令和 7年 文教委員会 （ 5月23日）

それでは、共同運営になっていることはいつ知りましたか。

生涯スポーツ課長。

共同運営になっていることもこのヒアリングで説明を受けております。

三小田委員。

それはあり得ないでしょう。ヒアリングは11月11日でしょう。これは打合せは９月２日ですよ。あり得ないでしょう。

生涯スポーツ課長。

すみません。先ほどヒアリング、11月11日と言った日にちが11月１日の誤りでした。

三小田委員。

共同運営になっているということを知ったのはいつですか。

生涯スポーツ課長。

11月１日、その日に報告を受けております。

三小田委員。

いいのですか、その答弁で。だって、９月２日に共同運営になっているので協定の見直しが必要ですよねということで打合せをやっているのですよ。だから、９月２日以前に共同運営になっていることの説明を受けているはずですよ。だって、９月２日の打合せについて私も本会議でもこの委員会でも何回も質問してきましたよ。いや、本当にその答弁でいいのですか。 （発言する者あり） 委員長、分からないのだったら休憩しますか。

調べられますか。 教育次長。

申し訳ございません。少々お時間をいただければと存じます。

少々というのはどのぐらいなの。 それでは、回答が出るまで暫時休憩しましょう。 午後３時08分 休憩 午後３時38分 再開

休憩前に引き続き、文教委員会を再開します。 生涯スポーツ課長。

大変失礼いたしました。共同運営については、令和６年３月２日、キッズチャレンジ未来から説明を受けております。その後、10月25日、Amazing社と打合せをした際に、キッズチャレンジ未来とAmazing社とで共同運営をしているのか確認をしたところ、Amazing社から事業譲渡をしているというような説明を受けました。これが初めて教育委員会として聞いたところでございます。これを受けて11月１日にキッズチャレンジ未来にヒアリングを行い、事業譲渡は本当のことですかということで確認をしたところ、本当のことですということで確認を受けたというところになっております。 10月25日にAmazing社から共同運営ではなく事業譲渡を受けたと、それを受けて11月１日にキッズチャレンジ未来にヒアリングをしたところ、事業譲渡は本当であるという回答を受けております。 以上になります。

三小田委員。

今のを時系列で聞くと、11月１日には事業譲渡の実態を把握したということになるのですけれども、ではなぜ14日の文教委員会でこの重大問題を報告しなかったのですか。

三小田委員。

生涯スポーツ課長は４月に着任したばかりで去年の話をしても困るのだろうけれども、そういうときは上司がちゃんと答弁したらどうですか。

教育次長。

そういうお話は確認できていたという認識ではございますけれども、それを裏づけるさらなる資料の確認等が必要だということで、まだ継続的に事実の調査を行っていたのだろうというふうに考えてございます。 以上です。

三小田委員。

令和６年３月５日に共同運営になっているという説明を受けたと、そのときにその共同運営の中身についてはどういうふうに受けましたか。

教育次長。

言葉どおり、共同運営という形態になっていたという認識をしたということでございます。 以上です。

三小田委員。

いや、協定の運営主体はキッズチャレンジ未来なのですよ。それが共同運営になったというときに、中身も聞かないで、ああ、そうですかで終わったのですか。

教育次長。

当時のメモ等で分かることは、共同運営ということであればまだキッズチャレンジ未来が主体であるということに変わりはないという判断をしていたものと考えてございます。 以上です。

三小田委員。

いや、それはもう詭弁ですよ。少なくとも私の手元にある９月２日の打合せの議事要旨を見る限りは、Amazing社が月謝を集めてバルサスクールの本体事業を行っていると、キッズチャレンジ未来は区の窓口、グラウンドの確保、地域貢献事業というふうに役割分担をしているというふうに明確にAmazing社の社長が答えているのですよ。それを聞いたときに運営主体が完全に変わっているというふうには思わなかったのですか。協定の内容は、バルサスクールの運営をするためにグラウンドが必要だということで、それを承認するという協定ではないですか。キッズチャレンジ未来に対して承認しているのですよ。でも実際はAmazing社が使っているのです。そういうふうに変わったということに気がつかなかったのですか。

生涯スポーツ課長。

共同運営に変わったきっかけとして、スペイン本国から日本で行われているほかのスクール事業と同じ形態にしたいという話があって、協議の結果、共同運営に変更されたというふうに聞いております。

三小田委員。

いや、それはAmazing社とキッズチャレンジ未来でしょう。区が協定しているのはキッズチャレンジ未来なのですよ。Amazing社ではないのですよ。 私は一貫して協定の在り方はこれでいいのかという問題提起をしてきたのですけれども、そもそもの協定の相手先が変わっているにもかかわらず何の疑問も持たないというところに問題があるのではないですか。

教育次長。

先ほど、事業譲渡を知った時期は令和６年11月１日とお話ししましたけれども、今お話しいただいた令和６年９月２日時点についてはまだ共同運営という認識で私どももおりました。この事実、共同運営というお話を聞いたときに私どもが考えたのが、共同運営という実態に合わせて今後協定の内容を見直す必要が出てくるだろうということで、キッズチャレンジ未来、それからAmazing社双方に話をしたのが９月２日ということでございます。 以上です。

三小田委員。

いや、その共同運営の中身が実は事業譲渡の中身なのだということなのですよ。そこにはもう考えが及ばなかった。それはなぜなのか、共同運営の中身を全く聞こうとしなかったということでしょう。どういうふうに変わったのですかというふうに聞けば、Amazing社が月謝を集めてスクールの事業をやっているということが分かるのですよ。少なくとも９月２日には分かったはずなのです。でも、そのときに何の疑問も思わなかったということですよね。

教育次長。

少なくとも、委員から御指摘がございましたけれども、実態に合わせた協定の締結というところに頭がいっていたということは事実でございます。 以上です。

三小田委員。

私は、やはり緊張感を持って業務に当たれば今日こういう問題は生じなかっただろうなというふうに思います。 それで、事業譲渡を知らなかったということが事実ならば区はだまされていたということになるわけですね。それはキッズチャレンジ未来だけではなくて譲渡先のAmazing社にもだまされていたということになるのですけれども、現在どういう認識をお持ちですか。

教育次長。

私どもとしては、当然、協定の締結相手はキッズチャレンジ未来であり、キッズチャレンジ未来から報告があるべきという認識でございます。また、Amazing社側から見れば自社は区の協定の締結先ではないということ、それからこの事業譲渡の事実についてはキッズチャレンジ未来から報告がなされているという認識でAmazing社側はいたもの、このように認識してございます。 以上です。

三小田委員。

いや、令和６年３月５日に、実は令和５年４月１日から共同運営になっているのだと、そういう説明を受けたわけですよね。でも、実際は令和５年４月１日からは事業譲渡されていたということですから、報告がされたのではなくてキッズチャレンジ未来からもAmazing社からも隠されていたわけですよ。これは一般常識で言えばもう信頼関係なんかなくなりますよ。事業譲渡を一つの理由にしてキッズチャレンジ未来との協定は終了しました。譲渡先であるAmazing社に今日なおグラウンドを貸し続ける理由が見当たらないのですよ。これはやはり別な問題があるのではないかと言わなければならないと思います。決して子供たちの問題だというふうにすり替えてはならないというふうに思うのですね。 次に、譲渡契約書についてお聞きします。譲渡契約書については、前回お聞きしたときに精査中だという答弁が何回も繰り返されました。しかし、先ほど区長の質疑の中で、譲渡契約書については専門家である弁護士が吟味したと報告を受けている、そういう答弁がありましたので前回と同じような答弁はやめてもらいたいと思うのですね。 そこでお聞きします。３月17日の文教委員会では、グラウンドの確保ができなければ事業譲渡は成立しない、そのためこれらを事業譲渡の条件とし、その業務についての委託費用をキッズチャレンジ未来に支払うことにしているとの説明をAmazing社から受けたと庶務報告がありました。この委託費用についてなのですけれども、第13期決算報告書で言うAmazing社からの振込1,234万１円のことなのか、それともグラウンド等の利用料310万2,631円のことなのか、分かりますか。

生涯スポーツ課長。

事業譲渡契約書の中身については、この場ではコメントを控えさせていただきます。

三小田委員。

区長は弁護士がどういう吟味をしたのかという報告を受けたのではないのですか。何か隠さなければいけない内容があるのですか。

区長。区長です、どうぞ。 区長の答弁を求めます。 区長。

三小田委員。

いや、私はグラウンド優先権は聞いていないです。委託費用はAmazing社から振込があった1,234万１円なのか、グラウンド等の利用料310万2,631円なのか、どちらなのですかと聞いたのです。

教育長。

三小田委員。

いや、きちんと答えてくださいよ。譲渡契約書がないのだからもう聞くしかないのですよ。我々は聞くしかないの。答えてくださいよ。これは条件として委託費用を支払うというふうになっているので、その委託費用はAmazing社から振り込まれた1,234万円なのか、グラウンド等の利用料の310万円なのか。だって、３月に譲渡契約書を入手してもう２か月たっているのですよ。それで吟味したのでしょう。答えてもらえませんか。

生涯スポーツ課長。

事業譲渡契約書の金額の内訳ですが、令和５年３月末日に1,188万875円が支払われています。その後、分割での契約になっておりますが、これは令和７年４月からの分割で支払う内訳になっていますが、こちらは……

教育次長。

Amazing社からキッズチャレンジ未来に支払われている委託契約に基づく費用でございますけれども、月額５万5,000円ということで認識をしています。 以上です。

三小田委員。

５万5,000円というのはどこから出てきたのですか。

教育次長。

契約書にうたわれている金額でございます。 以上です。

三小田委員。

先ほどスポーツ課長が言った1,188万円、その後は分割で払うというのはどこに出てくるのですか。

教育次長。

譲渡に伴う、いわゆる分割の支払いというふうに認識をしてございます。

三小田委員。

分割というのは譲渡契約書に書いてあるのですね。幾らを分割するのですか。

教育次長。

私どもは、一度、議会に御覧いただきました解約合意書に基づいて、そちらに書いてある文面では分割ということが認識できるということで、お答えできる範囲でお答え申し上げたところでございます。 以上です。

三小田委員。

私はちょっと違うのではないかなと思うのですよ。なぜなら、もう共同運営になってキッズチャレンジ未来は事業譲渡でバルサスクールの運営事業には手出しができない状況になっているのですよ。ですから、本来はAmazing社がグラウンドの利用料とか管理棟の利用料を払わなければいけないのだけれども、Amazing社が払えばなぜAmazing社が払うのですかと、こういうことになりますよね。したがって、第13期の決算書を見ると、キッズチャレンジ未来がグラウンドの利用料、管理棟も含めた利用料を払っているわけです。払っていますよね。

教育次長。

区との協定の効力、いわゆる協定の締結期間は本年３月31日まででした。その間、キッズチャレンジ未来が区に対してグラウンドの利用料を支払っていたということでございます。 以上です。

三小田委員。

そう。だから、本来はキッズチャレンジ未来が運営主体で月謝を集めてスクールを運営して、そしてそこから利用料を払うという、それが協定の前提なわけですよ。でも実際は事業譲渡でそれができなくなっているのだけれども建前はキッズチャレンジ未来が払っていることになっているのです。それはなぜかというと、キッズチャレンジ未来が払うことにしていなければ事業譲渡がばれるからなのですよ。Amazing社が使っているのに、それがばれないようにするには譲渡契約書をキッズチャレンジ未来が払うような立てつけにしなければいけなかったというのがこの譲渡契約書の中身ではないのですか。

教育次長。

あくまでも事業開始当初からスクールの運営というのは株式会社Amazingが行っていたという認識で私どもはおります。 以上です。

三小田委員。

そうしたら協定なんか成り立たないではないですか、Amazing社がやっているのだったら。それはもう重大な答弁ではないですか。

教育次長。

キッズチャレンジ未来から委託をして行っていたという認識でございます。

三小田委員。

いや、委託なんて報告を受けていませんよ。キッズチャレンジ未来が運営主体なのですよ。だから、決算書を見るとキッズチャレンジ未来が１億円近い収入を得ているのですよ。Amazing社が運営していないのですよ。もしそれが事実だったら、この10年来ずっとだまされてきたことになりますよ。

教育次長。

あくまでも月謝等の徴収をどちらが行うか、これはいろいろ御意見、疑義があるところはあるかと思いますけれども、少なくともキッズチャレンジ未来が月謝等を徴収していた場合にはAmazing社にその中から事業の委託に必要な経費を支出していたという認識でございます。そして、キッズチャレンジ未来は、３月31日まででありますけれども、一貫してグラウンドの利用の調整、それから区との窓口になるといった役割には変化はなかったものと認識をしているところでございます。

三小田委員。

これはもう全く認識が違うということになりますね。少なくとも私は令和５年の４月からキッズチャレンジ未来ではなくてAmazing社が運営主体になっていると、それを区が知らないということであれば知らないままやっていること自体が問題だと、したがってキッズチャレンジ未来の協定は終了するのだということになったというふうに思っているのに、実はAmazing社が一貫して運営主体だったということなのですね。

教育次長。

本国との調整、スクールメニューの作成等々、これらについては具体的にAmazing社が行っていたという認識でございます。それは決して私どもがだまされていたとか、そういう認識も全く持っていないところでございます。

三小田委員。

事業譲渡を知らなかったというのは重大だということでキッズチャレンジ未来との協定を終了する。それだけ重大な問題だったわけですよね。何ゆえにそこまでかばうのですか。

教育次長。

再三の御説明となりますけれども、私どもにキッズチャレンジ未来から何らの報告もなく事業譲渡ということが行われたことに対しては大変遺憾の意ということで表明をさせていただきました。そうしたことも含めて、今後キッズチャレンジ未来との協定の延長等はできないということで３月31日で協定の解除に至る判断をしたところでございます。 以上です。

三小田委員。

ちょっと認識のずれがあるみたいです。今まで事業譲渡後の問題を問題にしてきましたけれども、実際は事業譲渡する前からキッズチャレンジ未来ではなかったのだということが明らかになりました。こういうのを普通は再委託というのですね。キッズチャレンジ未来がやっているように見せかけて実は営利企業がやっていたと、区はそれを知っていたということですよね。

教育次長。

事業開始時点でそもそも株式会社Amazingというのはこの事業の枠組みに入っていたことも事実でございます。決して私どもがだまされた、あるいは区民をだましたといったような認識ではいないところでございます。 以上です。

三小田委員。

もしそうだとすれば協定の見直しというのはやる必要がなかったということになるではないですか。協定の見直しをなぜしようとしたのですか。そもそもAmazing社がやっているのだというのだったら協定の見直しなんかする必要はないではないですか。でも、見直しをしなければ成り立たない状況になっていたのではないですか。

教育次長。

月謝の徴収等のスキームは変わったところでございます。そして、またキッズチャレンジ未来が財団の運営に行き詰まって、このままではスクールの継続ができないというところでAmazing社が事業譲渡を受けたというところでございます。その事実に基づいて存在している協定の修正が必要な部分が出てくるということであれば修正を行っていく必要があるということで、昨年の９月２日にお話をさしあげたところでございます。そうした中で、最終的に私どもの判断としては協定の修正ということではなく、協定の解除という判断に至ったものでございます。 以上です。

三小田委員。

いや、協定の解除に至ったのは、それは議会がこのままでは済まないよという議論になったからでしょう。そういう議論を経てキッズチャレンジ未来との協定は終了しなければならなかったということなのですね。 先ほどの譲渡契約書の件で、生涯スポーツ課長は1,188万円、教育次長は５万5,000円、第13期のキッズチャレンジ未来の決算書ではAmazing社から約1,200万円、こういうばらばらな数字が出てきたのでここはやはり正確にする必要があると思うのですけれども、いかがですか。そういう資料を出してもらえませんか。

教育次長。

私がお答えした月額５万5,000円が、Amazing社からキッズチャレンジ未来に業務委託に係る費用として支払われていた費用でございます。生涯スポーツ課長から答弁したのは委託費用ではないということは御理解いただきたいと存じます。 以上です。

三小田委員。

５万5,000円の業務の内容というのは何ですか。生涯スポーツ課長の1,188万円というのは何ですか。

教育次長。

５万5,000円の委託の業務の内容は、先ほど委員もおっしゃっていただきましたけれども、グラウンドの確保等に関する業務委託ということで認識をしてございます。 以上です。

三小田委員。

そうなると、グラウンドを確保するのだったら月額５万5,000円払いましょうという契約書になっているということですね。

教育次長。

お尋ねいただいた部分については先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。 以上です。

三小田委員。

５万5,000円ですから年間70万円ぐらい。区のグラウンドを借りたら70万円、年間、キッズチャレンジ未来に入っていたということでよろしいですか。

教育次長。

当然グラウンドを借りるためにはグラウンドの料金等々が発生しているものがございますので、これは必要な経費なのだろうという解釈でございます。 以上です。

三小田委員。

いや、グラウンドの利用料は50万円・60万円では足りないですよ。それは絶対違いますよ。グラウンドを借りるのに月額５万5,000円ともし言うのであれば、それこそグラウンドの優先権ということに発展していきますよ。

生涯スポーツ課長。

先ほどの５万5,000円は施設使用料は含まないグラウンド確保の金額でございます。

三小田委員。

そうでしょう、施設利用料は別にあるわけですよね。キッズチャレンジ未来には毎月５万5,000円、グラウンドを借りたら払いましょうと。もしそうであるならば、このグラウンドの優先権というふうになっていかざるを得ないのではないですか。

教育次長。

それについては、そのような解釈は成り立たないということで法規担当副参事の見解を得ているものでございます。 以上です。

三小田委員。

そうであるならば、５万5,000円というのは何のために払っているのかということになりますね。 この間いろいろな数字が出ましたけれども、やはり改めてきちんとした資料を出して精査をしていかなければいけないというふうに思います。もちろん譲渡契約書も提出しなければいけないのではないのですか。

生涯スポーツ課長。

先ほどの５万5,000円の中には、グラウンドの確保だけでなく地域貢献事業だったりも含まれている金額になります。

三小田委員。

そこまで言うのだったら、さっきも言ったように、５万5,000円、1,188万円、1,230万円、300万円、それを全部明らかにしましょうよ。

教育次長。

資料の開示についてはまだ同意が得られていないということでございます。一企業としてそれらを開示するリスクというものについてもお話をいただいているところでございまして、その点については私どもは一定程度の理解をしているところでございます。 以上です。

三小田委員。

契約書が提出できないと言いながら、いろいろ数字は出てきました。出てきただけにこれは曖昧にできないということに逆になるのですね。ですから、改めて譲渡契約書の提出は求めておきます。提出しないということであれば、当然、百条委員会でということになっていかざるを得ないだろうというふうに思います。 キッズチャレンジ未来は約1,200万円の委託費用を受け取っているのに、第13期の決算書では約200万円の赤字になっています。10年来にわたって赤字を出し続け債務超過に陥ったキッズチャレンジ未来が、事業譲渡した後も200万円の赤字を出す業務をなぜ受けているのかというのは非常に不思議なのですね。本当に赤字なのかという疑念が残ります。 次に、調査についてお聞きします。総務部が実施するということですけれども、昨日の議会運営委員会で小林副区長の後任に区長から選任同意方が出るという報告があったというふうに聞いています。具体的にはどなたを推薦するのですか。

区長。

三小田委員。

私は、総務部が実施するというのは、これは違うのではないかなというふうに思うのですね。なぜなら、総務部というのは区長の決めた方針をきちんとやっているかどうかという全体をつかさどるところではないですか。その総務部が調査をするというのは公平公正に欠けるというふうに、不適切だと思うのですよ。したがってこれは第三者でやるべきではないかと思いますけれども、いかがですか。

区長。

三小田委員。

調査をすることは議会も要求したことなので異論はありませんけれども、調査の体制は第三者で、公平公正な体制で調査をすべきだというふうに思います。 同時に、調査結果だけでなくて、どんな調査をするのかという内容については、今日もそうですけれども、これまでも答弁できなかったことがたくさんあります。調査の内容とか項目を先に出してもらいたいと思うのですけれども、いかがですか。

区長。

三小田委員。

私は、やはり調査の内容・項目というのを出して議論をしていかなければ、議会と行政が車の両輪というふうにはならないと思うのですね。調査結果を報告したとき、これでは不十分だということになればまた振出しに戻ってしまいますよ。単なる時間稼ぎということになりませんか。

区長。

三小田委員。

内容や項目については改めて求めておきます。私は、行政は第三者で、議会は百条委員会で徹底解明すべきだということを改めて申し上げておきます。 次に、グラウンドの利用についてなのですけれども、なぜ９月までAmazing社に貸し続けるのか。混乱回避とありますけれども、混乱をつくり出したのは秘密裏に事業譲渡したAmazing社とキッズチャレンジ未来なのです。区が本当に事業譲渡を知らなかったというなら、あえてAmazing社に貸し続けて救済する理由はないのではないですか。

教育長。

三小田委員。

12月末にキッズチャレンジ未来との協定終了で合意したときに、３月末で滞りなく事業が中止できるようになぜしなかったのですか。なぜAmazing社との協議の道を残したのですか。

教育長。

三小田委員。

いや、その協定がそうなっているのですよ。３か月前にどちらかが通告してやめましょうと言えば３か月間で滞りなく事業をやめるという協定なのですよ。そのとおりやればよかったわけです。なぜそうできなかったのか。

教育次長。

教育長のお話の中にも若干ありましたけれども、私どもとしては、年明けの文教委員会、１月、２月でございましたけれども、Amazing社との新たな協定、新たな事業スキームができないかというところで考えていたわけでございます。 以上です。

三小田委員。

いや、その考え方がやはり間違っていたということになるわけですよ。キッズチャレンジ未来との協定ですから、この協定を終了するからには12月末から３月末までにかけてそこのスクールにいる生徒さんや保護者に丁寧に説明をして、申し訳ないけれども終わりますと、そういう努力をするのがAmazing社とキッズチャレンジ未来の役割だった。区はグラウンドを貸しているので、なぜ貸してもらえないのですかという意見も当然あるでしょう。だから、そういう準備も区はしなければいけなかった。３者は何もしないで、何とかしよう、何とかなるだろうとずるずる今日に至っているのではないですか。それが正しいのですか。だから、一貫して言っているのです、協定の在り方はこれでいいのかと。

教育次長。

キッズチャレンジ未来との協定、いろいろな不備も認識したわけでございます。そうしたことも踏まえて事業を継続するということで、Amazing社との協定、Amazing社としても継続の道を探る上でキッズチャレンジ未来がいたときにはできなかったもの、地域貢献の充実だとかというところで私どもと新たな締結、事業スキーム等の模索をしようと考えていたことは事実でございます。 以上です。

三小田委員。

その判断が間違っていると先ほども言ったとおりです。区が事業譲渡を知らなかったというなら、混乱をつくり出したのはキッズチャレンジ未来とAmazing社なのですよ、だから貸し続ける理由は全くありません。本来なら、令和５年４月１日に共同運営を知ったときに、なぜ共同運営になったのか、このままでいいのかという立場に立つべきだった。12月末に協定終了の合意のときに３月末で事業終了という立場に立つべきだった。３月の文教委員会でAmazing社との協定はできないと分かったときも、３月の全員協議会であれだけの意見が出たときも貸し続ける立場に立っていたのは区長自身なのですよ。決断する機会はあったわけです。決断する機会を議会は与えていたのですよ。かたくなに９月までと言い張るなら、事業譲渡は知らなかったとか、譲渡契約書は精査中だとか、それが本当なのかということにつながっていきますよ。どうなのですか。

教育長。

三小田委員。

子供のせいにしてはいけないです。子供のせいにしてはいけないのです。先ほど教育長は９月以降グラウンドを確保するのが難しいから事業の存続はできないだろうと、こういう趣旨の答弁がありました。しかし、生涯スポーツ課長はAmazing社は一般利用で使用する予定だというふうに答弁がありました。この違いは何ですか。

教育長。

三小田委員。

生涯スポーツ課長はどういう認識で答弁したのですか。

生涯スポーツ課長。

教育長の言うとおり、事前優先予約は10月以降はしませんが、それ以降は抽せんをするなり独自で確保できたところでスクールができないかというところをAmazing社のほうが今後やっていくように準備をしているというふうに聞いております。

三小田委員。

サッカーに限らず、スクール事業というのは固定した日時と会場がなければ成り立たない事業ですよね。だから、一般利用で抽せんで何日はどこどこのグラウンド、何日はと、スクールが成り立たないではないですか。Amazing社はそこを模索しているのですか。

生涯スポーツ課長。

先ほどもあったように、年度末まで続けなければ現在通っているスクール生が進路だったり大きなダメージを受けることになりますので、どうしても続けるために、グラウンドの確保というところはAmazing社として今検討しているところだというふうに聞いております。

三小田委員。

そうならないように３月末の年度末で終了するのがベストだったというふうに思うのですね。 先ほど条例改正のところで指定管理者の自主事業の話がありました。一般論で聞きますけれども、指定管理者がバルサスクールの事業を自主事業する、あるいはAmazing社と共同で事業をしたいというふうに申し出たら、それは可能なのですか。

生涯スポーツ課長。

Amazing社が指定管理者との自主事業が可能かという御質問についてですが、実質、自主事業として提案をすることは可能であると考えております。それを最終的に承認するのは教育委員会でございます。 以上です。

三小田委員。

そういう可能性も十分あるということですよね。指定管理者がバルサスクールの事業を自主事業でやりたいと申出をする可能性はあるということですね。

生涯スポーツ課長。

可能性はあると認識しております。

教育長。

ちょっと待ってください。教育長、生涯スポーツ課長と答弁が違うのは、あなたのほうを信じていいのですね。 なぜ次長が答えるのだ。教育長に聞いているのですよ。 教育長の言うことが最終判断で、議会側としては了解を取っていいのですね。よろしいのですね。 教育長、どうぞ。

三小田委員。

そう言いながらも９月末までAmazing社に貸し続けるわけですよ、様々な状況があるのに。非常に矛盾した姿勢だというふうに思うのですね。 冒頭、委員長から多くの職員が事情聴取されているという指摘がありましたけれども、私は本当に胸が痛まないのかというふうに思うのですよ。副区長が混乱を生じさせたというなら、その混乱はどんな混乱で、なぜ生じたのか、それを解明する責任があるのではないですか。

副区長。

三小田委員。

でも、退職日まで僅か１週間しかありません。調査に協力するといっても僅か１週間しかないのですよ。それで責任を果たせるのかというふうに思うのですね。 副区長は退職金を受け取るのですか。

副区長。

三小田委員。

副区長は身の潔白が証明されたというのも辞任表明の一つの理由にされていますけれども、区民から言えば辞任する必要はないではないかという声もありますよね。逆に、区民から逃げるのかという声も出始めているのですよ。やはりきちんと責任を取るという取り方があるのではないか。一番関わった立場ですよね。なぜキッズチャレンジ未来が必要だったのか、そもそもバルサアカデミーの全国展開をしている各校の運営会社というのはAmazing社が名を連ねないところはないのですよ。なぜか葛飾校だけが別法人を運営会社にしているのですね。だから、Amazing社にしてみれば別法人が入らなくてもバルサスクールはできるのですよ。でも、葛飾校だけが別法人でやらせてくれという働きかけをしてきたわけですよね。それはなぜなのかというのは、そういう立場に立ってやってきた人しか分からないわけです。その事実を全て明らかにしてもらわなければ解明できないわけです。その責任があるのではないですか。

副区長。

三小田委員。

キッズチャレンジ未来を運営主体にするには、Amazing社とどんな協議をしてきたのかということも明らかにしていかなければなりません。その中には、当然、夜間照明とか芝生とか管理棟とかも入ってくるだろうと思うのですね。Amazing社の求めに応じてきたと思われます。そういうこともきちんと明らかにしていかなければ真相解明はできないというふうに思います。 それと、責任問題というなら区長にも教育長にも当然あるわけです。副区長１人の退職で終わるというわけにはいかない問題だということを最後に申し上げて終わります。

牛山委員。

すみません、一言だけ。 今日、区長に御出席いただいて教育委員会の御答弁をお聞きいただいて、こんなことがずっと繰り返されているのですよ。区長はどういう御報告を受けてどういう指示をなさってきたか分かりませんけれども、これが実態なので、申し訳ない、個人的なことを言って本当に恐縮ですけれども、私も返す返す残念でなりませんよ。12月16日に区長と会って、残り数日だけれども、年内に区長が御判断して、３月末のキッズチャレンジ未来の協定書の任期満了に合わせて何らかの決断を自ら先頭に立っておやりにならなければ駄目ですよということを恐縮ですけれどもお話をさせていただいたわけですよ。でも、そんなことは聞く耳を持たないで放置をしてこんな事態に至っているわけですよ。しかしながら、今となっては、全員協議会の折に区長のお考えとして、せめて９月末までは貸そうということの考えに基づいて、今日現在、教育委員会に指示をしているのでしょうから、それはある程度向こうの準備期間とか親御さんへの説明とか、また、事業を続けたいのだったらほかのグラウンドの確保とかいろいろなこともあるでしょうから、それは乱暴に今日言ったから明日からやりませんよというわけにいかないので私は９月末というのは期間的には妥当だと思っていますよ。ただし、区長が御出席ではないときの教育委員会の今までの答弁は、４月からのことですよ、１か月、１か月、月末に申請書を出させて来月使わせるかどうかを判断するのですと、そういうやり方にしますと。でも、今日の報告は違うではないですか、もう既に今のやり方を９月末まで踏襲してやるのだと、承認するのだという報告になっているわけではないですか。 だから、もうまとめて申し上げますけれども、教育委員会の皆さん、今までもそうだけれども、もう場当たり的な答弁はやめてもらいたいのですよ。もう委員会を混乱させるもと、申し訳ないけれども。先ほどだってキッズチャレンジ未来はグラウンドの確保のために５万5,000円を受け取っているのだと答弁しましたよね。グラウンドの確保なんか、今まで調べた中で、また御答弁をいただいた中で何もそんな作業をしていないではないですか。生涯スポーツ課がばーっと毎月のグラウンドの使用を抑えて、ほかをもうシャットアウトして受け付けない状態にしていたわけではないですか。５万5,000円というのは、まだこの事件が発覚して協定を解除するまでは、ちょっと極端な言い方をさせてもらえれば、キッズチャレンジ未来が協定という名の下でグラウンドを優先利用できているので、そのキッズチャレンジ未来という協定の名前を利用して確保していたのです。その見返り。民間の世間一般で言う名義貸しですよ。おたくの協定者としての名義がないとグラウンドを優先的に借りられないから幾ばくかの料金は払いますよと、そういうことなのですよ。 だから、もうとにかく次回からきちんと実態に合った御答弁をしていただけますか。そんなはずではないと思っておりますとか、私どもではこう考えていますとか、子供のためにこう考えましたとか。教育長は教育長の御判断でそうされたのでしょうから、でも今日現在は思いのとおりならずにこんな事態になっているのだから、教育長、すっぱり本当に責任をお取りになったほうがいいですよ。申し訳ないけれども。混乱するのは答弁しているその時々の次長や担当課長ですよ。教育長の御答弁に振り回されているだけなのだから。その先には区長の御指示があったかどうか私は存じ上げませんけれども、とにかく次の定例会のときに、そのときには副区長はもう御退任なされてお席にはいらっしゃらないかもしれませんけれども、申し訳ないけれども、先ほどほかの委員さんがおっしゃっていたけれども、お辞めになる前から議会のほうに次の人はこういう方でいかがでしょうかなんて、私に言わせれば何なのですかと。しかも、この問題が収束もしていない、ある一定の理解も得られていない、こんな状態で私はよくそんなことをできるなと。そんなことをお考えになる前にきちんと、この教育行政の混乱は教育行政をつかさどっているトップの教育長が責任を取る案件ですよ。そのことだけ最後に申し上げておきたいと思いますのでよろしくお願いします。

ほかにございますか。 細木委員。

すみません。１点だけなのですけれども、私なりに今回考えまして、一つ今回の本質としてやはり業者と区との信頼関係が築かれていなかった、そこに尽きるのではないかというふうに感じます。それはもう大きな方針転換である事業譲渡契約自体が区に相談がなく、確かにこれは民々の契約でありますが、その主体となるグラウンドはやはり区の公共施設であります。そこがあるのに行われていなかった、それが非常に残念ではないかというふうに感じます。 私も議員になってからよく聞く言葉の一つとして区では様々なことに対して、協働という言葉を使われておられます。それはこの団体とも協働という名の下に行われていたと思いますし、先ほどの南葛ＳＣ以外にも様々な団体との協働、スポーツ以外にもあると思います。これは協定書だけで満足できないことであると思うのですが、先ほどもお話がありましたが、今後どのようにしていくのか、もう一度お聞かせいただければと思います。

教育次長。

協定を締結して本事業を実施してまいりましたけれども、そこから様々な課題が顕在化していることは間違いのない事実でございます。私どもは、一方で葛飾区としてのスポーツ振興、これは今日より明日、明日よりあさってという形でより振興させていきたいという思いで日常的に仕事をしているわけでございます。そうした中で、手法としてどのようなものがよろしいのか、こうした協定ということを前提にする事業のありようがいいのか、そうしたことについては顕在化している課題を踏まえてより適切な方向に向かえるように事業の手法というものを真摯に考えていくべき事態に今なっているもの、かように認識してございます。 以上です。

細木委員。

私は、信頼関係の熟成、もちろんそうであると思います。人間関係も、この協働ということの実態がそうだと思うのですが、やはりそれもなかなか目に見えるものではないというふうに思います。どのようにしたら見える化して、また、それをシステム化することでその信頼関係というものが成り立っていくのではないかというふうに思います。一つにはやはり定期的な協議会、また、その中での議事等で行われたもののサマリー等を記録として残していく、そのような形として誰がどう見ても見えるような形をつくっていくべきではないかというふうに、これは一つの私の勝手な案でありますが、そのように感じますが、いかがでしょうか。

教育次長。

今、御提言をいただいたことも一つの手法かと思います。いずれにいたしましても、私ども、区長の下、協働というキーワードで日々仕事をしてございます。私ども行政側の人間、それから一般区民の方、それから事業者の方々等、それぞれの持分、それぞれの持っている価値というものを協働ということで一つにしてより大きな効果を結べるように、御提言をいただいたことも含めて様々取り組んでいきたいと考えてございます。 以上です。

梅沢委員。

１点質問させていただきたいのですけれども、その前に、今回、副区長のほうが責任を感じて辞任するというようなお話を伺って、私は本当に大変残念だなということを申しておきます。責任の取り方というのはそれぞれあると思いますし、それはもう区の幹部職員だけではなくて私たち議員も何か問題があったりとかするときにどのような責任の取り方をするというのは、その方々、個人がその職責に向かってどのような対応をするかというのは個人の意思が一番尊重されるべきだと私は思っておりますので、その中で副区長が決断したことに対しては尊重させていただきたいと思っております。また、これを受けて区政が停滞することなく、この後どのように対応していくかというのは、区長を含めしっかりと考えていっていただきたいと思っております。 それで、この報告の中でバルサアカデミー葛飾校に関する調査というのを総務部において実施するということなのですけれども、こちらのほうの報告というのは総務委員会で行うというような形でよろしいのでしょうか。

区長。

梅沢委員。

こちらの件なのですけれども、こちらは決議文を議会のほうで出させていただいたと、そこで全員協議会を開いて議員の中で一致して出した文面だと私は思っているのですけれども、その中で総務委員会で、今、区長のほうは報告したいというようなお話を受けまして、私たち議員としたら、また総務委員会だけではなくてほかの議員の方たち、それは私たち文教委員もそうなのですけれども、その中での報告というかお話をいただきたいというような議員も多数いると思っております。そうしたら、恐らくその中で報告できるというのは全員協議会を開くというようなことになると思うのですけれども、でもその全員協議会を開くのは、区長、区側の権限ではなく、それは私たち議会側が区のほうに要請して、要は議長が全員協議会の招集を区側に要請する、これがなければ恐らく議員全員に報告する機会というのがないかとは思うのですけれども、まだそういうようなお話というのは決まってはおりませんが、全員協議会が開かれた場合には全議員に対して報告する意思というのはあるのでしょうか。

区長。

梅沢委員。

恐らくそのような方向性に向かっていく可能性が高いのかなと思いますし、そこに対しては今の中でもいろいろな御意見がある、私も不透明なところというのがまだまだあるかなと、その中で何が問題だったのかというのをしっかりと精査できるような資料とか報告とかがもらえるといいのかなと思っています。実際この協定をしている中で実態が見えていなかったとか問題があったときにそれをチェックするすべがなかったとか、そういうところが今のここの中の問題になっていたり、あと、もともとの進め方がよくなかったのか、そこら辺とかというのも私はどこがまずかったのかというのがよく分からないのでこれからまた報告していただきたいと思っておりますけれども、先ほど細木議員がお話しされたことも含めてしっかりと対応していっていただきたいと思っておりますし、この中で今後もしこのような事業を行うときに再発防止とか、同じようなことにならない、また今ほかの、それは運動場だけではないですけれども文化施設も含めて区民の方々が安心して利用できる施設の環境整備というのが必要だと思っておりますので、そこに対してしっかりと真摯に向き合って区長側も対応していっていただきたいと思いますけれども、最後にいかがでしょうか。

区長。

その他ございますか。 牛山委員。

区長は総務委員会で御報告していただけるという話ですけれども、委員長、それでよろしいのですか。

いや、困りますね。

そのまま御訂正いただかなくて委員会が閉会してしまったら、そのとおりになってしまいますよ、議事録が。常任委員会で一つの委員会に案件で出されたものは他の委員会で審議できませんよ。

最後に言うつもりでいました。

そう。文教委員会でこんなに時間をかけてやってきたものを、調査という名の下で総務部総務課でやらせたから総務委員会に御報告しますなんて、おかしくありませんか。私に言わせれば、そもそも全員協議会で決議を出されて本会議で全員一致で決議された調査に関して、それを受けて調査した報告書をほんの一部の総務委員会、ましてや全然議論もしていないところに出しますなんて、その区長の感覚が私には分からないのですけれども。せめて全員協議会でお話を伺ったので、お忙しいとは思うけれども何とか日程を合わせてしかるべきときに全員協議会で全議員の皆様に報告しますという御答弁なら分かるけれども、なぜそんなところで、総務委員会で、我々文教委員会が、ああ、そうでございますか、では、まとまったら総務委員会で御報告してくださいで終われるわけがないではないですか。もうちょっと議会のことを、区長、真剣に考えてくださいよ。

区長。

区長、これは議会の皆さん云々ではなく全員協議会で３月27日に決議文を出したわけですよ。最初に言ったように、今日開いたのは、お二人が出てきたのは初めてなわけです。本来であれば、私が区長だったらもっと前に全員協議会で発言していますよ。文教委員会で言うのだ、総務委員会で言うではないですよ。３月27日に決議文を出しているのですから、議会側から、でしたら決議文を出した場所にあなたが出すべきですよ。それで、遅くなるから小林副区長が、私が責任を取って辞めますよとなってしまっている。それで、さっきも僕も最後に言おうと思ったのだけれども、その翌日に舌の根も乾かないうちに、すみません、今度、副区長をこういうふうにしますからと与党の方に電話なんかしているわけですから。小林副区長の辞めるという気持ちを無視しているような感じにも取れますよ。ですから、今、牛山委員がおっしゃったように、まず早急に全員協議会を開くということが、議会の反映ではないです、あなたの姿勢ですよ。そう思ってくれないと困りますよ。 区長。

であれば議長のほうに申出をすればいいわけですから。それで、さっきもどなたかの委員も言ったのですけれども、与党の３党の幹事長に説明して終わろうなんて、それはもう何しろ、区長、議会軽視も甚だしいし、職員に対しても失礼ですよ。もう少し、区長、57年間この区政を引っ張ってきたのだから、あなた、この57年間、そこはもう少ししっかりしてくださいよ。我々だって一生懸命応援したつもりですよ。これでは応援のしがいがないですよ。ですから、教育長だってあなたの下にいるから区長の方針に沿ってやっていると言っているわけですから、そこももう少し区長がしっかりしてくれなければ。総務委員会ではないですからね、全員協議会で議場でやったのですから議場で区長が言うべきことですよ。 よろしいでしょうか。 大高副委員長さん、どうぞ。

今、牛山委員と委員長がお話しされたとおりで、私もそのことを言おうかなと思ったのですけれども割愛します。 それと、まず、先ほど来、区長と副区長が言われている潔白という話なのですけれども、これは法的な視点から見ると潔白という話なのですが、やはり言葉の使い方は非常に微妙で、刑事的なものが絡んだ場合というのはその背景というのは我々は分からないわけですよ。どういうふうな話をして、どういうような交渉をされて、どのような指摘をされてとか、また逆に司法取引か何かされたのかなということもうがった見方として一般的にあります。ですので、潔白という言葉を使うとなると、やはり議会に対してもしっかり説明責任を終えてこの問題が収束した辺りに潔白というような話であればまだそれはそれで言い方としてはいいとは思うのですけれども、議会に対してはやはりまだまだ潔白ということには程遠いという状況でございますので、その辺りは言葉の使い方も含めてまず御注意をいただければなと思います。 それと、ちょっと確認したいのですけれども、先ほど南葛ＳＣのお話がありました。バルサと南葛ＳＣの協定がないという話があったのですけれども、南葛ＳＣというのは、私は関係ないのですけれども、協定というのは何かしら結ばれているものではないのですかね。サッカー協会のほうでは南葛ＳＣといろいろな形で連携して、また地域貢献も具体的に進めているというお話はお聞きするのですけれども、バルサと一緒に同列で見ること自体が逆に南葛ＳＣの名誉に関してどうなのかなということなので、その辺りの答弁をお願いします。

生涯スポーツ課長。

南葛ＳＣの協定についてということですが、これは協定というものではなくて、Ｊリーグに上がるためには地元の自治体の協力、応援体制がなければＪリーグに上がれないというシステムになっております。それに基づいて、区長がＪリーグに対して、その条件としてグラウンドの確保だとかアカデミースクールの実施、また、南葛ＳＣのＰＲを自治体としてもしていくということが条件になっておりまして、そういったものを提出したものが基になっているということでございます。 以上です。

大高副委員長。

葛飾区とサッカー協会と、あとは南葛ＳＣの、緩いかもしれないですけれども何か３者協定みたいなものがあるとお聞きしたのですけれども、それは実際実在するものなのか。

生涯スポーツ課長。

もう大分前の話になりますが、南葛ＳＣがＮＰＯ法人だったときのＮＰＯ法人とサッカー協会、当時サッカー連盟と言っていましたがサッカー連盟、それと教育委員会の３者で協定を結んでおります。

大高副委員長。

今まさに先ほども言ったように地域に溶け込んで具体的にお仕事もされていたりとか地域貢献活動もされているということが実態としてあると思いますので、その辺りも御説明いただかないと今のバルセロナの葛飾校と同列に見るということはやはり難しいのかなと思いますので、ちゃんと説明はしていただきたいと思います。 そして、先ほどの潔白の話なのですけれども、結局残されるものは我々区民への説明責任と、あと公務員としての倫理、あと行政倫理というものがまだまだやはり課題が大きいのかなと、そこに対しての対策、対応というのはしっかりと進めていかなければならないのかなと思っておりますので、ぜひ誠意を持って御答弁、対応していただければと思います。 それと、確認なのですけれども、今回の庶務報告の１番についてなのですが、区の調査には協力するが、事業譲渡契約書を議会資料として開示すると情報拡散のリスクが生じ同意することはできないと書いてあるのですけれども、これはあくまでも臆測の話ではないですか。臆測の話でこういうふうな形で行政が庶務報告をされてもよろしいのかどうなのか、確認します。

教育次長。

鍵括弧でこれはあえて記載をしておりますけれども、Amazing社からの回答の内容、趣旨というものをそのまま表示しているというものでございます。 以上です。

大高副委員長。

となると、区は信用できるけれども、区民、議会のほうは信用できませんよという話にニュアンス的に聞こえてくるのです。その辺りは非常に残念でならないのですけれども、一方で、３月の全員協議会、これまでの文教委員会で、今後、法的な解釈を含め精査して議会や委員会に譲渡契約書を提示していくというような答弁が何度かありました。いまだに提示されていないという状況なのですけれども、この答弁に対する担保というのはどのように考えていらっしゃいますか。

教育次長。

まず、グラウンドの優先利用権と解することができるのかという点については、４月にもお答え申し上げましたけれども、法規担当副参事の見解を経て御答弁申し上げ、今回もお示しをしたところでございます。その他については、今後の調査の中でどのようなものがあるのか、私は事務方で法的知識云々というところではないというところもありますけれども、少なくとも私が見ている範囲で問題のあるものはないというふうに思っています。しかしながら、最終的に疑義が持たれるようなところがあるのかないのかというところは法規担当副参事の確認に委ねていくというところだと思っています。 以上です。

大高副委員長。

これまでの議論の中で、ではなぜ提示されないのかということは恐らく皆さんが疑問に思っているところだと思うのですけれども、これは恐らく御答弁の中で複製やコピー、メモがあると委員会等で御答弁をこれまでもされてきています。協議会の中でも答弁されてきています。これらは基本的には公文書としての取扱いとして考えてよろしいのですよね。

教育次長。

公文書としての有効性があるのかどうかについては法的判断をすべきところだとは思いますけれども、少なくともAmazing社からは外には出さないという条件で協力をしていただいて複写を頂いたというところでございますので、その取扱いについてはそのことを念頭に対応していくこととなろうと考えているところでございます。 以上です。

大高副委員長。

となると、これは今後、例えば、情報公開請求があった場合にはどういった形で開示していくのか、それともされないようになっているのかどうなのか、教えてください。

教育次長。

先ほど申し上げましたけれども、これを公文書として認識するのかどうかの解釈があろうかと思います。その解釈を踏まえての対応となっていくものと考えてございます。 以上です。

大高副委員長。

分かりました。 そうしたら、次が最後なのですけれども、先ほど牛山委員から出たトレーラーハウスの件なのですが、これは例えば、葛飾区の財産である公用車とか、あとガラスやら葛飾区の物品が割られた、壊されたというときに誰がやったのだという話になると思うのですよ。そうすると、誰がやったのだという話になったときに、犯人というか、やった方々が分からない場合にはどういう手続を取りますか。

生涯スポーツ課長。

トレーラーハウスが破損させられた場合の責任についてということですが、動産として教育委員会が持っていますので、教育委員会のほうでそちらのほうに対応するということでございます。

大高副委員長。

恐らく破損させられたとかパンクさせられたとかそういったことがあった場合に誰がやったのだという話になってくると思いますので、下手をすると刑事事件にもなる可能性があります。先ほど来お話があったように、今回ライフラインが直結されたのか分割されたのかというところで記録もないし分からないというようなことを御答弁いただきましたが、こういうことに関してもやはり刑事事件になり得る可能性というのはあるのではないですかね。いかがですか。

教育次長。

第一義的には、施設管理上の一般論でお話をさせていただきますけれども、まずは被害届を出すのか否かということになろうかと思います。そういうことを組織内部で検討した上で警察当局に相談し、被害届が受理されるに値するものなのかどうか、こういった手続が進んでいくもの、かように認識しています。

大高副委員長。

今回トレーラーハウスのライフラインの接続をチェンジした方々が分からない、誰がやったか分からないという状況で、もしかしたらこれは葛飾区の職員ではない方がやったかもしれない可能性というのはあるではないですか。そういった場合に、記録がないわけだから被害届というのは出したのですか。

教育次長。

被害届については提出をしてございません。 以上です。

大高副委員長。

そうすると、では葛飾区の中で誰がこれを操作したか、誰がこれを改修工事したかということがある程度分かっているから出していないのか、それともうやむやにしてしまうようなお考えなのか。その辺りがこれまで１年間ずっと議論する中で何も解明されていないのですよ。

教育次長。

私どもといたしましては、修繕の意思決定、起案文書等の存在をこれまで確認、探してきたところではございますけれども、文書の保存年限等も含めて現在そういった事実関係の有無を証する公文書が出てきていないというのが状況でございます。しかしながら、接続されていたということは、昨年の夏の工事で接続を解除しているということをやっておりますのでその点は事実だろうということでございますけれども、先ほど来、区長からも申し上げている、今後の調査の中でその点についてもさらに客観的な立場での区長部局による調査等で明らかにされていくべきもの、かように考えているところでございます。 以上です。

大高副委員長。

恐らく公的な器物ということなので、これは破損よりも非常にたちが悪いので、きちんと明確に誰がどのような形で改修工事をしたかということをしっかりと提示されない限りは全容解明につながらないと思いますので、その辺りはぜひ具体的にこれから進めていっていただきたいと思います。あるいは、分からない場合には警察のほうに被害届を出すとかしていかないと非常にたちが悪いですよ。ほかの葛飾区の配管とかいろいろなところもやられている可能性がありますよ、そうしたら。書類がないから、記録がないから分からないというような話でしか伝わってこないので、その辺りはリスクマネジメントとしてはいかがなものかと思いますので、ぜひ全容解明の一つとして取り組んでいただければと思います。 以上です。

ほかに質疑はございませんか。 三小田委員。

質問ではないのですけれども、委員長に検討してもらいたいことがあります。３つあるのですけれども、一つは、今日、質疑の中で新たに出た金額がありました。5.5万円と1,188万円、この内容についてやはりきちんと精査をするべきだというふうに思いますので、関係する資料は全部出してもらいたいということが一つです。 ２つ目にキッズチャレンジ未来との協定なのですけれども、キッズチャレンジ未来がバルサスクールを運営するためにグラウンドの優先利用や管理棟の使用をすると承認するというのが協定なわけで、そう思っていたのですけれども、今日の質疑の中では最初からAmazing社が運営していたのだという答弁がありました。この協定のどこをどう読めばそうなるのかということが分かるような資料や説明をしてもらいたいというふうに思います。今後の協定や契約を読む上でも非常に重要だというふうに思います。 それと３つ目は、これは質疑の中で一部の会派のところにだけ区長が話をしたというのが出ていました。いつ、どんな話をしたのか、それも併せて資料で出してもらえないかというふうに思いますので、ぜひ検討をお願いしたいと思います。

検討させてください。 ほかに質疑はございませんか。 （「なし」との声あり） では、以上で庶務報告２号についての質疑を終わりますけれども、この２号について私のほうから一言申し述べさせてもらいます。 本日の審議を経ても、区の自助努力による解決しようとの積極的な姿勢は全く感じられませんでした。逆に、行政が調整すればするほど事なかれ主義、結果は区民視点から大きくかけ離れた結果となっていると言わざるを得ません。このままではいつまで審議をしても全容解明とならないことは必至です。今般の多くの報道を受け、地域を回ると区民からは全容解明・早期解決を求める声が日増しに大きくなっていると感じております。しかし、本日の文教委員会においても、委員会審議を受けず区は審議の対象となる当事者に継続使用、優先使用の通知を送付するなど、本問題の重要性を全く理解していないとしか感じられません。報告がされるなど区民の視点は全く違う対応が行われております。本委員会の審議経過を踏まえると全く理解ができません。もうこの問題の全容解明を行政の自助努力だけに期待することはできないことは誰が見ても明らかですので、また、早急な問題解決を図るためには今までどおりの審議方法では難しいことが明確となりました。そのため、私、文教委員長としては、強制的な権限を持つ百条委員会の設置を視野に議会運営委員会で正式に検討をお願いしていくこととしていくべきだと感じております。関係機関に働きかけていきたいと考えておりますので、各委員の皆様にはよろしくお願いしたいと存じます。 牛山委員。

今おまとめいただいたのですけれども、おっしゃっていることはそのとおりだし、私も相当議論が混乱もしているし堂々巡りしている点もあろうかと思いますけれども、それをもってして委員長の権限にして百条委員会を開催する云々というのは、それは皆様の賛否をきちんと取っていただいて、そう考えているからそういう方向で進みますよ、しゃんしゃんで委員会を閉じられるのもいささか進行上、異議を申し上げなければいけないなと思っておりますので、これは委員皆様の賛同を得てそういうふうにお働きかけを議会運営委員会のほうにしていただき議長のほうに働きかけていただくのは結構なのですが、こういう思いでいますからというお断りの話だけでその方向に進められるのはいささか……

いささか疑問ですか。

はい。申し上げなければならないなと思っております。

どうですか、今の牛山委員の御意見で。 梅沢委員。

今のお話に私も同意いたします。ここで賛否を問うようになると、例えば、自民党としての意見を出していかないといけないと思いますので、そうしますと、この議会の中で諮って、それで進めていただきたいというのが私どもの思いです。 以上です。

議会で諮っていただくというのはどういうふうに。

委員会で。

この委員会で。

はい。でも、委員会で諮るとしても、そうしたら自民党として会派の意見を私は言わないといけなくなると思っておりますので、そうしましたらほかの会派の皆さんも自分の意見がそのまま会派の意見になると私は思います。

分かりました。それでは、これは各会派のお話というとまた時間がたっていってしまいますので、ここで賛否を取っていきましょう。 そう言っていない。どういうように。ごめんなさい。 梅沢委員。

ここで賛否を取るということになると各会派としての意見を言うことに私たちはなるかと思っておりますので、もちろん個人の意見というのはありますけれども、ではここで私の意見というよりも、私の意見は私の意見だけではなくて会派を背負っての意見になりますので、そうしましたら会派の中でも諮っていかないといけないと思っております。

では、どうすればいいのですか。 牛山委員。

委員長のほうから百条委員会を議会運営委員会のほうに働きかけていくと、文教委員会として開催する、しないはまた議会運営委員会のほう、もしくは議長の御判断もあろうかと思いますが、働きかけていくということに対して賛意を示すのか、いや、反対ですという態度表明をするのかという判断をするには今すぐ求められてもできないので、次回なのか、幾ばくか時間をいただかないと、それは今日、賛否を問われても困りますよということです。

いや、今日、賛否を取らなければ、次回また文教委員会を開いてこの賛否だけだと時間的にかかってしまうでしょうから、私、委員長としては、皆さんも文教委員会でこのことはずっと分かっているわけですから、ですから今日賛否を取ろうかなと思っていますけれども、いかがですか。駄目ですか。 三小田委員。

委員長の思いはよく分かります。ただ、やはりやるからには全員が賛同できるようにするということが非常に大事だし、ここで仮に分かれた場合に議会運営委員会でも分かれるのではないかなというふうに思うのですよ。議会運営委員会で分かれたらそれは設置できないということになりますので、委員長の思いは分かるのですけれども、やはり設置できる方向でもっと深めていったほうがいいのではないかなというふうに私は思います。

どうもありがとうございます。 さっきの区長の発言でも、全員協議会の話を総務委員会に報告するとか、それから副区長の任命でもすぐ翌日に出していくというような話もありますから、これはもう全体的なことをやっていかなければ、もっともっと真相解明をしていかなければいけない。それは文教委員会だけでは無理かなという判断で僕は聞いたつもりですけれども、皆さんがそういうふうにおっしゃるならば、各会派に戻って、回答しろといったって回答のしようをどういうふうに持っていきますか。 何かありますかね。 （「次回の委員会でお諮りいただくしかない」との声あり） 次回の。 工藤委員。

十分分かるのだけれども、我々がここで賛否を問われても、やはり会派に戻って会派の意向も協議をして決めなければ、地方自治法100条というのは一番重いのですよ、石破総理も呼ぶことができるのですよ。ですから、もっとより慎重に、梅沢さん、あるいは共産党の三小田さん、牛山さんのおっしゃったとおり、その重みを感じていただいて会派へ一回戻してください。どうだろう、委員長。

はい。では、分かりました。各会派に戻りまして皆さんのほうから各会派にお伝えしていただければありがたいかなと、それからまた設置の方法を考えさせていただきます。よろしいでしょうか。御返事がないのですけれども、いいですか。 梅沢委員。

すみません。そうしましたら、次の文教委員会でお諮りになるというような形でよろしいですか。

そのようにさせてもらいます。 よろしいですか。 工藤委員。

確認したいのは、総務部の総務委員会で法的なルールを区長部局側から報告があるというのだけれども、文教委員会として委員長としてそれは認めることはできないのでしょう。それを確認したいのですよ。

それは先に区長に確認。区長、今の工藤委員の発言でもう一度お答えいただければ。区長。

区長、議会でまとめてと、どこの議会でまとめればいいのですか。区長。

区長、そうではなく、３月27日の決議文ですよ。全員協議会でやっているわけですから、議長に区長からお話をして調整をしていくべきことではないですか。それで全員協議会でやってくれませんかと、それで全員協議会でやったほうが、総務委員会だけということ自体は、それは区長さんとしてはちょっと考え方がおかしいのではないですか。 区長。

それで、全員協議会の方向に進んで皆さんにお伝えするという形にしていけばよろしいですね。ということでよろしいですか。

分かったようで分からない。結構です。

いいですか。 これで庶務報告を終了いたします。 そのほか審議すべき事項がありましたらお願いします。 （「なし」との声あり） 次に、日程第３及び日程第４の調査事件を一括して上程いたします。 お諮りいたします。これらの事件について、引き続き閉会中の継続調査とすることに異議ありませんか。 （「異議なし」との声あり） 異議なしと認め、これらの事件については引き続き閉会中の継続調査と決定いたしました。 以上で本日の議事日程を全て終了いたしました。 以上をもちまして文教委員会を終了いたします。お疲れさまでした。 午後５時19分散会