令和8年2月18日区民環境委員会

まず、ファシリティマネジメントの考え方において、このエリアにおいては、どういった位置づけの建物として考えていらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。

主目的として、この内容を見ますと、音楽ホール機能が非常に高い施設になると思われますけれども、その場合、他区の事例では、どういったところのものが挙げられてくるのか。また、それをベンチマーキングしているかもしれないんですけれども、そういったものが想定される、要はどんな感じのものができるのかなというイメージをちょっと知りたいというところでございます。

あと、音楽ホールの整備については、非常に専門的な見地からの建物の構造、要は今までとは異なる構造が必要になってくるかと思いますけれども、その辺を加味した建物ということになりますと、建築費とか、そういったものも現在考えていかなければいけないところだと思うんですけれども、どのくらいの予算をかけていくべきかというところはまだ出ていないと思うんですが、施設的な規模からいって、現在の物価高騰などを考えた上で計画をしていかなければいけないと思うんです。その辺について、区側はどのように考えていらっしゃるのかというところをお聞きしたいです。

これで最後にしたいと思いますけれども、すばらしいホールをつくって、様々な団体、要は区外からも呼べるような施設を想定しているのか、それとも、区民に、本当に区内で使われるような施設を目的としているのか。両方ということになると、それなりの機能も加えなきゃいけないですし、多分100億円じゃ収まらないような施設も考えなければいけないかと思うんですけれども、他区の事例を見ると、やっぱりいい施設を持っていると、区内でも、また区外からも稼働率が非常に高いというのが見られるんですね。そうすると、いいものをつくったほうがいいんだろうと思うんですけれども、その辺のバランスについて、区としてはどのようにお考えになられているのかということを聞きたいと思います。

最後に、これは意見というか、もともとグリーンホールって結婚式場だったというのもありますので、グリーンホールを基にして考えると、やはりこのコンセプトだと全く合わないところが出てくるのかなと感じております。そういった既存の施設によらない、基づかないような稼働率も考えなきゃいけないのかなと思いますので、その辺をもう少しリサーチしていただいて、よりよい施設を目指していっていただければと思います。以上です。

まず、原案の21ページのところで伺いたいと思います。今回、会議室の広さですとか内容が少し出てきたので、確認をさせていただきたいんですが、これまでグリーンホールにあった集会機能、５ページにいろいろ利用状況があって、これを見ると、会議室９室、ホールが２室ということで、今回の新たな旧保健所のほうには会議室９とあるので、９室の集会施設と今あったホール２室ということになってくるのかなと思うんですけども、これまでと数を変えずにこういった集会室やホールを持っていくと、グリーンホールの集会機能移転も考え方としてはあるので、数を維持する、あるいは機能を維持する、そういうふうな形でのこの21ページに示されているようなエリアの配置になっているのか、そのあたり、区として、今回こういう９室ということとか、示された数や面積の考え方についてお示しいただければと思います。

ここではなかなかグリーンホールの話はできないんですけれど、ただ、やはり機能移転ということから考えても、より区役所に近くなり、駅に近い場所ということを考えれば、こういった区民のコミュニティの場とか集まれる場所というのは、やっぱり要望としては広げてほしいと思っているんです。今おっしゃったように、グリーンホールはもともと、文化会館も含めて８割から９割の稼働率、利用率、大変高い利用の状況ですし、新年は本当に懇親会、新年会等でなかなか予約が取れないというのは毎年年明けに声をいただいていますので、新たにできる旧保健所跡地の整備についても、会議室、狭くて数が多くても困るんですけれど、やはり要望が高い広さの面積を必要数という形で設けていただきたいというふうに思っているんですが、その点いかがでしょうか。

それから、これまでのグリーンホールの場合なんですけれど、例えば、６階のようなマイクが使える場所と、５階のようなマイクが使えない場所と、広さ、あるいはその壁の状況なんでしょうか、部屋によって状況が違うと思うんです。これから高齢化社会になる上で、やはり聞こえの問題ですとか、広く集まる人が使いやすい会議室にしていくことは重要かなと思っていまして、１点お聞きしたいのは、広さと音響の基準というんですか、マイクを置く部屋、置かない部屋、そういったような基準というのがあるのかどうか、まずお聞かせいただけますか。

私も、何平米だったらマイクが必要とか不必要ということってなかなか難しいと思ってはいるんですけれど、やはり音の環境、皆さんが集まって情報共有するという意味では、これだけの場所でも今こうやってマイクを使っている状況を考えれば、ここって多分20平米以上、40平米近くあると思っているんですけども、大きな声を出さなければせっかく来ていただいた方に届かない、あるいは集まっていても情報が共有できないということでは、せっかくつくった会議室でも大変残念な状況だと思うので、そのあたり、皆さんに使われるような、そういう音の環境、もちろん外に漏れないということも大事なんですけれども、ぜひそういう意味では、選択ができるというんですか、使う必要がない場合は使わなくてもいいんですけども、できるだけ設置して、皆さんが使えるような状況に準備をしていただきたい、検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

それから、ちょっと戻るような話になってしまうんですが、10ページのところで、前回区民環境委員会での12月の報告の後、住民への説明会がございまして、私も参加をさせていただきました。せっかく２日間参加できる状況の中、参加人数が延べ11人だったということで、私も会場で、大変参加いただいた方が少なくて、区民の皆さんがどんなふうにこの旧保健所跡地整備計画への関心だとか要望について思っていらっしゃるのかってなかなか分からなかったんですけれども、区として、説明会の開き方ですとか、区民の要望を聞く姿勢として、この11人という参加と16人というアンケートの状況というのをどのように捉えているでしょうか。

その３月というのは、原案後のことだと思うんですけども、もし日にち等が決まっていれば、場所と日にちについてもお示しいただけますでしょうか。

ぜひ、広報等で広く周知していただいて、もう少し区民の方に参加いただいて、ご意見がいただけるような形の周知をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

まず初めに、本編の９ページでもアンケートの結果がありまして、８ページ、９ページ、レストランを要望する声なんかもあるようなんですが、飲食の提供はありますでしょうか。

概要版の１ページの右側のほうからなんですけれども、（２）の多目的ホールのところに、ホールが使用されていない時間帯には、ホワイエやラウンジスペースを開放するなど、地域住民が気軽に利用できる場としての活用も検討しとあるんですが、ホールが使用されていないときに開放をすることが日常のにぎわいを創出するというところに私はイメージがつながらないんですけれども、少しご説明をいただくことは可能でしょうか。

私が利用すると考えたときに、何もやっていないときに立ち寄るのかな、どうかなと考えてこのような質問をさせていただきました。そして、地域の方からのご意見としては、行ってもいいし、行かなくてもいい、飲食してもいいし、しなくてもいい、お話ししてもいいし、しなくてもいいというような空間へのニーズが高いんだなということを感じています。あとは、コワーキングスペースですとか、電源が欲しいというような要望もお聞きしていますので、ぜひまだこれからだと思うんですけれども、ご検討いただけますとうれしく思います。以上です。

この旧保健所跡地というのは7,460平米あって、ここに文化交流、そして説明いただいた行政機能を備えた施設ということであります。向こう13年以降の供用開始ということでありますが、理念は非常に明確である一方、先ほどから一部出ておりますけれども、財政だとか需要予測、運営リスクと費用対効果、こういった点でまだまだ論点が残されていると思います。以下９点、指摘しながら質問させていただきます。 　まず、中村委員からも出たわけでありますけれども、総事業費については、答弁を聞いていても大変不透明であって、これからということなんでしょうけども、板橋のこういう箱物のやり方って、近年見ていると、青天井なんですよね。やり始めたら、もうかかった分だけんどん追加していくので、私なんか50億円ぐらいでできるのかと思ってびっくりしちゃったんだけども、100億円って言っても多分それ以上かかっちゃうんじゃないかなと。例えば、物価高騰等々を考えると、13年以降ですから少し時間はありますけども、今の我が国の置かれている様々な要因を考えると、13年までに物価がきちっと安定的に下がっていくというのはなかなか予測しづらいわけです。特に、資材の高騰は輸入インフレが影響しているわけですからなかなか難しいとなると、相当やっぱり材料費等の高騰で建築費というのは上がってくるし、あとは、中村委員からもお話しいただいたように、どういうレベルのものをつくるかというのも大分変わってきちゃいますね。最高レベルの、例えばサントリーホールみたいなものまで目指してしまうとなると、それはもう民間であるので、そこまでやる必要がないと思うんですよね。なので、そのレベル感で大分この総事業費というのは左右してしまうんじゃないかな。ただ、計画提示するに当たっては、やっぱり一定のこれぐらいの施設というものを示す必要があると思うんですよ。それがないままだと、これ随分かかっちゃったなというのも、こうやって委員会とかでやっていれば我々は分かるけども、区民は分からないですね、そんなことは。なので、青天井でやるというのは正直勘弁してもらいたいなと、税金ですからね、というふうに思います。それだけ使ったら回収ができるというロジックを持っていないと駄目だと思いますね。 　あと、当然箱物をつくった後はランニングコストがかかってきますから、そこもどれぐらいかかっていくのかというところで、利用料の設定とのバランスというのが当然あるわけでありますし、需要分析も必要でありまして、この需要ギャップとの定量分析をちゃんと行っているのかというところもちょっと指摘せざるを得ないなというふうに思います。 　あと、ホールは一番肝になってくると思いますので、どういったコンセプトで、先ほどからお話ししているように、どういうレベルのものをというのを、どこを落としどころにしていくのか。説明会をやってもあんまり来ないというお話がありましたけれども、区民の皆さんの意見も聞きながらというのは当然でありますけども、どういうものをこのホールに当て込んでいくかということは、非常に相当綿密なコンセプトと、それに伴った運営のロジックをしっかりともっともっときちっと説明できるようにしないといけないというふうに思います。 　あとは、災害対応の機能の実効性でありまして、地震のときも、本庁舎で帰宅困難者を受け入れたりというのをやっておりましたから、本庁舎近くの施設ですから、こういった対応もできるようにしていかなきゃいけませんし、そうすると、非常電源だとか備蓄の関係とかもきちっと押さえていかなければいけないというふうに思います。 　あとは、ラウンジスペースの収益性、ここもどういうふうに考えているのかというのはなかなか計画を見ても読めないので、もう少し詰めていただきたいと思います。 　あとは、直営でやるのか、指定管理なのか、ＰＰＰでやるのかというのもきちっと決めていかなきゃいけないわけであります。 　それから、移動と駐車場関係、これの計画についても、当然イベントが入ってくる施設でありますから、きちっと交通影響評価というものも抑えなきゃいけないですし、当然そうなると、外から人が集まってくるわけですから、近隣の住民の皆さんとの合意形成を十分に図ってくる。人の流れが大分変わってきますからね。こういったものをやらなきゃいけないわけであります。 　あとは、機械費用の視点でありますけども、これだけの多分100億円超えちゃうような投資でありますから、これだけの投資をして、ほかの施策との優先順位の比較、ほかに幾らでも大型の事業を行っておりますから、というのも必要かなというふうに思います。当然、本事業の費用対効果、これを定量的に事前に示していただきたいと思います。 　結論というか最後の質問でありますけども、となると、本事業は文化的価値を創造するために資する投資なのかというところを、総事業費だとか年間収支、ランニングコスト等々、数字を持っているかまだ分かりませんけども、そのあたりを数字と投資といった視点からどのように考えているのかということを確認します。

多分委員の皆さん、音楽ホールって思っていたんじゃないかなと。私だけかね。今の部長の答弁は、イメージをちょっと変える意図だったと思いますけども、私なんかはもう音楽ホールだって思っていたので、よく分かりましたけれども。前回も私申し上げたと思いますけども、文化的価値の創出をメインだとすると、ある程度持ち出しを継続的にしていってもやむを得ないという視点でやりがちだと思いますけども、やっぱりありとあらゆる部に私常々言っていますけども、投資を回収していくという視点もぜひよく考えていただきたいんですよね。持ち出しばっかりの施設をつくるといくら財源があっても足りなくなっちゃいますから、やっぱりその辺はシビアに、自力である程度稼げるようなロジックをきちっと持ち込んで、全ての部の箱物でそういうことをやることによって全体が抑えられていくので、うちは文化的価値の創造だって言っていると、いや、うちはうちはって言い訳し出すので、ここはひとつ、本当は区長からばしっと物差しを出してもらったほうがいいんですけども、やっぱり投資の回収という視点も非常に持続可能な区政運営の中でとっても重要なことだと私は考えますので、そのあたりをしっかりもう一回点検をしていただきたいというふうに思います。以上です。

ちょっと重ならない程度でご質問させていただきます。従来どおりの板橋区のどうしても公共施設の建て方というと、本当に箱というか、入り口からして入りづらいみたいなイメージがあるんですが、グリーンホールにしかり、文化会館にしかり、ちょっと入りづらいなというイメージがあるんですけども、その辺はどのように考えているかだけお聞かせ願えますか、まず。

ぜひその辺は重ねてお願いしたいのと、あと、今回のこの建物はあまりにも駅から近いものですから、今駐車場になっている部分なんですが、かなりの駐輪とか、そういった地域の方々にご迷惑をかけるというイメージが、駅が近いので勝手に止めちゃうとか、そういったものもやっぱりいろいろ考えていかないといけないのかなとは思うんですね。駐車場に関しては有料みたいなことであるんですけども、例えばグリーンホールとかというのは勝手にぽっと置いて、そのまま電車に乗って会社へ、働きに行っちゃうとかというイメージがあるんですけども、そういったものに関しては、駐輪場とか、道が狭いもんですから、基本的にどのぐらいのスペースを考えているのかをお聞かせ願えますか。

そういった意味では、先ほど元山委員も言われたとおり、駐輪場にしかり有料にしてですとか、そういったものをはっきりして解消を図っていかないと、やっぱり運用的にも厳しいのかなというところはあると思いますのでお願いしたいのと、やはりエントランスから入っていて、本当に買い物途中でも入れるとか、例えば、区民の方たちが簡単に入っていって、何か参加できるようなプログラムをラウンジでやっているとか、そういったイメージを今後やっていかないと、なかなか角張っちゃっているようなイメージ、今までどおりの文化会館の大ホールの１階みたいな形になってしまうのはあまりにももったいないのかなと思いますし、また、それに伴って、当然子連れの方とかがベビーカーを押したりとかもありますので、動線とか、ある程度そういうのも踏まえて設計なりなんなりをお願いしたいというのがあります。それと、文化会館の小ホールの前に受付あるじゃないですか。ああいうところって、どうしても紙を貼って皆さんに昔ながらの宣伝というか、こういうのをやっています、ああいうのをやっていますではなくって、本当にピクトグラムみたいな感じで、今動く、これやっちゃうといろいろお金がかかっちゃうのかなって、さっきの元山委員とは矛盾しちゃうんですけども、やっぱり読むんじゃなくて、見ていて流れが分かるというか、そういったものも含めて導入をしていただければなと思っています。それに関してどうでしょうか。

最後に１つだけお聞きしたいんですが、多目的ホール、今回メインでどんと３階ぶち抜きみたいな形になっているんですけども、これ文化会館の大ホールみたいに恐らく、先ほど部長が言われていたみたいに、音楽にかかわらず、いろんな劇団とか公演会とかという形があるとは思うんですけれども、その搬入口というのが、あの駐車場を見る限りではどういう形で、例えば大きいダンプみたいなトラックが入ってくるとかイメージがつかないんですよね。当然あそこでやってしまうと、今の駐車場の目の前で止めてしまうと、本当にあそこを通行止めにしないと搬入ができないとか、そういったイメージしかないんですけども、その辺も最後にお聞かせください。

最後に要望だけ。今回かなり大々的に100億円ほどかかるというイメージがあるということなので、駅に近いということもありますし、本当に板橋区の公共施設の顔というイメージを持って、皆さんがよりよく使えるような形で進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。以上です。

何点かご質問させていただきます。まず、現行の施設で補修が必要になってくる部分が出てくると思うんですけれども、水漏れとか、そういったところに関しては、もう調査して補修を先にするという形になるんでしょうか、それとも後でするという形になるんでしょうか。

補修する必要が今のところないということでありますと、整備に集中できるということかなと思うんですけれども、既存の今まで使っていたキッチンとか、そういった施設に関してはどのように考えていらっしゃるのか。それを全部なくしたことも考えたりする、つまり白紙に全部して使用を考えていくのか、それとも既存の施設の活用ができれば活用していくんだという考え方もあるのか。どういった方向性を持っているのかについてお聞きしたいと思います。

最後に、どういう機能を入れるかによっても考え方が変わってくると思うんですけれども、先ほども区の基本的な考え方は、ファシリティマネジメントという考え方があろうかと思うんですが、その中の位置づけを考えた上での整備が必要となってくるかと思いますけれども、そのあたりについての考え方をお聞きしたいと思います。

以上で終わりにしたいと思うんですが、ファシリティマネジメントの考え方だと、どうしても機能に隔たった考え方になってしまうということがデメリットとしてあるんですね。そうすると、どれだけの需要があるかによってファシリティマネジメントの考え方の基本的な部分も考えていかなきゃいけないと。要は、同じような施設があっても、需要があればそれは必要になるだろうと。ただ、その場合には期間も考えていかなきゃいけないと。そういったものが今後の計画で必要になってくるのかなと思いますので、しっかりと計画を今後検討していただければと思います。以上です。

まず初めに、令和５年11月にサウンディング調査をしましたというふうに書かれていますが、この調査の前提としては、レストラン事業者が撤退したのであくまでレストランをやるという形での調査だったのか、それとももうちょっと幅広い形で、この場所を使うのにいいものはありませんかというような形のすごくざっくりとした調査だったのかという、調査の方針がどういうものだったのか教えてください。

そうしましたら、レストランに関しては、主な内容に書かれているとおり、飲食事業者が入るのはあまり環境として適さないんじゃないかという結果だったと思うんですけれども、そのほか、じゃこういうものに使ったらいいんじゃないかというような提案といいますか、調査の結果、何か意見が出てきたのかというと、どういった形だったのでしょうか。

ここの施設に限らずなんですけれども、若者がという話がいろいろ、若年層とかそういった方たちにも使ってほしいというところでは、例えば、大原のi-youthを使っている方たちがいると思うんですけれども、そういう人たちに、今の施設では不十分だからこういうのが欲しいねとか、そういう意見を入手することもできるんじゃないのかなと思っているんですが、そのあたり調査をしているのか、情報交換をしているのかという面ではいかがでしょうか。

これ、非常に個人的にいただいた意見かもしれないんですけれども、旧保健所跡地もそうだし、今のグリーンホールの機能もそうだしというところで、音楽関係は割とあるのかなというふうに思っているんですよ。ここに関しても、今現在リハーサル室があったり、練習室があったりとかで、割と音楽の関係はあるのかなと思うんだけれども、ダンスとか芸術とかいう形になると、なかなか手薄なのかなというふうに感じています。ここにあるリハーサル室、一応かなりの広さがあってダンスにも使えるかなと思っているんですけども、鏡もあるし、バーもあったりとかして、でも床が欲しいという話を結構聞くんですね。多分あそこは滑りやすかったとしても、滑り止め、松脂とかは使えないんじゃないのかなと思うんですね。そうすると、滑りにくい床でリノリウムとかが欲しいという話は結構聞いていて、板橋区、成増のほうには狭い空間ではあるんだけども、ちょっとそれじゃ足りないよねって、ダンスやっている人、区外の人からもそういう話は聞いて、踊れる場所がない、ある程度高さがあって、広さがあって、床があるところじゃないとできないんだなんていう話もお伺いすることがあるので、今ある大きなホールの機能と連動してという話もあったかと思うんですが、恐らく大きな公演なんかをやるときは、複数日抑えて、練習の日にも充てているんじゃないのかなと私は想像していますが、それを充てなくて済むのであれば、ホールの機能ももう少しほかの団体が入って使うこともできるかもしれないとか、そういったことを考えると、連動しながら練習に使えたりする部分で、音楽はあるけれども、その他の分野がないので、そこをちょっと手厚くするのもいいのかなというふうに私は個人的には考えておりますが、今後の検討の中で、文化芸術に携わっている人、若者もそうなんですけども、について、意見を幅広く聴取して、ギャラリーに使えるとか、そういった幅広い形で調査をしていってほしいなというふうに考えていますが、ご見解だけお聞かせください。

こちらの広さというか、面積はどれぐらいになるんでしょうか。

その300平米という敷地を分割するのか、あるいは、例えば部屋として、先ほど言ったような可動式の壁をつくるとか、そういったこともあくまで検討状況で今後ということなのか、そのあたり、今考えている区の検討状況というのはいかがでしょうか。

先ほどi-youthの話が出たんですけれど、このi-youth、中学生から39歳まで使える施設ということで、区内に大原と成増があって、私も拝見すると、近隣の子どもたちや中学生、それから大人のダンスの人たちも参加しているということで、やはり近隣にはすごく親しまれていて、いい施設だなと思っているんですけども、逆に言うと、区内に２か所しかなくて、こういったi-youthのような若年層が使える施設というのは、私はもっと増えていくべきというふうに考えていて、特に大山や区役所近辺はそうはいっても集会所がほかよりあるよねって言われるんですけども、言われても、子どもたち、若者の集える場所というのは、やっぱり全体として私はそもそも少ないと思っているので、こういう視点で、子どもたちの声を聞いていくというのは大事なことだなとは思っているんです。その上で、先ほどi-youthの話もありましたけども、生涯学習課と一緒に連携していくですとか、i-youthと全く同じということじゃなくても、今、文化・国際交流課単独での検討なのか、そういった生涯学習だとか、いろんな教育委員会関係と何か連携とか調査を共有しているのか、そのあたりはいかがでしょうか。

それから、子どもたちへの声を聞きながらということでしたけども、板橋第一中という声はありましたけども、板橋第六小だとか板橋第五小だとか、近隣の小学生も含めた、今ほとんど子どもたちってあいキッズが中心で、なかなか遊ぶ場所がないという声もたくさん届いていますので、ダンスだけに限らず、安心して来れるような場所の設置の意味では、広く子どもたちの声も聞いていただきたいと思っています。その上で、声を聞く時期ですとか、アンケートの声を聞く方法というのはどういうふうに考えているんでしょうか。

そうすると、まだ時期もこれからということなんですね。来年度も早い時期にということなのか、もう既に聞いていて幾つか集計があるのか、そのあたりのアンケートの実施時期も教えていただきたいです。

ぜひ、板一中、ジュニアリーダーという声が聞こえたんですけども、小学生ですとか、地元近隣や広く子どもたちの声、それからやっぱり若者の居場所という場所自体は、高齢者も含めて私は全然足りていないとは思っているんですけども、特にi-youthという視点から見ても数少なくて、私たちは５か所、あるいはそれ以上というふうに求めていますけれども、そういう若い人たちが集える場所という視点で広く声を聞いていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

まず初めに、この子ども、若者を中心とした区民が気軽に文化芸術活動ができる環境というのが、これまでにあった区の施設と比べてどのような違った特徴があるのかというのをお聞かせください。

私個人的には、山内委員からもあったんですけれども、イベント等だけじゃなくて、日常的に集える場になるといいなというふうに考え、そういう場が増えるといいなと思っているんですが、今回資料を拝見して、私は何か教室ですとか、イベントのようなことを想定されているのかなというイメージをしてきたんですが、そういう何かスポット的な利用なのか、日常的な利用なのかということについていかがでしょうか。

日常的に集えるオープンというお話があったので、私が想定してきたお話と少し変わっちゃったので、変な質問になってしまうかもしれないんですが、もしスポットで利用するものであれば、それがいいものであれば、子ども、若者中心でなくても、いろんな方に活用していただけるといいなと思います。そうすると日常的な利用とは並行できなくなってしまうんですけども、その点についてはいかがでしょうか。

ちょっと幾つかだけ聞かせてください。令和５年８月にレストランの事業者が撤退したということで、まずもってこれ、おおよそ２年ぐらい空いているような状態だったんですけども、何か理由があったんでしょうか。

約２年ぐらいかかっているわけですから、恐らく文化・国際交流課のほうでも、ある程度いた方たちにとっては、こういったものがいいんじゃないか、ああいったものがいいんじゃないかという、多分恐らく職員さんたちの、一番間近で見ているわけですから、ご意見等々もあると思うんですね。職員さんたちのもし意見等々があったならばちょっとお聞かせ願えますか。こういったものがいいんじゃないかという。

分かりました。ぜひ、本当にファシリティマネジメント、先ほど中村委員が言われていたとおり、そういうのを含めて、やはり有効的に区民の皆様が満遍なく行けば楽しいよねというようなものができる形にしていただければと思いますので、今後とも検討のほどよろしくお願いしたいと思います。以上です。

何点か質問させていただきたいと思います。今週でしたっけ、先週でしたっけ、バスケットボールの試合が小豆沢であって、そういうことも含めてだとは思うんですけれども、ほかのマイナースポーツに関して、マルチスポーツということで入ってくるかと思うんですけれども、どのようにマイナースポーツと言われているものを吸い上げていくのか。大きいのはやっぱり大会とかで皆さんの目につくと思うんですけれども、その吸い上げ方について教えていただければと思います。

オリンピックとか見ていると、やっぱりこれまでマイナーだと言われていたＢＭＸとか、また今後注目を受けているようなアルティメットスポーツといったものも入ってくるかと思いますので、そういったものも目をつけていただいて、広げていっていただければと思います。また、そういった中で、オリンピックのメダリストさんたちも結構板橋区にいらっしゃるということで、そういった人材活用を積極的に連携して、協力していただいて進めていくことで、シンボリスティック的なスポーツの推進に役立つのではないかと考えておりますけれども、そのあたりについてお聞きしたいと思います。

ぜひ、そういった方たちに対しても積極的にアプローチしていただいて、サポートできるところはサポートしていただいてということがいいのかなと思いますので。最後に、区内スポーツ施設整備についてなんですけれども、やはり区だけでやると限界があると思っております。そういった中で、国や都との連携も必要としているところがあるのではないかと。例えば、スポーツ施設の連携としては、今、城北公園の再整備の話とかが出ておりますし、また隣の北区にはトレーニングセンターもあります。そういったところとの連携、あるいは協力要請というか、そういった要望を伝えていくことも必要かと思うんですけれども、そういった活動についてはこの中ではどのような位置づけになっておりますでしょうか。

基本目標１でスポーツを楽しめる環境・機会づくりというのがあります。ここはスタート時点ですごく大事だなというふうに思っているんですけれども、なかなか、例えば、見ること、観戦することは楽しめたとしても、実際に自分がやるかどうかというところになると、随分ハードルが高くなるんじゃないのかなというふうに思っています。板橋区が今やっているいろんなイベントなんかも、足を運ぶのがやっぱり１個ハードルがあるのかなと思っていて、もうちょっと小さな団体、本当に仲よしグループぐらいのところが取りあえずやってみようかという気持ちになるサポートみたいなものが必要なんじゃないのかなというふうに私は思っているんですけれども、この基本目標１のところで考えていることを、もう少し具体的なことがあれば教えていただきたいなと思います。

その徐々に徐々にステップアップが私も非常に大事だなというふうに思っていて、その最初の一歩がやっぱりハードルが低いほうがいいのかなと思っています。子どもが例えば何か新しいスポーツをやろうと思ったときというのは、親が勧めるからというのもあるかもしれないけれども、友達がやっていたとか、ふだんの遊びの中でちょっとやってみて面白かったとか、そういう自然な、自分の生活の中での何かちょっとしたきっかけで始めることが多いのかなと思っています。それは恐らく大人も同じで、自分が仲よくしている人がやっているとかというのは大きな影響があると思います。例えば、高齢者のお友達がいますと、ボッチャやってみたいよね、この間やっているのを見ていて面白そうだなと思ったときに、公園でもできる、体育館でももしかしたら借りればできるかもしれない。ただ、わざわざ借りなくてはいけない、手続をしなくちゃいけないというとそのままになってしまうし、道具がないと、じゃ誰が買うという話にもなってしまうと思います。そういったものを購入するのに助成があったりとか、そこまでいかなくても、借りれますよという仕組みがあったりとか、本当に小さなことなんですけどもできればいいなというふうに思っているんですが、そういったことも検討の余地はあるんでしょうか。

本当に小さなステップ一歩踏むだけで違うと思いますし、その一歩を踏み出すことによって、この３番のスポーツを支える人とか、団体が活躍できるとか、団体に参加する人が増えたりとかということにもつながってくると思うので、小さなところもぜひ検討をしていただければと思います。要望です。

本編の14ページで、今回新たなアプローチでユニバーサルスポーツも入ってきたところですけれども、この「障がいのある方がスポーツを実施する上で必要だと思うこと」の複数回答のところで、やっぱり障がいのある方が利用できるスポーツ施設を求める声が半数近く40％あるということを考えても、そもそも２番目に書いてある移動手段の確保もたくさん、まだまだ障がいがある方、あるいはない方も含めて、施設に行く手段ですとか、行くまでの状況だとか、そもそもの施設の確保もこれを見ると多くないからこういう高い数字が出ているのかなというふうに今回受け取っているんですけれど、そういう意味では、区として、後ほど赤塚体育館の改修等もあって、今後の話も出てくるんでしょうけども、やっぱり区内にいわゆる体育施設というこの屋内のが５つとかあるんだろうけれども、まだまだユニバーサルスポーツというところは認知も少ない、19.1％、そもそも求めている声も多いということを考えても、今後やっぱり区として広げていく必要性があるのではと思っているんですけども、そのあたりの今ビジョンに対する検討状況とか、ここまで増やしていくぞとか、そういう意気込みみたいなものはあるでしょうか。

そもそも現地で、例えばエレベーターであったり、段差がないですとか、スロープがあるとか、そういった施設の今課長がおっしゃったようなハード面というのはもちろんなんですけども、やっぱり皆さんが利用できるようにするための手段だとか、それこそ介添えの人がいるだとか、そういった行くまでの準備ということも含めて、ソフト面という表現になるのか分かりませんけれど、広く区民が、これだけビジョンつくって、多くの方に参加していただくと呼びかける以上は、幅広い方にユニバーサルスポーツが広がるための方策がもっと必要ではないかなというふうに思っていますので、そういった意味では、施設については今順次進めていくということですけども、そもそもの利用できることや区民への周知、認知度を上げていくということも含めて、さらに、特に障がい者団体の方だとか、多くの方の声をもっと聞いていただいて、このビジョンに反映されるようにしていただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。

ぜひお願いしたいと思っています。それから、同じく本編の17ページですけれども、こちらもアンケートを取った上で、主要な意見として、２つ目のところで、団体の方の活動上の課題で、活動場所の確保が問題になるということで、先ほどおっしゃったような身近な場所で気軽にできるという意味では、近隣にスポーツ施設があるですとか、もっと利用できる場所は必要で、もちろん予算が伴うんですけれど、やはり本当に区民に広くという意味では、まだまだそもそもの施設も足りているとは思わないし、何より予約が取りにくいということがある以上、やりたい、スポーツをしたい、いろんな形で取り組みたいと思っても、なかなか制限があって予約ができない状況になっていることを考えれば、ハード面のことももちろん、区として広く区民にスポーツをしてもらおうということを考えても、さらなる検討状況というか、施設も増やしていくことが必要ではないかと思っていますが、いかがでしょうか。

もちろん公園もありますし、日常のウォーキングとかそういうことで、施設じゃなくてもできるでしょうということなんだと思うんですけども、やっぱり公園も十分なほど身近にどこでもあるわけでもないですし、ボール遊びができる場所も限られていますし、日頃の区民へのスポーツをどう広げていくかという意味では、身近に気軽に、しかも安価でできる場所を拡充していただくよう、ほかの部署とも連携を進めていただいて、このビジョンが区民に広く声を聞くような形での反映にしていただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。

まず、概要版の２ページ目の右側にありますビジョン全体のスポーツ実施率の目標値が70％とありますが、この70％とされた理由についてお聞かせください。

よく分かりました。次に、この左側に重点施策を推進するための具体的な取組とありまして、スポーツ大使によるスポーツのＰＲ、プロスポーツチームとの連携とあります。先ほど中村委員からもお話がありましたが、トレーニングセンター等もあって、区内には強化選手の方なんかもお住まいになられていると伺っているんですが、区としてはどのように把握されていますでしょうか。

分かりました。地域の方からお話を伺いますと、遠征の費用が大変なんだとか、スポーツとの両立があるので、通常のお仕事をするのが難しくて、知り合いのところで働いているんだというようなお話を伺ったりとかもしまして、そういったことに対して区のほうで何かサポートできると、区からすばらしい選手の皆さんに誕生していただいて、区にもスポーツの推進という意味で何かよい循環が生まれるのではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。

月曜日からいろんな計画だとかビジョンをやっていて、共通しているのは、理念先行形ではないかなというふうに思いまして、本件についても、理念と実効性の間に一定の隔たりが存在しているんではないかなと思います。設計上の課題だとか、構造上の問題、そして成果検証の不足、プロスポーツとの連携の実効性について具体的に質問させていただきたいと思います。まず、計画の全体の構造の問題でありますけれども、やっぱり数値目標が粗いというふうに思いますね。達成手段と因果関係がよく分からないわけであります。週１回以上のスポーツの実施率を70％に引き上げるというふうにしておりますけれども、どの施策を何％押し上げていくのかということが示されていません。これは計画の設計として問題があるんではないかなと思います。あと、人口構造との整合性についてでありますが、2035年に向けて高齢者人口というのはやっぱり増加していくわけでありまして、それを考えると、高齢者の転倒予防だとか介護予防、そして健康寿命の延伸という部分と、どういうふうにスポーツが接続されていくのかという設計が不十分ではないかなと思います。こういったスポーツ施策は、健康施策ともつながるわけでありまして、単なるイベント政策であってはならないというふうに考えます。そこで、私がちょっと気になっているのは、プロスポーツとの連携であります。東京ヴェルディ、日テレ・東京ヴェルディベレーザ、東京ヴェルディクラブ、横浜エクセレンスとの連携が挙げられていますけれども、いずれも板橋という看板がついていなくて、決してホームであるというわけではないので、少々意味が分からないなというふうに思います。区民のスポーツの実施率向上に、このプロスポーツ連携がどのようにというか、どれだけ寄与しているのかというのが本計画の中ではなかなか読み取れないわけでありまして、計画を見ると、見るスポーツといわゆるプレーをする、実際にやるスポーツの橋渡しの設計が必要だというふうに思います。あとは、費用対効果の観点でありますけれども、行政資源というのは有限でありまして、プロスポーツ連携に投じる財源があるとすれば、もっと先ほどから出ているようにウォーキングの推進だとか、ユニバーサルスポーツの環境整備に振り分けたほうが合理的ではないかなというふうに思います。この板橋のプロスポーツでありますが、どういったところが区民の利益になっているのかを確認したいのと、現在週１回以上のスポーツ実施率60％、これ目標が70％でありますが、これがプロスポーツとの連携で何％向上するという計画をお持ちなのかを確認したいと思います。

実施率の向上とプロスポーツの連携について。

ユニバーサルスポーツにフォローしていただいているということでありますので、ちょっとそこにも触れたいと思いますけれども、ユニバーサルスポーツの認知度はまだまだ低いわけでありまして、体験率は約３％ということです。施設の整備だとか、介助者の確保、それから情報発信の強化にもっと優先的に比重を振り向けていただきたいなと思っているところであります。このプロスポーツとの連携がここでできているということでありますので、そこはしっかりと位置づけの中でも重点的な位置づけにしていっていただきたいなというふうに思うわけでありますが、プロスポーツというと、どっちかというと夢を売ったり、にぎわいの創出とか、そういった部分になるわけでありますけれども、行政の目標自体はプレーをするスポーツ、それから連携のほうは見るスポーツという位置づけでありますが、この見るスポーツがプロスポーツとの連携ということでありますけれども、ざっくり言うと、観戦に来た方たちが翌日以降、何かその影響によって運動を始めるとか、そういった動機づけにどれぐらいこれが寄与しているのか、また政策的なフォローというのがここの中でもちょっと読み取れないんですけども、そのあたりはどういうふうに考えていますか。

やっぱり影響を受けて、行政の守備範囲であるするスポーツにつなげるようなロジックというのをしっかり整える必要があるなというふうに思います。そこで、プロスポーツの関連で、まだ決算が出ていないから令和７年度どれぐらい使ったかというのは答えられるか分かんないですけども、それが無理なら、令和６年度はこのプロスポーツ関連でどれぐらい決算額が出ているのか。それが要はプロスポーツに対する投資額になりますから、ちょっと参考までにお聞かせいただきたいと思います。

先ほど言ったように、プロスポーツは夢や希望をプロだから売っていくわけでありますけども、行政の仕事はそういうことじゃなくて、生活を守ることだと思いますので、こうした視点で、成果連動型にもう少し見直すことができれば、再設計をしていただきたいなというふうに思います。基礎的自治体が担うスポーツ施策というのは、夢の支援じゃなくて、生活支援であるべきだというふうに思いますので、税金投入する以上、明確な成果指標と根拠のあるロジックが必要であります。本計画も、理念先行型から成果連動型へもう少し比重を向けていっていただきたいと。そこで、私はポイントとなるのは、先ほどから生活を守るということを言っておりますけれども、優先すべきは健康寿命の延伸と医療費の抑制、本来は基礎的自治体が行うスポーツ施策については、そこと結びつくようなことをぜひやっていかないと私はいかんのではないかなと思いますので、そういった視点でもし少し加えることができれば、見直していただければというふうに思います。以上です。

ちょっと幾つかお聞かせください。板橋区スポーツ推進ビジョン2035ということで原案という形なんですけれども、今回スポーツに関して、このビジョンというのは、区民の皆様にスポーツをやっていただきたいのか、それともスポーツを絡めての経済、もしくはまちの活性化とか地域の活性化とかを願っているのか、どちらを捉えて、どっちに重きを置いているのかというのをお聞かせ願えますか。

そうしますと、やはりスポーツに関して、これ先ほども元山委員が言われていたとおり、プロスポーツとかというのは結構経済的にも回るというイメージが物すごく、周りを見ていても、オリンピックの需要であったりとか、例えば、サッカーもそうですし、ラグビーもそうですし、野球もそうですし、いろいろな経済活性化にもなるとは思うんですね。それを今まで板橋区というのは、ことごとく先を見れてなかったのか、ことごとく手放しては向こうが繁栄してみたいな、他自治体が繁栄しちゃってみたいなところが見えるんですけれども、今後、板橋区として、そういった意味合いも含めて、ヴェルディさんとか今までも連携しているところはあると思うんですけれども、例えば板橋区がメインとして抱えるスポーツ、プロスポーツというのをお考えなのかどうかというのをお聞かせ願えますか。

例えば、今回新たなアプローチというところで、ｅスポーツってあるじゃないですか。これなんかも逆に、板橋区に限らず、ほかの地域がメインに先立って、先行して、何区だったらｅスポーツだよというのはないわけですよね。そういったところで、例えばｅスポーツのプロもいますので、そういったところを応援するとか、まず、ほかの自治体から先立ったことをやらないと、スポーツビジョン、せっかく10年後を見据えたビジョンの設計なので、ぜひ先駆けて先駆けてという、周りを見て、ほかのプロチームがあるのでお手伝いしていただいていますだと、結局ほかの区に住んでいても、何らスポーツするとか、そういうイメージが湧かないと思うんですよね。だったら、ｅスポーツにしかり、例えばウォーキングでも、僕の知り合いでもノルディックウォーキングというのがあって、板橋区内でも理事の方が結構いらっしゃるんですよ。これから10年たったら、やっぱり今70歳の人は80歳、80歳の人は90歳ということもあるので、例えばウォーキングの推進でも、90歳になったら町なかを歩くとか、公園を歩くとかというのはなかなか難しくなってくると思うので、そういったところも含めて、スティックを持って本当にウォーキングするとか、そういったのも例えば補助を出すとかでウォーキングを推進するとか、目に見えたものを前に出していかないと、恐らくスポーツに皆さん興味を持たないというか、こういうことをしたらウォーキング、例えば年取ってもできるんだとかを明確にして、今後10年のものを、様々なスポーツもそうなんですけども、まず、板橋区としてはこういうことを応援してあげるのでこういうスポーツやりましょうよというのがきっかけだと思うんですよ。家にいたら何のスポーツをやっていいか分かんないですし、当然発信といっても、恐らく地域センターとかで、例えば体操のこういう講座がありますよとかそういったものって家にいたらなかなか浸透しないというか、行けないというところが今後増える方が多いと思うので、板橋区からもうちょっと大きく発信して、板橋区だったらこういうスポーツを進めますとか、こういう補助しますとか、そういったものをやらないと、恐らく10年間、スポーツを週１回やりますかとか、スポーツに興味がありますかというので上振れしていかないのかなと思いますので、その辺も含めて、意気込みというか、今後10年間のスポーツに対しての最終的に意気込みだけお聞かせ願えればと思います。

今ちょっとお名前出たので、タニタさんとかって本当に世界的なブランドなんですよね、一つの。体重計とかというので簡単に言ってしまうとそうなんですけども、例えばタニタさんでも、板橋区に本社があって、浦和レッズさんと協定していますとか、そういったものが一切、多分板橋区ってCityマラソンで旗出します、協賛出しますみたいなだけで、何ら有効利用していないと見れるんですよ。例えば、豊島区だったら豊島区で、さんざん板橋区でもタニタ食堂、この間うちの会派でもお話出ていたんですけども、タニタ食堂が何で板橋区になくて、豊島区にできちゃうんだとか、やっぱり本当の協定結んでいます、包括結んでいますではなくて、目に見えた協定というか、そういったものが今後やっぱり進めていく上では必要なのかなと思っているので、そういった意味合いも含めて、要望として、スポーツに関して、フレイル予防にもなりますし、やっぱり全てにおいてスポーツって物すごく大事だと思いますし、健康増進も含めて、ぜひ期待を込めてビジョン2035を進めていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。

まず、伺いたいのは、これから設計ということですけれど、何階建てで、地下どれぐらいになるとか、そういった全体像というのは、今検討状況いかがでしょうか。

それから、確認ですけれども、１ページの３で現状の課題がそれぞれあって、個別整備方針にいくと、現状の課題を解決するような形の施策になっているので、例えば、これまで言ってきた段差をなくすですとか、エレベーターの設置だとか、武道場の新設とかという具体的な表現もあるんですけれど、課題は全てクリアする、そういう方向でレイアウトや施設を整えていくと、そういうふうに理解して大丈夫でしょうか。

それから、利用者の方から、実際いつから工事で、いつから使えないのというのはやっぱり今も届くんですけれど、今回示された今後の予定で、もう令和10年度の工事ということで着手がありますけども、こちらから伝えるとした場合に、いつから工事で、いつから使えると、そういったもう少し具体的な表現ということが今出るでしょうか。

そうすると、説明会が工事の１年前に行われて、構想だとか、こういう建築状況になりそうですというのは、利用者なり住民の皆さんに書面等で説明がなされるということで理解していいということですね。

最後に１点。今既に使っていらっしゃる利用者の方とかの聴取とかもこれまでいろいろ届いて、いろいろそういうことが課題クリアという形で反映されていくんだろうと思うんですけども、今まだ使えている状況から考えて、そういう利用者からの声というのはまた今後も取っていくという状況と思っていていいんでしょうか。

様々な課題が解決される方向で進めていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

もしかしたら皆さんの中では前提条件として共有されているのかもしれないんですが、再整備というふうに書かれているかと思うんですけれども、全く真っさらの状態にして建てるのか、それとも大規模な改修をしていくのかというところについては、これだけ課題があると建て替えちゃったほうが早いんだろうなと思いながら質問しているんですが、そのあたりはどのように考えているんでしょうか。

じゃ、設計業者さんに課題をこちらとして伝えて、出てきたものを見て、建て替えなのか大規模な改修なのかを検討していくということで理解をしました。今後のここの課題にあるものについては、ぜひやっていってほしいなというふうにも思うんですけれども、つけ加えて、つけ加えてという形で多分今の形になっているのかなというふうにも思っています。最終的にできたものがすてきなデザインだったり、機能的にすばらしかったりというのももちろん大事かなと思うんですけれども、スポーツ施設って結構メンテナンスにもコストがかかってくるのかなと思っておりますので、継続して運用していく上で、どうしていったらいいのかということも考えていただきたいなと思っていますが、最後にご見解をお聞かせください。

最後に、すみません、赤塚体育館の再整備についてなんですけども、体育館、かなり防災に関してもしっかりとした体制を整えておかないといけないのかなと考えるんですが、今回の再整備について、避難所とかそういったのを含めて、どういったものを考えていらっしゃるのかだけお聞かせ願えますでしょうか。

ぜひ、再整備するに当たって、避難所にもなり得るし、また備蓄という形にもなると思いますので、そういったことも考えていただきたいのと、あとは基本的に、ここにあるとおり、誰でも気軽に立ち寄れるコミュニティスポーツパークということで、今、本当にプール棟と体育館棟が外に出ないとつながっていけないというのが、何でこんなつくりにしたのかなって最初僕思っていたんですけども、よくよく考えると、後からつくってつけた感じをイメージしているのでそうなってしまったんだなというのがあるので、ぜひその辺もうまく再整備によって皆さんの使い勝手がいいように進めていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。