令和8年2月16日健康福祉委員会

基本計画のほうの78ページから質問させていただきます。健やかなこころを育み支え合う環境づくりなんですけれども、こちらについての計画を策定中だと思うんですけれども、成果指標について対象者が成人・シニア期とあるんですけれども、今つくってる、いのちを支える地域づくり計画2030の素案では、最重点施策として子ども・若者への支援が示されております。全国的に子どもの自殺者が増加していて、板橋区も同様の傾向と施策体系の１番目に書いてあったんですけれども、この基本政策に子ども・若者が入っていないということに違和感を覚えます。いのちを支える地域づくり計画の素案の本編の中では、子どもに関する数値もはっきり出ています。なのに、なぜここで子どもを成果指標に載せてないのか、その理由をお聞かせください。

ぜひとも、子ども・若者の心の健康についてはもう板橋区の一つの大きな課題として捉えて、今後進めていただきたいと思います。続きまして、いたばしNo.１実現プランのほうの30ページ、基本政策、すべての人が健康で自分らしく輝けるまちにつきまして、健康生きがい部の生涯活躍推進課さんが担当課になっているところなんですけれども、こちら、内容的には絵本の読み聞かせ講座参加人数ですとか地域活動入門講座参加人数等の記載があるんですけれども、このような講座を実施して、その後、どこでどのように活動してもらうか、そこまでのプランはあるのか。特に、絵本の読み聞かせ等ですと、図書館とか学校との連携は考えているのかというところをお聞かせいただきたいと思います。

絵本読み聞かせ講座等は今もやってる講座だとは思ってるんですけれども、なかなか地域のほうで活動が見えてこないところがあるので、ぜひとも下の地域に根差した活動をもっともっとできるようにしていただきたいと思います。講座に参加したら終わりとか、人数を集めて終わりだけじゃなくて、高齢者スポーツ大学のようにイベント補助でしたり、あと、講座修了後は同窓会があって、そこでさらに活発なスポーツ活動が行われていると聞いております。そのように、参加者自身の生活にも浸透していく、関連していくようなさらなる取組をお願いしたいと思うんですけれども、さらなる段取りというのは今後考えておりますでしょうか。

まずは、基本計画2035なんですけども、立派なのを頂いて、すごく読みたくなる一冊になっているなと思って、それはすごくありがたいなと思ったんです。今ひはら委員からもご指摘があったりとかして、今日ほかの方も、ご指摘があって、それでやっぱりここはちょっと文言を何とか直さないといけないなというようなことがもし出てきたとき、もう頂いたものは立派に製本も、なっているんですけれども、直せるものなのか、どうなのかなと思ったんですけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。

すごく大事なことだなって思うんです。もういっぱい刷っちゃってる場合、例えばシールで訂正するのかとか、ちょっとそっちも心配になったものですから、伺わせていただきました。ただ、やっぱり途中で、ちょっと社会情勢とかもいろいろありますし、その中で、それこそ大震災みたいなのが起こったときにはまたいろんなことが変わってくるとも思いますので、そのときには臨機応変に対応していただけたらと思います。今度はいたばしNo.１実現プラン2028です。先ほど、ひはら委員から30ページのことでご質問がありましたけれども、私もちょっと、そもそものところを伺いたくて、フレイル測定会参加人数だとか、ここに人数がそれぞれ載っているんですけれども、どういうところからこの人数ができてるのかなと思ったので、そこからまず教えていただいてもよろしいですか。

去年かな、体験で、区役所の下でちょうどフレイル測定会をやっていたので参加させてもらったんですけども、やってみて、ああって思うところがありましたので、いろんな方にやっぱり参加していただきたいなと思うんです。18圏域でできることになったのはすごくありがたいんですけども、それでもまだそういうのがあるのがなかなか細かく届かなかったりという可能性があって、そうするとやっぱりもったいないなと思いますので、いろんなイベントのときなんかでも、こういうのをやってますよというのは積極的にやって、それで自分の地域のところでも参加してくださいというふうに呼びかけていただけたらいいなと思います。それから、地域活動入門講座ですとか絵本の読み聞かせもそうなんですけれども、高齢者の方で例えば認知症があったとしても、やっぱり知識を得たいという欲求はありますよね。ですから、知的活動というんでしょうかね、いわゆる生涯学習ですけれども、そこの部分はやっぱり力を入れていただきたいなというふうに思います。板橋区は、ほかにもいろいろ、そういう意味では力を入れていらっしゃいますけれども、ただ遠くまで出かけていくのが難しい人でも、近くでも、さっきデイサービスとか、何かいろんな施設の中でも学べるようなことがちょっとあったような気もするんですけれども、いろんなところで高齢者の方々が学びながら生きがいを感じていくというような、そういうものもつくっていただけたらいいなと思います。これは要望になります。 　それから、28ページは、これから３年間でどのくらいの事業所を造っていくかということがあるんですけれども、今それこそ廃止になったような施設も報告されてますし、人手不足も言われています。認知症高齢者グループホームが２施設、小規模多機能が１施設、看護小規模多機能が１施設で定期巡回のところが１施設というふうにあるんですけれども、本当にこれで足りるのかとか、区としてはどういう認識でこの数字を出しているのかというのを教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

造っても、やっぱり廃止になってしまったら、その分はどうしても、使いたいのに使えないという人も出てきてしまうと思うんですね。なので、計画としてはこうなんですけれども、もし手を挙げてくださるところがあれば、区としては応援してほしいなというふうに思います。今年に入ってから、２月、３月ってグループホームが新たに板橋区内にできて、そこもちょっと見学させていただいたりしましたけれども、やっぱりそういう地域の資本が増えていくというのはとてもいいことだと思いますので、その辺は柔軟に対応していただけたらと思います。 　それから、29ページなんですけれども、ナンバー012のところで、要介護や認知症などになっても住み慣れた地域で安心して暮らせるまちを目指すとあって、これはもう以前から言われているけれども、これが本当にできるといいなというふうに思っています。ただ、やっぱりそのためには、それを支援してくれる人材が必要なんですよね。私ごとですけれども、私の母は本当に地方でこれをしたかったけれども、どうしても人材も足りないし、いろんな意味で難しかったので、これはできませんでした。ただ、地方に比べて板橋区はいろいろ恵まれてるなというふうに思うんですね。だから、やっぱり目標を掲げたからにはその目標に近づくように、利用したいのにできないとかそういうことがないように、しっかりと取り組んでいただきたいなというふうに思います。その中での10の筋トレグループなんですけれども、筋トレもすごく大事ですし、自分で動けるというのがすごく大事だと思うんですけれども、筋トレと同時にやっぱりやっていくこともあるんじゃないかなっていうふうに思ってるんです。そのあたりのこと、ちょっとお考えをお示しいただけたらと思うんですけれども、いかがでしょうか。

まず、基本計画の57ページのところなんですが、現状と課題の黒ポチの一番下、介護サービス事業所調査では、運営に関する課題として、介護人材の確保が困難と回答した事業所が全体の７割以上を占めているということなんですけれども、その上のほうの主な取組のところに介護人材の確保、この本文で質の高い介護サービスって、もうこの言葉はよく聞くんですけれども、では質の高い介護サービスってまず一体何なのか、あと、どういう位置づけをしているのかをお聞かせください。

質の高さが正規職員の充足かと言われますと、ちょっと私はまた違う気がします。やはり、質が高いかというのは、決められたことしかできない介護保険の中で最大限利用者さんのニーズに沿った介護を提供することが質の高い介護サービスだと考えています。正規職員ですと、例えば施設さんなんかですとどうしても夜勤をしなければいけないというのがあって、正規はできないけれどもパートだったり、それから、夜勤の従事者がなかなか確保できないからそこは派遣さんで埋めるとかで現状を回しております。そこは、正規職員というところにはもうこだわらずに、やっぱりニーズに沿った介護をすることを質の高さとぜひ位置づけていただけたらなと思います。 　それと、資格者に関してなんですが、訪問介護の場合は一対一でサービスをいたしますから、原則全員有資格者です、介護保険では。しかしながら、施設の場合は同じ建物内に有資格者がたくさんいますので、無資格でもできます。確かに、有資格者と聞きますと何でもできるようにご家族は誤解されるケースが多いんですが、例えばですけれども、介護福祉士実務者研修でしたら今通うのは５日間で、あとは通信教育で取れるとか、国家資格である介護福祉士以外はそんなにハードルが高くないという現状もあります。その中でも、やはりきちんとした教育が必要だから、有資格者にいろいろ区として予算をつけるということはとても重要なことだと考えております。ここでもう１点聞きたいんですけれども、一番下の介護人材の確保が困難というのはもう2000年に介護保険が始まってからずっと言われ続けていることですし、不足の人数もどんどん増えていきます。定着率も下がっております。その中で、去年、おととしと同じことばかりしていてもやはり人材の確保というのはできないと思うんですが、そのあたりについてはいかがでしょうか。

やっぱり、質というのはとても言うのは簡単なんですけれども、ある施設では、お天気がよくても人材不足だから全くお散歩にも連れていってもらえない、お外に出るのは救急車に乗るときだけだ、そんな話も聞こえてくるぐらい人材不足というのは大変なことで、直接援助技術でＤＸ化とかってよく言われても、やっぱり人が人を介護するのが質の高さにつながると思います。 　次なんですけれども、いたばしNo.１実現プラン2028の28ページの安心して住み慣れた地域で暮らせるまちの年度別計画、この中で、小規模多機能型居宅介護、これもまた１施設位置づけていらっしゃるんですけれども、これについてお伺いします。現状、小規模多機能も人材不足で、本来だったら通う、泊まる、それからおうちに行く、この３つのサービスが一つの事業所内で賄えるので、顔の見える関係性ができるからこそ認知症の人はなじみのあるいい介護が受けれるということなんですが、実態はここも人材不足で、ショートステイは平日しか受け入れられない、金土日はお休みしていますと、そういう施設もある状況です。そうなると、結局ご家族は、平日の日中はヘルパーさんにいてもらえるけれども、お仕事が休みの週末は朝から晩まで自分が介護しなければいけなくて、何とかしてほしいというご相談が多いんです。そうすると、選択肢の中では、このサービスはマルメですからやめて、普通の介護サービスにせざるを得なくなると、今まで構築されていたなじみのある関係が全くクリアになってしまうんです。箱物を造るのはもちろん大事なことだとは思うんですが、そのあたりの人手不足対策というのは、こちらの小規模多機能なんかはもうマルメですから、区としてはどのようにお考えなんでしょうか。

本当に、ご家族は週末、朝から晩まで介護しなければいけない。なぜならば、利用している地域密着のヘルパーさんが、土日は足りないので、来てくれないっていう現状があります。そこでまた区が箱物を造るということは、ここの対策をしっかりしてくれないと、結局一旦は使ったものの、やっぱり普通の介護サービスに戻ってしまうじゃ、ちょっと違うんじゃないかなと思いますので、ぜひ何とか得策を考えていただきたいと思います。

最初に、基本計画の81ページからちょっとお聞きしたいんですけれども、障がい者の社会参加の促進と生きがいづくりのところで……。 　　　　　　　　　（「高齢者」と言う人あり）

ごめんなさい。高齢者の社会参加の促進と生きがいづくりというところで、多世代で支え合う社会が実現していますという目標を掲げていらっしゃって、課題のところには、高齢者で退職後の生きがいを見いだせない方がいるですとか、地域活動の担い手の不足という問題が生じているという課題が書かれておりまして、そのとおりだなって思うんです。ただ、主な取組というところが、目標と課題に対してロジックとして合っていないような気がするんですね。主な取組が、社会参加機会の促進で人材の育成をするというところが書かれていたり、職業紹介をしますとか、ふれあい館で情報提供しますとか書かれていて、せっかくＥＢＰＭ、そこまで好きじゃないんですけども、ＥＢＰＭとかロジックモデルをつくってやっていくんだみたいな、ロジックモデルはいいと思うんですけどもね、ＥＢＰＭって何か数字ばっかりになっちゃってて、数字で表せないことはなかなか難しくなってくる、限界があるなと思っているので、あんまりＥＢＰＭだけでやってくのはよくないなというふうに私自身は思ってます。でも、ロジックモデルとかはやっぱり完成していないと何ともなというところがありまして、何かせっかく、きれいな基本計画ができていいなとは思うんですが、ロジックが成り立ってないように思うんです。多世代で支え合う社会を実現するためにはどんな取組が必要だということで書かれているんでしょうか。それが漏れなくダブりなくみたいなところでどう検討されてこう書かれたのかというのをお聞かせください。

何か、クリティカルシンキング的な発想とかロジックモデルをつくるとか、そういったワークをされたのかなっていうのが私の中での疑問で、当初すごく乱暴だったなと思うんですけども、私が１期目に当選したときは、健康生きがい部っていう部自体が要らないって言ったんですね。すごく乱暴だったなと思いますよ、今では。ただ、言ってたことは、高齢者の人たちが生きがいづくりを支援してもらわないと生きがいが持てないまちっておかしくないですかということだったんです。何か、これが生きがいになるからやってみなって一生懸命言われないと生きがいが持てないまちよりは、自然と生きがいが持てるまちをつくらないと、生きがいの部署だけじゃないところがあるのはもちろんなんで、そこが不必要だって言ってるわけじゃないんですけども、そういうふうな転換をしていかないと、これからの超高齢社会はもう無理なんじゃないかという話なんですよね。生きがいづくりのために一生懸命予算を使うんじゃなくて、地域活性化予算に振り分けていかないといけないんじゃないかみたいな、検討をしていかないと、何か福祉費ばっかり増大していって、物事が、その解決策が見いだせないんじゃないかみたいな意味合いで言ってたので、別に高齢者の予算は要らないぞって言ってるわけじゃないんですけども。ここの主な取組を読む限り、別に多世代で支え合う社会は実現しないだろうなって思ってしまうから、基本計画なわけだから、もう少し根本的なところに触れた大きな打ち出し方が必要だったんじゃないかなと考えています。 　集会所の利用者も、ずっと受益者受益者って高齢者の方たちって言われて、集会所の負担額も増えていきますみたいな話があるんですけども、え、本当ですかって話で、介護予防とかのいろんな区がやる、参加したら、１人当たり幾らの税金が使われているんですかとか、ふれあい館って、じゃ、幾らの税金が使われてるんですか。自分たちで集会所を使って、自分たちで高齢者の方たちを集めて仲間づくりして、すごく健康的に生きていて、何かあったら支え合ってくれるみたいな、そういうのってすごく自主活動としてすばらしいと思うんですけれども、そういった視点というのは全く触れられてないように思うんですが、何かそういうワークはされたんですかね。批判的思考ってすごく必要で、これをやります、そうしたら目標達成します、そのときに、自ら本当ですかって問いかけなきゃいけないと思うんですよね、この紙を見たときに。これをやったらそうなるんですかって、そういうようなワークって各部署でやられてるんですか。

役割があれば、区側が一生懸命何かをしなくても自然と日々やることがあって、毎日を過ごしていって元気でいられたりとかっていうことがあるし、孤立しづらいまちになるってところがあると思うので、何かもう少し、多世代で支え合う社会が実現していますっていうのがあって、特にそこで、超高齢社会になるに当たって、高齢者の方たちに担い手になっていってもらわなきゃいけないこと自体はそのとおりだとは思うんですよね。その中で、それぞれ強制的にではなくて自然と、つながりの中で、どういうところだったらみんなが生き生きとしていられるのかという、その社会像を描いていかなきゃいけない。そのときに、何か主な取組を、今までのを書かれても、それはちょっと基本構想というか基本計画になっていかないなって思いますので、本当に生きがいを名のる部がなくてもいいぐらいになれるように、批判的思考を鍛えていってもらえるといいのかなと考えています。 　次なんですけども、基本計画の79ページの孤独・孤立のところで、健やかなこころを育み支え合う環境づくりのところで、地域の支え合いにより、誰もが健やかなこころを育んでいますということで、ここも現状・課題のところで、社会の高度化や地域コミュニティの希薄化により孤独・孤立が問題となっていますとありまして、孤独・孤立って私もすごく重要なテーマだなって思っているんですけれども、あとは、精神障害者保健福祉手帳保持者が５年で3,000人増加していますよというような課題が書いてあるんですけども、これに対してなぜ主な取組はこの３つを抜き出すことになったのかを教えてください。

孤独・孤立の課題を、今までやってきた取組を充実させればよりよく改善できるというふうに板橋区としては思っているんだなというのが私の感想です。充実すればいいんですねって。だから、何か基本計画なのにそこしか書かないんですねというところに私はちょっと課題意識を持っています。例えばですけども、もちろん違う所管なんでって話になるのかもしれないんですけども、地域福祉コーディネーターを配置しますとなったときに、相談して終わるんじゃなくて、そこから地域福祉コーディネーターがつないでいきますって書くのが今の板橋区の検討状況を踏まえても、あるべき姿だったんじゃないのかなと。孤独・孤立っていうようなものに悩まれている方がいたら、それは社会資源につなげていきますみたいなのを書いて当然だったんじゃないかなと思うんですけども、いかがですか。

基本計画って何なのかっていったら、そういう一番大事なところを書くことだと思っているんです。特に、今回はすごくすっきりして見やすくなって、私もいいなと思います。これぐらいのほうが区の方向性が分かるし、訴えるものがあるんで、よくなったなと思うんですけども、そこが何か、既存のやつを充実しますって書かれちゃうと、せっかく文言が少ないのにもったいないじゃないですか。今までのを充実なんて、全部書かなくてもいいぐらいじゃないですか。やってくれててありがたいなっていう前提がもちろんありますけども、そうじゃなくて、こうしていきますっていうことを書いてほしいわけだから、そこは既存の充実である必要はないのかなっていうふうに考えてます。ここには書いてないけどもやりますよっていうのは何かちょっと違うんじゃないかなって思うので、今後、すごく先になっちゃいますけども、また検討するときはぜひお願いしたいなと思っています。あと、64ページと65ページ、基本計画なんですけれども、ここもちょっと目玉っていうのが見えないなと思っていて、障がい者の自立支援とサービスの充実、自分らしく障がい者の方たちが生き生きと暮らしていますってあるんですが、何か目玉があるのかというのを教えてください。

基本計画の56ページですけれども、高齢者介護サービスのところで、成果指標で、先ほどちょっと、しいな委員からもありましたけれども、区の介護サービス事業所の従業員（正規職員）の充足度を現在基準値が57.2％を62％に上げるのが目標ということになっているんですけども、その程度の目標でいいのか。先ほどあった正規じゃなくても質が高いんですという話になっちゃえばそうかもしれないけれど、本当は正規職員がきちんと働けるといいと思ってるんですけども、なぜこの62％という目標なのかを教えてください。

10年後の目標で現状から出発しかないんだなというところが、ちょっと残念な感じがします。次が、58ページの地域包括ケアのところでは、指標の２番目に、在宅で介護サービスを受けている高齢者の割合を66.1％から70％へということで、在宅へ誘導していくという目標のようにも感じますが、施設の目標は指標にはしないのかというのも知りたいです。

次ですが、60ページの地域福祉のところでは、同じ指標ですが、地域福祉コーディネーターがアウトリーチにより把握した支援対象者のうち、支援に結びついた割合ということで、新たに設定しました30％を60％というふうになってますけれども、地域福祉コーディネーターをきちんと確保するという目標は大丈夫なのか。そこがないままだと、１人で30％、60％やってもそれは目標達成だなみたいになっちゃうじゃないですか。その辺の、地域全体を包括して、区内全体でそういうつながりができていくという指標としてはいかがなものかなと思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。

人材確保を前提に目標をということは求めておきたいと思います。あと、64ページの障がい者なんですけれど、ここの指標も、障がい者就労支援センターの就職定着率ということで、現状の基準値92.4％が90％に下がるというのは、どういう意味なんでしょうか。

何か、ちょっとそれはいかがかなという気がしますね。定着そのものが無理して働かせるということじゃないと思うので、やっぱり生きがい、きちんと自分の思いというか、自由に働ける場所を確保していくことを定着率という言うんでしょうから、そこはやはり無理して押し込むという話とは違うと思うし、92.4％を90％に下げるというふうに私には見えますけれども、どうなんでしょう。そこは意見だけ言っておきます、そういうことじゃないんじゃないかということだけ言っておきたいと思います。それで、65ページの一番下の現状・課題の黒ポチの一番下に、この間ＬＤの議論がありましたけれども、手帳を所持していなくても支援が必要な潜在的ニーズの把握が難しい状況であって、適切な支援につなげるための環境整備が課題となっていますということで、課題だけになってしまっているんですけれども、ここについては主な取組の中には何か反映できているんでしょうか。

あともう一つが、75ページで、かかりつけ医を持つことが大事ということで、これを引き上げることはずっと目標になっているんですけども、聞きたいのは、コロナのときにかかりつけ医というのが本当に一人ひとりの対応としてはできなかった。予防接種も結局かかりつけ医ではできなかったり、そういうことがありましたから、ああいう緊急時のかかりつけ医の役割みたいなことは何か議論がされてるのかなというのは、どうなんでしょうか。

No.１実現プランのほうは一つだけにします。30ページのシニア活動のプロジェクトの推進ですが、やはり気になるのは、フレイル測定会と読み聞かせと地域活動入門講座という３つしかなくていいのかなということです。計画として、そこはなぜもっと広げないのかなって思うんですけども、いかがですか。

一つだけ。地域の居場所づくりみたいなことを柱にはできないのか。事業がないんでしょうか、柱にするための。

先ほどのは、既存のやつは既存の施策を充実しますでまとめてもらって、今後は新しいのを書いてほしいなという要望で終わりにさせていただいて、１個だけちょっと聞きたいことがあったので、追加で質問させてもらってすみません。基本計画の61ページの地域福祉コーディネーターの配置というところで、これはかなりキーになってくると思っているんですけども、視察させていただいたときは何となくお茶の間のたまり場みたいな、何となく近所のお悩み相談所みたいな、そういう要素が強かったなっていうふうに思うんです。本来的に言えば、発達障がい・精神障がいの方とか様々、いろんな複合的な課題を抱えた方ですとか、それこそ究極はホームレスの方の支援って本当に足りてないと思っていて、ずっと寄り添いながら支援をしなきゃいけないみたいな事例も結構あると思うんですよね。そういうことを引き受ける方向性で、地域福祉コーディネーターがいいのかっていう、その辺の書きぶりが、何となくそこまで読み取れないので、そこの見解を教えていただきたいです。

最後にしますが、何か以前ちょっと視察させていただいたときには、例えば児童相談所ともつながっていらっしゃらなかったみたいですし、児童相談所が抱える困難な事例とかも訪問によって様々一緒に、例えば子ども食堂につないでいくでもいいですし、何でもいいですけども、そういう支援ができる可能性もありますし、ホームレスの方とか障がい者の方とかが様々いらっしゃる中で、かなりキーになってくると思うんです。相談して終わっちゃうみたいなところがずっと多かったので、行政が解決できない課題がたくさんあって、それを、つなぎ役がいることで解決につなげていくってところだと思いますので、そこら辺がちょっとあんまり基本計画で読み取れないんですけれども、様々な部署と連携して、現実になるように頑張ってください。すみません。ありがとうございます。

区においてもいろいろな施策をしていただいているということだったんですけれども、これはどの課が担当して、どのような形で取り組んでいらっしゃるものでしょうか。

こちらは、何か人権関係の部署とかは関係あるんでしょうか。

今回の陳情なんですけれども、ほかの自治体にも出しているというふうに思われるんですけれども、例えば23区で、ほかの自治体でのこれまでの取組の結果ですとか、あとは参考として横浜市のがついていますけれども、23区以外でも何か動きがあるようでしたら教えていただきたいんですけども、いかがでしょうか。

確認させてもらいたいのは、板橋区においては５つの健康福祉センターとか戸籍住民課で、意思表示をしてもらうために配布はしているということなんですけども、それ以外の普及啓発、臓器移植の件数がすごく日本は少ないというのを、今回陳情をいただいて改めて認識したところなんですけども、そういう普及啓発とか、それこそ移植ツーリズムみたいな課題というのを周知したり、啓発活動をしたりということをされているのかというのを教えてください。

やはり日本で臓器移植が進まないという課題がいろいろな問題を招いているんだとは思いますけれども、先ほどご説明があった医療機関ですけれども、取扱いができる医療機関が906か所あり、その中でも体制ができているところが444か所というお話がありましたけども、近年、例えば取扱い医療機関が増えているとか、その辺のことは分かりますか。

課題としては、やはり日本の中での医療的な体制が進んでいかないということと、それからもう一つは、国民に対する普及とか啓発とかというのは結構やられているような気もするんですけれども、課題というんですか、あとマッチングがうまくできないような問題もあるみたいだけども、私はそういうことからいろいろ問題が起きるんだろうと思っているんですけども、その辺のことについてはどんなふうに考えていらっしゃいますか。

本陳情第129号につきましては、我が会派は不採択を主張します。その理由としては、まずイスタンブール宣言が指摘するような不正な臓器移植等の禁止については、既に臓器移植法にて本陳情の趣旨がきちんと位置づけられているという点が挙げられます。しかし、本陳情本文内でも国内のドナーの不足が指摘されております。本件は国も認識しており、普及促進を行っております。少しずつではありますが、移植数も増えているところではあります。区においても様々な手法を行っていると、ただいまお聞きいたしました。国も法により位置づけがなされており、そのための施策も行われていること、そして何より臓器移植という人の生死に関わる問題に対して地方議会で判断することは、その性質上そぐわないものとし、本陳情に対しては不採択を主張いたします。

陳情第129号につきましては、私どもも不採択を主張いたします。国・都、そして区も取組を行っているということになりますので、不採択といたしました。

私は継続を主張させていただきます。前回、同じような陳情が出されて、ちょっと時間がたちますけれども、あのときは議会で３回継続をして、選挙でメンバーが替わってというところで、そのときにも継続のまま、議会では結論が出ていないというところもあって、今回も、やはり重い内容ですし、命も関わっている内容ですし、ここで採択、不採択というのもちょっと重いな、もう少し様子を見たいなという思いもございます。以前の議事録を拝見しましたけれども、平成30年12月末で臓器移植ネットワークに登録されている方が１万3,798人というようなことがありまして、今回はやはり増えていて、１万7,058人というふうになっています。希望する方も増えているけれども、なかなか希望に沿えないという実態もありますし、やはりもう少し様子を見てもいいのかなというふうに思いますので、今回は継続としたいと思います。

陳情第129号ですが、私はこの陳情に対して不採択を主張させていただきます。その理由ですが、本陳情は臓器移植に関わる不正な臓器取引や移植目的の渡航を防止し、国民が知らずに違法な移植に巻き込まれることを防ぐための環境整備を求めるものでありますが、臓器移植は尊い医療行為である一方で、国際的には臓器売買や移植ツーリズムといった深刻な人権問題も指摘されております。我が国でも、許可なく臓器移植をあっせんしたＮＰＯ法人の理事が実刑判決を受けたという事例もあります。命を救う医療が他者の命や尊厳を損なう形で成り立つことがあってはなりませんし、不正な臓器取引や移植目的渡航の問題は重要ではありますが、少しずつではありますが、まず移植者の登録なども増えていること、そして国際社会における論理的議論や課題の変化を踏まえて、国民への正確な情報提供や啓発の強化は重要であると考えておりますが、本区としても普及啓発などに力を入れているという事実がありますので、今回は不採択を主張させていただきます。

結論から言えば、私たちも今回は採択はできない、不採択というふうに思っています。イスタンブール宣言で、移植の恩恵は非倫理的な行為や搾取的な行為に依存することなく、必要とする人々に分配されなければならないとしているこの精神は日本の法にも生きていて、医師会たちも声明を上げているということですから、これに対して、法がちゃんと遵守されていくようにしていくことが重要だろうと。なおかつ、やはり医療体制をしっかり強化していくということが必要であって、提供する人たちを募ることについては、区はいろいろＰＲもしているでしょうけれども、やはり日本の医療体制、医療の側の強化というか、そういうことがきちんとされなければならないだろうというふうに思っています。

継続というふうに申し上げましたけれども、私も、板橋区のホームページですとか、いろいろ拝見しました。国としても何もしていないというわけではないし、国際的にもいろいろと様々な国が対応というんでしょうか、イスタンブール宣言も出したりとかしているわけですので、これ以上何か急にというのも、やはり人の命も本当に大切で、そこに関するものですので、なかなかすぐには難しいのかなというふうに思いますので、不採択とさせていただきたいと思います。

国が安全だというふうにする根拠については、遺伝子そのものに傷をつけたり、いろいろするわけですから、そういう点では今までの品種改良とは質は違うものだというふうに私は考えますが、その辺についてはどうなんでしょうか。

実際には表示されて、業者にしてみれば、それを一つの売りとしてＰＲしたいという開発者もいると思うんです。そういうところは多分ＰＲもしているのではないか。そういう技術を使ったものです、ぜひご利用くださいという打ち出しをしている業者もいるのではないかなと思いますけども、そういうことはないですか。

もちろん、そうだと思うんです。ただ、そういう開発をした食品の中で、表示して出すほうが実際には多いのかなという気がしますが、逆に、そうではないほうが多いですか。

暑さに強いトマトとか、先ほどお話があった肉厚のお魚とか、いろいろ、それは業者にとってとか、あるいは生産の、いろいろな気候変動にも耐えられるような食品を作ったりとかということは、技術は進歩しているんだと思うんですけれども、利用するほうの側にしてみれば、やはりいろいろな情報はちゃんと知っておきたいということはもちろんあるし、その中からもしかしたらアレルギーや何かが出るのではないかという心配を持つのも当然だと思うんですけども、板橋区としては、食の安全とか、表示についてのいろいろな疑問などに答える窓口というのは、今、ちゃんと整備されているんでしょうか。

本陳情第131号に関しましては、我が会派は不採択を主張いたします。ゲノム編集技術は組換えＤＮＡ技術に該当しないもので、従来の品種改良と同様の突然変異を意図的に起こす技術であるとし、国では安全性に問題がないと判断しております。そのために安全性審査を実施していないということでした。また、ゲノム編集食品に関しても、個々の商品のパッケージなどには表示義務はないですけれども、厚生労働省のホームページで確認することができます。このように国の届出制度によって情報提供はなされ、消費者の知る権利等は確保されているといえ、一定水準の安全性は確保されているため、不採択を主張いたします。

陳情第131号について、私どもも不採択といたします。全てのゲノムの食品を表示する義務化ということなんですけれども、自然界でも起こり得る変化でもあるということもあり、そういったものを全て記載をするのは難しいのではないかということと、あとは国のホームページにも掲載されていますので、不採択といたします。

私は採択を主張させていただきます。食べることというのは生きることなんです。何を食べるかというところが、やはり大事だと思うんです。その人その人で食べるものを選択できるということが、自分にとっての安心・安全につながります。選択の自由がきちんと確保されているのかどうなのかというところは、最終的には基本的人権にもつながるというふうに考えます。ですので、選択の自由を奪うようなやり方というのは、やはりちょっとおかしいのではないかなというふうに思いますので、この陳情に対しては採択をしたいと思います。

私も採択を主張いたします。食に対してこだわりのある方というのは一定数いらっしゃいますし、今、安全性は絶対という形で確定しているわけではないので、やはり消費者の知る権利というのを保障するということは重要なのではないかなと考えています。自然の摂理で行われるものと人為的に改変するものというのは趣旨が違ってくると思いますし、よく調べないと分からないという形よりは、やはり気になる方がきちんと選択できるという保障をするべきかなというふうに考えます。

本陳情第131号については不採択としたいと思います。本陳情は、消費者の知る権利、選ぶ権利の観点から、全てのゲノム編集技術応用食品への表示義務を国に求める意見書の提出を求めるものであり、その問題意識は理解いたします。しかしながら、現在、遺伝子組換えに該当する食品は表示安全性審査の対象とされており、該当しない類型についても国への事前相談、届出制度が設けられ、公表が行われているという理由です。

やはり私も国民の知る権利、消費者の知る権利という点からいけば、きちんと表示を義務化すべきだと思います。参議院選挙のときの各党の回答は、消費者の団体がやっているのを見たんですけども、どこも安全だとは書いていないんです。どの会派も、安全性は確認できないけれども、食品表示制度を見直すとか、あるいは情報提供を積極的にやるべきだとかというようなことを皆さんがおっしゃっているので、そういう意味では、国が安全だと言っているからということだけで、これを判断するわけにはいかないんだろうと思うんです。そういう点では、積極的な情報提供を促すことも必要だし、やはり行政としてはきちんと表示をして、国民が選べるようにするということが役割だろうと思いますので、採択を主張します。

今回は板橋区からも意見書を上げてくださいということなんですけれども、ほかの自治体で何かもし動きがあればですが、みんな同じ時期だから、どこも出していないという感じなんでしょうか。

ありがとうございます。それから、２項目めのところで、先ほど厚労省からのお話もありましたけれども、再来年度、2027年度からは高校生まで所得制限なしで対象を拡大するというような方針が示されたということなんですけれども、結局、間が１年空くということなんです。もし板橋区が小学校、中学校、高校生までを対象にして独自でやるとしたら、予算はどのくらいかかるのか。また、高校生までではなくても、せめて小学生だけとか、中学生までとか、それぞれの必要な予算が分かったら教えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

それから、３番の経済的理由ということがありますけれども、納付が困難な世帯に対する軽減策をした場合、区独自で拡充するとき、お幾らぐらいかかるというふうに試算はできていますか。

１つ目に質問したいのは、区の減免の処理要綱を拝見させていただいたんですけれども、減免基準の第４条に実収月額－基準生活費＝保険料充当額みたいな形で説明があって、その後、保険料賦課額－保険料充当額＝保険料を減額する額とあるんですけども、板橋区のこれを見ると難しくて、結局、どのぐらいの程度になると減免してもらえるのかが分かりにくかったんですけども、陳情項目の３番目に、経済的な理由により納付が困難な世帯に対する軽減策を区独自で拡充してくださいとあるんです。それが必要かどうか判断するときに、現状の減免基準がいいのかどうかみたいなところが検討材料になるのかなと思うんですけれども、これはどのぐらい生活水準が下がると、どれだけ減免してもらえるのかというのを説明いただけると幸いです。

そうすると、他区にあるように、例えば前年よりも収入が半減してしまったとか、病気で一時的に医療費がすごくかかって、なかなか支払いが難しいですとか、そういった世帯に対しての軽減策というのは、現状、板橋区にはないということで認識してよろしいでしょうか。

頂いた資料なんですけども、区によっては、会社都合で離職した方とか、そういった方は前年所得を100分の30として計算し保険料が軽減されますとか、それぞれやられているところがあるようなんです。全区がという意味ではなくて、特別にやっていらっしゃる区もあるようなんですけれども、もう一つお聞きしたかったのは、統一で生活保護基準の１.何倍とかで減免というのはあるけれども、病気でとか、療養中でとか、入院中でみたいなところでの救済措置というのはないという理解でよろしいでしょうか。

そうすると、すみません。板橋区のやつは、ホームページを見ても、どんなときに減免してもらえるかというのが、私が見てもちょっと難しかったので、一般の方のほうが詳しい方もいらっしゃいますけども、区のホームページを見たことがなくて、初めて見ますみたいな方には到底情報が追いつかないような感じかなというふうに思うんです。もう一度聞くんですけども、入院中とか、療養していてとかという方の減免みたいなものはあるんですか。

ぜひ、これを機に区のホームページで、どんな方が減免されますよとか、既存のものでもあるのでしたら、それが届かないというのはもったいないので、まず、そこは分かりやすく、どんな場合に減免できますよというのは紹介していただけたらいいなと思うんですが、それはお願いしたいと思います。今回の選挙とかでも、皆さん、社会保険料の負担軽減ということで各党がおっしゃっていたと思います。それで2027年度から高校生まで所得制限なしにしていくというのもあるのかもしれないんですが、直近で保険料軽減に対しての何かというのはあるのかを教えていただきたくて、国民健康保険料と社保と、いろいろ保険料自体の制度がそれぞれ分かれていますけれども、選挙で議論されるのは社保とか、現役世代というと何かそっちが注目されているのではないかなと思うんですけども、国保のほうがさらに高いみたいなところがあって、最新の情報の中では、そこはどういった議論が進んでいるのかみたいなものをつかんでいらっしゃったら、軽減していけるのかというようなところも含めて教えてください。

先ほどご説明いただいた中にも、特別区長会のほうで国や東京都のほうに要望活動をしていると。これは令和８年度に限らず、継続的に要望している事項だというふうに認識をしています。その中で、令和７年度の要望に対して、国や東京都というのは、それに対して返答というのをいただいているんでしょうか。その辺を把握していらっしゃったら教えていただきたいと思います。

我々会派で区長さんとかに要望させていただくと、いつも返していただくんですけども、渡して返ってくるという関係性というか、そういうことではないんですね。要望を渡して、おしまいになるということなんですね。そこはちょっと意外でした。我が会派としても、やはり国民皆保険制度の持続可能性というところで、会派の有志で厚労省のほうに伺って、地方自治体としての立場や状況について主張をしたり、意見交換をしたりとかということをさせていただいていて、課題意識としては会派としても持っているところであります、これは意見ですけれども。陳情書の２項目めなんですけれども、新年度、来年度すぐにということで陳情を出していただいていますけれども、具体的に、やはりテクニカルな問題で難しさもあるのかなというふうに認識をしておりますけれども、どういったところが課題になってくるのか、そこをご説明いただければと思います。

３項目めになりますけれども、ご説明の中で、特別区で統一の制度維持、統一保険料方式によって保険料率を定めているというふうなことをご説明いただきました。そこで、原則としてというふうなことをお話しいただきましたけれども、現状、例外的に、この保険料方式から少し外れているような自治体というのはあるのでしょうか。

特別区で統一して保険料率を定めていくというのは、やはり公平で公正な、広く共通な皆保険制度を利用するためには一定必要なところだと思いますから、各区がこれをそれぞれいろいろな保険料率に変えていくということは、基準を一定定めている意義みたいなところも、やはり失われかねないので、難しさもあるんだなというふうに思います。そういった一方で、やはり皆保険制度というのは、これを変えようとすると大きな影響もあることですから、我が会派としても、特別会計の議案が上がれば、短期的な混乱を避けるために議決をしてきた経緯がありますけれども、やはり中長期的に見たときに、多くの声を寄せていただいている、今回もこの陳情で寄せていただいているように、課題はあるんだなということは感じているところであります。

東京都の運営協議会で７年度の数字が出てきたということで、4.6％、8,753円と。これは区も値上げは必至だろうというのが先ほど課長さんのお話で、12月の仮係数のときは１万二千幾ら、１万九千幾らでしたか、１万2,000円ぐらいは上がるような数字だったのが、今回、東京都の確定係数で8,300円まで下がった原因はどういうことなんでしょうか。

今のお話ですと、令和６年度の都の、これは国保の中の剰余金ですから、ある意味、保険料を取り過ぎたか、医療費がかからなかったか分かりませんけれども、残ったお金として、これが充当されたということで下がったと。ほかにも上がる要因はたくさんあったけれども、下がったというお話なんですよね。しかし、これは国保会計の中だけの話ですから、聞きたいのは、今の物価高騰状況の中で、東京都として、そこにさらにお金を入れるという判断はしないのでしょうか。

板橋区としても法定の繰入金は入れますけれども、法定外の繰入金というのも今まで入れてきたと。この部分については、これからはどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。

その部分は23区が共通して、まずはどこの区だけが勝手に一般会計から出すとかはできなくて、23区は統一して今回は繰出金は一切出さないというふうに決めたということなんですか。

そういうことをちゃんとやらないと、この大きな値上げは抑えられないなというふうに私は思っています。区議会からの意見を上げてくださいですが、先ほどの議会事務局のお話は、今回の定例会にはというお話ですけれども、区長会なども夏からやっているわけですから、よその区議会から、今年に向けて意見書が出ているというのは調べていないですか。

以前、板橋区としても国に対して意見を上げたりとか、そういうこともしましたけども、だから、これはぜひ上げる必要があるのではないかというふうに思いますが、今、決まるという直前の話でありますが、あとは独自の均等軽減の問題なんですけれども、高校生までの所得制限なしの対象拡大、先ほどシステム改修とか準備には１年欲しいというご答弁があったので、なかなか大変だなという感じはしますが、実は、１月に、東京都全体の共産党として私たちは特別区長会に要請に行きました。そのときに、返事はなかったですけれども、私が区独自で高校生までやることについて区長会が何か水を差したりはしませんよねというお話をしましたら、それはそうですというふうにおっしゃっていましたので、この部分については各区独自の判断ができるというふうに考えているんですけども、どうでしょうか。

最後に、減免規定の話なんですが、先ほど、減免の処理要綱は特別区の数字に合わせて、どこも大体、先ほど課長さんは８区を調べたら全部同じだという話をされましたけども、私も幾つか見てみました。書き方なんですけれども、板橋区は、実収月額については、給与収入の場合はという例はあるんですけれども、私がたまたま港区を見たら、給与収入の場合はというのと、もう一つ、事業収入の場合はという項目が載っていたりするんです。控除するものについても、23区は本当に統一してみんな同じなのかどうか、本当に最終的な金額確定まで全部含めて、できれば家賃などは入れてどうかなと思ったりしますけども、そういうことを独自にするという、それぐらいの裁量はあっていいのではないかと思うんですけども、どうなんでしょうか。

本陳情第138号に関しまして、我が会派は不採択を主張します。未就学児均等割軽減の拡大については、来年度についての要望であり、意見書を出す時期は逸していると考えます。また、保険料率は板橋区だけのものではなく、23区統一保険料方式を採用していまして、区のみの引上げは難しいものであり、軽減策の実施は困難なものであります。最後に、国・都への意見書については、特別区長会から毎年要望は出されていますが、いまだ抜本的な解決には至っておりません。そのため、本保険料に関しては課題と捉えている我が会派も、毎年、国会にて勉強会、意見交換会を開催していますので、この課題を議会内に呼びかけ、全議員と共有し、覚悟を決めて行動を起こしていかなければいけないものであると考えております。よって、現時点で提出するには尚早であると考えます。これにより、本陳情に関して我が会派は不採択を主張いたします。

陳情第138号に関しましては、３項目とも不採択といたします。物価高であり、また、その上で保険料も上がってしまう、生活が苦しくなるという状況は本当によく分かっております。その上で、国や都も政策を、区長会から要望を出したりとか、いろいろ対策をしておりますので、それに関しては、そちらのほうで推移を見守っていきたいと思います。また、３項目めに関しては、23区の統一の基準に合わせているということになりますので、こちらも、そこを壊してまで、外してまでということではなく、合わせているということに関しまして優先をしていきたいと思っております。

この陳情第138号は、３項目全て採択とさせていただきたいと思います。まずは、区議会から意見を上げてくださいということなんですけれども、区長会が要望書を上げているということですけれども、区長も上げているということは、本来だったら議会と両輪なわけですから、やはり議会だって上げていくのが本来の在り方ではないかと。それは区民に対しての責任なのではないかと思います。それから、減免についてですが、ほかの委員もおっしゃっていましたけれども、23区全てが同じというわけではなくて、港区や渋谷区さんでは減免制度について、やはりそれぞれ違っています。ですから、この部分も板橋区としても何かできることというのはできると思いますし、また、もっと分かりやすく書いてくださいという、ほかの委員からのご意見もありましたけれども、そのとおりだなと思いながらおります。それから、２番目ですけれども、2027年からは高校生までということで、これは本当に大変ありがたいことだと思っているんですけれども、区民は、この１年間、やはり大変ですよ、払い続けるのは。そして、先ほど１年間、現場では時間が欲しいということも、とても分かります。ただ、やはり現状として、区民の人たちのことを考えると、国に意見書を上げていくというのはすごく大事なことではないかなと思っています。特に、小学生までだったら5,500万円ということで、また中高を合わせて１億2,000万円と。決して安いわけではないです。予算として簡単に出せるものではないというのは分かるんですけれども、ずっとこれを出すのではなくて１年間ということもありますので、何とか板橋区としてできないのかなというふうにも思います。それから、すみません。３番目については、先ほど順番が逆になりましたけれども、申し上げました。以上のような理由で、３項目とも採択としたいと思います。

陳情第138号　新年度の国民健康保険料に関する陳情については、３項目とも採択を主張いたします。１項目めは、区議会から意見を上げるということはすごく重要だと思います。国民健康保険は本当に制度維持が大きな課題だなと思いますので、これについては採択して、意見を上げられたらと思います。２項目めに関しましては、負担の軽減みたいな話がずっと選挙を通じてあったんですけども、来年度は保険料が上がるという話もありまして、それはどうなんだという話に多分なると思うんです。そういうのも含めて、きちんと、言った責任を果たすではないですけども、保険料は下げていくみたいなことを考えてもらう必要があるのではないかなというふうに考えます。３項目めに関しましては、いつもだったら継続か不採択かというところなんですけれども、今、すごくばらまきが多いなと思っていて、でも、国民健康保険とか、こういった社会保障系の制度は一番必要なところに税金が使えるものだなと思っていて、元々収入別に階層が分かれていて、それこそ困窮したら減免しますよとか、療養中だったら減免しますよみたいな、一斉にわっとばらまくよりも、お困りの方に支援がきちんと行き届くという意味で実効性が高いのではないかなというふうに思いますので、今回は採択にさせていただきます。

私は、３項目とも不採択とさせていただきたいと思います。まず１項目め、値上げの抑制についてですが、国民健康保険は国民健康保険法に基づき運営されて、財政は都道府県に単位化されております。板橋区も東京都の標準保険料率を基礎に運営しており、特別区長会としても、既に国や都へ要望を行っています。医療費増加という構造的課題がある中で、単年度の抑制のみを求めることは、制度の持続可能性との整合に課題があると考えます。２項目め、均等割軽減の拡大についてです。現在は未就学児が対象であり、令和９年４月からの制度拡充も予定されています。国制度として整理されるべき事項であり、区議会として独自に拡大を求める段階にはないと判断いたしました。３項目め、条例減免の拡充についてです。条例減免は区の裁量ではありますが、拡充は保険財政に直接影響します。公平性や財政規律の観点から慎重であるべきであり、また、現行制度の適切な運用を図ることが優先と考えます。以上の理由により、本陳情第138号は不採択とさせていただきたいと思います。

３項目とも採択を主張します。１項目め、区長会も国民健康保険制度を持続可能な制度にするためには構造的課題を解決しなければならないと言っていて、これを国に強く求めていると。先ほどひはら委員からも、決意を持ってやらなければならないというお話がありましたけれども、本当にこれは重大な問題で、政府はこれだけ政治力が強まったんですから、もうちょっと動いてもらえないかなという感じがいたしますので、ぜひ国にもこの意見を今こそ上げるべきではないか。この時期に値上げはしないようにというのは当然だと思います。 　もう一つ、１番目の問題で、実は、先ほどご説明があったように、上げなくても済んだ理由があるわけです。診療報酬の引上げもそう、子ども・子育てとか、後期高齢の分とか、上がった分というのは、実は国の仕組みとして上げているわけで、東京都としては、余剰金を入れたら、ほぼ上げなくても済んだかもしれないという、試算は分かりませんけれども、それぐらいの問題だと思うんですよ。だから、そういう点では、国の責任で今度の保険料が上がっているということは、私はこの際言っておいたほうがいいのではないかという気がすごくしています。それから、次の子どものところの拡充について、所得制限なしでという部分の拡充についてですけれども、陳情者は少しでも拡大するようにですから、先ほど高校生までやるのにはシステム改修もというのがありましたけれども、例えば、今、未就学児のところが半分となっていますから、未就学児を全額にするとか、そういうのだったら、そんなにシステム改修は難しいないかなとか思ってみたり、いろいろ方法はあるような気がします。少しでもという点でも私は採択を主張したいし、もっと言えば、こういう減免のものというのは大体自治体が頑張って一つずつやっていって、国が動かされるというふうにやってきたのが、今までの医療費の問題もそうですし、そういうことですから、自治体が独自で高校までやるというふうに踏み切って動かしていくという、そういう推進力になることが必要ではないかなと思っています。それから、最後の軽減策については、減免規定を分かりやすくということもそうですし、本当に生活実態に合わせて、もっと減免できるものがあるのではないか、こういう場合もできるのではないかということに頭を使うのも自治体の役割だろうと思いますので、その辺の努力もぜひ求めて、私は採択を主張したいと思います。

少数意見を留保します。

２点ほど確認させていただきたいと思います。１点目は、今の答弁内容にもあったかと思うんですけれども、もう一度確認させていただきたいと思います。陳情内容に、これまでのところ、自立支援協議会やその部会で障がい者総合福祉センター問題が議題になったことは一度もありませんとあったんですけれども、本当に議題に上がったことはありませんでしたでしょうか。

もう一つなんですけれども、障がい者福祉センターの交流サロンを試行実施ということだったんですけれども、どのような内容になるのか具体的に教えていただきたいと思います。

先ほど説明もありましたけれども、ただ、どうなのかなと思ったので、改めて伺いたいんです。板橋は地域自立支援協議会という名前だから、私は協議をする会なんだと思うんですけれども、この間、障がい者総合福祉センターについて、その他というところで項目が初めて上がったけれども、結局、情報共有だけにとどまったというところで、せっかく初めて取り上げたので、協議会なんだから、やはり協議するのが本来の協議会の在り方だと思うんです。それができない場になってしまっているというのは、その場を仕切っていく立場からして、考えないといけないのではないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。

一言で障がいと言っても、いろいろな障がいがあるわけじゃないですか。だから、障がいについて、いろいろな方が集まって、一方的にお話を聞くのではなくて、やはりそれぞれの話を聞かないと、自分の障がいとほかの方の障がいは違うから、理解できないところもあるし、自分はこうだけれども、ほかはこうなんだなというような、障がいをお持ちの方とか、あとはそこに出ていらっしゃる方は当事者ではなくて、ご家族の方だったりするわけです。その皆さんの理解を深めていくことも、私たちは障がいが一応ないという立場の人が障がいを持っている人の障がいを理解するというところだけではなくて、お互いに何らかの障がいをお持ちの方同士もお互いの理解を深めていくというのもすごく大事なことではないかなと私は思うんです。その中で、やはりこういうものが必要だよねということで、まだ区が示していないからこそ、こういうものはぜひとも必要だよねということを皆さんで話し合って、そして区のほうに、ここでおっしゃっている分は交流室というところが特にそうなのかと思うんですけれども、そういうものを出していく大事な場所が自立支援協議会ではないかなと私は思うんです。だから、報告だけではなくて、やはりその場で共有しながらお互いの意見も言えるようにしてほしいなというふうに、前回の陳情のときにも私は思いましたけれども、今回また改めて出てくるということは、それだけの思いを、皆さん、陳情者の方たちとか、ここにお名前がなくても、その後からも、自分もこう思いますというような説明に来てくださった方々もいらっしゃいましたので、やはり必要なことではないかなというふうに考えているんです。いろいろな方がいて、一人の方の思いを守るのも大事だけれども、そのほかの人の思いをどういうふうにしていくのかというのをしっかりと受け止めて、それも予算をつけていくわけなので、その予算をつけるときには、やはり皆さんの理解がないと、どうしてこうなったのというふうに後から聞かれても説明ができないようでは困るので……

すみません。このときなんですけれども、例えばライフステージごとの支援に関する年表もつくったりしますけれども、それは各団体が出して、それは共有したりしているんですか。

年表をそれぞれつくって、それは皆さんで出しているわけなので、ほかの方も見られるようになっているわけなので、こういうものは出せて、意見は交換できないというのはどうなのかなというふうに思いました。それから、障がい者の皆さんは、今から板橋区が設備を整えようとしているのは分かっていると思うんです。だから期待もしていると思うんですけれども、それがまだまだほかの、今日は企画総務委員会で話し合われていますけれども、それがはっきりいつというのが分からないからこそ、また不安に思っていると思うんですけれども、そのあたりのことについては、区としてはどのように寄り添って説明をなさっているんでしょうか。

例えば、この委員会の中の有志で、実は先日、練馬区のすてっぷさんに視察も行ったりしているんです。板橋区としては、やはりいろいろな自治体を参考になさるんだろうなというふうに思うんですけれども、どういうところに視察に行ったりとかをなさっているんでしょうか。あと、例えば杉並区なんかもとても力を入れて、予算もかけていますけれども、そういう先進の自治体はどのように参考になさっているのかを教えてください。

まず最初に、陳情の内容と板橋区の認識でそごがないかというところをお聞きしたいんですけれども、まず裏面の相談支援事業については、障がい者の相談の場は極端に少なく、家族関係や生活問題など、サービス利用につながらない相談など、受け先が不明確ですし、相談の場が十分ではありませんとあるんですけれども、区としても、それは認識としてはされているのでしょうか。

そういう声があるのも分かっているけれども、区としては、そういった課題の調査がきちんとできていないということですね。調査が不十分とおっしゃいましたものね。

障がい当事者の方からはお聞きしていないというのは、つながっていないから、お聞きはできないですものね。言っていることがよく分からないです。

大きな枠では相談支援が不足しているのは認識しているけども、細かくは認識できていないという意味なんですかね。そうすると、陳情の文書にあるような相談の場が十分ではありませんということは、大枠認識はしているという理解ですよね。そこは前提が合っていますかねということで、さらに、その少し後に、障がいを持つ方の居場所については、特定のサービス利用や就労先以外の社会的交流の場を得ることが難しくということで、そういう居場所となるような交流室とか社会的交流の場が不足しているというところも同じような認識なのかをお伺いしたい。現在は、学校が終わったら働くみたいなところで、地域活動支援センターとか、もちろん生活介護とかもありますけれども、そういったところとか、就労継続支援とか、そういった福祉的な就労とか一般就労とか様々ありますけれども、それ以外の社会的な交流、社会性を磨くような場というのがないということは認識していらっしゃるかというのをお聞かせください。

そうすると、今まで、居場所を今後つくっていきますよとか結構前向きな発言をされていたと思うんですけども、今、課長は、そういったものは区がやるべきだとは考えていないんですか。今まで区が言っていた方針と、今課長が言った方針が全く違うなと思ったので、それでいいのか。私もちょっとどきっとしてしまったんですけども、今までの一般質問の答弁だと、区はそういう交流室の整備ですとか、活動プログラムをやっていくとか、すぐやりますとは言っていないものの、先ほども試行していきますよとおっしゃっていたし、支援していきたいという話もあるし、将来的にはやりますというお話をされているんですけども、現状、社会的交流の場が不足していて、そういったものの必要性というのは同じ認識でいいですかとお聞きしたら、区がやることだと認識していないとおっしゃった気がするので、すごいずれがあるんですけども、どうなんでしょうか。

何か全然分からないんですけども、社会的な交流とか、例えば人間関係づくりとか、障がい者の人たちの居場所を通した関係性づくりの支援とか、そういうものは区として必要ないということなんですか。何かよく分からないんですけども。

課長も、障がい者福祉計画とか、いろいろな障がい者のアンケート結果とか、いろいろ見ると分かると思うんですけども、そもそも相談支援を使っているのは障がい者全体の何％ぐらいなのかとか、それこそ日中活動支援を使っているのは障がい者の全体の何％ぐらいなのかというところも考えなければいけない。そもそも就労支援事業の後の、例えば居場所というのも課題としてずっと言われていて、私たちは、家と職場以外のサードプレイスみたいなところも必要ですよねと。ずっと話も出してきたつもりなんですけれども、障がい政策課長が言っているのは、今までの板橋区の障がい福祉の流れからすると全然分からなくて、社会性とか、そういった人間関係づくりとか、居場所支援とかをする必要があるのかないのか分からないというか、具体的には分からないですとおっしゃる意図が分からなくて、そんなところにいらっしゃるんですかみたいな。確実に必要じゃないですか。必要だから今まで、総合福祉センターだって必要だよね、そこに居場所が必要だよね、活動プログラムをやったほうがいいよね、就労とか家以外に、生活介護の方もいらっしゃるけども、様々な人たちが来られるよりどころみたいになるところが必要だよねという話でずっと来たところで、そういうことをすんなり認識できていませんと言えないところは何でなんですか。いや、普通に書いてある。障がいを持つ方の居場所については、特定のサービス利用や就労先以外の社会的交流の場を得ることが難しいと。認識は合っていますか。陳情の前提を共有していきたいんですけども、そんなに難しくなくて、今、障がい者の方たちが行ける場所は限定されてしまっているし、社会的な交流の場がないよねというのは今までずっと言われてきたことだし、学童期は放課後等デイサービスとかがあって、夜までいる場所があったりするんですけども、就職した後は、３時とかに就労が終わってしまったら、その後どうするという話で、障がい者の方たちだって、みんなでボーリングに行こうよとか、ご飯に行こうよとか、遊ぼうよみたいな社会性を磨いていくことが必要なんだと思うんですけども、そこは既存のサービスでもう充実している可能性があるという理解なんですか。

福祉部長に聞きたいんですけども、居場所の種類とか定義とかはいろいろあっていいんですけども、障がい者の方たちが社会性を磨くとか、交流を推進するとか、家と職場以外のサードプレイスを得るとか、そういったことを通して、在宅での暮らしとか、それこそグループホームとか様々、施設とか、いろいろなところで暮らされていると思いますけども、そういった支援というのは、区として必要だという認識だと私は思っていたんですけども、違うんでしょうか。

正直、ここでそんなに時間を使うつもりはなかったんですけども、福祉部長が言った、居場所は必要であるということで多分方向性としてずっと話されてきた、いろいろな会派からそういう質問もあったし、区長答弁はずっとそれで来たんです。それで、今、何か必要か必要ではないか分かりませんとか言われてしまうと、もう前提が崩れてしまって、それこそ、例えば陳情者と課長が話したときに全然話がかみ合わなくなると思うんです。そういう何か拒否的なこういうのではなくて、やはり障がい福祉ですから、包摂していって、そういった思いも分かりますとか、もう少しやっていかないとコミュニケーションが難しいなと本当に思ってしまって、私はここでこんなに時間を使うつもりはなかったんですけども、前提だけですごく時間がかかってしまいまして申し訳ないです。１枚目に戻りまして、前回陳情審査のときに、自立支援協議会で障がい者総合福祉センターについては協議しますとおっしゃったんですけれども、陳情書には、自立支援協議会委員からご意見はお聞きしたいと考えますが、検討は予定していませんと回答いただいたということで、それはどういうことなんだろうと私はちょっと意味が分からなくて、この間の委員会で、協議会は別につくる気はないけれども、自立支援協議会で協議するんだと話されたんですよ。どういうことかご説明いただきたいです。

自立支援協議会で協議をするということでいいんですね。

もう一つお聞きしたいのは、自立支援協議会という場は、もちろん法に基づいていますし、尊重したいとは思うんですけれども、かといって、オープンな協議の場とか、検討の場が開かれないというのは、また違うのではないかなと思っています。自立支援協議会にいらっしゃる方というのは、もちろん限られていますし、それなりの活動をされてきた方たちで、いろいろな障がい者の方たちの意見を集約してくださっている部分はもちろんあると思っています。ただ、今、すごく民間の事業所も増えていますし、団体に所属していない方もいらっしゃいますし、そういう意味では、オープンな場で開かれた協議をしていくということは大変重要になってくると思うんですけれども、先ほど、そういうオープンな場で協議をすると何か心配しているような話があって、うまくまとめられないような話で、心配しているような話があったと思うんですけれども、なぜオープンな場、協議の場を開くことができないのかというのをご説明いただきたいです。

意見を言いたいという方たちがいたときに、やはり協議の場を設けるのが行政としての役割ではないかなと私自身は思うんですけれども、障がい者権利条約に、私たちのことを私たち抜きに決めないでとありますよね。それは障がい政策課として守るべきところではないですか。

私が先ほどから聞いているのは、自立支援協議会に所属していない団体さんとか、それこそ当事者の方とか、意見を聞けていないですよね。当事者部会といっても、もちろん当事者の方もいらっしゃいますけれども、当事者の親の方もいらっしゃるわけじゃないですか。当事者の親という意味の当事者ではあるんですけども、当事者というのは本人だと思うんです。障がい者権利条約に照らして言えば、その人たちが意見を言える、協議できる、参加できる、政策決定に参加できるということは基本中の基本ではないかと思うんです。別に、皆さんは悪くしたいと思っているのではなくて、よくしたくて協議したいと言っていらっしゃって、それを否定する意味がよく分からないんです。障がい政策課長が、いろいろ団体が多種多様で意見をまとめることが難しそうだからとか、団体同士がぶつかるかもしれないからとか、意見が違うかもしれない、だから怖いというか、それが難しい、できないみたいな話をされるんですけども、それこそ障がい者の方たちが直接参加して、そこで社会性が磨かれていくものなのではないかなというふうに思うんです。それをなぜそこまで恐れてしまうのかなというところの認識が私には分からないんですけれども、各種団体さんから、自分とは違った意見も聞いて、よりよくしていこう、ＡとＢの意見があったときにＣをつくっていこうみたいな話があったときに、そういうのは生産的な議論だと課長は思わないですか。そこは最後、聞かせてください。

今、大人数でとか何とかでと言って協議会ができない理由を並べるようなんですけども、協議会ができる理由をみんなで考えませんかという話で、陳情をみんなで話し合って、私はそういうのをすごく求めていて、障がい者というと、できない理由を並べがちなんですけども、できる理由をちゃんと考えて、それを創造的にやっていくということがどんなに大事かという、私たちを抜きに決めないでという話なんですよ。当事者の意見を聞かずして何が生まれるというところをみんなで共有しておきたいです。

確認なんですけれども、まず、協議、対話を重ねていくというのがすごく大事だと思っております。あいポートができるまでも本当に何回も何回も勉強会をされて、そこに区の職員の方も参加をされ、対話を重ね、それぞれの考えもあり、そこを理解しながら今のようなすばらしいものができたというふうに思っていますので、そういう相互の思っている考えを対話していくというのがとても大事だと思っておりますので、そういう場をまず設けていくかどうかというお考えはありますでしょうか。

今までもあったのかは分からないですけれども、先ほどのお話の中で、計画が決まっていないから、お示しするものがなかったというお話があったんですけれども、そういうのも、対話を重ねていく中で、協議をしていく中で解決できたものなのではないかなというふうにも考えていますので、そういう心の通う、通っていなかったとは言いませんけれども、そういう協議をしていくというお考えでよろしいでしょうか。

最後なんですけれども、今回、なないろパレットということで交流サロンをされたということで、こういう試行がされていくということ、試行実施と先ほどからおっしゃっていたんですけれども、こういったものを重ねていくということでよろしいでしょうか。

順番にと思いましたけども、先ほどの井上委員の質問はとても大事な問題だと私は思っていて、課長さんは、前回もそうです。取っ散らかると言ったんですよ。取っ散らかるというのは、どういう場面のことを言っているのかというのをご説明していただけますか。

つまり、今の取っ散らかるの場面は、グリーンホールの構想は、まだマスタープランもできていない段階でやるのは話がまとまらないから取っ散らかると言っているんですか。その場面の話をしているんですか。

その場面ということで私は理解してよろしいですよね。では、グリーンホールの区としての構想というか、マスタープランも何もできていない段階で皆さんのご意見をお聞きするとなると、それは話が取っ散らかると。区としての方針も見えないからというふうに、そういう意味で使ったんだというふうに理解しましたよ。そういう場面ということでいいですか。

そうすると、そこで私が意見を言いたくなるのは、何も示されていないときに、区の考えが示されていないから議論できないではなくて、障がい者団体の皆さんは、いろいろな団体だけではなく、様々な方々が、区役所周辺に障がい者総合福祉センターができることについて、前から要望されているわけですよね。どんなものを造るかというのも、それぞれいろいろな思いがあるかもしれないけれども、それは区が方針を示すことよりも、関係する皆さんがどんな思いを持っているか。前回、井上委員が提案されていましたけれども、ワークショップのようなものでいいじゃないですか、そういう意見を聞いたらいいじゃないですかとおっしゃっていたんだけども、まさに、どこに持っていこうかというものを区が持っているのではなくて、皆さんが言ったようになるかどうかは分かりませんよ、だけども、自由に出してもらいたいと。いろいろなテーマで、いろいろ出た意見を絵に描いてみようじゃないかというのをワークショップでやるじゃないですか、公園とかもそうですし。最終的には、いろいろな法律があったり、区の考えが出てきたり、お金の問題が出てくるから、思ったようにはならないですよ。まちづくりもそうですよ。ならないけれども、思い切り出してくださいという場面を区はつくるんですよ。なぜそれを、お聞きしますみたいな形になってしまうのか、対話を続けますみたいになってしまうのか。区として見るというのではなくて、障がい者の皆さんで、どうぞ自由に意見を出し合ってみてくださいという場面をつくってほしいというのを、なぜ。課長の場合は、障がい者総合支援センターを造るという経過の中では、そういう場面をつくるというのは全く想定できないですか。

その答弁が繰り返されてしまうので、だから何か今まで区が区民に情報公開をして、区民と共にオープンに話し合ってくるというのが坂本区長の姿勢のはずなんですよ。それは、基本構想をつくるにしても、基本計画をつくるにしても。そのときに、今おっしゃったように、決まった会議で決めますからとか、それから、意見が終われば対話で固めますとかということは、そういう態度ではなかったはずなんですよ。板橋区の基本的な、区民と共に行政を進めていくときの姿勢の問題なんです。そこが、特に障がい者の皆さんは、障害者総合支援法によって、さっき、私たちのことを私たち抜きで決めないで、完全参加でといっている、あの法律をつくった人たちの思いはそこにあるわけですよ。そこが分からないと、障がい者全体の中にいろいろな亀裂が生まれてくる、私はそう思います。区がそこの考えをしっかりしないと、区の団体の中に亀裂が生まれてきます、区の障がい者の中に。区は、全ての団体もそうだけども、障がいを持った全ての区民を対象に行政を進めなければならないはずなんですよ。そこのところをちゃんと据えて、この問題を捉えてもらいたいんだけども、どうでしょうか。

だとすれば、オープンに自由に話し合う場所というのをつくりませんか。協議会ももちろんいいですよ。もちろん、それは役割を持って、きちんと法律で決められているんだから、大いに協議したらいいです。でも、今現在の、私は実はちゃんとやりたかったんだけども、自立支援協議会というのも、板橋区の在り方が本当に全ていいのかなと。予算を見ますと、テーマの出し方も違いますよ。板橋区は６つぐらいで部会をつくっているけれど、ほかの区を幾つか見てみたんだけども、やはりテーマも違うし、テーマ出しも違うし、話の進め方も違うし、あと自立支援協議会が区民に向かって通信を出したりしているところもありますよ。そういうオープンな協議会になっているかどうかというのも、私は、１つは、課長さんは今の協議会をそれでよしとしているのか、もっとこんなふうにしたいと思っているのか、その辺も実は聞きたいところなんですけども、協議会の在り方についても、ご意見があればお聞きしたい。今のやり方で本当にちゃんとした協議、テーマについて多くの協議ができるのか。先ほど、協議会も人が多過ぎるから協議の場にならないとおっしゃるから、それもまた何だろうと思ってしまうんですけれども、協議会は協議の場にならないですか。

進めるほうの区の側の姿勢が影響するだろうなと私は思いまして、今の話はちょっとかみ合わないなと思っています。障がい者総合福祉センターのことの私の要望としては、本当に板橋区が今までやってきた開かれた区政のことを障がい者分野でちゃんとやってもらいたいということ。それで、２つ目のところの交流サロンの話なんですけども、先ほど高島平で日にちを決めてサロンをやっているというふうに言っていましたけども、それで一応そういう居場所づくりをやっているんですよということ自体も、どうなんですかね。本当に障がい者の皆さんが求めているような居場所づくりなのかしらと思うんです。いつでも、自分が好きなときに寄れて、寄ったときに相談する人がいて、話も聞いてくれて、自由な時間も過ごせてというような居場所になっているわけではないだろうなと思うんです。日にちを決めて、14日やりましたけれども、二人いるはずだったけども、いろいろあって誰もいませんでしたというのでは、３月ももちろんやってもらいたいけれども、それは、障がい者の皆さんが総合福祉センターの入り口として求めている。これは７年以降、10年、11年とかになってしまうんだから、もっと身近なところにつくってほしいという要求に真正面から応える取組ではないと思うんですよ。真正面から応える取組について検討をお願いしたいと思いますけども、いかがですか。

だから、来月ももちろんやっていただきたいけれども、もっと身近な通いやすいところ、やはり区役所周辺で、ちょっと寄れるところ、そこでもう少し時間も取って、申込みしなければ使えないとか、そういうものではなくて、いつでもどうぞと言ってもらえるような場所を区役所周辺に造ってもらえませんかという点については、検討をお願いできませんかということです。

前回のときに思ったんです。グリーンホールの話はまだ先だから、それよりも前にというので、課長は、少し日程を決めて絞ってでもやりたいと思いますと言うから、では、この辺の周辺でどこか、今のグリーンホールの７階でもいいです。集会施設を１日借り切って、この日はどうぞご自由にというふうにしてくれるのかなとか、そういうふうに私は思ったんです。せっかく、この流れの中で、交流スペース、相談スペース、活動スペースをつくってほしいと言っているんだから、それを、常設はできないけれども、例えば月１回この日はそういう日にしますよと言ってやってくれるのかなと私は期待して聞いていたんですよ。だから、何もグリーンホール再整備と絡める姿勢は全くなくて、日にちを決めて、あるいは何曜日だと、やろうと思えば、そういうふうに事業はできるわけだから、そこのところをぜひ検討をお願いしたいと思って、要望して終わります。

本陳情第136号に関して、我が会派は継続審査を主張いたします。障がい者総合福祉センターについての陳情は、センターへの期待の現れだと感じております。まず、協議の場を設置してほしいということに関しては、地域自立支援協議会の障がい当事者部会にて協議の場を設けているということですが、その点に関しましても、もう少し確認させていただきたいなと思いました。また、区役所近くの交流室の設置についても、区役所近くではないけれども、今、区施設にて交流スペースを試行中でありまして、これが居場所づくりの一助となるものではありますが、しかし、さらにいいセンターにするためには、こちらももう少し確認とかをさせていただきたいなと。今回の質問、答弁を聞いた上で、この時点で判断はつきかねると考え、審議がまだ必要と考えました。よって、継続審査を主張いたします。

陳情第136号、１項目め、２項目めとも継続を主張いたします。まず、１項目めにつきましては、いろいろお聞きをしていく中で、細かい対話も、また協議もしていくというお話がありました。２番目の居場所に関しては、今、試行をしていくということで、今やっているものもありますし、また、これからもいろいろな場所でというお話もありましたので、そういったことを見ていくためにも継続を主張したいと思います。

この陳情については、採択を主張いたします。障害者総合支援法の中第89条の３で、この陳情の中にもありますけれども、自立支援協議会は、地域の実情に応じた体制の整備について協議を行うということになっていますけれども、結局、先ほども指摘させていただきましたけれども、今回２月５日に行われたものの中でも、協議ではなく情報共有ということだけにとどまっています。先ほどお話を伺ったときも、ちょっと協議はというようなお話だったと思います。その後でいろいろな委員が質疑をしている中で、だんだん協議をするというような方向にちょっとご答弁が変わっていったように私は感じました。だから、しっかりとまずは協議をするということが大事だと思っています。この後、グリーンホールの場所に造っていくとしても、まだ本当にいつできるのか分からないですよね。未定になっています。いろいろな方向性は示されていますけれども、今、いろいろな自治体で、例えば施設整備をするときにも、物価高ですとか、いろいろなことで予定がどんどん延びているという現状もある中で、これからいろいろ決めていこうということなので、本当にいつできるのかというのは分からない状況です。だからこそ、時間があると思うんです。その時間を使って、しっかりと皆さんで協議をしていくこと、これによって本当に皆さんに必要なものができていくのではないかと思います。今、マスタープランも何もないからこそ、真っさらな状況で話し合えるという大事なチャンスというふうに考えています。私たちのことを私たち抜きで決めないでというのが障害者権利条約の中での言葉ですけれども、まさにそれを今できる時間があると思いますので、この１項目めは本当にしっかりと協議をしていただきたいと思います。それから、先ほども指摘させていただきましたけれども、前回はライフステージごとの支援に関する年表作成をなさっていますけれども、これを拝見すると、青年期以降、何も書いていない真っ白な団体さんが幾つもあるんですよね。ということは、どこに相談していいのか、どこに頼ったらいいのか分からないというようなことだと思うんです。だけれども、それを解決する中の大事な一つとして、親亡き後に相談ができる人を探すというのが、まさに交流室だと思うんです。その中でいろいろな人とつながっていって、親亡き後にどういうふうにできるのかという場を、また人間関係をちゃんとつくっていく、交流室は、ただおしゃべりするのではなくて、その人のそれからの一生を、人生を決める大事な場所になるというふうに私は思いますので……

はい。この陳情については、本当に大事なことをおっしゃっていると思います。それから、もう一つですけれども、陳情の中で板橋区の予算についても触れられていますけれども、板橋区の予算、一般相談事業が823万円、基幹相談支援センターで3,557万円というふうになっています。障害者手帳をお持ちの方は、板橋区で約２万9,600人という数字があるようですけれども、これに対して、杉並区は同じような自治体の規模ですけれども、障害者手帳をお持ちの方が約２万1,000人、これに対しての予算が１億6,700万円ほどついているんです。世田谷区は、障害者手帳の保持者は板橋区とほぼ同じで約３万人ですけれども、予算は約３億7,000万円です。これを考えても、やはりどういうふうに板橋区が考えていくか、何が必要なのかというのをしっかり考えて、予算についてもこれから決めていくということがとても大事になると思いますので、ぜひしっかりとした協議会を持っていただきたいと思います。陳情には賛成です。

私は、陳情１項目、２項目めとも継続を主張していきたいと思います。今日、早急に結果を出すのではなくて、やはりこの問題はすごく大きくて、相談支援事業所は、とにかく相談支援従事者も、ケアプランをつくる人も足りないので、セルフプランをつくらざるを得ない状況というのも大きな課題だと思っています。これに関しては、やはりプラン料が安いので、事業所としてはなかなか採算が合わないという、いろいろな課題がある中で、今度のまた制度改正で少しプラン料が上がったりするというのもありますので、今回は継続を主張していきたいと思います。

陳情第136号に関しましては、全項目採択を主張させていただきます。すごくいろいろ言ってしまいましたけれども、行政として一番大事なところの要というのは押さえていただきたいというのが行政へのお願いですし、区議会としても大切にしていかなければいけないところではないかなと思います。先ほど言った、私たちのことを私たち抜きに決めないでというのは、当たり前のことを当たり前にやれていない現状を顧みて、改善できるところはすべきなのではないかなというふうに私は思います。そのときに、全ていきなり100％できましたということにならないことも分かります。でも、それを包摂的に話し合えたり、包んでもらえるようなコミュニケーションができるかどうかというのは、とても大事なことだと思っています。それが今、現状できないことが残念だなと思っていまして、今回の陳情の１項目めの、開かれた協議の場を持つようにしてくださいというのは、障がい者の方たちの当然の権利だと思います。先ほど、大人数だとまとまらないのではないかとか、おっしゃっていましたけども、やり方は考えるんです。やれる手法を考える。もちろん、意見表明ができない障がい者の方の場合には保護者ということもありますし、支援者がということもあると思います。意見が出しにくい方に関しては、意見の表明支援をするということが当然なのではないかと思うんです。細かく丁寧に支援をして、当事者の人とか、その支援者の方とか親とか団体とかを集約していって、よりよいものを造ってもらうというのが、せっかく税金を使って建てるのだったら、いいのではないかと思います。特に、コロナで延期もあって、すごく設置まで時間がかかっていますから、それをやる時間があるという意味では、そこは頑張ってもらいたいです。 　２項目めの交流室に関しても、みんな期待していて、もうできるぞと思っていたら、コロナで延期してしまったという経緯からしても、常設できちんと予算をつけて、いつでも行ける場所というのをつくることが早急に求められると思います。板橋区で暮らし続けてほしいなと、すごく思うんですけども、現状は親亡き後とかに板橋に暮らせていない方たちも多くて、そういうときに、困ったら頼れる居場所があったり、特に社会性とか、人との交流というのを支援していって、何かあったら相談できる仲間がいるというところに、やはり持っていきたいわけじゃないですか、ちょっと日常生活で困ったら。そういうのも含めていうと、早期に交流室を、場所を設けるだけでなく、活動プログラムをつくりながら支援してもらえたらいいなというふうに思っています。

私も、２項目とも採択を主張します。やはりプロセスが大事だと思うんです。行政が物を決めていく段階でのプロセス、どういうプロセスを踏むかということが大事で、その際には当事者の皆さんの声が全体としてきちんと集約できたというか、議論できたというか、そういう場所をつくっていくことが必要で、今の段階でできていないという声が上がっている以上は、踏みとどまって、ちゃんともう一度場をつくるということについて努力をしていただきたいというふうに思っています。それから、身近なところで交流スペースの話なんですけども、本当に、予算も伴うかもしれないけれども、私は、グリーンホールの７階でいいから、月に、週に何回とかでいいから、そこに場所を、１日空いているよ、相談員がいるよ、何かあったら大丈夫だよという日をつくってもらって、試行しながら、ちゃんと予算を固めて常設にしていくという流れをつくってもらいたい。そのことを強く求めて、２項目とも採択を主張したいと思います。

１点ほど確認させてください。改めて利用者の立場から確認させていただきたいと思います。事業所が閉鎖になる、どうしようとなった場合、利用者が行政に頼るとしたらどのようなスキームになるのか。最初にどこに頼って、次にそこで解決しなかった場合はどこに行けばいいのかというのはありますでしょうか。

いろんなサポートを考えていただいて対応いただけるということを確認させていただきました。もし、区でどうにもならなかった場合、その上に、都で相談できる場所というのもあるということでしょうか。

今の続きでお聞きしたいんですけれども、障がいサービス課の地区担当の方が、そういうサポートするというのは一般的な流れなのかなというと、私はちょっと疑問で、まずホームページにもそういった記載はなさそうですし、そういう支援を具体的に年間何件ぐらいやられているのかというのを教えてもらえますか。

それってすばらしいことだなと思いますね。本当に。ホームページに記載して、そういう困ったとき、どうしようもないときは、板橋区を頼ってくださいって、ちゃんと周知したら多分件数的にはもっと多くなるんじゃないかなって思ったんですね。介護も障がいも民間がやるようになって、民間と本人との契約ですよということで、基本的にはそれ以上、私たち何もできませんみたいなのが板橋区のスタンスなのかなと、私は勘違いしていたので、でも今おっしゃったのは、相談していただければ、解決しないのはゼロ件じゃないかなということで、事業名としてはきっとないということですよね。相談の支援の中で、延長でやっているぐらいな感じなのかなと思ったんですけども、事業名があったら多分カウントされると思うんですね。違うんですかね。それをもうちょっとちゃんと周知したり、カウントしたり、現状を押さえていくと、今回の陳情みたいなことが解決しやすいんじゃないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。

私も民間と本人の契約なので、事業所が責任を持ってやるべきだというのは、そのとおりだなって思うんです。なので、例えば困っている方から相談があったときに、板橋区が事業所に連絡して、きちんとその次のサービスにつないでから利用を終了してくださいねとかという指導をしたり、アドバイスしたりすることで、一義的にはいいと思うんですけれども、例えばその事業所がどうしようもなく大変な状況になっていて、そういう対応ができませんみたいなときに、利用者側が困ってしまうのはよくないなという思いなんですね。そういう意味では、そういう相談を受けますよというのがホームページに、別に積極的に全部やりますよという意味じゃなくて、事業所に一言言うだけの場合のほうが多いと思うんですけれども、そういう緊急のときは板橋区に言ってくださいということを言うだけで、すごくありがたいって思う人が多いんじゃないかと思うんですが、見解を求めます。

ただ、ホームページには、そういう相談を受け付けますという雰囲気のところは全くないので、障がいサービス課にですよ。そうすると、そういう相談をしていいなんて思っていないので、事業者に指導しますという書き方でもちろんいいと思いますし、それでもなお改善しない場合は、区として何か支援しますというような、基本は事業者がやることですよということで、私もそこは納得しているんですが、全く板橋区のホームページには、そんなふうにしてくれる、受け止めてくれるという形には見えませんので、ちょっと工夫はしていただけると、せっかくやっていることが伝わらないのはもったいないなというふうに感じています。１項目めでちょっと確認をしたいのがありまして、ここに利用者が納得できる新たな事業所との契約とサービス開始が行われるまで、現在の介護が継続される仕組みを検討してくださいというのは、現状、板橋区では緊急時に赤塚ホームとかの宿泊とかはあるのは認識していますけれども、何らか訪問介護事業所が閉鎖されてしまった場合とか、訪問にいつも来ていた人たちが来られなくなってしまった場合に、代替措置というか、緊急支援とかいう事業とか、仕組みというのはあるのかを教えてください。

承知しました。２番目なんですけれども、訪問介護は東京都に指定申請するという意味で、都が管轄しているということはあると思うんですけれども、障がい福祉も介護も都がやっているというのは分かっているんですけども、区が何か支援できることってないんですかね。結構、指定申請とかも複雑だったり様々あると思うんですけれども、飽和状態でいっぱい事業者が参入している時代だったら、ある程度お任せということもあったんだと思うんですけども、現状すごく不足していて担い手に来てもらわないと、事業計画はつくったけれども、サービス供給が追いつかないみたいな時代に入ってきているかなと思うんですよね。そういうときに、都が指定を受けたりとかしているものの、板橋区の役割として、こういったスムーズに行えるようなことって何か考えられないんでしょうか。

書類の作成代行までは多分、私もやらないほうがいいかなと思うんですけども、どんな相談が今まであって、先ほど東京都につなぐ支援はしているみたいなことをおっしゃっていたんですけども、どういう支援だったらしたことがあるのかを教えてください。

私も障がい系の指定申請に関わったことがあるんですけども、すごく大変で、１個目だからというのはあると思いますよ。いっぱいやっていらっしゃる事業者さんは慣れているから分かるのかもしれないんですけども、１個目のときは本当に大変だったし、あと東京都もなかなか連絡がつかなかったりとか、あと見解が分かるまでにすごく時間がかかったりとか、あとは運用上どこまで許されるものなのかとか、分からないことだらけだったりとかということがあったんですね。そういうのって、板橋区でも相談に乗ったりとか、助言するということ自体は難しいものなんですかね。教えていただきたいです。

今までない事例だったら、東京都に聞いてください、直接言ってもらったほうが早い気がするんですけども、一般的な案件とかでも、新しいところって意外と困ったりとか、ちょっとしたことで分からないみたいなことがあるんじゃないかなって、私なんかは見ていて思ったんですね。だから、そういうことはまだしていないということは分かったので、とりあえず次にいきます。項目の３番目の利用者保護の立場というところで、先ほど当事者同士で解決が原則ですよという話で、そのとおりなんですけども、当事者同士で解決できないときに、板橋区というのが関わってくるのかなって思うんですが、こういった相談窓口というのも、特段、事業としてはないということなのか。それから、きちんとそういうトラブルが発生したときの窓口というのが板橋区の中にはあって、件数とかも数えられているものなのかという現状を教えてください。

それは利用者保護の立場で対応しているという、この陳情の趣旨には合っているというふうに、区として受け止めますか。

４番目の訪問介護事業所、とりわけ重心の介護が行える事業所は本当に少ないなというのは思っているんですけれども、先ほど人材不足の中、重心の訪問介護の対応ができるところを増やしていくのは難しいみたいなご説明があったかなって思うんですが、難しいと言っていると、多分、重心の方たちって本当に大変なので、増やさなきゃいけないと思うんですが、何かやっていらっしゃることとか、今後の展望も含めてあれば教えていただきたいです。

最後に、５の補助金のところなんですけども、物価高騰で補助はしていますよ、支援はしていますよという話はありましたけども、その場合は物価高騰とかじゃなくって、閉鎖が広がらないように支援してくださいということだと思うんですけれども、そういう観点では何もされていないという認識でよろしいんでしょうか。

この件自体は区として把握して、対応とか支援をされたのかというのを最後に教えてください。

幾つか確認していきたいと思うんですが、まず陳情の最初の項目、訪問介護事業所って書いてあるんですが、介護保険の訪問介護を指しているのか、障害者総合支援法の居宅介護を指しているのか、どちらと解釈したらいいんでしょうか。

読み替えればいいということですよね。ちょっとここ、混乱しました。私も事業所の指定申請も１人でやったことがありますので、この陳情を読み込めば読み込むほどいろんな思いが出ました。まず、閉鎖するときなんですけれども、行政の届出って閉鎖する１か月前までに届けるんですけれども、通常ですと、閉鎖しなきゃいけないって事業所が決まった段階で、結構、今抱えている利用者さんを何とかしなきゃいけないというので、横のつながりで、あの手この手で声かけて、次の事業所を皆さん探しているケースが多いかと思います。事業所の閉鎖の前に引継ぎができるようにして、サービスが途切れないように、多くの事業所はすごく大変な思いの中でなさっている現状も知っていますが、やはりいまだに途切れちゃったケースがあるんだなということなんですけれども、事業所としては閉鎖する閉鎖届を出すに当たって、利用者さんの行き先の事業所名まで書いていないと、都は受け付けてくれないはずなんですよね。ですので、ちょっとここで温度差を感じましたけども、そのあたりについてはいかがですか。

項目２なんですけれども、新規に対して、井上委員と少し重複してしまうんですが、区として人員を増やしということなんですが、区のほうで、新規事業所で届出を受けているのは、今、介護保険だとケアマネジャーの居宅介護のほうかなと思うんです、訪問介護ですと。やっぱり東京都のほう、私、実際に指定申請を１人でやったことがありますけれども、例えば４月１日開業だったら、２か月前の月末までに指定が下りるように書類をそろえなければいけないので、あらかじめ相談というところで予約を取って、何度も何度も行ったり来たりして、かなり丁寧なご指導を受けながら、４月１日オープンだったら２月の末に全ての書類がそろうような支援をしてくれていたと思います。区として人員を増やしってなると、そうするとこの指定申請を受けようとする事業所さんは都へ行ったり、区へ行ったりという、どういう意味合いなのかなと思いまして、そのあたりはどのように解釈しているのでしょうか。

３項目めなんですけれども、やっぱりサービスをしていく中で、大なり小なり、トラブルというよりもいろんな行き違いが多いんですけれども、あらかじめ契約書の段階で、重要事項説明書のところに、事業所内のいわゆる苦情対応者何々何番の電話番号、市町村も苦情相談窓口何々課何番って書いてあるし、あとは国民健康保険連合会の苦情相談窓口も明示してあるかと思うんですけれども、この周知を契約のときには必ず事業所はしなければいけないはずなんですが、区に対して、この説明なんか受けていないみたいな相談を受けたことはあるんでしょうか。

この項目にもトラブルを解決するようなってなっているんですけれども、トラブルもいろいろあるかと思いまして、やはり場合によっては訴訟とか、弁護士さんが介入しなければいけないようなトラブルも、命を預かる現場なのであるかと思うんです。このトラブルを解決するような部署って、実際、区のほうにつくることは可能なんでしょうか。

今、指導という話が出たんですけれども、実地指導というのがあるかと思うんですけれども、この利用者さんからのトラブルの報告を受けて、実地指導は原則、事前通知のはずなんですが、事前通知なしで実地指導に入った事例というのはあるんでしょうか。

最後になるんですけれども、４項目めの最初のほうで、訪問介護事業所における障がい者対応ができる事業所を増やせるようというのがあるんですけれども、実際、区内で介護保険の訪問介護の事業者の母数と、その介護保険の訪問介護をやっているところで、居宅介護、重心をやっている事業所ってどれくらいあるのか、数字の把握はしていますか。

居宅介護をやりながら重心もやっているところがあるんじゃないかなと思うんですけれども、この人材不足の中で、重心というと24時間で３交代という支援も多いと思うし、喀痰吸引だったりとか、経鼻経管だの胃ろうの処置だとか、３号研修を取ったりしなきゃいけないような内容もあるかと思うんですけれども、やっぱり現状かなり不足はしているんでしょうか。重心のほうは。

項目の内容がよく分かりました。

今の質疑の中で、この陳情者の方の対応はしたと。ですが、この陳情が上がってきたということになると、対応しているのに不満があったということになるので、そこは区としてどのように捉えているんでしょうか。

陳情者の方がこうしてほしかった、ああしてほしかったということが今上がってきて、区としてはこういう方法がありますという今ご説明をいただいたと思うんですけれども、そこに相違があるということになると、区の考えを丸々信じていいのかというふうに、区のほうからしか聞いていないので、この判断をすることがちょっと難しくなってきたなというふうに考えているんですけれども、決定的な陳情者とのやり取りの中で何かがあった、不安に思われることとか何かがあった、個人情報はもちろんおっしゃれないと思うんですけれども、ちょっとそこが私は理解ができないので、教えていただきたいんですけれども。

今、例として挙げていただいた１項目めなんですけれども、区の回答としては、利用者が不安がある場合には相談に乗っていますよという回答だったんですね。そこがもう既に違いが出てきてしまっているんだなというふうに感じました。５項目めにちょっと飛びますけれども、区でも説明の中で、特に区としてはやっていないというお答えだったんですが、直接的な費用を出していないけれども、事業者から受け付けて、助成の申請をしているということも、国の財源を利用してという、現在は事業者から助成申請を受け付けているというお話があったんですけれども、やっているんじゃないかなと私は思ったんですが、お願いします。

物価高騰対策だったとしても、この助成をしているということになるので、やっているということになるのかなという説明を受けたので、それをちょっと信じていたんですけれども、課長としては、やっていないという結論になっちゃいますか。

私が補足することではないんですけれども、あらゆるものを使って支援をしていくという覚悟はあるということでよろしいでしょうか。

区が関わっていないので出てきたのかなと思っておりましたが、区がちゃんと関わっていた中で出てきた陳情だということなので、実際、先ほどお話があったように、地域支援係、地区担当が何かあれば頑張って対応していますということなんですけども、やはりそれが意に沿わないことになった結果になった方がいらっしゃったということなんだと思うんです。それで聞きたいんですが、例えばこの例でいきますと、12月に突然、介護事業所から経営難、人員不足のために閉鎖という連絡がありましたということなんだけれども、区のほうはもっと前から閉鎖のことを聞いていたのでしょうか。利用者から相談があって初めて知ったということなんでしょうか。

この事業所のこの方以外の方についても相談を受けたりとか、ほかは全部スムーズに閉鎖が進んだということでよろしいんでしょうか。

それから、代わりの事業所がありませんでしたということで、ようやく４月には契約ができましたが、その事業所が事業を始める際、申請の時期がサービス開始に間に合わない時期が発生して、介護報酬ではなく自己負担とされて請求がされて、払えないために９月初旬にその事業所が撤退してしまったと、こういう経過が書いてあるんですけれども、この辺について区は認識しているんでしょうか。区はどのように関わって相談に乗ったんでしょうか。

ただ、自己負担が発生したというのはちょっと大変だなと思ったんだけども、それもやむない話なんでしょうか。

本陳情134号に関しまして、我が会派は不採択を主張いたします。利用していた事業所の閉鎖は、当事者にとってはその後の不安があることを理解させていただきましたが、本陳情の判断理由として、陳情内容が民々での契約であるということが前提にあります。個々の事業者と利用者間の契約は民事契約の世界であって、行政は直接関与できるものではありません。しかし、そうしたトラブル発生時の公的な対策整備については対応できることもあると考えております。その点について区としても事業所閉鎖の次の入所についての相談があれば対応する環境がかなり整えられているということが、今回の陳情審査によって明らかになりました。重度心身障がい者の介護ができる事業所の増加や人員の増加についても、介護人材不足の中、区単独での対策には限界がありますが、その中でも今年度も障がい者（児）福祉施設等物価高騰対策支援金により支援を強化している現状もあります。よって、区としてもできる限りの対応がなされているとし、本陳情は不採択を主張させていただきます。

陳情第134号、５項目ありますけれども、全て不採択といたします。陳情を出された方、こちらを読みますと、本当に大変な思いをして、不安な思いもしたなというふうに察するところでありますし、また質疑の中で区も対応していたということになりますと、区としてはこういった方を二度と出さないという決意も必要なのではないかなというふうに考えています。一つひとつ項目はありましたけれども、それぞれ対応していたりとか、相談にもきちんとの乗る場所はあるということですので、今回は不採択といたします。

陳情第134号については、ちょっと分かれます。１、３、４、５項目は採択、２項目めは不採択にしたいと思います。やっぱり管轄が都になりますので、区がすることとは違うなと思いますので、ここは不採択にします。ほかのところですけれども、この方は障がいをお持ちの方が、お子さんが見えてということなんでしょうかね。ごめんなさい。自分もこの間一緒に障がいをお持ちの方の生活支援のワーカーさんを探すだけでも、すごく大変な思いをした経験がありまして、私も何件かかけましたけれども、ご本人が言うことには200件以上、電話やメールをしたと言うんですね。それで、本当に三、四か月かけてやっと新しい人を見つけたというところで、結局、いろいろ障がいをお持ちの方は、やっぱり相手との相性とかもいろいろありますので、ここで空いている人がいるからいいでしょうという話にもならないというところがあって、やっぱりその後、長く信頼関係を築きながらサービスを利用するというときには、やっぱりいろんな意味で幾ら民々であってもその人任せにするのも、ちょっとこれは大変だなという思いがあります。ですから、何らかの形で、やっぱり住み慣れた地域で、まだお若いでしょうけれども、最後までというのが一応介護保険のあれですけれども、それに準ずるような形で考えたときに、やっぱり安心して、サービスを使って暮らしていけるような制度にしてほしいなというちょっとその思いを込めまして、ほかは採択とさせていただきます。

陳情第134号につきましては、１項目め、３項目め、４項目め、５項目めを採択で、２項目めを不採択で主張いたします。１項目めに関しましては、先ほども申したように、一義的には事業所と利用者が円滑なコミュニケーションを基にサービス利用を継続してもらうことが一番重要だとは思うんですけれども、やはり公的な責任というのは果たす必要があると思っておりまして、板橋区では相談があれば行っていますということではあるんですけれども、仕組みにはなっていないんじゃないかなというふうに思いました。ですので、ホームページ上にもそういった記載がありませんし、多分どこに相談したらいいのか分からないなって、自分で引き受けてしまう方も多数いらっしゃるんじゃないかなというふうに考えます。ですので、仕組みとして今やっていらっしゃることを形にしていただけると、皆さんよいのかなと思いますので、この陳情ですごく学ばせていただきましたので、採択とさせていただきます。 　２項目めなんですけれども、指定申請が東京都の管轄であるというのは十分認識しておりまして、東京都とのコミュニケーションを事業所を開設するときにはするということなんですが、区がサポートすることは、私は必要だと思っています。なんですけども、人員を増やしてまでなのかというとそういうわけではなく、今ある体制の中で簡単なことですとか、そういったことはお教えできるのかなというふうに思いますので、やっていただけたらなと思っています。 　３番目に関しては、権利擁護とか、虐待対応とかは多分かなり頑張ってやってくださっていると思うんですけれども、それ以外に関しての解決というのが、あまり組織立っていないような感じを受けております。なので、これも今やっていらっしゃるんだと思うんですけれども、それをもう少し見える化したりとか、どこに相談したらいいですよとか、虐待とかそういう苦情相談窓口とかは大体掲示されていてあれだと思うんですけれども、もう少し広範囲なトラブルとか、軽微なこととかいろんなことをどういうふうに、どこに相談するのかみたいなことが、もう少しトラブルを解決するような部署って書いてあるので、つくるといいのかなというふうに考えます。 　４番目に関しては、重心の介護が行える事業所が圧倒的に不足しているというのが課題としてあって、だから先ほどマッチングした、しないとかいろいろありましたけれども、利用者さんが選べる状況にないというか、ここが空いていますよって言ったら、そこしかないという状況ですと、サービスの質の向上にもなりませんし、利用者の自己実現とか、そういった面からも課題があると思いますので、やっぱりここをあらゆる努力をして増やしていくということは重要じゃないかなって思います。 　５番目は、先ほど補助金を支給しているというのと、支給していませんというのと、両方、課長が答えていたので、何だかなと思うんですけれども、事業所の閉鎖がこれ以上広がらないための補助金というのは支給していないわけじゃないですか。それをしているって言っちゃうとややこしくて、物価高騰のための物価高騰対策としての補助金を行っているわけですよね。しかも、これは今まで訪問介護に関しては、補助金は支給してこなかったんです。物価高騰の補助金すら今まで支給してこなくて、対象から外してきたんですよ。今回、初めて物価高騰対策の補助金を対象にして、改善されたんでよかったと思いますけれども、それを今回言っている５番の補助金ですよって言ってしまうと、それはちょっと違くて、もう少し長期的な視点で、物価高騰対策としてじゃなく、訪問介護事業所の閉鎖が広がらないように支援をするという政策が必要なんじゃないかなと思います。

陳情第134号については、１から５項目めまで全て不採択を主張させていただきたいと思います。本陳情は、訪問介護の継続確保や事業所支援、利用者保護体制の強化などを求めるものであり、介護が途切れることへの不安や現場の厳しさについては、私も強く認識しております。しかしながら、制度の枠組みや権限の所在、財政影響を踏まえて慎重に判断する必要があると考えました。まず、１番目です。指定監督は東京都が担っております。事業所にサービス継続を義務づける仕組みを区が設けることは、制度上難しいと考えております。円滑な引継ぎ支援の充実を図ることが、現実的であると考えます。２番目、事業所の増減は人材確保や経営環境に大きく左右されます。区としてのサポートは重要ですが、人員増強や新規参入の促進を直ちに約束することは、財政や権限の面から慎重であるべきと判断いたします。３つ目、紛争解決機関としての権限は限定的です。新たな部署創設については、既存体制の検証を踏まえた上で検討すべき課題と考えました。４つ目、重心の事業所の不足は課題ではありますが、障害者総合支援法との制度調整や人材確保策を含めた広域的な対応が必要であり、区単独で直ちに解決できるものではありません。最後なんですけれども、補助金による閉鎖防止についてなんですが、事業所への補助は財政負担や公平性の観点から慎重な検討が必要であり、構造的な人材不足の解決策とは直結しにくいと考えております。以上の理由で、不採択を主張します。

私は５項目とも採択を主張します。１項目めと３項目めはつながっているような気がします。やはり本当に大変な思いをして、大変な日を過ごしたこのお母さんも大変だったと思うんですね。それで、区のほうの対応についても、もちろん相談に乗ってもらうということはありがたかったと思うけれども、やはり今皆さんがおっしゃっているように、それは事業者との関係が基本ですって言われてしまったら、救われないというふうに私は思います。１項目めと３項目めで、やはり区のほうのそういう事業者は民間なんだからということではなくて、きちんと利用者は区民であって、この法の下で行われている事業ですから、それをきちんと継続できるようなバックアップできるそういう体制がきちんとできていないからこそ、こんな事態が起きたんだと思いますので、今回の事態から教訓を引き出してほしいと思っています。 　それからあとは、２項目めと４、５項目めもそうなんですけれども、やはり障がい者の支援は、今はやりの言葉で言えば、プッシュ型じゃなきゃいけないんだと思うんです。今ある法律がそうだからといって、東京都でございますと言っていて済む話ではないだろうと。区のほうからきちんと必要なものについてつかんで、解決していくという姿勢でないといけないんじゃないかなと思っています。事業者を増やすことについても、介護保険もそうですけれども、やはり民間の例えば土地を持っている人と事業所を出したい人、お部屋とつなぐとか、いろんな条件をマッチングするとかということについては、事業者任せになって、企業的な発想だけでやるんではなくて、公的な役割でそういう仕組みをつくることが必要なんじゃないかなと思っています。４番もそうです。５番もまさにそうだと思います。障がい者のところの支援を強めて、本当に事業者任せにしていては、民間任せにしていては、これから増えていく障がい者の需要に応えることにならないだろうと思いますので、ぜひ積極的な政策を求めて、５つとも私は採択を主張します。

少数意見を留保します。