のご意見、見識が伺えればと思いますけれども、いかがでしょうか。

また、専門家の先生にご意見を伺ったときに、現状の診療等の維持と新事業の板橋区への協力が難しいというような趣旨のお話を課長さんが最初にご説明いただいたかと思いますけれども、その点について、今、現状というのはどういう状況であるのか。医師の先生方がやっぱり新事業のお手伝いをするのが難しいというふうに言われた根拠というか、現場感というのが分かれば教えていただきたいと思います。

千代田区の事業も確認していただいたと思いますけれども、新たな事業を進めるに当たり、専門職の方の知見というのはどのように生かされていくのか。例えば千代田区では198名の方が利用されたということでありますけれども、利用に当たって専門職の方がある程度関わるのか。あるいは、制度設計のところで医師の方、専門職の方に事業の骨格づくりを手伝っていただくのか。どういうところでの専門職の活用というところを考えてヒアリングした上で、難しいというふうになっているのかということを教えてください。

千代田区の事業に関しては、ご説明いただいたように、区内に住んでいるゼロ歳から18歳の児童を対象ということでご調査をいただきました。それに対して板橋区が先ほど示していただいた予算額というのは、７歳から15歳というふうにお話をいただきましたけれども、７歳から15歳ということで算出をした理由というのを教えてください。

何度もくどいようですけれども、職員体制を２名というふうに配置を考えておられる。専門でつけるというよりは、当然、何か職務と兼務する形でされるというふうに思いますけれども、この２名の職員体制は、どういう手続を処理するために配置する職員になりますでしょうか。

仮にですけれども、千代田区の制度をそのまま、予算とかも全くクリアになったと想定して、この事業をそのままやろうとなったときには、どれくらいの期間、準備期間が必要になるものなんでしょうか。

陳情を出していただいて、これを審議する中で、本当にＬＤの子どもたち、あるいはその親御さんたちを支援する社会的な資源というのがあまりにも希薄だということがすごく分かるようになったように思います。ちょっとそういう点で幾つかお聞きしますけれども、やはり小茂根の心身障害児の医療療育センターのこともお聞きしなきゃいけないなと思います。大変待ち時間が長くて、ここにかかるには本当にハードルが高いというのが課題になっていると。先ほどもご質問がありましたけれども、そこについては、区として関われるのは、時々意見交換する場があるというようなことでしたけれども、そこを解消するために区ができることというのは、国とか、いろんなところに働きかけなきゃならないと思いますけれども、そういう活動は区としてはどういうふうにやっていけるかというのはどうなんでしょう。

やはり国も含めてきちんと、ＬＤに特化する話ではないけれども、そもそも全体として待ち時間が長いという話がハードルになっているので、そこはぜひ体制を強化できるようなことを、働きかけをぜひお願いしたいと思うんですね。あともう一つ、そこから、板橋区の発達障がい者支援センター、板橋区の支援センターのほうも、やはり待ち時間が長いことと、ただ、答弁の中では、平日なら少しは空きがありますよみたいなことも答弁でありましたけれども、板橋区の支援センター、３か所ですか、２か所プラス蓮根ということなんでしょうか。ちょっと板橋区の体制も教えてほしいのと、そこを強化する方向についてはどうなのか。いかがでしょうか。

そうですか。障がい者計画かな、３か所というふうに出ているんですけれども、ちょっと今日はそれはいいですけれども、この間の議論でも、板橋区の相談センターのほうも大変ハードルが高いという話になっているので、ここが区ができる部分なので、区としてはどうやってここを広げていくという考えを持っていらっしゃるのか。

今いる中でのやりくりではなくて、やはり物理的に実際、専門家がいない、見るだけのキャパシティーがないんだと思うんですよ。だから、そこはやはりきちんと人材も含めて広げるという立場を区が持っていただいて、広げていくということをやっていただかないといけないんだと思います。課題がはっきりしていると思うんですね。それから、もう一つ、教育委員会の中のことはさっきお話があったので、金額のほうの話になりましょうか。金額のほうの話になりますけれども、先ほど、前回よく分からなかった、先ほどの議論でよく分かりました。8.8％というのは、あくまで発達障害全体だと。ＬＤに限定したものじゃないという話なので、ただ、ＬＤという障がいの特殊性というか、やはりよく分からなくて、学校の中でもそんなに問題にならなくて、おとなしくて、ほっておかれちゃっているという状況、放置されている状況があって、そのまま６年間過ぎちゃった子がいたりとかするわけですよね。高校に入るまで分からないままの子だって、いるわけですよね。それが、親御さんは苦しんでいるわけですよね、すごくね。そういう何か早期に、早く発見できれば手だてを打つことができるという障がいでもあるわけですよね。もっと楽に生きられるというか、そういう点では、本当にできることは割とあるんだと思うんですよね。だから、その子の発達状況というよりは、客観的にいろんなもので支援できるものがたくさんあるという障がいでもあるんじゃないかなと思う。だから、ちょっと発達障がいといってもいろいろですからとくくっちゃうと、個別の支援につながらないんじゃないかなと思うんですね。そういう点で、さっき8.8％で3,257名で１億9,000万円と言うんだけれども、実際にはＬＤという、早期に発見するというところでのかかるお金があります。それから、支援するために必要な費用があるんだと思うので、そこのところはもっと精査しないといけないんじゃないかなと思うんだけれども、そこについては、そういう精査が必要じゃないかというのは、認識としてはどうですか。

先ほど５歳児健診の話が出て、それは一つの一歩前進なんだなとは思いましたけれども、いろんな年齢で状況が見えてくるので、５歳だけではすぐに発見できない場合もあるかもしれないから、そこはいいんですけれども、それプラス、支援するに当たって発達障がい全体というだけの試算ではなくて、学習障がいとか、それから実際支援が必要なというところに絞っていくような支援の仕方についての検討というのは、そういう必要性は感じませんかというところを聞きたいんですけれども。

ちょっと所管が違いますけれども、今年から不登校の子どもたちのフリースクールの支援が始まったんですね。それは私たちが思っている以上に、あまりお金はかかっていないというか、やはりフリースクールが必要だ、そこが合うという子たちのところで、行っているご家庭に対する支援をしているということになるので、みんながみんな、不登校だからみんなフリースクールに行くわけじゃないわけですよね。だから、そういう点では、必要に応じた支援という方法を考えていくということをぜひ、ざっくりとした計算だけで１億かかる、２億かかるというようなことが先行するんじゃなくて、必要な支援だったらどうなのかというところに絞った検討をぜひしていただきたいというふうに思っています。あと、私、前回、板橋区の障がい計画の問題でもちょっと取り上げさせてもらいましたけれども、計画の中にきちんと、手帳が必要ないとか、そういう支援の実態調査をちゃんともっと入れるべきだというようなことを言いましたけれども、この辺についてはこれから区としてはどうでしょうか。

本陳情第124号に関して、我が会派は不採択を主張します。本陳情にある療育助成制度、こちらを板橋区で導入するとなると、２億円近い独自予算が毎年度必要となること、法律の分野に基づかない支援を展開するには専門機関の協力が不可欠なことがあります。しかし、人的不足等の課題があると、ただいまお聞かせいただいて、区内の医療機関からの協力が見込めない状況であり、現状では効果的に助成制度を運用していくことが困難ということでした。また、質疑の中から、ＬＤのみを対象としての療育助成制度を設定することの難しさもあると感じました。引き続き検討を進めていただけるということでしたが、現時点で新しい支援、療育制度を取り入れることは、現実的には難しいと考えております。それから、本区においては、教育委員会事務局全体で指導という考えがあること、今年度から５歳児発達健康診査が導入されたことは評価できるものですけれども、ＬＤを抱える子どもとその親への支援がそろっているとは言いにくい状況です。今回は我が会派は不採択を主張しますけれども、理事者におかれましては、本当に困っている親子がいること、その事実を確実に心にとどめていただいて、理事者側からも話がありましたが、引き続き専門機関との連絡を密にしまして、庁内でも情報を共有して、今後どのような支援が可能か、スピーディーに研究を深めていただくことを要望したいと思います。

陳情第124号につきまして、私どもは継続を主張いたします。前も申し上げましたけれども、この陳情が出てから声がないというところから、特に相談はないという所管のお答えがあったんですけれども、それから大きな一歩を踏み出した。また、他区の状況についても把握をしていないところから、様々調査をしていただいて、把握をすることができ、板橋区に置き換えてはどのぐらいになったかということまで出てきました。質疑の中でも、本日の質疑の中で療育センターについてお伺いをしたところ、今後の予定は特にないというか、分からないということがありましたので、見守っていきたいというふうに考えておりますので、継続といたします。

陳情124号につきましては、採択とさせていただきたいと思います。この陳情が一番最初に出て審議したときも申し上げたんですけれども、ここは文教児童委員会ではないんですけれども、ただ、やはり子どもの権利条約を日本は批准しておりますので、教育を受ける権利というもの、それをしっかりと守っていくことが大事です。義務教育というのは、子どもが教育を受けるのが義務というのではなくて、子どもが教育を受けられるように大人が環境を整える義務があるということ、これが基本なんですよね。ですので、まずそれを大前提にして、それで子どもが学ぶためのハードルを取り除き、そのための手助けをすること、これは教育委員会だけじゃなくて、板橋区全庁を挙げてやって、その上でしっかりと子どもたちが学べるようにしていく、これが大事だというふうに思いますし、それが板橋区としての課題だというふうに考えております。その視点で、そこに福祉の視点を入れていく。福祉がないと子どもたちがしっかりと学ぶことができない環境にあるんだということがもう分かっているんですから、それをどうしたらいいかというのがこの陳情が求めていることだというふうに思うんです。前回、私は、板橋区のほうでもう少し調査をしていただきたいということで、継続というふうに申し上げました。今日は、板橋区でほかの自治体のようにするとしたら幾らくらいかかるかというのも調べてくださって、そこに何人ぐらい職員が必要かということも調べていただいて、ちょっといろんな意味で見えるようになってきたなとは思ったんですけれども、ただ、千代田区方式にするとして１億9,300万円ほどというお話でしたけれども、ただ、これが全部かかるというわけでもないということも分かりました。陳情の一番最後のほうに、つまずくまで待ってからの支援ではなくて、つまずかせないための支援が、これが必要だということと、９歳までに適切な教育を受けられなかった子どものうち、およそ７割が読みのつまずきを生涯持ち続ける可能性があるというふうにもありました。義務教育、限られた９年間ですので、この中でいかにして板橋の子どもたちの可能性を広げていくかということがすごく大事だと思うんです。本来できる力を子どもたちが持っているのに、それを発揮できないというのは、すごく財産を失うことだと思うんですね。例えば人材育成ですとか、人材が不足しているということを今すごく言われていますけれども、このお子さんたちはそのハードルを乗り越えたら、すごくたくさん、いろんな意味で能力をお持ちだと思うんですけれども、

すみません。意見をしっかり言いたかったので、ちょっと質問もしていなかったので、申し訳ないです。ですので、その意味も込めて、しっかりとしたサービスをしていただきたい。また、民間ではいろいろハードルがあって、今難しいということが先ほどの質疑の中でありました。そしたら、民間ができないことは、やはり自治体がやること、そして自治体がやることというのは福祉の増進ですので、まずは自治体が取り組む。そして、その中でいろんな民間にも声をかけたり、あとは協力を何とかつけていく、それがまず必要だというふうに思います。以上を私は今回賛成をさせていただく理由とさせていただきたいと思います。

意見を述べさせていただきます。ちょっとごちゃごちゃしてしまいまして、申し訳ありません。前回採択を主張させていただいているんですけれども、今、自民党さんが不採択ということで、でも、おっしゃっている内容としては、すごく前向きに捉えられていらっしゃるんだなというふうな認識も思いましたし、何らかの支援が必要だというような議会全体としての前向きな気持ちというのは、すごく受け止めているところでございます。今回も採択したいところなんですけれども、先ほどから課長が、まだまだ議論が尽くされていないところ、いっぱいあったと思います。課長も新しく替わられたというところもありますし、先ほどちょっと私も質問させていただいたことで、回答されていないところが多々あったと思います。ですので、正直、学校内で子どもたちの支援ができたら一番いいかもしれないというのもあります。療育支援制度、助成制度で外で支援してもらうことがいいかもしれません。そういった意味で、ちょっと一度、継続とさせていただいて、まだ健康福祉委員会、皆さんで議論を継続していきながら考えていけるといいのかなというふうに考えております。先ほどから専門家がいないですとか、なかなか人の体制が整わないという話が多々あったと思うんですけれども、例えばですけれども、特別支援教室に関しても、有資格者がいるわけではないということなんですね、この間視察に行ったところ。なので、ＬＤの支援をしていけるスタッフをいかに育てていくのかというのは、板橋区が取り組んでいかなければいけないことだと思います。外から支援できる人をもちろん講師に招いたり、研修を千代田区さんとか杉並さんとか、いろんなところに行ってもらうのももちろんいいと思いますし、人は育てるものなので、いきなりできる人が育つわけではありませんから、そういった意味でも、障がい、一人ひとり全く違います。同じ障がい名でも個性も違うし、つまずいているところも違うという意味では、やっぱり寄り添える人材というのが必要なんだと思います。先ほど仮にやるなら令和10年度だとおっしゃっていましたけれども、それこそみんな卒業していっちゃうよという話なのですよ。そういうことも踏まえて考えますと、きちんと令和10年度の前から、要請も含めて、寄り添える支援ができるような体制を少しずつ、来年度ぐらいでもいいと思います。今年度でもいいですけれども、少しずつ取り組みながらやっていただけたらいいなというふうに願っているところです。以上です。

陳情第124号に対して、私は継続の立場から意見を申し上げます。ＬＤは、読み書きなどに困難を抱えるものであり、周囲からは見えにくく、努力不足と誤解されやすい特性があります。そのため、適切な支援につながらず、学習面だけでなく、自己肯定感の低下にもつながる深刻な課題です。ここはすごく大きいと思うんです。現在、特別支援教室等は待機が生じているという声もあり、また読み書きに特化した支援は十分とは言えません。課長のご答弁の中で、児発管がというご答弁もあったんですけれども、児発管でＬＤの療育をするというのはかなり厳しいのではないかと私は考えております。陳情の本文のほうにもあるんですけれども、独自の療育助成制度を導入してくださいというところがあったんですけれども、やっぱりしっかり寄り添える人材育成が本当、ポイントなんじゃないかなと考えております。保護者が高額な民間サービスに頼らざるを得ない状況が生じているのも事実です。ほかの自治体では助成制度や直営事業など、様々な取組が進んでおり、板橋区においても支援体制の充実は喫緊の課題です。特に９歳までの早期支援がその後の学びに大きく影響することは、専門家からも示されております。モデル的な取組からでも構わないので、まず支援を必要とする子どもたちが取り残されることのないよう、本陳情の趣旨を踏まえた前向きな検討を求めて、継続とさせていただきたいと思います。以上です。

私も前回、採択と言いましたけれども、今日の議論、それからこの間の区のほうの検討経過などを見まして、やはり専門機関の体制の不十分さについては、本当に大変、区としてやるべきことがある。それから、区内に医療機関が専門的に取り組むところがない、放課後等デイサービスも専門的には全く取り扱うところがないというようなことの現状が明らかになってくる中で、課題が多いというふうに思います。単純に結論を出すことではなく、全体の課題を解決しながら、ただ、当面、何も社会的支援がない中で、民間を頼って、民間の支援で高いお金を払って子どもたちを育てているという大変なご家庭があるわけで、そこに対する支援を先行していくべきだろうという意見も持っています。なので、全体としてそこのところをもっと精査したいというような思いがありますので、引き続き継続で、私は議論していきたいというふうに思います。以上です。

前回の審議の際に、所管の課長さんから障がい者総合福祉センターについての対応の考え、方向性についても伺ったんですけれども、前回から方向性等について変更があるか、お聞きしたいと思います。というのも、今回はそこが一番大きいところだと思います。どのような考えを持ってこれから対応されるか。その思い、そして今後の方向性について伺えますでしょうか。

課長自身がさらに寄り添っていただけるというところで、よろしかったでしょうか。

お気持ちを表明していただきまして、ありがとうございます。ぜひそのお気持ちで今年度１年間も皆様のご対応を進めていただきたいと思います。もう一つなんですけれども、交流室設置についてなんですけれども、先ほどのお話にもあったんですけれども、もう一度確認をさせていただきたいと思います。板橋区役所近くにおいての交流室設置については、今のところ課題があるということでよろしかったでしょうか。

人員の確保の難しさについては理解させていただいたんですけれども、場所についても難しいということで、そこもお願いいたします。

３月13日にグリーンホール施設整備方針についてというご連絡、それでアンケートですか、出していただいたということで、とてもよかったなというふうには思います。この間ちょっと伺ったときに、回答が８団体からあったということで、そのうちの１団体は特に面談はなさらないというようなことで、そうすると、７団体が希望して、そのうちの２団体とお話、面談をなさったという、そういう理解でよろしいんでしょうか。ちょっと確認なんですけれども。

大体１団体とお話しするのに、どのくらいの時間でお話、面談なさっているんでしょうか。

随分じっくりと本当にお話をしていただいたようで、ありがとうございます。あと、やっぱりそういう膝を交えてというんでしょうか、じっくりお話しする時間というのは、すごくこれからも生きてくると思いますし、残りの団体ともよろしくお願いしたいというふうに思います。それから、なないろパレットについてなんですけれども、こちらも始めていただいたことはよかったなというふうに思うんですけれども、やっぱりどうしても場所がちょっと遠いという方も出てくるということで、それで地域センターに６月からは場所を移してということだと思うんですけれども、まずは地域センターはどこか１か所を決めてなんでしょうか。それとも、参加する方がいろんなところからいらっしゃるということを考えて、地域センターも複数動かしていくとか、どんなふうに考えていらっしゃるんでしょうか。

１回目が18名で、２回目が16名ということだったんですけれども、参加なさった方というのは大体同じ方なんでしょうか。それとも、結構入れ替わりがあって、いろんな方が参加なさっているのか。そのあたりはどんな感じなんでしょうか。

そうすると、やはり高島平ですとか蓮根の地域という、ある程度近い地域からの参加者が多いというような捉え方でいいんでしょうか。それとも、遠くからでも、いろんな交通機関でいらっしゃっているということ、そのあたりはどうでしょうか。

前回の委員会の議事録を何とか読ませていただいたんですけれども、まず前提が共有できていなかった部分が複数箇所ありました。まず、１番目に、相談支援事業が不足していることを把握されていないといったような答弁があったと思うんですけれども、もし訂正や答弁変更があれば教えてください。

拡充が必要であると今明言してくださいましたので、前回の委員会よりも一歩前に進められたかなというふうに思います。以前からセルフプランになってしまっている方がいたりですとか、相談支援事業所もそれ単体では経営がかなり困難で、なかなか相談支援事業所が見つからなかったりするんですね。セルフプランにならざるを得ないですとか、そういった福祉サービスを利用していない方たちの一般相談というのも板橋区は予算がかなり少なくて、生活一般の困り事ですとか日常生活における困り事というのも、なかなか相談がつながっていないという現状であるということをぜひ改めてご認識いただけるとありがたいなというふうに思っております。次に、２番目に、前回の委員会でそごがあったなというところが、社会的交流ですとか社会性を磨く場所について、課長は、社会活動支援の必要性は正直、捉えられていないというふうに答弁されました。これも大変、問題な答弁じゃないかなと私は思います。これについても課長から訂正がありましたら、教えてください。

答弁を訂正してくださったので、また前に進めるかなというふうに思うんですけれども、社会的交流ですとか社会性を磨く場所というのは、重要であるということですよね。それが認められているからこそ、今、試行実施をされているということでよろしいですね。この間の議事録を読んでいると、必要ないということを証明するために試行しているのかというふうに思えてしまうぐらい、ちょっと何かそごがありましたね。なので、そこをやっぱり共通認識を持って、やっぱり障がい福祉を前に進めていこうというところを協力していけるといいのではないかなというふうに思っております。もう一つ、今の社会的交流、社会性を磨く場所の中でちょっとお聞きしておきたいのが、既存サービスの中で補えているんじゃないかという答弁もあったんですね。それを満たされていない方を掘り起こしたいんだとおっしゃいました。既存の福祉サービスを利用していない方の受皿になりたいということですとか、そういった今の制度から漏れてしまっている方の声を聞きたいという意味では、それはそれでいいと思うんですけれども、既存サービスの中で社会性を育むとか社会的交流を育むとか、既存サービスを使っていれば、そういうのができているんだという認識でいらっしゃるということなんですか。

もう一度聞きたいんですけれども、既存の福祉サービスを利用している方に関しては、その中で社会性とか社会的交流というのが満たされているというふうに課長はご認識されているのかというのをお答えください。

前回そのようにおっしゃっていたので、既存サービスで満たされているんじゃないか、社会性とか社会的交流というのはきちんとできているんじゃないかというような答弁をされていましたので、それは現状認識からすると、そこにずれが生じて、前にやっぱり議論が進められないというふうに私自身、思いました。ですから、福祉サービスとか様々なサービスを利用されている方と利用されていない方がいらっしゃって、それぞれにもちろん課題とか、必要とするサービスに違いはあると思いますけれども、しかしながら、既存の福祉的サービスを使っていらっしゃる方にも社会性とか交流とか、そういった支援は必要なんだということが共通見解として板橋区と持てたことをうれしく思います。もう一つ、ちょっとお聞きしておきたいのが、相談ができる交流室、居場所があると、どのような豊かさにつながると思っていらっしゃって、今取り組まれていらっしゃるんでしょうか。

ぜひ、交流室とかを考えたときに、相談ができたり交流室があるということのアウトプットとかアウトカムとかを想像しながら、もう少し深めていっていただきたいなというふうに思っています。今おっしゃっていただいたことももちろん機能としてあるとは思いますし、さらにどういった効果があるのかとか、そういったのを深めながら考えていっていただかないと、前回の委員会での答弁みたいなことにつながってしまうんじゃないかなと。就労していたら社会性が満たされているのかとか、そういうのを課の中でディスカッションしてみてもらいたいんですよ。例えば、たまたまちょっと病気になって、就労をやめてしまいました。そのときに、家にずっといます。社会性とか交流とかつながりとか、どうなりますかという話もありますし、障がい福祉の分野だけじゃなくても、サードプレイスがという話はありますよね。自分がこの社会の中でどのように役割を担っているのかとか存在しているのかとか、そういう、もう少し課の中でディスカッションしていただいて、意義というのを確かめていただきたいなというふうに考えています。次に、協議の場についてなんですけれども、前回、自立支援協議会で協議はすると最終的には答弁されたんですけれども、それは今も変わらないということでよろしいでしょうか。

陳情書の中にあるように、広く障がい者関係団体が参加可能で、十分な回数が確保された協議の場というのを持つ気持ちはあるのかというのを教えてください。

それは、どういった法的根拠の中でそういった主張をされていらっしゃるんでしょうか。教えてください。

そうしますと、障害者権利条約の理念として、前回も申しましたけれども、私たちのことを私たち抜きに決めないでというスローガンに関しては、自立支援協議会に参加されていない方たちについては尊重されないというような理解でよろしいんでしょうか。

障がい者団体とか当事者は、聞き取られるだけの団体じゃないんです。意味が分かりますか。意見を聞かせてくださいと、そんな受動的な団体じゃないんです。政策や意思決定の過程に参画していく皆さんじゃないんですか。そこの認識を教えてください。

政策や意思決定の過程に当事者が主体的に参画することというのが障害者権利条約の理念じゃなかろうかと思うんですね。課長がずっとおっしゃっているのは、何か前回の議事録にもありましたけれども、話が取っ散らかっちゃうみたいな、みんな障がい者関係団体、それぞれ意見が違うから、それをまとめるのは困難だとか、できない理由を述べるわけですよ、できる理由を考えるんじゃなくて。できない理由をどんどん並べて、協議は難しい。いろんな団体が集うと意見集約が難しいという話になってしまって、それって、そういった参加の機会を奪うことだと私は思いますし、それぞれ意見を聞いて、お客様みたいに扱うわけじゃなくて、きちんと共につくるというところを理念として掲げるべきだと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。

自立支援協議会での議論をしていただくことは、私は否定していませんよ。自立支援協議会でも議論していただきたいです。その他の場でも協議していただきたいんです。自立支援協議会で協議するのはもちろん必須だと思いますし、そこを否定しているものではないんです。ただ、陳情を出された団体の方に今個別に話をヒアリングされているようですけれども、それ以外はいいんですかという話になるんですよ。だから、オープンな協議の場も設けてはいかがですかと私なんかは思うんです。全ての方に協議に参加してもらうのが無理なのは、私も認識しています。それは課長と同じです。ただし、門戸を開きましょうということなんですよ。参加したいと思ったときに、意見を言いたい、政策決定に参加したいといったときの門戸は開きましょうというふうに私は思うんですけれども、それがいろんなレベル間で協議の場があっていいと思います。最終的には自立支援協議会で集約されてもいいかもしれません。それは協議の絵をどういうふうに描くかによりますので、そのように思うんですけれども、ご見解を伺います。

でも、今のって協議をどういうふうに考えるかなので、オープンな協議の場を陳情者は求められていて、その協議の手法について問うているのは違うということですか。

なので、そのようにしています。

節度は持っていますけれども。

委員長、ご指摘ありがとうございます。尊重してやっているつもりなんですけれども、オープンな協議の場というところが陳情の中で言われておりまして、先ほども私、聞いたんですけれども、今まで陳情してきた関係団体以外に所属している障がい者の方とか、何にも所属されていない障がい者の方の意見とか参加の場というのは保障されないというつもりなんでしょうか。教えてください。

そこに所属されていない方たちも尊重するということであれば、オープンな協議の場が必要だと思うんですけれども、後で教えてください。

項目２の陳情に関わるところで確認させていただきたいと思うのですが、陳情書の２ページ目の本文のところに、計画相談事業所の必要数が確保されておらず、セルフプランにせざるを得ない人もいるということが書いてあります。これは現場でもよく聞く話なんですね。私も知らなかったんですけれども、相談支援従事者の初任者研修、７日間受講すると相談支援員になれると思うんですけれども、実は試験もないし、申込みするときの条件に該当して、お申込みして受講決定が来れば、受講すれば資格が取れるということで、意外とハードルが低い資格だということを最近知ったんですね。実は現場のケアマネジャーさんなんかだったら、ほぼ該当するんですけれども、それ以外の従事している方たちも、例えば大学で社会福祉主事任用なんかを３科目履修して現場経験があったりすると受講できる資格なんですが、そういったアナウンスというのは区としてなさっているんでしょうか。

前向きなご答弁を伺えたのでよかったんですけれども、知らないともったいないなというぐらい、介護支援専門員だと、受験して合格しなければいけないし、合格率も４分の１ぐらいだったり、すごく低くて、ハードルが高いんですけれども、相談支援従事者の初任者研修は、本当に経験がある方であれば結構受講しやすいし、そういったアナウンスをしっかりすることで、セルフプランに頼らずとも、相談支援従事者の方が増えていくというのはとても重要なことじゃないかと思うんです。実際、７日間の研修が終わった後に、区のほうが主体となって説明会も開かれていますよね。そのときに研修に行く事業所さんと受講生が関わりを持って、その後、就労して、４月からお勤めを開始したという事例も幾つか聞いております。ぜひもっと居宅介護支援事業所、介護保険のほうですけれども、そういったところや障がい者の事業所さんのほうにもアナウンスして、何しろ年に１回しか募集しませんので、その取組を強く求めたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

それと、あとセルフプランなんですけれども、実際の給付の母数に対して、セルフプランを利用されている方ってどれくらいの割合か、数字って把握されていますか。

やっぱり児童さんのほうが親御さんがセルフプランをつくっているケースが多いんですが、半数以上がセルフプランというのは何とか改善していきたいと、いけるようにしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。以上です。

自立支援協議会というのがどんな様子なのか、私も一度傍聴しようと思っていたら、機を逃してしまいまして行けていないんですが、ホームページでいろいろ確認させていただきました。３月23日に直近の自立支援協議会が行われていて、そこでグリーンホールの施設の再整備方針（案）について事務局から、これは報告事項ではなく、その他ということでされているということなんですが、その前に各部会の状況報告があって、各部会の状況報告の中で障がい当事者部会から、２月５日に行った部会で障がい者総合福祉センター（仮称）について情報共有ということで連絡事項が行われて、意見交換が行われたということまでは分かったんですね。私たちが知ることができるのが、１つは、知りたいのは、自立支援協議会の議事録というのは、この後、どこかで見れるんでしょうか。公開されるんでしょうか。

それはいつ頃、公開していただけるんでしょうか。まだ分からないですか。

自立支援協議会なんですが、メンバーもかなり、学識経験者の方、それから企業雇用関係者の方、相談支援事業者の方、障がい当事者の方が３名で、あとは区民代表というようなことで、全体で15人で、机の配置なんかを見ましても、理事者がずっと、ずらっと並んで、委員もいて、会長、副会長がいてというような形で、私なんかもいろんな審議会とかにも参加しますけれども、なかなか緊張感のある会議ではないかな、手を挙げるにも勇気が要るような会議ではないかなという感じが机の話からしますと、するんですが、どうなんでしょう。活発な議論というか、そういうのはどれぐらい行われているのか。ちょっと議題も多いのかもしれませんけれども、あともう一つ、年３回実施なんですね。だから３月に行われたら、次はまたいつなのかですけれども、年３回行われているということで、この協議会がどれほど自主的な議論ができるのかというところは、課長としてどう考えているか。

23日の協議会では、部会の報告であったのと、区としてのその他の中での報告でグリーンホール関係についてのことがありましたけれども、その両方で何かご紹介していただけるような意見とか質問とかが出されたかどうか、分かりますか。

聞きたかったのは、グリーンホールの関係の報告について、何か意見とかがあったか。

それはまた議事録が出たら確認したいとは思いますけれども、大きな会議体なんだというふうに思うんですね。なかなか意見が出づらい。当事者部会のほうが２月５日に行われて、そこでは連絡事項の中で、障がい者総合福祉センターについて情報共有ということでやられています。これについては、何か当時、協議事項として追加することになったけれども、既にアンケートを実施しているので、協議事項ではなく、情報共有という形にさせていただいたと、こういうふうに書いてあるんですけれども、これは、その意味、協議事項ではなく、情報共有にしたという意味は何なんでしょう。

あと、部会の運営の仕方とかというのは、何かルールという、申合せみたいなものはあるんですかね。自立支援協議会の話合いの仕方についてのルール、それから部会の協議の仕方のルールみたいなものがもし文書であるなら、私、ちょっと頂きたいんですけれども、いかがでしょうか。

私は、その次は、そこで聞きたかったんだけれども、当事者部会でどんな意見が出たかというのは今の話だったと思うんですね。当事者部会のほうで、高島平よりグリーンホール周辺のほうが利便性が高いということについて、区は今後検討していくとお答えになったり、あるいは居場所とはどういう場所なのかと、どういう考えなのかというような質問が出ていて、一口に場所と言っても、いろいろ捉え方があると。障がいのある人も、様々な人が集えるという場所も考え方もあれば、障がい者のみが集える場所という考え方もあると。このあたりも含めて今後調整・検討していく。障がい者のみが集える場所というのはちょっと違う気がすると。居場所をつくることが重要ではなく、そこで何をするか、何ができるかが重要だとかというような、これはお答えをしているということなんですね。この辺も、部会については、ホームページに出ているものだけが唯一の報告書なんでしょうか。議事録なんていうのは出ないんでしょうか。部会についてはどうなんでしょう。

最後に、部会で出て、情報共有にしたということだけれども、これから協議にも上げていくということなんでしょうか。情報共有の中身もホームページで見れますので、どんなメモが出されたかも見れますけれども、今後、協議していくのか。あと、もう一つ聞きたいのは、部会を司会進行しているのはどなたなのか。協議会のほうは事務局が司会進行となっているので、進行は会長さんなのかな。司会は課長さんなのかな。その辺をちょっと知りたいんですけれども、見ていないので。あと、部会のほうは誰が司会進行、仕切りをやっているのか、教えてください。

もう一つだけ。事務局というのは、自立支援協議会はどなたなのか。部会の場合は誰なのか。

職員の方が司会進行しながらやっている協議の場、部会というんだけれども、そこがどれほど自主的な協議体として意見を言い合える場となっているというか、権限というかな、そういうのは、司会進行する人の権限というんですか、課長さんだったらそれなりの権限があるけれども、職員の方が説明となると、どこまで権限があるのかなというのがよく分からないんですけれども、どうなんでしょう。

今課長は１対１のヒアリングをしたいという話で来ていると思うんですけれども、協議とか対話のよさというのは、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄといろんな団体がいたときに、それぞれＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄという意見を言っていましたと。でも、ほかの人の意見を聞いたときにＺが生まれたみたいな話がすごいことじゃないですか。対話とか協議って、自分が思っていた意見がバージョンアップするのがすばらしさだと思うんですけれども、そういう機会の提供というのはいかがお考えなのかしらというのが思いまして、１対１でずっとやっていると、本当に何か、自分たちはこう思う、自分たちはこれを求めている、これをやってほしいという話だと思うんですね。でも、隣の団体は違うことに困っていたんだと、自分たちはそれを聞いたときに改めて考えたら、本当はこういうことだったのかもしれないみたいな、それが社会性とか政策決定への参加とか、そういう参画だと思うんですけれども、そういうところには期待はされていないですか。

第136号、本陳情につきまして、我が会派は不採択を主張いたします。理事者の前回からの対応をお聞きしたところ、所管が関係団体の意見聴取を進めていること、自立支援協議会にて報告事項ではなく、協議として議論を実施、そして回数を重ねていくということ、今後、意見の取りまとめを所管がしっかりと行っていくということが説明、答弁からもうかがえたことと、前回から課題の解消に向けて所管の対応があり、願意の達成に進んでいると考えます。また、区役所近くに交流室を設置してほしいということに関しましては、区役所近くへの設置について、様々な関係機関にヒアリングをされて検討していたこと、その結果、現時点では適切なサービスを行うための環境を整えることが難しいということを把握しました。なないろパレット、地域センターでの居場所、出張相談での皆さんの声をしっかりと反映いただきたいと思います。本件、障がい者総合福祉センターについての陳情は、センターへの皆さんの期待の表れだと感じています。互いに理解し合いながら、課題や認識を共有していきたいという陳情の内容もあります。今後、理事者側の答弁にもあったように、しっかり対話し、心の通った対応をお願いしつつ、我が会派としては不採択を主張いたしたいと思います。

私は、項目１、開かれた協議の場の設置については、不採択の立場から意見を申し上げます。本項目の趣旨である障がい者当事者や関係者と行政が相互に理解を深めながら議論を進めていく必要性については、私も大変重要であると認識しております。一方で、障害者総合支援法に基づき設置されている自立支援協議会は、まさに地域の課題や支援体制について協議を行う場として位置づけられており、本来その機能を生かしていくべきものであります。現状において２団体との話合いが既に行われており、今後も継続していくということです。新たな枠組みを設けるのではなく、既存の協議会の運営改善や議題設定の工夫により実効性を高めていくことが現実的であると考えます。よって、本項目については、趣旨は理解しつつも、手法の観点から不採択といたします。項目２についてです。交流室の設置については、採択の立場から意見を申し上げます。障がいのある方にとってサービス利用や就労の場以外に安心して過ごせる居場所が限られている現状は、大きな課題であります。特に孤立を防ぎ、社会とのつながりを維持するためには、誰もが気軽に立ち寄れる交流の場の存在が不可欠です。また、相談支援体制についても十分とは言えず、サービスにつながらない生活上の悩みや家族関係の問題などを受け止める場が不足しています。今後の障がい者総合福祉支援センター整備には時間を要する中で、まずは暫定的であっても、交流と相談の機能を併せ持つ拠点を確保することは、極めて有効な取組であると考えます。交流の場と相談支援が隣接することにより、敷居の低い相談環境が生まれ、当事者の自立にもつながります。よって、本項目については、その必要性と緊急性を踏まえ、採択に賛成いたします。以上です。

陳情136号につきまして、１項目、２項目とも採択を主張いたします。協議の場ということで、まず初めなんですけれども、１対１で個別でも１時間半とか３時間とかをかけて聞き取りをしてくださっていることは、とても大事なことだと思います。だからこそ、また開かれた場での協議の場というのは両輪となるべきもので、そっちもやっぱり大事だというふうに思うんですね。よくいろいろな説明会を求める方とか、また開催するときですけれども、教室型説明会ということで皆さんは希望なさいますけれども、それは自分の意見だけじゃなく、ほかの人はどういうふうに思っているのかとか、自分が思いもしなかったようなことをその場で新しい意見として聞くことができて、それでまた新しい知見がそこから発展していくということがあります。そういうことも考えますと、個別でお話を聞くと同時に、開かれた協議の場をしっかりと確保していくことということがやはり、よりよいものを生み出すことになると思いますので、まずは賛成させていただきます。それから、２項目めですけれども、先ほどもなないろパレットを開催していただいて、区内全域から、また様々な方が利用なさっているということで、これはやっぱり必要なことの表れではないかというふうに思います。居場所の支援もなんですけれども、交流をする場所というのは、人とつながる場であって、そして相談できる人を見つけて、つながっていく場ということで、陳情の中にもありますけれども、また前回も申し上げましたけれども、親亡き後を相談できる人を、今までいろいろと相談ができていた親御さんがいなくなってからではなくて、親御さんがいらっしゃるうちから、この人だったら大丈夫、相談できるという人を早くから見つけて、つながっていく。困り事を共有できる場所というのが交流室というふうに思っております。だからこそ、しっかりとこれをつくっていくことというのが必要だというふうに思います。また、世田谷区とか杉並区や北区と比べても、板橋区の障害者手帳の所持者の人数は変わらないですし、またはかえって多かったりしますけれども、相談に対する予算というのはやっぱり多いとは言えません。ですから、交流室をつくることで相談ということも担保されていくと思いますので、ぜひとも２項も採択して、進めていただきたいというふうに思います。また、グリーンホールの施設再整備方針ですけれども、今、原油の問題ですとか、それ以前からも物価高騰の問題があって、いろんな自治体でいろいろな施設を造るといっても、それがストップしてしまったりとかしている状態です。陳情の中にも、この事業が開始されるまで長期間を要するのでという文言もありますけれども、これが本当にいつになるのかなと私もちょっと危機感を持っておりますので、全体的なものを一度でしっかりと開始するというのも、それは大事なんですけれども、できることは、必要とされることはその前から整えていくことが大事だと思います。ということで、２項目とも採択とさせていただきます。

私も２項目とも採択を主張します。協議の場についてですけれども、やはり今の自立支援協議会の今の状況をちょっとお聞きしましたけれども、本当に十分に協議をする場というふうになっているのかどうかと言われたら、大変、疑問な感じがいたします。法律に基づいて行われている会議体ではあると思いますけれども、本当のところでの突っ込んだ議論ができているのか。自立支援協議会で協議する前提となる議論というのがもっとしっかりやられるべきじゃないかなと思います。当事者部会も、係の方が采配を振ってやっているということですけれども、出された疑問に対するお答えについてもそのレベルの話だろうと思うので、どう当事者としての意見として反映されるのか、ちょっと疑問もあります。これは見守りたいと思いますけれども、そういう意味でも、きちんとした関係団体の協議の場というのはつくっていただきたいというふうに思います。それから、２つ目、五十嵐委員がおっしゃった、やはりみんながいるところでいろんな発想が生まれるというのも間違いなくそうなので、それはぜひお願いしたいと思います。あと、２つ目については、なないろパレットという事業が始まったということはいいと思うんですけれども、地域センターごとだと、やはり日にちが合わなかったり、いろんなことがあると思うので、できれば同じ一つの場所で、ある程度の時間帯を取って定期的にできるような交流室というのをつくったほうがいいんじゃないかなと思いますので、２つとも採択しておきたいと思います。以上です。

陳情136号につきましては、両項目とも採択を主張させていただきます。１項目めに関しましては、開かれた協議の場というのを陳情では要望されておりまして、陳情書にもあるように、行政担当者や障がい関係者の方たちと相互に意見交換をして、互いに理解しながら、課題や認識を共有していきたいというふうにありまして、前回の委員会、今回の委員会で私も課長といろいろ質疑をさせていただきましたけれども、１回目じゃ通じ合えないところが２回目になったら理解してくださっていたりですとか、相談支援事業が足りていないという共通認識が持てたり、社会性とか社会参加の支援が区として必要だというふうに共通理解が持てたりですとか、やはり協議というのはしながら、だんだんと理解し合えるものだと思いますし、やっぱり理解し合えていくと、やっぱりいいものを一緒につくっていけるのではないかなというふうに私自身は考えております。ですので、１の開かれた協議の場というのは、一部関係団体が集う場だけではなくて、やはりオープンな場で、参加したくない人まで強制的に連れてくるという意味じゃなくて、全員が参加できることはないとさっき課長もおっしゃいましたけれども、私もそれはそう思いますので、ただ、参加したいという機会をきちんと提供するということをご認識いただきたいなというふうに思っています。十分な回数が確保された協議というのは、例えば居場所でのプログラム、どういうものがいいですかという協議だったら、当事者の方が参加しやすいかもしれません。相談って、どんなこと、日常生活で困りましたかという協議の場でもいいかもしれません。全体のセンターがどういうふうにしたいですかというところに興味がある人もいれば、交流室でコーヒーが飲めたらいい、それとも紅茶がいいとか、何かどういうものがあったら、ちょっとお菓子があったらいいなとか、何かパソコンができたらいいなみたいな、そういうコンテンツ、どういうものがいいという協議もあると思いますので、幅広く協議というのを捉えながら、参加型でやっていくことが障害者権利条約からも必須のことなのではないかというふうに考えております。２項目めなんですけれども、交流室の設置というのは、ぜひもっと前に進めていっていただきたいなというふうに思います。できない理由を述べていくと、いろいろ出てくるんですけれども、やっぱり創造的な議論をしていくべきですし、できる理由を考えていくということが重要です。コロナ禍でやっぱり障がい者総合福祉センターというのはかなり延期されてきたという歴史もありますから、そういった意味では、ソフトだけでも前倒しで進めていっていただけたらというふうに思っております。以上です。

陳情第136号に関してなんですが、１項目め、まず開かれた協議の場ということで、まずは各団体からのご意見をお伺いして、そこから発展をしていくのかなということで考えております。２項目めに関しては、交流室の設置ということなんですけれども、設置に関してはまだまだ遠い道のりではありますが、試験的に行っている交流室の実施については、とてもいいご意見を、よかったというご意見もいただいておりますので、ここを工夫しながら進めていただきたい。２項目とも願意がかなっているというふうに考えますので、不採択を主張いたします。

少数意見、留保します。

少数意見、留保します。

４月に年度が変わって、まちの民生委員の方から、タブレットが今年配られて、これでやるならやっていけないという声が寄せられたりしてちょっと心配になって、私のご近所の知っている民生委員さん、若い方ならタブレットもいいのかなというふうに思うのかと思いながらいろいろ聞いたんですけれども、なかなか皆さん、ご理解にいろいろばらつきがあって、なので今日はここでちゃんと聞いておきたいなと思って、どういう経過になっているのか。委員会では特に報告も受けていないので、聞いておきたいなと思ったんです。１つは、１月から配付されていて、説明が多分関係者の中にはされていると思うんですけれども、いつ頃どんなふうにどのような取扱いについての説明をされたのか。特に当面活動に使わなきゃならないということでやっているのが高齢者の住宅訪問のほうの活動なので、その辺についてと、あと全体としてタブレットをどう使うと説明がされているのかもそうなんですけれども、その初めの入り口のところを教えていただきたいんです。

では、福祉部のほう、２月、３月に３回ずつというのは、２月に３回、３月に３回、全体でという意味でいいんでしょうか。

それで、見守りのタブレットの使い方なんですけれども、基本的にはそれは持って歩くということなのか、どういうふうに見守りのときに使うように使い勝手について説明されているのか教えていただけますか。

基本的に持っていくということなのか、それとも基本的には別に家に置いておいてもいいですよということなのか、そこはどうなんですか。

今までの経験のある方々は、訪問する用の紙で名簿をもらい、それで訪問して、結果を帰ってきて区に報告する正式な用に清書するということをやってきたと。タブレットを持っていくとなると、その場で紙なら話を聞いて、書いて持ってきて、それをまたタブレットに入れるというのなら何とかできるかもしれないけれども、持っていって現場でお顔も見ながらタブレットも動かしてみたいな慣れない作業をやらされるのはとっても大変だということで、タブレットは家に置いておいてメモを持って歩くということが許されるのかどうか。それでいいんですよという方もいらっしゃれば、いや、それは駄目だという方もいらっしゃれば、いろいろ理解がばらばらなので、そこはどうなんでしょうか。

訪問用の名簿ぐらいはもらえないかという意見があるんですね。訪問用の分だけでももらえないかと。というのは、それで歩いて、帰って書き写すということ自体がとても心配で、個人情報を入れないでということまでもまだ徹底もされていないような状況もあるみたいですけれども、書き写すということ自体もそれが大きな作業になりますし、少ない人数で１日５件、６件歩くだけならいいけれども、20件、40件と歩いていくようになりますとメモそのものも大変というような作業にもなるので、そこのところは名簿をもらえないかというご意見があるんですが、その辺はどうなんでしょうか。

大丈夫だという人はいいんだけれども、せめて必要な人、希望のある方だけでも難しいですか。

確認ですけれども、つまり名簿を紙にするのは技術的にもう難しいということなんですね、訪問名簿を。

高島平地区の民生委員さんと話したときにタブレットについての話題で大盛り上がりで、みんな困っているという話になりました。小学校とか中学校の入学式でそんな感じだったんですけれども、成増とか三園の辺りの方たちもいらしたので、そちらの方面でも同じような課題があるということをお聞きしたんですけれども、板橋区にはそういった声は届いていらっしゃるかという現状を教えてください。

次に、経費についてもお伺いしたいんですけれども、昨年までは東京都がタブレットをリースしていて、昨年の途中からですかね、板橋区が今度タブレットをレンタルするようになったというふうに事前に問合せさせてもらったときにお聞きしています。紙で報告していたときは、データ入力を委託されていたということですよね。令和７年度、令和８年度に関してはタブレットをレンタルされているということで、それぞれの経費の部分についてご説明をお願いします。

それ以外で板橋区の労力が増えたとか減ったとか、それ以外の経費の変化とかというのがありましたらお伝えしていただきたいんですけれども。

職員さんの働きの部分で負担が減ったとか増えたとか、何かそういう変化がありましたら教えてください。

昨年度128万円、データ入力で委託費がかかっていましたと。タブレットのレンタルになったら年間2,300万円経費がかかったということで、2,200万円弱が実際経費としては増えているということになると思いますけれども、区としてそれだけのメリットがあるとお考えなのかというのを教えてください。

福祉総務課長も生涯活躍推進課長も個人情報の紛失というところでメリットとして挙げられていらっしゃるんですけれども、民生委員さんたちとお話をしていますと、タブレットを持ち歩きにくいということですとか、見回る方の一覧がぱっと見られないので、あと何回か押さないと出てこないということで使いにくいというご意見もあって、タブレットから紙の資料に個人情報を全部一覧として書き写しているとおっしゃっていました。なので、区から名簿は配られていないんだけれども、皆さんが配付しているタブレットに載っている情報を、世代的には紙のほうが便利だというご認識が一般的な方も多いので紙に写すわけですよ。それを持って訪問しているという方もいるんです。一覧があったほうが分かりやすいそうです。そうだろうなとは思いました。だから、皆さんがおっしゃっている個人情報の紛失が防げるかと言われると、私はリスクが高まったんじゃないかというふうな認識を持っているんですが、いかがでしょうか。

区が個人情報を今まで配付して、最終的に回収するというのがありましたよね。その場合は個人情報を配付して回収するのでそこで完結できたと思うんですけれども、今みたいに個人情報が載っていないメモですか、そういうのを配られたところで、皆さん、訪問先は一覧にしていないとタブレットを持ち歩かないわけですから、どこに行ったらいいか分からないわけですよね。だから、訪問先の個人情報はどこかしらに写すことになると思うんです。そうすると、写したものは返却の義務がないので紛失しても事故報告も上がらないかもしれないけれども、紛失リスクが高まっていると思うんですけれども、その認識はありますか。

個人情報も配付するようになったという意味でいいですか。

メモはメモでいいんですけれども、訪問先の情報が頭の中で覚えられるわけはないですよね。どこどこの誰々さん、戸建てのエリアだったらそれなりに覚えられる気はしますけれども、訪問されるお宅の住所とかお名前とか情報というのがもう覚えられるわけはないので、タブレットを持ち歩かない方もいらっしゃるから、そうすると個人情報は書き写していくという話になって、そうするとそれは紛失されても気づかないので福祉総務課長とかもおっしゃっていた個人情報の紛失が防げるというのがちょっと難しそうだなというのは今後検討していただきたいんですけれども、実際タブレットになってから活動はちょっと難しいわという方の問合せがあったと思うんですけれども、その状況について教えてください。

先ほどタブレットにすることによって会議の資料の印刷をしなくて済むようになったですとか、活動記録の統計が地区の代表の方かなと思いますけれども、そういったのが減っただとか、そういう仕事面的には楽になった部分があるということで、私自身も別にＩＣＴ化とかを反対しているわけではないんですけれども、ただ担ってくださっている方たちがご高齢なので、そこに対しての配慮というのは当然あっていいんじゃないかなというふうに現状思うんですが、先ほど区側は会議の印刷資料が減りましたとか様々おっしゃっていたんですけれども、現状タブレットが難しい方に関しては、それでやめられてしまうと民生委員さんもすごく人数が担い手不足で大変な中で、残った人たちの負担が増える状況になってしまうということになるんだと思うんですね。いきなり全部紙提出ＮＧですよとしてしまうとある意味で高齢者に対する配慮とかが足りないんじゃないかなというふうに思いまして、紙提出も受け付けられる状況にしたらいいんじゃないかと思うんですけれども、紙提出も併用されているのかというのを教えてください。

質問の仕方がよくなかったのかもしれないですけれども、私が聞いたのは、高齢者の方の中にはタブレットがどうしても扱えない方がいらっしゃったり、ハードルが高いという方がいますよねというところで、これが10年とかたったらみんなタブレットでいいですよという時代になってきたりするのかもしれないんですけれども、現状の方は突然変わって困っていて、何かもうそれだったら私はできないわという人が数人いらっしゃるんですよね、高島平だけでも。その方がいなくなっちゃうとほかの民生委員さんの負担が増えて、またさらにそれだったら私もやれないわみたいな連鎖が起きるなというのを危惧していまして、そうであれば現状タブレットに変えますよという方針自体は反対してはいないんですけれども、移行期間としては、紙提出も認められるような配慮というのは当然してしかるべきだと思うので、区としてはそういうような配慮はされていらっしゃるんでしょうかという、紙の提出も併用されるという方向で動かれているんでしょうかという質問です。

どうしてもタブレットじゃ書き写せないし無理ですという方の場合は、もう見守りの訪問調査をしなくていいという形になるんですか。それとも何らか区が書き写す、データ入力のところは区のほうでその分はやりますよとなるんですか。先ほど、区は負担が楽になったことがいろいろありますとおっしゃっていて、紙の印刷とかデータ委託費がなくなるとかいろいろあるし、一括でデータで入力してくれるからすぐ結果が分かるみたいな、それはＩＣＴのよさだと思うんですけれども、区は負担が楽になりました。でも、民生委員さんの中には、うわっ、すごい大変になっちゃって、すごい労力がかかって、紙で訪問した後に家で何時間もデータ入力をやらなきゃいけなくて、しかも慣れないタブレットだからもう私たちが考える以上の時間と労力を使われるわけじゃないですか。それができませんと言われた場合はやめてもらうという決断になるんでしょうか。

説明するのはいいんですけれども、できない方はできなくて、無理な方は無理なんだと思うんですけれども、無理だった場合は、最終的には区のほうでデータ入力したりフォローしてくださるという認識でよろしいですか。

基本的なところからお伺いしたいんですけれども、まずは民生委員さんの私も昔、推薦する会のほうに出たこともありますけれども、当時からなかなか定員割れということで、定員に満たないと。だから充足率100％じゃなくてというような、そこが課題というふうに言われていたんですけれども、最近はどうなっているのかというところからまず教えていただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。

都全体に比べれば板橋区はというところですけれども、でもやっぱり１割足りないというところですよね。そうすると足りない人の分を別の人が補うというような形になっているからちょっと大変だなというふうに思いながら伺っていました。それから、やっぱりなかなか成り手がいなくて、それで前は例えば七十何歳まで、70歳とか75歳かな、までだったのが、今までやったことがある方は77歳まで延長だとか、またそういう意味では担ってくださっている方々の高齢化というか、平均年齢が高くなっているというようなことも伺っていましたけれども、最近はそのあたりはどんな感じなんでしょうか。

そうすると平均年齢が64.6歳というところで、でもちょっと私は安心したところがあるんですけれども、例えばさっき477人とおっしゃっていましたけれども、例えば70歳以上の方ですとかはどのくらいいらっしゃるとか、そういう数字というのはありますか。

そうすると途中からタブレットが入ってくるとこれまでできていたものがということで、やっぱりハードルが高くなってしまっているというのも伺えるなというふうにはすごく思うんですけれども、やっぱり今って結構高齢の方も、板橋区も高齢者向けのスマホ教室だとかいろんなことをなさっているので、結構使いこなしている方も中にはいらっしゃるけれども、だけれども全然やっぱりやらないんだというギャップが何か開いているというかな。使う人と全然使わない人というのが分かれているように思うんですけれども、最初使い始めるときに、例えば今までスマホとかやったことありますかとか、そういう研修のときに伺ったりとか、そういうことはあったんでしょうか。何もなくタブレットということで研修が始まったんでしょうか。

サポート状況とかその内容についてちょっとお伺いしたかったんですが、さっき井上委員が随分聞いてくださったので、その辺はかぶるから私から特に聞かなくてもいいかなというふうに思ったんですけれども、ただお答えですとか質問ですとか伺っていてやっぱり大変だなというのはすごく思いました。私が思ったのは、私、昔ちょっと銀行にいたことがありますけれども、やっぱり銀行の中でごみが出た場合、メモとかいろいろありますけれども、それはやっぱり最終的にシュレッダーにちゃんとかけて細かくして見えなくするような、ちゃんとそういうような業者さんに出すわけですよね。だから本当に個人情報がしっかり管理されているんですけれども、帰って自分でメモを取って、それがどのくらい詳しく取ったかによっておうちで廃棄するとき、もしそれを廃棄するときにやっぱりそこが怖いなというふうに思ったのが一つと、それから自分は一応できているよというふうにほかの人に聞くのもだんだんつらくなってきたときに、例えばできる方、代わりの方に内緒で入力をもしもお願いしてしまうようなことになってしまうとそれはまた困るから、そういうことは絶対起きないようにしてほしいなというふうに思ったのがさっきやり取りを伺いながら私が思った感想です。ですので、その辺をちょっと考えていただけたらなというふうに思います。以上です。

まず、先ほどからあります高島平の地域の方々は本当に高齢の方が民生委員をしてくださっていて、大変な中、回ってくださっているというのは私も認識をしております。今回タブレットを導入するに当たって、最初に研修を今年の１月から始めたというお話があったんですけれども、いきなり研修に入ったんでしょうか、それともその前に何か告知のようなものがあったのか、皆さんへの説明というのはあったのかなかったのか、教えてください。

令和７年度に告知をされたということなんですけれども、その際には告知だけをして皆さんの意見とかアンケートとか、そういう皆さんのご要望とかをいただく場はなかったんでしょうか。

ということは、実際に使う方の意見というのは取り入れていないということでよろしいでしょうか。

ちょっと小出しになっていると思うんですけれども、そうするとそこの場では何も意見がなかったという区のほうの認識になるんでしょうか。

ご理解いただけたということは、特に皆さんからの意見は賛成の意見しかなかったということでよろしいですか、区の認識としては。

要は、そのときに反対、私はちょっと難しいんですよという意見がなかったのかどうかが知りたかったんですけれども。

先ほどから紙について今までなくしてしまった、個人情報の流出があったようなお話もありました。タブレットを導入することによって防げるというふうなお考えを持っているということで、そのほかに前の情報、今までは紙を新たに配られるので前の情報が見られなかったけれども、今タブレットにすることによって前の情報が見られるというふうにお聞きしたんですが、前の情報が見られることによってのメリットというのは何かあるんでしょうか。

そうすると前の情報が見られるので、同じ人であれば前回こういうことがあったということを認識しながら進められるというメリットがあるということの回答がいただきたかったんですが、そういうことでよろしいんでしょうか。ほかに何か追加することがあれば教えてください。

いろいろなメリット、デメリットがあります。高島平の地域の方からは、そういう民生委員の方からのお声に対して、区は先ほどもあったかと思うんですけれども、どこまで寄り添えるのかということが一番聞きたいんですが、そこの回答をお願いします。

ご苦労されながら、ご高齢の方に行っていただいているということで、東京都のほうの政策として、民生委員に対して現役世代も今後担っていただけるようにということで、企業に対して、勤めている会社に対して年間10万円という情報を見たんですけれども、とか報償費を上げる。報償費は今までの方と同じだと思うんですけれども、今まで行っていただいた方もご苦労されていたので報償費を上げるというのは共通するかと思うんですけれども、現役世代を獲得するという部分では大きいと思うんですが、そこはどのように区は認識をされていますでしょうか。

最後になんですけれども、今いる方々を大切にしながら世代交代というか、そういう部分でも広げていくということが大切だと思っているんですが、最後に区の認識をお聞かせください。

私、高島平で今度メモだけは配るようにしますということが私の希望ではあるんですけれども、でもよく考えると、それで個人情報が流出しないようなメモになるかどうかというあたりは、私も初め聞いたとき、１番から順番に番号をつけて、こっちに１番から順番をつければ名前がなくても、例えば生年月日、独り暮らしですかとか幾つか調査項目があるのをつけていく、名前が分からないという方法があるだろうなと思ったんですけれども、タブレットには印がつけられないわけですよね。そうすると、今日行ったところを１から10まで書くという、飛び飛びで行く場合もあるわけだから、そうするとその飛び飛びでも行ったその10までの数をこっちへどうやって個人情報なしで移せるのかなというのがよく分からなくなりました。イニシャルでやったってやっぱりいろんなイニシャルがあるでしょうし、結局名前を書く以外に方法はないんじゃないかなという感じがするんですよね。そこはもう民生委員さん個人にお任せするしかないというふうな世界に入っていっちゃうとすると問題は解決しないだろうなと思ったんだけれども、そこはどうでしょうか。

もう一つ、さっきのだからどう考えてもその方にこの１年間で100名なら100名という名簿を見てくださいねとお渡しするわけだから、その方の担当する100名の名簿というのは分かるわけだと思うんですよ。そうすると、その100名の名簿を紙にできないという意味がよく分からないんですけれども、クラウドに入っちゃっているからできませんとか、何か精査して介護を受けていない人も全部精査しましたからできませんと言っても、でもその方が今年回る100名の名簿はあるはずだと思うんですよ。それは印刷にはできないんですか。

データで見られるなら、それがなぜプリントアウトできないんですかということです。

区は何のためにタブレットを導入するのかなんだけれども、結局、将来的にはタブレットを持って回っていただきたいのか、それともタブレットがあくまで入力してもらうということが大事なわけだから、歩くときにはメモ紙でも構わないんだと。将来的にもそういうふうにみんながタブレットを持って回り切れるのかという、将来的な見通しは私はないと思うんですよ。そうすると、将来的にも紙もありということでやるんですねということだけは聞きたい。

先ほど、どうしてもタブレットの入力が何度も何度も説明を受けても教えてもらってもできませんとか、拒否感が強いという方に関してどうするんですかと聞いたところ、地区担当にやってもらいますという答弁があったと思うんですけれども、それってどういうことなのかというのを教えていただきたいです。

そうすると、私はどうしてもタブレットが苦手だから紙のメモからタブレットに移せないわという人に関しては、地区担当の人たちが、誰かがそれをまた背負うみたいな話なんですね。

もう一回言ってもらっていいですか。ちょっとよく分からなかった。

個別で対面で１個ずつ一緒に入力してくださるとかそういうことなんですかね。何かそこら辺が私、電話でも事前に問合せさせてもらっていますけれども、何度聞いても分からなくて、部長に聞きたいんですけれども、急なやり方の変更で合理的配慮って障がい福祉では当然のように言われるんですけれども、高齢者の方にもある程度あってしかるべきなんじゃないですかと思っていて、ずっと協力してくれたのにいきなりタブレットになったからちょっと私、もう無理といったときに、今までの紙提出とタブレット提出と両方、移行期間、併記しますよみたいな合理的配慮ってあっていいんじゃないですかと思うんですけれども、結局、区は負担が楽になっているんですよ、いろんなことの。予算は増えたと思いますけれども、2,300万円でしたか。2,300万円予算は増えていますけれども、区としてはやりやすくなる。区の都合で住民の意見を聞いていないみたいになってしまって、当然移行期間みたいなものは区議会だってありますよね。昔もっと高齢の議員がいっぱいいて、区議会だって全部データで配りたいみたいな話があったりするけれども、今はしばらく紙資料もみたいな、両方やりましょうとかあるんですよ。民生委員さんは、突然全部タブレットだ、それも77歳ぐらいの方もいらっしゃるみたいな状況で、どう思いますか。

最後にしますけれども、皆さんにお伝えしたいのは、私もＩＣＴ化を反対していないし、タブレットを高齢者の方にご説明してのみ込めた方はそれでいいと思いますし、ご説明したりとか練習して使いこなせるようなった事例とかはいいと思いますよ、それは。それは私も共感しています。そのほうが将来的には何かネットショッピングだ何だろうと、いろいろ幅が広がっていいと思いますけれども、ただそうじゃない方も結構いらっしゃるみたいなんで、その方への合理的配慮をどうするんですかと聞いているんですね。だから、90％近く大丈夫かもしれないんだけれども、残り難しかった人への配慮というのは、タブレットが原因でもうやめますという悲しい事態は起こしたくないので、そこへの合理的配慮についてずっと私はどのように考えているのかというのを問うているんですね。別にタブレット導入自体、全面的に反対なわけじゃないので、先ほどの小林委員からあった名簿の件も、個人情報だから印刷できないよということを言いたいなと思いますけれども、家でぽちぽち印刷されてもたくさん名簿ができちゃって困っちゃいますから、印刷、家ではできないのは分かるんですけれども、先ほど言ったとおりタブレットを持っていかない民生委員さんは入力が無理というよりも多そうなんです。タブレットを持っていきながらやるということはしませんという人が結構いるんですよ。その場合、住所が分かんなきゃ訪問できないのが事実ですから、訪問先は全部写すんですよ、紙に。だから、皆さんが思っているより個人情報のリスクは高いということは多分今日の質疑とかでは認識されてなさそうだし、仕組みがうまく回っていないように思うので、そこは今後の検討課題として取り組んでいただきたいと思います。以上です。