令和 7年 文教委員会 （ 7月11日）

学務課長。

現在行っている小中学校の給食費に対する補助につきましては、区立学校の設置者である区として区立学校に対して補助をしているところでございまして、今のところ私立学校に通う児童・生徒に対する補助というのは考えてございません。

三小田委員。

確かに区立学校の設置者であるのですけれども、本区の子どもの権利条例からすれば、やはり区内に住む子供たちというのは平等に扱われるべきだというふうに思うのですよ。その子どもの権利条例との関係から、そういう答弁、そういう姿勢でいいのですか。

学務課長。

今現在、補助しているのは区立学校に対してというところで、ほかの補助についても同様ですけれども、区で行っている補助については設置者として区立学校に対して行っている、そこに限定しているものでございます。

三小田委員。

いや、だから子どもの権利条例との関係でそれでいいのですかと聞いているのですよ。

学務課長。

こちら事業の考え方としては区立学校の設置者として行っていると、そういう趣旨でやっているところでございます。

三小田委員。

やはり本区の子どもの権利条例との関係でよく考えていく必要があると思います。条例の中身は、もう御存じのように子供たちが差別や不利益を受けてはならないと明確になっているわけですよ。区立学校は区立学校でいいけれども、子どもの権利条例との関係でどうするのかという検討はしてしかるべきではないのですか。

学務課長。

繰り返しになりますが、区立学校の設置者として、義務教育、小中学校に対して補助をしているところでございまして、今のところそういった考え方で行っているものでございます。

三小田委員。

子どもの権利条例との関係でどうなのですか。条例そのものを否定しますか。

学務課長。

条例そのものを否定しているわけではなく、区立小中学校への給食費の補助というのは考え方として区立学校の設置者として行っているものであると、そういった答弁でございます。

三小田委員。

先ほども言ったように、差別や不利益を受けてはならないということが明示されているのが子どもの権利条例ですので、区立学校の設置者だから区立学校だけでいいのだということであるならば私立幼稚園だってやらなくていいということになるわけですよ。そういうことになりますよね。

答弁は。しっかり答弁してください。 学務課長。

私立幼稚園の補助につきましては給食の食材料費補助のほうも行っておりまして、こちら考え方といたしましては…… すみません、少々お待ちください。 子育て支援部ほうで行っている私立幼稚園への補助につきましては、子育て世代の負担軽減策として保育料等の無償化に併せて給食の食材料費、これについて補助をしてきたというところでございます。

三小田委員。

子育て世帯の負担軽減というのは幼稚園だけではないのですよ。いっぱいあるわけですよ。この給食費だって私立幼稚園の給食費の補助は以前からしていたと。今回、弁当食材についても補助をするというのは評価されますよ。でも、そういう考え方でいくのであれば、やはり私立学校に通う、せめて区民の子供たちの給食費相当分は軽減していこうと、そういう方向に進んでいくのが普通ではないですか。だから、検討するに値するのではないのですか、子どもの権利条例との関係でも。かたくなに拒む必要はないと思いますよ。

学務課長。

現状のところは区立学校に対する補助のみというところでございます。

三小田委員。

私は今回の弁当食材の補助を踏まえて、やはり次のステップに進んでいく区政になっていかなければいけないというふうに思いますので、改めて強く求めておきます。

ほかに質疑はございませんか。 大高副委員長。

子どもの権利条例の話ではないのですけれども、葛飾区として給食費の無償化と食材費の補助という形で進めているのですけれども、これはどこまで進めていくのかという何かしら計画とか目標とかというのはあるのですか。

学務課長。

今の質問は幼稚園に対してというところでしょうか。

大高副委員長。

先ほど来言っている私立保育園や公立保育園、また幼稚園等、どこをやってどこをやらないかということも含めて、将来的に食材費の補助も含めて、今後、区として子育て支援、経済的な負担軽減ということを図るものと考えているのですけれども、これは何か計画があって今後ここまで進めていくのだというものがあるのか、それとも状況によってそういった補助とか無償化というのが進められていくのか、その辺りの何かしら計画か方針があれば示していただけますか。

学務課長。

今のところ、今後どういったものを無償化していくかというところにつきましては特に計画等は策定してございません。今回、弁当の食材料費の補助を開始いたしましたのは、私立幼稚園のほうで給食を実施している園につきましては食材料費の補助を行っておりましたので、そことの公平性というところで私立幼稚園・区立幼稚園、併せて弁当持参の件につきまして補助を開始するものでございます。

大高副委員長。

私が聞きたいのは、先ほど子育て支援の御家庭に対する経済的負担の軽減ということをおっしゃっていたので、今の段階でこれで補助金や無償化というのは止められて、もう考えがないという話でよろしいのですよね。

学務課長。

区立幼稚園につきましては保育料等につきましては無償化されていて、今回、弁当食材料費の補助をするというところで、今のところこの弁当食材料費だけを考えているところでございます。

大高副委員長。

これまでもいろいろと議会や委員会等でお願いや要望をされてきた議員がいらっしゃるのですけれども、葛飾区の方針として子育て世帯の経済負担の軽減というのはいろいろ取り組まれているとは思うのですけれども、これはどこまで取り組んでいくつもりなのかということがまず一つと。 例えば、そうなってくると、先ほど来の私立・公立の話もあるのですけれども、今度、学童保育のおやつについての考え方というのは今後どういうふうに展開していくのかとか、全く計画がないから結局その場その場の場当たり的に物事を進めていくというような話ではなくて、そういった経済的負担の軽減を考えているのであれば、ある程度どこまで進めていくのかというのを子育て支援部と教育委員会で共有しながら区長を巻き込んで進めていく必要があるのかなと思うのですね。本当に必要なところはやっていくべきだし、そうでないところは受益者負担という考え方もあると思うので、その辺りのバランスというのは今後どういうふうにお考えなのか。 もし部長、お考えがあったら教えてください。

教育次長。

修学旅行費の無償化、あるいは教材費の無償化等々、一部取り組んできているものがございます。これらについては、現下の社会状況を踏まえて、特に子育て中の世帯、保護者の方々の現状をしっかり見据えた上で具体化を図ってきたというところでございます。 一方で、本来、受益者負担で行うものも含めて、無償化、公費負担を行っていくということは財政的な負担も当然生じてくるわけでございます。その保護者の置かれている状況、それから本区の財政負担の能力、こういったものをそれぞれ慎重に勘案しながら政策選択をしていくべきものと考えてございます。 また、学童保育クラブのお話等がございましたけれども、公立・私立のバランスをどう取っていくのかとか、本来、受益者負担を追求すべきものについてどう扱っていくのか、これらについても先ほど申し上げたような観点から慎重な判断をしていくべきもの、かように考えてございます。 また、区長部局とのお話がありましたけれども、これは言うまでもなく、学童保育クラブを取り上げるのであれば、公立学童、私立学童、それぞれ所管が分かれておりますけれども、それぞれが勝手にやるということはあり得ないことでございます。慎重に区長部局と協議をしながら適切な選択をしていきたい、かように考えているところでございます。

大高副委員長。

今回は食材費の補助ということなのでもうこれ以上質問はしないのですけれども、ただ、これまでの給食費無償化からのずっと議論の中で、葛飾区がどのような方針や計画を立てながら、この無償化というものは基本的には区民の税金から支払うものでやはり多額な費用がかかってくるという、社会情勢によってこの給食費補助費もまた上げざるを得なくなってくるかもしれなかったり、そういったことをある程度見込む中で、方向性というか、方針というか、計画というか、そういったものを立てながら進めていかないと財政計画自体が今後立ち行かなくなってくる可能性があると思うのですね。 特に先ほど言われた修学旅行の無償化も急に出てきたものなので、ああいうものも都が半分出してくれたから給食費が半分というか７億円になって、その半分のまた７億円、これで何とか７億円は東京都から出るからこちらの持ち出しが少なくて済むかなと思ったのだけれども、一方ですぐさま修学旅行の無償化や備品の無償化ということでやっているので基本的にはこれ自身は空手形を打っているような状況なので、その辺りは財源をどういうふうに確保して見通しを立てて進めていくかということを、計画していくかを考えないと、そういうことを含めてこの無償化や補助金の今後の計画を検討していっていただきたいと思っております。 学童保育も含めて結構学童保育の運営のほうはある程度段取りはしていただいているのですけれども、逆に、これでいうような子育て支援に対する経済的負担ということに関して、保護者とかそういう方々に関してのおやつ代の無償化とか、あと一部負担とか、そういったことも含めて果たしてそれが今後検討していけるのかどうなのかも含めて全般的に一回整理して考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

牛山委員。

先ほど来の答弁を聞いていてあまりよく分からないのですけれども、給食費の無償化にしても修学旅行費の無償化にしても、それぞれ子育て支援部でおやりになっている子育て支援における助成金にしても補助金にしても無償化にしても、事業の立てつけをきちんと御理解いただいた上で委員会その他で御答弁していただけるとありがたいかなというふうに思っております。あくまでも保護者の皆様方の物価高騰その他で大変に賃金も上がらないという状況の中で子育てをしていくというこの社会情勢、経済状況の中を鑑みて手を打たれているのが今般のそれぞれの自治体がおやりになっていらっしゃることだというふうに私は理解しておりますので、あくまで負担の軽減なのですね、それぞれの事業の立てつけは。 ですので、まるっきりゼロとかまるっきりなしとかということではなくて、従前100負担しているところをたとえ半分でも３分の１でもその負担を軽減していただいて、しっかりやるべき教育、やるべき子育て、または施設の維持管理、受皿となるべき事業、そういうものは維持していかなければならないという立場に立ってそれぞれの所管でおやりになっていただいていることだというふうに思っておりますので、無尽蔵に、それは何だって無償にこしたことはないわけなのですけれども、そこはきちんとそれぞれの事業の立てつけをよく御理解というか、理解されているのでしょうけれども、よく御説明を願ったほうがいいというふうに思いますし、手の及ぶところと手の及ばないところというのはおのずと自治体にはあるわけで、先ほど私学の区民のお子さんというお話もありましたけれども、やはり網羅すべき範囲・範疇というのがどこなのかというところをよくよく事業の性質と立てつけにちゃんと立て分けた上で御答弁願わないと、質問とあれが食い違ってしまってなかなか議論が前に進まないのかなというふうに聞いていましたので、ぜひその辺はよく整理をしていただいて今後も御答弁いただければありがたいかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。

以上で、庶務報告２号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第３、庶務報告３号、損害賠償等請求事件に係る訴えの一部取下げについて、質疑はございませんか。 （「なし」との声あり） 質疑なしと認めます。 以上で、庶務報告３号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第４、庶務報告４号、「今後の水泳指導の実施方法に関する方針」の実施計画の更新に向けた事業経費等の分析について、質疑はございませんか。 牛山委員。

再三コストの比較その他でお願いをしてまいりまして、ようやくこのように出していただいて、担当の課長以下、携わっていただいた職員の方々は大変に御苦労が多かったのではないかなと思って、まずは感謝を申し上げる次第でございます。 その上で、もう再三、五・六年前ですか、この事業を皆様方教育委員会からお示しいただいた時点から私はずっと一貫して申し上げているのですけれども、民間事業者への依存度をある程度抑制しなければ駄目ですよと、様々なリスクがそこには潜在していますよということと、民間事業者のプールを活用することによって、または公共の奥戸の総合スポーツセンターもしかりですけれども、そこで従前御利用になっている区民の方たちにやはりおのずと制約が生じてしまいますよというお話をさせていただいてまいりました。様々そういうようなリスクを回避する意味できちんとバランスを取って、公共の施設、民間のプールで学校の改築等における計画をしっかり立てて、そこにも屋内の温水プール、全天候型で利用できるプールというものをある程度整備していかないとやはりそこは今後難しくなってくるのではないのですかということは再三申し上げてきて、その立場から、今回お出しいただいたこの試算の分析内容を見せていただいた上でその試算内容のところから申し上げますと、残念ながら、先ほど冒頭申し上げた立場から申し上げさせていただくと、Ａ案・Ｂ案で、どういうわけかＢ案になると、現行、教育委員会のところで進めてこられてきたお花茶屋ですとか、新宿ですとかの施設、ここがＢ案に何ゆえ盛り込まれていないのかということが、三方でバランスを取ってリスクを回避しながら水泳授業を円滑に行ったほうがいいですよと再三申し上げてきた私の立場からいうと、何ゆえＢ案になった途端にこの３施設がこのコストの比較から欠落してしまっているのかということが甚だ疑問でならないのですね。 その上で、今後検討していただけるということですので、Ｂダッシュ案になるのかＣ案になるのか分かりませんけれども、学校内に屋内温水プールを整備するという考え方に現行進められている２施設を含めた、あるいは３施設なのかもしれませんが、含めた試算もお出しになっていただいてしっかり御検討していただきたいなというふうに思っているのですね。私は、現行、お花茶屋または新宿、今進められているものを造ってはならんとか、まかりならないなんていうことは一言も申し上げたことがないわけで、そのバランスを取る意味で必要であるならば、また必要だというふうに判断なさった上で、今、教育委員会としては進めていただいていることだというふうに思っていますので、そこはよく私は理解はさせていただいているので、ぜひそこは着手した以上はきちんと区民の皆様方に御理解を得て後々有効にお使いいただけるような施設を造っていただきたいなというふうには思っておりますが、これを検討し直してＢ案になってしまったら、今進めている２施設はやめてしまうという話ではないのですよね。私はぜひそれは進めていただいて、しっかり完成を見て区民または子供たちに活用を図っていただきたいというふうに思っているのですけれども、そこは今回のこの方針といいますか試算に出てこないのですけれども、それは再度検討する段階で含めた上で御検討いただけるというふうに理解してよろしいですか。

学校教育推進担当課長。

今回、Ａ案・Ｂ案という対比をさせていただいておりますが、今までの経緯を申し上げますと、まず実施計画の中で小学校全校移行のお示しができていない中、昨年度の12月でございますけれども、文教委員会で今申し上げていただいた民間施設のリスクですとか、あとは一般利用者の負担なども考えたときに、あと受皿が２施設では足りないという問題も含めて12月の文教委員会の際に２施設では足りないので３施設は必要だという考え方を示させていただいたところでございます。ですので、我々として今考えている案としてはＡ案ということで、その中でお示しした中で、これからどれだけコストがかかるのかという御指摘もいただいた中で、このたびまずＡ案のコストというものはお示しをしなければならないということでまずＡ案をお示しさせていただいたところでございます。 一方、Ｂ案を、なぜこのようなものをお示しさせていただいたかと申し上げれば、Ａ案だけですとなかなか比較対象もない中で判断もしていただきづらいのかなということでＢ案と参考というものもお示しさせていただいたところでございまして、Ｂ案の具体的なこの案は、先月、６月の請願の際にも近隣の区でこのような方針を出された区があるということも議論の中でいただいたところですので、我々の民間を使いながら不足する分を学校外の拠点型で整備するというものと一つ対局的と申し上げますか、そうした対比の分かりやすいＢ案というもので掲げさせていただいたところでございます。 我々としても、今２施設の整備を進めさせていただいているところについては着実に進めさせていただきたいと思っておりますので、そこは確実にやらせていただきたいと思っております。ですので、このＡ案・Ｂ案ということで、まず我々の考え方のＡ案というものの妥当性といいますか、御意見をいただきたいということでこのような表現となっておりますが、今申していただいたとおり、２施設を確実に進めながら残りの不足する分、あと牛山委員から今いただいたところは民間のバランスだと思いますけれども、そういった部分も含めて残りの分をどのような整備の仕方をするのかというのは、今回まさに皆様から御意見をいただいた上で手法は検討させていただきたいと考えている次第でございます。

牛山委員。

こういう出され方をしてしまうと、あくまでも現行、今まで教育委員会の皆様方が、様々委員会で意見が出たり、あまりにも拙速に全校を民間事業者に移行するというのはいろいろなリスクもあるし、現に想定されるだけではなくて、バス事業者の昨今の状況というのは想定外だったかもしれませんけれども、現にもうそういうことが起きているわけで、そういうものを鑑みたときに、現行のやり方で進めていくこと自体がどれだけリスクが多いのかということはよくよく今後検討される中で熟慮していただきたいなと。毎回の委員会ごとにあれだけ請願が出されてきて、やはりプールを御利用の区民の皆様方にそれなりの制約がかかってしまっていて圧迫しているわけですよね。 一方では健康増進ですとか、スポーツの促進ですとかと言っておきながら、そこに慣れ親しんで通われている区民の皆様方を抑圧するようなことがあってはいけないというのは再三申し上げてきたことでございますので、そのことも併せもって、ただし奥戸のプールや水元のプールを利用させていただくに当たっては、ある一定の理解を得られる範囲で制約というのはおのずと生じてしまいます。 でも、それにもやはり許容範囲というのがあるわけで、そこはよくよくお考え合わせいただきたいなというふうに思っております。ですので、公共の施設、民間の事業者のプール、学校内に造るプール、バランスを取って水泳授業が円滑に行われるように検討していただくことを強く望むわけでございます。 それとあと、試算の中でこれから整備するであろう３施設目のところの試算を、新宿は大体平米数も同じぐらいでとお考えなのでその試算額で試算をされているようですけれども、どうせお造りになるのでしたら、または地元に入って様々御要望を聞いてきたらなかなかそのコストでは収まらないのかなと、ですので試算されるのでしたらアッパー段階のお花茶屋のところの金額を盛り込んだ試算をなさるのが今あるべき試算の在り方なのではないかなというふうに思っておりますので、その辺もお考え合わせいただければなというふうに思っております。 それとあと、現行のものですけれども、様々御意見を私もお聞きしているのですけれども、運用の面で一つお考え合わせいただきたいのが、やはり１・２年生、低学年のお子さんにとっては移動という体力的負担を大変心配なさっている声を数多く聞くし、御専門の教壇に立たれたりそういう経験のおありの方からすると１・２年生の移動というのはやはりちょっと心配ですねというお話を賜っていますので、その辺をぜひ。というのは、ここにもありますように、500メートル以内は徒歩圏内だという、ある程度どこかで線引きはしなければいけないのでしょうけれども、例えばですけれども、亀有の道上小学校なんかは亀有のところのあそこのセントラルにお通いになるのに500メートルを超えてしまっているわけですよね、ですのでバスを利用されているわけですよね。でも、私もしょっちゅう、当然毎日のように亀有に行きますけれども、もう高学年になればあそこからわざわざ車両の多いようなところを通ってバスを利用するというのもちょっと合理性に欠けるような気もしますので、ほかの地域でもそういうようなところがおありになるかもしれませんが、そういうことをよく見直していただいた上でもう少しバスの事業者の活用を抑制するとか、その辺は十分に考えられることではないかなというふうに思っておりますけれども、その辺の運用面における500メートルを少し緩和ではないのですけれども、地理的条件、または通われている施設の動線、その辺をよく見極めた上でもう少し見直しが図れるのではないかなと。 一方では、１・２年生は徒歩とはいうようなものの、やはり体力だけではなくて水泳授業を終えられて帰ってきたときのその後のほかの授業にも影響を及ぼすという心配の声も聞かれていますから、その辺はもう少しきめ細やかに、この際、計画を更新なさる折に、運用面で言えばそういうような点もぜひ御検討していただけないかなというふうに思っているのですけれども、いかがですか。

学校教育推進担当課長。

今、委員におっしゃっていただいたとおり、今は500メートルという一つ枠の中で３校は歩くという形を取らせていただいておりますので、逆に今、御指摘のとおり、道上小学校のように500メートルより少しかかってしまいますと一律バスという形にさせていただいておりますが、御意見をいただいたとおり、学年によって体力も様々でございますし、逆にバスを使うことの効率性の悪いようなルートというのもあるのかと思っておりますので、そういったところをきめ細やかに現場を確認させていただいて、バスの手配ですとか、あとは体力面というのをケア、双方バランスの取れた運用というのを今後検討させていただきたいと思ってございます。

牛山委員。

もう最後になりますけれども、私は現行で出していただいたＡ案・Ｂ案だけではちょっと検討が不十分だということは冒頭申し上げましたけれども、これを見る限りではＡ案にしてもＢ案にしても現行の事業経費の比較をすると１人当たり、お子さん１年当たりのコストは差が１万4,000円なのですね。もう少し先ほど言ったきめ細やかなバスの手配ですとか、事業者の活用ですとか、いろいろなコストの削減その他を考えたら、私は１万円ぐらいまでの差異で収まるのではないかなというふうに思っております。ですので、当然コストだけを考えれば安いにこしたことはないのですけれども、将来的なリスクの回避ですとか、リスクをどうやって吸収して不測の事態が起きたときにどうやって賄うのかという様々なことも考え合わせたら、この１人当たりのコストの許容範囲というのはおのずと出てくると思うのですね。 ですので、安かろう悪かろうの手法に走らないで、ある程度コストはかかるのだけれどもこういう事態にはこういう対応ができる、こういう状況にはこういうことが考えられる、こうやって活用すれば、例えば、年間この夏の間の水泳授業が10時間必要だとされていても、不測の事態が発生したにしても５時間ぐらいは押しなべて全ての学校で賄えるだけの施設整備ということはできるというような、そういうような立場に立っていただいてぜひ比較検討はなさっていただきたいなと。ただ、数字を出して、数字が出たから安いところの方向性がいいのだというふうには私は思えないのではないかなというふうに思います。というのは、現行進められてきた手法は、変な話、単年度ごとの予算を垂れ流しているだけなのですね。民間事業者にみんな行くけれども何も区には残らないのですよ。ですので、しっかりそういう整備をするという意味からも、私は２施設を今やろうとしていることに関して反対だとか造ることに異議を申し立てているわけではなくて、お造りになるのだったらばいいものを造っていただいてというふうにも申し上げさせていただいているところでございます。 最後に、これはもう確認ですけれども、今回これをお示ししていただいて検討されるということなので現行やられてきたやり方も含めて全部検討課題、Ａ案もＢ案も、Ｃ案をおつくりになるのかどうか、つくってくださいとお願いしたのですが、様々な案は全てフラットな状態でゼロベースで検討していただけるというふうに理解してよろしいですか。

学校教育推進担当課長。

我々といたしましては、先ほども申し上げたとおり２施設を整備するというところについては確実に進めさせていただきたいと思っておりますので、今のそこの部分は確実に進めた上で、残りの部分をどのようにバランスを取った案が出せるかという意味でそこの部分についてはフラットに検討させていただきまして、どのような整備が一番望ましいのかということで検討させていただきたいと考えてございます。

牛山委員。

最後にお願いになりますけれども、プールサイドに５分間ぐらいお座りになっていたらやけどが生じたなんて昨日もニュースがありましたけれども、現行の学校プールを利用なさっているお子さん方への熱中症対策その他安全面の配慮ということは当然のことながら十分に行っていただいた上で、現行のこの今後の水泳指導の在り方、整備の在り方というものを十分に御検討していただきたいなというふうに思っております。 その上で、もう来年度予算にしっかりその検討を盛り込んだ予算を編成していただくには、今日、各委員さんから様々これから御意見もあろうかと思いますけれどもしっかりと承った上で、ぜひ第３回定例会にはその検討結果を御報告いただかなければもう来年度予算には十分にこの手のものを加味したものというのは編成ができないわけですから、その検討結果をしっかりお示しいただきたいということはお願いしておきたいのですけれどもいかがですか。

学校教育推進担当課長。

今回、様々に皆様からいただいた御意見を踏まえて早急に整理をして、今おっしゃっていただいた第３回定例会を目指してまいりたいと考えている次第でございます。

ほかに質疑はございませんか。 三小田委員。

最初に今の質疑を聞いていてちょっと確認なのですけれども、新宿・お花茶屋の２施設は進めて、それ以外のところをどうするかという、そういう考え方なのですか。

学校教育推進担当課長。

我々としては、おっしゃるとおり今進めているものはしっかり進めさせていただいた上で、残った部分を早急に整理させていただきたいと考えてございます。

三小田委員。

そうしたら、この比較は何のために比較するのかということになると思うのですよ。２施設というのは従来から教育委員会が言っている１か所10校を受け入れると、20校を受け入れる施設なのですよね。もう既に中学校を除けば小学校25校でやっているわけです。だから45校はもうこれでやるのですと、残り３校をどうするかという、そういうことなのですか。そういうことのためにわざわざこんなに作ったのですか。

学校教育推進担当課長。

まず、12月の文教委員会でも申し上げましたけれども、今、民間も使わせてはいただいておりますけれども、一般利用者の方々の負担ですとか、撤退のリスクというのも考えればやはり区で整備するものもある程度必要だというふうに思ってございますので、今おっしゃっていただいたのは１校は試行運用ということですので全面的に移行している小学校という意味では現在24校ございますけれども、今、民間は24校が使わせていただいて、残り24校を新宿とお花茶屋で10校・10校ということで残り４校と思われてしまうかもしれませんけれども、そうではなくて民間の今の24校分というのをもっと区側に寄せなければバランスというのは取れないのではないかということで、12月の際に３施設は必要ということでお示しをさせていただいてございます。

三小田委員。

そもそも何のためこれを比較するのかと思いますよ。 せっかく出してもらったので聞きたいのですけれども、一つは耐用年数60年というふうになっているのですけれども、４年前、当初出したときは80年で試算されていたのですね。その80年から60年に短くした根拠をまず聞かせてもらえますか。

学校教育推進担当課長。

まず、今回60年と設定をさせていただきましたけれども、それは実績ベースで、まず学校の改築が今進んでおりますけれども、各学校の供用を開始してから改築を終えるまでの期間が平均しますと61年というのがございましたので、実績ベースで今回は算出をさせていただいたところでございます。

三小田委員。

いや、耐用年数は実績ベースで考えるのではなくて公共施設の在り方の問題なので、公共施設を改築する、あるいは新設するというときには、やはり今よりも構造体をしっかりさせて長く使うというのは当然のことだと思うのですよ。当然、日常的なメンテナンスもきちんとやって今よりも長く使っていくと。だから今まで60年ぐらいだったのを改築したら70年・80年もたせるというのはもう当然の考え方ですよね。当然の考え方だと思うのですよ。そうではなくて短くしてしまうというのは、では今後の学校改築は60年で改築するのかということになってきますよ。だって、1960年代の学校はいっぱいあるわけだから。改築していくのですか、60年たったら、そういうふうになっていかざるを得ないと思いますよ。

学校教育推進担当課長。

今回はあくまでもシミュレーションということで、条件を合わせた上で双方比較というところで、一旦、過去の実績ということで60年を設定させていただいております。委員がおっしゃるとおり、在り方としてはやはり少しでも長い期間を公共施設が使える施設とすべきとは思っておりますけれども、あくまでも試算の条件として60年にさせていただいたということで御理解いただきたいと考えてございます。

三小田委員。

これからこういう考え方でいけば、60年代に造った学校は直ちに改築の選定校にしていくというふうにならなければこの考え方というのは成り立たないと思うのですよ。あまり意味がないなというふうに、なぜこういうふうに80年を60年に短くしたのかと、全く理解できないというふうに思うのですね。 それと、Ａ案のイニシャルコストにはお花茶屋の用地取得費とか、たしか埋設物の除却というのもあったかと思うのですけれども、そのコストは入っているのですか、入っていないのですか。

学校教育推進担当課長。

まず、Ａ案でございますけれども、まず土地につきましては今回は除かせていただいてございます。あと、除去のコスト、埋設物の除去のところにつきましては…… すみません。今見ますと、そちらについては除かせていただいてございます。

三小田委員。

それぞれ幾らか分かりますか。

学校教育推進担当課長。

まず、土地の取得につきましては５億5,000万円程度でございました。 申し訳ございません。埋設物の撤去につきましては、今、手元になく確認をさせていただければと存じます。

三小田委員。

ちょっと私も資料を見ていないのであれですけれども、何千万円、何億円、億の単位ですか。

学校教育推進担当課長。

撤去については億単位ではないと記憶してございます。

三小田委員。

分かっているコストなのに入れないというのはどうしてなのですか。Ａ案のコストを低く見せるためなのかということになるのではないですかね。なぜ分かっていて入れないのですかね。

学校教育推進担当課長。

まず、土地につきましては様々、仮のＢ案というものもございますけれども、そちらも可能性としては拡張用地を取得しなければ整備ができないという可能性もある中で、なかなかな比較が難しいというのがありましたのでまずそこが１点と。あとは、土地自体は取得しても価値が残り続けるものでございますので、そこについては比較という意味では除かせていただいた上で算出をさせていただいた次第でございます。

三小田委員。

いや、除いては駄目なのですよ、これはもう分かっているコストなのだから。お花茶屋にプールを造るということで購入した土地なのだから、これはもうコストの中に入れなければ駄目ですよ。これを合わせると６億円ぐらいになるのではないですか。６億円低く見せるための、あえてそういう資料を作っている。Ｂ案というのは学校の中に造るわけですよ。だから、そういう身勝手な、Ａ案に誘導するようなそういう比較対照をするべきではないのですよね。 それと、Ｂ案の学校内の屋内温水プールのイニシャルコストでは新宿地区プールの予算額を準用したというふうにありますけれども、これは学校内では単独で造るということはないと思いますよ。やはり校舎か体育館とかと合築になると思います。そうでないと校庭が狭くなるだけですから。だから、学校内で造る場合は単独ではなくて合築にするということを想定すべきであって、そういう想定をなぜしないのですか。なぜ新宿プールなのですか。

学校教育推進担当課長。

Ｂ案でございますけれども、ちょっと分かりづらい資料で恐縮でございます。Ｂ案の詳細な別紙２のページで、７ページと振らせていただいている資料で記載させていただいているところだと考えてございます。新宿地区プール予算額からということでそういう表現をさせていただいているのですけれども、Ｂ案の学校内に造った場合なのですが、ちょっとここの表現から読み取れず恐縮でございました。ほかの自治体で校舎の中に屋内温水プールを整備するという案がございましたので、そちらを参考にさせていただいた上で、面積などは新宿の我々が今整備しているものでチェックをかけましてまずは全体としては校舎の中に造るという前提で、あと単価などについては新宿の予算を参考にしながら算出させていただいたということで、こちらの工事費の積算としましては学校内の校舎内に屋内温水プールを整備するものとさせていただいたところでございます。 あと、恐れ入ります、埋設物撤去の費用のところでございますけれども、2,000万円程度が埋設物の撤去費用としてお花茶屋でかかっていたというところでございます。

三小田委員。

学校の中に造るというときにはやはり校舎か体育館との合築ですよ。江戸川区もそういう試算を出しているのですよね。江戸川区は８億7,000万円で出しています。この比較表だとＢ案は約13億円になっているわけですね。それだけＢ案のほうが高くなっているわけですよ。Ａ案のほうはさっき言ったように用地取得費も入れない、埋蔵物の除去も入れない、約６億円弱削っているわけですよ。Ａ案のほうを低く見せてＢ案のほうは高く見せる、これでは比較にならないと思うのですよね。 それと、Ｂ案の10施設というのはどこの学校を選定したのか、学校名を教えてもらえますか。

学校教育推進担当課長。

少々お待ちください。 お待たせいたしました。あくまでシミュレーションでございますけれども、10校を今申し上げさせていただきます。まず葛美中学校、金町中学校、新宿中学校、桜道中学校、上平井中学校、中川中学校、立石中学校、綾南小学校、綾瀬中学校、亀有中学校、以上10校でございます。

三小田委員。

これは後でまたお聞きしたいと思います。 今回の比較の分析というのは、屋内温水プールへの移行を前提とするということとか、ここにも書いてあるように全小学校移行をより確実にしていくためだというふうになっているのですけれども、そうであるならばゼロから出発するというのはいかがなものかというふうに思うのですよ。現在実施している12施設26校以外、小学校では、これは26校の中に中学校が入っているのかな、１校入っているから小学校は25校やっているのですけれども、あと23校を移行するにはどういうやり方が一番いいかということで比較すべきことだというふうに思うのですよ。そうなっているのはＡ案だけですよね。Ａ案は現在やっている26校、これから造る２施設プラス１施設ということで、Ａ案だけは現在進行形の出発点から事業費が計算されている。Ｂ案は48校全部をどうするかというふうになっているわけですね、ゼロから出発しているのですよ。これだとまた比較にならないと思うのですよ。23校を学校内屋内温水プールで受け入れるならどの学校を選定したらいいのか、そういうシミュレーションが必要だと思うのですけれども、それはしていないのですか。

学校教育推進担当課長。

今申していただいたようなシミュレーションはさせていただいてはいないところです。先ほど申し上げましたとおり、まず我々としては、皆様にお示しのＡ案でございますけれども、民間を活用した上で拠点型の施設を３施設整備するという考え方をお示しさせていただいておりますので、そちらをまずはお示ししなければいけないということでＡ案を提示させていただいておりますけれども、それだけではなかなか比較対照などが難しいということで対局的な案としてのＢ案をお示ししたところでございますので、その趣旨を御理解いただきたいと考えてございます。

三小田委員。

いやいや、それでは比較できないのですよ。もう既にやっているのだから。教育委員会がその後どうするかというのは２施設造ってもう１施設となっているわけです。これがＡ案ですよ。Ｂ案というのは４年前に戻るということになるのですよ。今やっていることを前提に残り23校をどうするのかという、それを出さないと比較できないではないですか。学校外がいいのか、学校の中がいいのか、そういうシミュレーションをしなければ比較にならないではないですか。これはあくまでもＡ案に誘導するための比較なのですよ。何のためにこういうことを出してきたのかと。もう一度やったらいいのではないですか。残り23校をどうしたらいいか、学校外に２つプラス１造ったほうがいいのか、学校内に何施設か造ったほうがいいのか、もう一度シミュレーションしたらいいではないですか。

学校教育推進担当課長。

先ほど来申し上げさせていただいておりますけれども、我々といたしましては今進めさせていただいている２施設につきましてはしっかり前に進めさせていただきますので、その前提で残った受皿をどう整備するかにつきまして今後検討させていただきたい、そう考えてございます。

三小田委員。

だから、Ａ案に誘導するというだけなのですよ。48校を受け入れるのに10施設必要だということがＢ案なのだけれども、仮にそうではなくて残り23校なら半分の５施設でいいのですよ。23校を学校外の３施設で受け入れたらどうなるのかというのがＡ案なら、23校を学校内の５施設で受けたらどうなるのかと、そういう案を出して比較しなければいけないのではないですか。

学校教育推進担当課長。

繰り返しで恐縮でございますけれども、もう今２施設については予算も御承認いただいた上で整備のほうを進めさせていただいておりますので着実に進めさせていただきます。その前提で残りをどのように全校移行のための環境を整備するか、そこについて今後早急に検討を進めさせていただきます。

三小田委員。

だから、そういう考え方だとＡ案先にありきなのですよ。Ｂ案を５施設にすれば半分になるではないですか、10から５に。単純計算をすれば年間１人当たり３万2,500円、Ａ案の６割で済むのですよ、コスト的にはね。あとは地域的に可能かどうかということになるので、Ｂ案をそういうふうにやり直してみたらどうなのですか。コスト的にも移動もない、そういうＢ案をつくってみたらいいではないですか、Ａ案先にありきではなくて。そういうことだと私は思って今日臨んでいるのですけれどもね。

学校教育推進担当課長。

この拠点型の整備をさせていただく際にも、拠点型で整備する意図といいますか我々の思いといたしましては、やはり複数の学校が利用する施設としては拠点型が望ましいということ、また、区民の方々にも広く快適に利用していただくためには拠点型が望ましいということで、２施設はその考えにのっとって今整備を進めさせていただいておりますので、それは確実に我々としては進めていかなければいけないものと考えてございますので、そういった上で残りのところをどのように整備するのがよろしいのかというところは我々がこれから検討させていただきたいと思ってございます。

三小田委員。

先ほどもゼロベースという話がありましたけれども、私も拠点型で提案しているのですよ。学校外の拠点型がいいのか、学校内の拠点型がいいのか、そこを比較しないといけないのではないですかね。そういう比較を出してもらえませんか。それを出さないともうＡ案でしかないわけですよ。２施設造ると言っているのだからＡ案しか選択の余地がないではないですか、そちらが提案しているのは。ゼロベースなんかなり得ないですよ。残り23校を学校内の５施設でできる可能性があるわけですよ。そちらのほうがコスト的には低く抑えることができるしバスの移動も軽減することができる。そういう比較を拒む必要はないのではないですか。だって、子供たちにとってどちらがいいかと考えていけばいいのだから。

学校教育推進担当課長。

我々といたしましては、今の気象条件を踏まえればできるだけ早く移行というのを進めていかなければいけないと思ってございます。そんな中、今まで準備をしてきた２施設の整備のところが全てリセットされてしまえばその分また移行が遅れていくということにもなりますし、設計などで費用をいただいて執行させていただいている部分も無駄になってしまうというところも踏まえまして、責任を持って２施設は整備をさせていただいた上で、残りの足りないところをどのようにしていくかを考えさせていただきたいと考えております。

三小田委員。

だから最初から学校の中に造るべきだというふうに何回も何回も言っているではないですか、それを一切聞く耳を持たないで今日に来たのではないですか。本当にこれでは比較というふうにならないですね。 それと、現在のＢ案では、先ほど10校、学校名を挙げてもらいましたけれども、綾南小学校という小学校の名前も出てきました。そういう点では小学校にプールは整備しないという方針は撤回するという考え方を持っているということなのですか。

学校教育推進担当課長。

まず、あくまで適地としてどこが望ましいかをシミュレーションした結果で今申し上げさせていただいたところでございますけれども、これからの検討ではございますけれども、どのような手法、我々が考えているように３施設目も拠点型にするのか、または３施設目は学校に拠点のプールを造るのか、そういったところは今日御意見いただく中では検討しなければいけないと思っております。その上でその足りない分を仮に小学校に選定したほうが望ましいということがあれば、確かに御指摘のとおり、小学校にプールを造らないという方針とは矛盾してきてしまうというところはございますので、それはこれから検討する中でどのような結果になるかで方針と矛盾があるのかないのかというお話かなと考えております。

三小田委員。

もしＢ案になれば小学校に造るということになるので、それは方針の変更ということは当然あり得るわけですね。そういうことを前提に作られていると。ただ、私はやはり残り23校をどうするのかというシミュレーションがどうしても必要だというふうに思うのですね。コストだけではなくて、学校外の場合、学校内の場合、どこに拠点を整備すればどの学校がバスになるのか、どの学校が徒歩になるのか、地図も作成して精査ができるようにしたほうがいいと思いますよ。これはコストだけではなくてきちんと出してほしいのですよね、Ａ案とＢ案とＣ案と。そうすれば、ＡとＣは出発点が同じになるから比較対象になりますよ。ＡとＢではもう比較対象にならないですね、つくり直してもらわないと、地図も併せて。そうしてもらえませんか。

学校教育推進担当課長。

繰り返しで恐縮でございますけれども、我々はまず屋内温水プールへの小学校全校移行を目指す中で２施設の整備というところは御了解いただきながら進めさせていただいているところですので、そこの部分は先にまず進めていくというのはもう大前提だと思っております。 今回、本当に誤解を生んでしまって恐縮でございますけれども、Ｂ案は、Ａ案で我々は考え方をお示ししたものに対して、そのＡ案だけですと比較対象がない中で妥当性といいますか、規模感の比較が難しいであろうということでお示しをしたものでございますので、Ａ案でいくのか、Ｂ案でいくのかという議論をしていただくということは我々としては申し訳ないのですけれども考えてはいなかったところで…… （「それはおかしいよ、駄目だよ」との声あり）

三小田委員。

Ｂ案を出したのは何のためなのかと、それは今、本音が出たのだと思うのだけれども、もうＡ案しかないのですよと、取りあえずＢ案を出しましたけれどもＡ案しかありませんよというふうに言ったのですよ。というふうに言ったからみんなのけぞったわけですよ。これほど議会、委員会を侮辱する議論はないですよ。区長と教育長が依命通達を出したなんて、あれは何なの。何なのですか、あれは。その依命通達の重さから聞かせてくださいよ、どれほど受け止めているのか。

学校教育担当部長。

ただいま担当の課長のほうから答弁がありましたけれども、もともと今回のＡ案の御提示につきましては、担当課長が申し上げましたとおり、現在、私どもが進めております水泳授業に伴う屋内温水プールの整備、これについての全体の経費、そうしたものをまず３施設目、全部移行した場合も含めてこのぐらいなるのですよというところをお示しさせていただいてございます。 Ｂ案につきましては、Ａ案だけですとなかなかＡ案の全体に対する規模が見えないというところもあるので前回お話のございました近接の区でやっている考え方にのっとったものを例示として出させていただいたものでございまして、それが正確性に欠けるというお話もございましたけれども、そうした中での比較ということでございますので、Ａ案ありきという形でこれを示したというものではないということはこの場で改めて私のほうからも申し上げさせていただきたいというふうに思います。

課長と部長の言っていることが私には理解できないのだけれども。 （「いや、同じことを言っている」との声あり） だから理解できないのです。さっき課長が言ったこと、Ａ案とＢ案云々だから、これでは前に進めませんから、ちゃんとまとめてやってもらいたいと。 （「そうだよ。随分失礼だよ」との声あり） 暫時休憩します。話になりません。暫時休憩。まとめてください。 午後２時37分 休憩 午後４時00分 再開

それでは、休憩前に引き続き文教委員会を再開いたします。 教育長。

各委員、よろしいでしょうか。 （「了解」との声あり） 三小田委員。

いろいろ意見を出させてもらいましたけれども、今日の議論を踏まえて改めてこの資料を作り直して提出するということでよろしいのですか。

教育長。

三小田委員。

だとすれば、我々はＡ案を考えているのだと、そういう議論にならないようにしてほしいのですよ。

教育長。

三小田委員。

そうしましたら、私も幾つか意見を、こういう案を出したらどうかというふうに申し上げましたけれども、それも踏まえて、あとインストラクターの委託費用は除くというふうになっていますけれども、Ａ案ではやはり今やっていることですからＡ案にはこのコストを含めると。それと、学校の中に屋内温水プールを造った場合、インストラクターの委託費をつけるのと、今、学校の屋外プールで直営でやっているコストと、そういうものを含めて出してもらいたいと思うのですよ。言っていることは分かりますかね。

学校教育推進担当課長。

今のＡ案のインストラクターを含めてということと、Ｂ案の場合もそういったものを含めた場合どうなるかなど様々なシミュレーションというのを示していただきたいという御趣旨かと思いますので検討させていただきます。

三小田委員。

私は、Ｂ案にこだわるのだったらＢ案を出してもいいですけれども、このＢ案では比較できないので、先ほど言ったように残りの23校をどうするのかという案を出してもらいたい。 以上です。

大高副委員長。

今回この事業経費等の分析等では議論はできないということなのですけれども、それはそれで、これまで物理的、そしてコスト面での議論がこれからもされていくと思うのですけれども、そもそも子供たちが今民間プールを活用する中で、子供たちの楽しい、楽しくないとかのアンケートではなくて逆にその成果と効果を検証していく必要があると思うのですね。成果と効果を検証した上で、それを分析してこういった形でコスト面と、あと物理的なものを全体の話の根拠としてつけていく必要があるのかなと思いますが、その辺り、今後検討はいかがでしょうか。

学校教育推進担当課長。

我々、今、屋内温水プールを使わせていただいた取組を進めておりますけれども、その効果・成果などにつきましては様々あるかと思いますけれども、まずは我々が課題と思っております計画的な水泳指導というところが可能になったというところは大きな成果だと思ってございます。 一方、今申していただいたように、充実した水泳授業という意味で子供たちの力がどの程度伸びたのか、そういったメリットもあるかと思っておりますので、そういったものがどのような可視化された形でお示しできるかについては今後検討させていただきます。

大高副委員長。

これはこれで終わりますが、いわゆる昔は帽子をかぶって級があったりラインがあったりなのですけれども、今はそれがなくて成長の可視化というのはなかなか難しいと思うのですけれども、その辺りもどういった形で効果と成果があったかということを分析して、それを根拠としてコストと授業の物理的なもののバランスをどういうふうに考えていくかということの妥当性も含めて、それを含めた形で今後お示ししていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

その他、よろしいですね。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告４号についての質疑を終わります。 次に、日程第５、庶務報告５号、「葛飾柴又の文化的景観」の重要な構成要素「旧たなかや」保護の取組状況についてから、日程第７、庶務報告７号、葛飾区体育施設条例における営利を目的とする場合についてまでを順次、説明願います。 生涯学習課長。

それでは、庶務報告５号、「葛飾柴又の文化的景観」の重要な構成要素「旧たなかや」保護の取組状況について御説明させていただきます。タブレットでは59分の24ページ、庶務報告№５をお開きください。 葛飾柴又の文化的景観は平成29年度に国の重要文化的景観として選定されております。重要な構成要素として特定されている旧たなかやについて、所有権が移転する中で重要な構成要素の滅失となる可能性がありましたが、有形文化財として保存することについて現所有者の理解が得られました。そのため、これまでの経過と今後の取組について報告するものでございます。 １の「旧たなかや」（大正期の当初建築部分）の価値についてでございます。 「旧たなかや」調査報告書からの抜粋となりますが、大正期前半という柴又の中で最古級の建築であり、柴又の都市建築史・建築史上、重要かつ貴重な建造物となります。また、向かいのゑびす家とともに参道の連続するファサード、建物を正面から見たときの外観の起点となり、かつ、帝釈天側から見た時のアイストップ、人の視線を惹きつけ、注意を促すためのデザイン要素ともなっております。加えて葛飾柴又の文化的景観の中心的エリアに位置しており、文化的景観の景観構成要素としても貴重な存在となっております。 ２の経過でございます。 平成30年２月に葛飾柴又の文化的景観が国の重要文化的景観に選定され、本たなかやにつきましては平成31年頃に廃業となりました。令和４年８月に当該土地と建物の所有権が移転した後、令和６年８月に同土地・建物の所有権が現所有者によって取得されました。令和７年６月に、「旧たなかや」（大正期の当主建築部分）になりますが、所有者より保存の意向が得られたことから、区の文化財保護審議会に有形文化財としての登録及び指定に向け諮問を行ったところでございます。 ３の区指定有形文化財候補建造物としては、名称は仮称ではございますが、旧たなかや料亭、所在地は葛飾区柴又七丁目３番８号となりまして、別紙の位置図のとおりとなっております。 ４の今後の予定でございます。 （１）有形文化財としての登録及び指定に係る区文化財保護審議会の答申が出された後は、告示を行うとともに、所有者が行う保存と活用に係る計画の策定を支援していく予定となっております。 （２）所有者は、帝釈天参道の風情継承等のため店舗活用を現在検討しております。本年度から当該建造物の保存と活用に向けた設計を行うこととしておりますが、できる限り早期に進めたい意向があるため、文化的景観保護推進事業の補助及び補正予算などによる措置を検討してまいります。 （３）重要な構成要素としての価値を継承するため、大正期の当初建築部分のみの保存となる予定です。そのため、文化財保護法に基づく現状変更等の手続きが必要となるので、文化的価値を保存しながら、これらを円滑に進めることができるよう所有者の支援を行ってまいります。 説明は以上となります。よろしくお願いいたします。

生涯スポーツ課長。

それでは、日程第６、庶務報告６号、葛飾区体育施設指定管理者からの令和６年度管理運営報告の概要について説明を申し上げます。タブレットでは59分の27ページを御覧ください。 １の報告趣旨ですが、地方自治法及び葛飾区公の施設における指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づきまして、葛飾区体育施設指定管理者から提出された令和６年度管理運営報告の概要について報告するものでございます。なお、葛飾区体育施設指定管理者として、住友不動産エスフォルタ・東洋管財共同事業体を指定してございます。 ２の管理運営報告の概要でございます。 （１）自主事業につきましては、指定管理者が体育施設においてヨーガや水泳等のスポーツコース等を展開し、区民の方々がスポーツや運動に親しみ、参加できる機会を提供する事業でございます。３館合計といたしまして171コースを実施し、参加者１万2,891人、昨年度との増減としては、18コース増、1,675人減でございました。 次ページ、59分の28ページにお進みください。 （２）体育施設の利用状況につきましては、表のとおり、体育施設の利用人数総数は234万297人で、前年比では16万8,408人の増となっております。 なお、東金町クライミングセンターは令和６年度より指定管理者による運営となっております。また、令和６年度は改修工事により奥戸総合スポーツセンター少年野球場及び体育館照明改修工事を行い、利用休止をしております。 次ページ、59分の29ページにお進みください。 （３）令和６年度収支決算概要につきましては、表のとおり、収入合計から支出合計を差し引いた損益は4,145万3,796円です。 （４）区への還元といたしましては、葛飾区体育施設の管理に関する年度協定書第６条に基づく利用料金収入還元額として1,471万3,196円が、また、自主事業の収入還元金として109万6,062円が区へ納入されております。施設利用料金の収入並びに自主事業収入がそれぞれ見込額を超える場合に、施設利用料金収入については見込額を超える金額の0.5を、自主事業収入については見込額を超える金額に0.2を乗じた金額を区へ還元するものでございます。 次に、（５）外部機関による第三者評価の実施については、公益財団法人日本スポーツ施設協会が実施する指定管理者外部評価を受けました。その評価といたしまして、評価点104点満点中88点で、格付けといたしましては７段階中第２位の「ＡＡ」、経営体制及び管理運営体制が安定かつ有効な状態と評価を受けております。 次に、３の区の重点指導方針についてです。 令和６年度は第５期指定管理期間の１年目として、新たに東金町運動場スポーツクライミングセンターを管理施設として、指定管理者として専門的な知識やノウハウを活用して、区民により安全・安心に利用できる施設となるよう指導・監督を行ってまいりました。今後も、事業提案の確実な実行や自治体・地域住民との協働を念頭に安定した運営・維持管理に取り組ませるため、履行状況の把握に努め、適切に指導を行ってまいります。また、施設の維持管理面では、日常点検・保守の的確な実施と適切な修繕を行い、区民にとって安全・安心及び快適に利用していただける施設環境を整えていくよう指導・監督を行ってまいります。 なお、59分の30ページ、４の（１）が令和６年度損益計算書、次ページ、59分の31ページ、貸借対照表については、指定管理者から提出されたものを参考に添付させていただきました。また、59分の32ページ目以降は別添資料といたしまして生涯スポーツ課実施分を含む葛飾区体育施設事業報告書、また、59分の51ページ目以降が外部評価報告書の写しを参考に添付してございます。 説明は以上でございます。 続きまして、日程第７、庶務報告７号、葛飾区体育施設条例における営利を目的とする場合について説明を申し上げます。資料はタブレットでは59分の58ページを御覧ください。 １の葛飾区体育施設条例の改正概要についてですが、第２回定例会により、陸上競技場・多目的広場・フットサル場及び球技場の貸切り利用に営利を目的とする場合の利用区分を加え、その利用料金の限度額については体育目的又は体育目的以外で使用する場合の100分の200相当とする改正を行ったところでございます。 ２の営利を目的とする場合についてです。 （１）対象となる使用者の判断基準ですが、法人についてはその形態により判断し、株式会社や合同会社及び合資会社等、営利法人については利用方法に応じて対象といたしますが、特定非活動営利法人や一般社団法人及び一般財団法人等の非営利法人の活動は対象といたしません。また、個人については活動内容により判断することといたします。 なお、非営利法人の活動であっても、営利法人等と共同で実施する場合は対象となる場合がございます。 （２）の営利を目的とする場合に該当する利用方法についてですが、利用料金その他これに類する料金を徴収する場合及び興行を目的とする場合以外で、ア、営利法人等が参加者から月謝等を徴収するなど有償で実施する事業での利用、及び、イ、非営利活動法人と営利法人等の共同により参加者から月謝等を徴収するなど有償で実施する事業での利用が該当いたします。 （３）営利を目的とする場合の確認方法ですが、ア、営利を目的とする場合の確認方法は、申請期間前の受付も含み指定管理者が利用申込時に行うことといたします。要件を示し、該当する場合は申請書を提出させた上で営利目的とする場合の料金を適用いたします。 次のページ、59分の59ページにお進みください。 なお、提出がない場合であっても、実際の利用状況において営利を目的とする場合が疑われる場合には指定管理者が現場で確認を行うことといたします。 イ、施行日までの事前周知についてですが、葛飾区公共施設予約システム及び葛飾区公式ホームページ等において、改正内容及び具体例について周知いたします。あわせて施設窓口で利用手続の際にチラシ等を配布するなど、様々な手段で周知を徹底してまいります。 ３、営利を目的とする場合に該当しない利用についてです。 （１）対象とならない使用者の例として、ア、かつしか地域スポーツクラブ育成支援指針に基づき、区が設立・育成支援をしている団体である特定非営利活動法人こやのエンジョイくらぶ、一般社団法人オール水元スポーツクラブ。イとして、区内41競技のスポーツ団体が加盟し、区におけるスポーツ及びレクリエーションの振興等を目的とした団体である一般社団法人葛飾区スポーツ協会及び加盟団体。ウ、葛飾区体育施設条例第17条第１項の規定により、利用料金を減額または免除される団体は営利目的に該当いたしません。 （２）営利を目的とする場合に該当しない利用方法の例として、ア、サークル活動や地域の活動等、無償または必要経費のみを会費として徴収し、団体の活動に充てている団体の利用は営利目的に該当いたしません。 なお、この場合の必要経費等は会場使用料、必要な用具及び外部講師への謝礼などに関する費用といたします。また、営利法人等が無償で実施する事業での利用についても、営利目的に該当いたしません。 説明は以上になります。よろしくお願いいたします。

それでは、これより個別に質疑を行います。 まず、初めに、日程第５、庶務報告５号、「葛飾柴又の文化的景観」の重要な構成要素「旧たなかや」保護の取組状況について、質疑はございませんか。 （「なし」との声あり） 質疑なしと認めます。 以上で、庶務報告５号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第６、庶務報告６号、葛飾区体育施設指定管理者からの令和６年度管理運営報告の概要について、質疑はございませんか。 梅沢委員。

先ほど日光林間学園のほうでもお話しさせていただいたのですけれども、こちらのほうでも私は利用者側の観点から見て利用のキャッシュレス化というのは進めていただきたいかなと思うのですけれども、こちらについてはいかがでしょうか。

生涯スポーツ課長。

利用料・参加料のキャッシュレス化についての御質問ですが、今年度末に券売機の契約が更新の時期になっております。その更新のタイミングでキャッシュレス化ができるように、現在、指定管理者と協議をして進めている状況でございます。 以上になります。

梅沢委員。

ありがとうございます。ぜひ進めていただければと思います。 あとこれ多分なかなかちょっと各プログラムによって違うかと思うのですけれども、スクールとか要はここの事業者だけではなくてもプログラムというか何かスクールというのですかね、レッスンとかそういうものも多分こういうのは入っているかとは思うのですけれども、そういうところが多分これ参加するのは電話とか直接行って予約するとかそういうような形なのですかね。これも私はなるべく簡略化というか、ウェブで予約できるような形というか参加できるようにしていただければなと思っているのですけれども、この何か手続するに当たって、そこのスポーツセンターに利用するのではなくて参加するのに対して、行かないといけないというふうになると、ちょっと行くのが煩雑かなというところがあるとは思うのですけれども、状況によって多分ちょっとなかなか難しいところもあると思うので、そこはちょっと私も詳しくは聞いていないので分からないのですけれども、なるべく区民の利用者が使いやすいというか、参加しやすい方法というのをこれからも考えていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。

生涯スポーツ課長。

ありがとうございます。 スポーツコースの申込みについては、公共施設のシステムのほうの講座の申込みでも申込みはできるようにはなっております。ただ、入金手続については、一度参加前に御来館いただかなければいけない状況になっていますので、こちらについては先ほどのキャッシュレス化と同時に検討を進めてまいりたいと思っております。 以上です。

三小田委員。

第２回定例会のときに、指定管理者の自主事業によって一般利用者が使えなくなったという請願が出されました。その請願の内容は、きちんと指導・監督してほしいというごく自然な当然の請願だったわけですけれども、３ページの区の重点指導方針の最後に、区民にとって安全・安心及び快適に利用していただける施設環境を整えていくよう指導・監督を行っていくというふうになっているのですけれども、やはり一般の利用者からそういう声が上がったときに、指定管理者が対応しているのだという対応ではなくて、利用者からも意見を聞いて指定管理者に指導・監督をしていくという立場に教育委員会は立ってほしいなというふうに思うのですけれども、そのように理解していいでしょうか。

生涯スポーツ課長。

そのような区民の声につきましては、声が上がった段階で指定管理者から報告を受け、適切な指導・対応をしていけるように今後努めてまいりたいと思っております。

三小田委員。

指定管理者に聞くのもいいのだけれども、やはり教育委員会が直接利用者の声を聞くということが一番大事なのではないかと思うのですよ。そういう立場に立てませんかということなのです。

生涯スポーツ課長。

もちろん我々教育委員会も区民の皆さんの声は聞いて対応していくつもりでございます。

ほかに質疑ございませんか。 大高副委員長。

今回、評価点総括表なのですけれども、ＡＡＡからＡＡに下がったという言い方はあれなのですけれども、適正に運営されているということなのですけれども、ちょっと気になったのが、やはり点数の下がった部分が適正な管理運営の部分とこれは外部評価点が15点から11点に下がったということと、あと一番重要視しなくてはいけない安全管理が15点から12点に下がったということなのですけれども、理由は中に書いてあるのですが、いろいろな安全管理に関して実施されていないということが幾つかあって、去年から言われたり指摘されたにもかかわらず実施されていないということに関しては、これは厳しく是正してください。 それとやはり思ったのが、直近３年間での救命講習の受講率が全従業員の半数に満たない状況であるということなのですね。これ恐らく直近３年でということなので、恐らく去年もおととしもそういった状況が続いているのかなというふうなことが推察されます。ですので、その辺りも含めて課題が分かっているので、しっかりきっちり進めていくように御指導いただきたいと思います。 今回、このような形で10点減点されているということが、やはりどういうふうに指定管理者に受け止められているかということも含めて、その辺りをもう少し緊張感を持って、せっかくＡＡＡで続いている団体でありますので、その辺りを再度またＡＡＡに戻すような課題をちゃんと示されているので、その課題をしっかり今年１年でクリアしていただくことを求めて御指導いただきたいと思いますがいかがでしょうか。

生涯スポーツ課長。

大高委員より御指摘いただきました点につきましては、まず外部評価が上がってきた段階で、すぐに指定管理者の責任者を呼んで理由について説明も受けました。もう既に改善できるものは対応していただき、また次年度に向けて改善を行うよう強く指導をさせていただきました。 また、安全管理面についての講習会の受講率についてということですが、こちら正社員については100％受講しているそうなのですが、アルバイトも含めると毎回半数にはいかないということですが、区でもこういう講習会をやっていますので、そういうのも積極的に活用して、従業員が講習を受けて資格を取って安心・安全な運営をしていただくようにお話はしたところでございます。 以上です。

大高副委員長。

この点に関しては、結構何年も前から御指摘をさせていただいております。日頃からのそういった救命講習のことも含めて、あと大きな地震やそういった急な出来事があったときに、どうやって利用者を守るかということがやはり安全管理というのは大前提で進めていかなくてはいけないものが今回がくっと下がっているので、その辺りは次にしっかりと結果が出せるように、具体的に取り組んでいただきたいと思いますのでよろしくお願いします。

その他ございませんか。 （「なし」との声あり） 私から、３ページの（５）の外部機関による第三者評価の実施、先ほど口頭で言われましたけれども後で文書でください。答弁は要らないです。後で文書でいただければありがたいかなと思っております。 以上で、庶務報告６号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第７、庶務報告７号、葛飾区体育施設条例における営利を目的とする場合について質疑はございませんか。 三小田委員。

今回の改正で100分の200相当額の対象となる団体・個人、もう今全て把握されていますか。

生涯スポーツ課長。

全て把握はできておりません。

三小田委員。

どういうスケジュールでそれを把握するのですか。

生涯スポーツ課長。

先ほども御説明させていただきましたが、これから施行日まで公共施設予約システムで申し込む際に表示、また区のホームページ、また施設でのＰＯＰや窓口での配布、そういったところで申込み前に営利を目的とする場合に、その該当者が申請をしていただくということを考えております。

三小田委員。

では、申請をしないと分からないということが起きるのですか。

生涯スポーツ課長。

そういった場合においても、疑わしい団体については直接伺い、該当することであれば申請書を提出してもらうように進めていく所存でございます。

三小田委員。

それと、その中にグラウンドの優先利用をしている団体・個人というのはあるでしょうか。

生涯スポーツ課長。

優先利用をする該当する団体はございます。

三小田委員。

それは把握しているのですか。

生涯スポーツ課長。

そちらについては把握しております。

三小田委員。

それは今後どういう対応になるのですか。

生涯スポーツ課長。

今後は、営利目的の料金を適用するように、もう既に説明はさせていただいております。

三小田委員。

料金は分かったのですけれども、グラウンドの優先利用を引き続き認めるということですか。今回のバルサスクールの関係では、やはり一定の整理をして一律に対応していかなければ、公平性という点で問われると思うのですよね。その辺はどうなのですか。

生涯スポーツ課長。

バルサ事業についての御質問だと思いますが、バルサについては前回も御報告したとおり、９月までとして10月以降は優先利用は行いません。

三小田委員。

バルサスクールとの関係でと言ったの。関係でどう捉えるのかと。

生涯スポーツ課長。

その他の団体については、引き続き、営利の料金を適用しながら今までどおり利用してもらう予定でございます。

三小田委員。

いや、やはり優先利用するからにはそれなりの理由があって、区民にも理解してもらわなければならないわけですよ。特に、今回そのバルサスクールの問題があったので、曖昧にしないほうがいいと思うのですね。だから全てこの100分の200に相当する団体・個人がどれだけあるのかという、そういう一覧表も含めて優先利用している団体・個人がどれだけあって、それにどういう対応をしていくのかということも併せてやっていかないといけないのではないのですか。

生涯スポーツ課長。

今後、体育施設の在り方の見直しを行っていく予定でございます。その中で、そういったところも調査しながら区民の方に公平に施設が利用できるような仕組みを検討してまいりたいと思っております。

三小田委員。

三小田委員。 そうしたら今言ったように、対象になる団体・個人、今優先利用している団体・個人がどれだけあるのかという、施設の団体・個人の一覧をぜひつくって提出してもらいたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。

生涯スポーツ課長。

見直し検討の中でそういった団体を洗い出していき、一覧を公表できるかについては検討させていただきます。

ほかに質疑ございませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告７号についての質疑を終わります。 これで、庶務報告は終了いたします。 ほかに審議すべき事項がありましたらお願いします。 牛山委員。

ちょっと１点というか、２点ばかりあれなのですけれども。 まず、先般の全員協議会において、区長自ら第三者委員会による今般のバルサアカデミー葛飾校についての調査を行うということで表明があったのですが、その後第三者委員会の設置に関して何か教育委員会のほうから御説明をしていただけるようなことというのはございますか。

教育次長。

先般の総務委員会におきまして、総務部から資料を用いまして総務委員会においては報告をさせていただいたところでございます。正直申し上げまして、そちらの議会資料の作成プロセスにおいても、私どもは総務部と何か打合せをしているということも正直ございませんでした。そうした過程を経て、総務委員会で区長部局が御報告したというところでございます。 一方で、先般の文教委員会でも申し上げましたけれども、私ども教育委員会も調査の対象となるということを鑑みれば、例えば、私と総務部長が第三者委員会の設置等々につきまして何かこう相談をしたりとかということは、今申し上げた私どもも対象だということを考えると適切な行為ではないのかなということで、私は今まで総務部とはある意味距離を置いてきたというところでございまして、私はタブレットにアップされた段階で議会に総務部が御報告申し上げる資料を初めて見たというところでございまして、私の資料の認識としてはその議会資料のレベルというところでございます。 以上です。

牛山委員。

次長のお立場、または教育委員会のお立場、そのとおりだと思いますし、理解ができますので結構なのですけれども、これは教育委員会といいますか、文教委員会の委員長にお願いをしたいのですけれども、全員協議会をあれだけ開いて事の次第を全員の議員でしっかり共有しようという意味でやられているにもかかわらず、第三者委員会を設置する云々ということに関して、一つの常任委員会である総務委員会に報告して、以上終わりというのはあまりにも事を矮小化して済ませようというふうにしか私には思えないのですね。総務委員会の庶務報告資料は議会事務局から配信されているものを読めば中身は分かります。でも結局は、委員会そのものについては、当該葛飾区の議員である人間が新聞報道やネット報道からしか情報がないというのも変な話で、しっかりここは委員長から全員協議会をお開きいただいて、どういう経緯でどういう経過でどういう日程の下で第三者委員会が進められていくのか。当然要請するからには費用もかかるわけで、どれだけの費用がかかるのか。きちんと区長自らの口から御説明を願うというのが、私は今までの経緯の中での筋なのではないかなというふうに思っているものですから、ぜひそれはちょっと委員長のほうからしかるべき議会運営委員会の委員長また議長に全員協議会を開いていただくように、御要請をしていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

そのように考えておりますので、進めたいと思います。

牛山委員。

ありがとうございます。 ではもう１点、先般、全員の議員の皆様方に、このバルサアカデミー葛飾校を運営していただいておりますAmazing Sports Lab Japanの代表者の方からお手紙を頂戴したのですね。詳細にわたりましては第三者委員会のほうで今後調査が進められると思いますので、もう既に先ほどの次長の御答弁で細かいことに言及してももうお答えになれるお立場ではないと思いますので、ただ１点この手紙の中で、今までの文教委員会のやり取りに関わることに関してだけは、この際きちんとはっきりさせておきたいというふうに思っております。この中の一文に、ちょっと正確性を期すために読ませていただきますけれども、事業譲渡に関して旧運営法人である一般財団法人キッズチャレンジ未来の秋元雅義代表理事は、2019年から複数回にわたり当時の小林宣貴副区長に相談したと証言しておりますと。また、秋元氏は当社に対しても、譲渡に関してはグラウンド優先使用を含む協定先がキッズチャレンジ未来から変わらなければ基本的に問題ないという、小林副区長の見解を伝えてきておりますというふうに、一方のAmazing社の方はこのように記載されている。またはこういうふうに理解をした上で事を進められたのだというふうに思っているのですけれども、この辺に関しては今までの質疑の中で一貫して教育委員会は知らなかったのだという御答弁を繰り返されてきました。今の次長または生涯スポーツ課長以前の前任者もその繰り返しだったのですけれども、ここに関しての事実関係というのはどういうふうに捉えていらっしゃるのですか。

教育次長。

Amazing社の認識についての御質問と受け止めておりますけれども、私といたしましては、Amazing社がこうした認識を持っていたということについては承知をしていたところでございます。 以上です。

牛山委員。

もう既に次長が御存じならば教育長も御存じだったのだというふうに思っております。ただこれは、一方の言い分といいますか御主張なので、それが真実かどうかというのは分からないのですけれども、小林副区長は少なからず現時点では、区長・副区長そろって当委員会に御出席いただいた折に私がお聞きをしました。この事業に関わる人たちが御参加されているような食事の席、あるいはそれに類するような席で、その会話に加わっていないかもしれないけれども、そういうお話が出ている場面に遭遇したり、その話を耳にしたりしたことも一切ないのですねとお聞きしたら、ありませんというふうにお答えになっておりました。これは小林副区長側の言い分だというふうに思っております。この一文に書かれている協定先であったキッズチャレンジ未来の秋元さんには、この旨の確認というのは度々ヒアリングを重ねてきたわけですけれども、１回もこの事実関係については確認されたということはないのですか。

教育次長。

先月の下旬になります。私が担当課長に指示をいたしまして、代表理事に電話をしてもらい、内容についてお話を聞かせていただいたということがございます。 以上です。

牛山委員。

その内容というのは、このAmazing社から手紙に書き込まれているような事実について、秋元氏は肯定されたのですか。

教育次長。

生涯スポーツ課長から報告した内容になりますけれども、６年ほど前のことだということで代表理事の記憶が鮮明ではないというような御趣旨で話をされていたということでございますけれども、相談という形ではなかったのではないかなといったような趣旨のお話、ただ、おおむね肯定といったら言葉が適切かどうか分かりませんけれども、否定はしていなかったということで報告を受けているところでございます。 以上です。

牛山委員。

ということは、少なからず当委員会において、公のこの議会の委員会という場で質問させていただいたことに関して、小林副区長はうその御答弁をなさったということですよ。申し訳ないですけれども。 私がそういう機会とか、そういう場とか、直接的に自分が何かそれを相談されて答えたとか、何かアドバイスしたとか、そういうことではないにしても、そういう席に同席されてそういう話を耳にしたことも一切ないのですねと言ったら、ありませんと言ったのですよ。だけれども、こちらに書かれているように、譲渡に関してはグラウンド優先使用を含む協定先がキッズチャレンジ未来から変わらなければ基本的に問題ないという、小林副区長の見解を伝えてきておりますと秋元さんがAmazing社にお伝えになったのでしょう。だからこの事業譲渡という案件を前に進めましょうと。ある意味、区のお墨つきといいますか、区がそれを認めてくれるのだから問題ないだろうという解釈に立ったのだと思うのですよ。このお手紙側からすればね。 真実はこれから第三者委員会なり、第三者委員会で事が済むと私は思っていませんけれども、ですので、ここは非常に当委員会に関わるところで、ここで質疑をしたことで、もう既に虚偽とまでは申しませんけれども、不可解な曖昧なことがもう生じているわけですよね。秋元さんは、いや、小林さんにそういう話はしたよと。それを相談と称するのか、耳打ちというのか、たまたまそこで小林さんが聞いていたのか、どういう背景・状況かは分かりませんが、少なからず小林さんの耳には入っていたのですよね。違いますか。秋元さんの言い分からしたら。

教育次長。

私が４月に本職に着任した後、申し訳ありません、４月の日付は定かではないのですけれども、私は会議というか打合せの場で、小林前副区長にはAmazing社の認識というものを１度伝えたことがございます。そのときには、結論で申し上げるとそれは否定していたということがございましたというのが私が申し上げられる内容でございます。 以上です。

牛山委員。

決して次長が元副区長側に立っているというふうには思っていませんけれども、そうしたら、お手紙を寄こしたAmazing社が、もしくは秋元さんが、もしくは小林副区長が、うそをおっしゃっているということですよね。そうすると、お手紙を書かれて出されてきたAmazing社も、ここに書かれていることは御自身の立場から都合のいい解釈をなされて事を前に進めて、今日になってから振り返ってみたら、いや、こうだったのではないのですかということを書かれてきたというふうに理解すればよろしいのですか。誰がうそをついているというのは限定してくれとは言いませんけれども、そういうことになりますよね。

教育次長。

お手元にございますその書簡の内容について、私どもといたしましてはその意図であるとか、今、委員がおっしゃった内容についてAmazing社には確認しておりませんし、その書簡が出される前段階でも私どもそれを出すということについてもお話はいただいておりませんので、今の御確認の御質問については大変恐縮でございますがお答えいたしかねるところでございます。 以上でございます。

牛山委員。

でも、今の御答弁はおかしいですよね。この手紙のこの一文の一字一句に対して、Amazing社に確認したことはそれはないでしょう。事ここに及んでAmazing社も、それは御自身がおやりになったことを曲解されて議論が進んでいたら、それは会社としても大きな損害なわけですから、それはお訴えになられることは当然あってしかるべきだというふうに思いますよ。だけれども、事業譲渡が発覚してから以降はヒアリングをされていて、そのときにこれと同類の同質のことはヒアリングされているのでしょう。再三、委員会で何で区に相談もしない何もしないで、区の所有物であるグラウンドというものを事業譲渡の担保として契約がなされていること自体は駄目なのではないかということを委員会で議論していたときに、御答弁の中では一切知らなかったのだとずっと御答弁されているのですよ。だけれども、どこかの時点でヒアリングなさっていたのでしょう。もちろん、現次長と現生涯スポーツ課長の時代の話ではないので、どこかの時点で前任者と交代なさるときに、ここに書かれているようなことをAmazing社の方は主張なさっているよということを、ヒアリングで聞いているわけでしょう。そうしなかったら、何のために委員会でいろいろ質疑してそれを受けて、当事者のAmazing社またはキッズチャレンジ未来の秋元さんにヒアリングしているのかとなってしまいますよ。こういうことを聞いてくれ、こういうことを確認してくれ、会うのだったらばここをちゃんと聞いてくれ、答えをもらってくれということを、再三、委員会でお願いをした上でヒアリングを重ねてきているのですから、Amazing社が我々議員に送ってきたこの趣旨の内容のことは当然ヒアリングして聞いているわけですよ。 でも、教育委員会は一切知らないと。教育委員会は知らなかったのかもしれない。でも、小林さんは知っていたのでしょうということ。ということを、Amazing社が前から主張なさっていたのでしょう。今この時点になって我々議員に主張し出したわけではなくて、いや、おかしいですよ。我々はその確認をした上で事をしたのだから、今さら何でそのことに関しておとがめを受けなくてはいけないのですかという立場だと思うのですよ。だからそのことを、何でその時点できちんと小林副区長、その他、まさに今、区長が一生懸命私が先頭に立って問題を解決します。前に進めますなんておっしゃっているけれども、もう遅きに失していて、その時点でやってなくてはいけないことなのですよ。そんな第三者委員会を開くといったとしても、ただで開けるわけではないのだから。設置といったってまた私に言わせれば、無駄な税金を使っているのですよ。保育士の誤支給のときと一緒で。 再三、委員会で、そういうときにその時点できちんと、それは教育委員会が時の副区長に聞けること聞けないことがあるでしょう。そうしたら、トップである区長がそのことをきちんと正して、そういうことを先方が言っているけれども、どうなのだということをきちんと解明せずして今日こうなっているから、わざわざお金をかけて費用をかけて第三者委員会を設置する話になっているわけですよ。今さら言っても、もう次長におなりになる前の話でしょうからあれなのでしょうけれども。ですので、ここはすごく当委員会に関わることなのでなおさらなのですが、今回の調査に当たっても肝となる部分だというふうに思っていますので、それはAmazing社にしてもそう、もちろん小林元副区長にしてもそう、秋元氏にしてもそう、関係するであろう人たちにとって最も極めて大事な部分であって、これ、Amazing社がお書きになったことが事実だとしたら、小林元副区長はお辞めにもうなられたのであれなのですけれども、とんでもないことをされていたというか、さらっと流してスルーしていたのか、いいのではない程度で聞いていたけれども別に深く考えもしなかったのか。後日、委員会で聞かれたら、私は一切知りませんでしたと。当委員会で事業譲渡の問題が発覚するまでは、一切私は聞いたこともありませんでしたと答弁なさっていたのだから、とんでもないことなのですよね。 ですので、もう調べられる側になってしまったので、もうしっかり第三者委員会が起動していろいろ事が進んでいく段階で、教育委員会もいろいろ協力しなければならない点が多々おありになると思うので、きちんとそこは事実を申し述べていただいて、もう早くこの問題は解決をしていかないと、それぞれの当事者にとっても不幸なことだと思いますし、まさに葛飾区の教育行政、公共施設の在り方、もうこんなにゆがめられていることなんてないわけではないですか。 だからしっかりそこは問題意識を持っていただいて取り組んでいただきたいのと、あと一言だけ申し上げさせていただければ、先般の定例会の最終日で、私はきちんと教育長が今般の責任を取る態度表明があってしかるべきだったと思いますよ。大変申し訳ない、もう本当に失礼な言い方かもしれませんが、全員協議会をもしお開きいただければ、その場で区長のほうから第三者委員会のありようというものが御説明になるのでしょうけれども、これ大変な時間をかけて第三者委員会が調査報告をまとめるまでの間、または先ほど暫時休憩後に教育長がおっしゃっていたように、プールの今後の在り方、水泳授業の在り方、その他も次回の文教委員会でなんていうことをおっしゃっていましたけれども、教育長の任期が来てしまうのではないですか。どれも方向性も示さない、どれの調査報告の結果も出ない。それで任期を迎えて引き続きおやりになるのか、お辞めになるのか、ちょっと私には分かりませんが、いずれ決断せざるを得ない時期が来るわけですから。それでこの状態で、いや、時が来たからというのはあまりにも無責任で、きちんとこれは何回も言いますように、先般も申し上げましたとおり、起きたときのことには一切教育長が関与もしていないし、全然違うところでお仕事をされていたかもしれませんが、事が起きてからそこの収集に当たったりとか、きちんとそこを収束させるということの段取りとかを間違えて、区長の言を借りれば、後手後手に回って事がこんなに混乱を来した責任は教育長におありになるのですよ。そのことだけは、本当にお感じになっていただきたいというふうに私は思いますよ。 全員協議会をもしお開きいただけて、区長に御意見をさせていただく機会を与えていただけるならば、どのぐらいの期間を定めて第三者委員会の調査報告を依頼しているのか僕には分かりませんが、これは早急に調査をしていただかなければ、先ほど６年前の話なのでと御答弁ありましたけれども、時がたてばたつほど記憶がだんだん薄れて、いや、もう大分前の話なのでとなったら、何も真相は出てこないということですよ。協力すべきところは協力していただき、責任を取るべき人が責任を取って、しっかり前に進めてけじめをつけていただきたいなと、そのことだけを申し上げさせていただいて終わりたいと思います。

三小田委員。

私もバルサの問題で、先月６月11日の文教委員会のときの答弁について確認をさせてもらいたいと思います。 Amazing社が保護者向けに説明会を開いていますよね。次長と生涯スポーツ課長が出席をしたということですけれども、まず何月何日何回開かれたかというのは分かりますか。

生涯スポーツ課長。

６月１日に水元の総合スポーツセンターで、１日で３回に分けて実施されました。

三小田委員。

それで委員会で私のほうから、説明会で事業譲渡について、発言なり説明なりありませんでしたかと聞いたわけですけれども、事業譲渡については説明はなかったという答弁がありました。それは間違いありませんか。

生涯スポーツ課長。

私のほうからそのような答弁はしましたが、私の認識としては事業譲渡の内容についての発言があったかというふうに認識したので、ございませんでしたという答弁をさせていただいた次第でございます。

三小田委員。

ちょっともう一度お聞きしますけれども、私はこの委員会の前に、３回の説明会に参加をした保護者から、事業譲渡については小林副区長が了解していたということを３回の説明会で同じ説明をしたということを聞いた上で、11日の委員会で質問したのです。ですから、事業譲渡について、それでは小林副区長が了解をしていた、あるいは小林副区長と相談をした結果だという発言や説明はなかったのですか。

生涯スポーツ課長。

説明会の中でそのような発言はございました。

三小田委員。

いや、そうしたら先月の当委員会での答弁というのは、非常に悪質な答弁だと思いますよ。結局、ここに全議員に来たAmazing社の代表の意見と同様なことが、もう既に説明会で語られているわけですよ。なぜ説明はなかったというふうに答弁をしなくてはいけなかったのですか。

生涯スポーツ課長。

先ほども申したとおり、私の認識としては事業譲渡の内容についての発言がなかったかということで答弁をさせてもらいました。小林副区長に伝えたというAmazing社からの発言については、我々はそのときは区は譲渡のことを一切報告ないまま事業譲渡されていたので、グラウンドのほうを９月までとさせていただくような説明を私のほうからさせてもらっておりますので、そのようなことでございます。

三小田委員。

もう一度聞きます。 事業譲渡については小林副区長が了解していたと。あるいは、小林副区長と相談していたのだと。そういう趣旨の説明はあったのですね。

生涯スポーツ課長。

私のメモを見る限りございました。

三小田委員。

私はその説明会に直接参加をして聞いたわけではないので、あのときに保護者からはそういう説明があったと聞いて、答弁はなかったという、ここに食い違いがあったのだけれども、それをどっちが正しいのだというすべがないものだから、では、議事録を出してもらえませんかと、こういう話になったわけですね。 だからその１週間後に、このAmazing社の代表から意見が出ているわけです。そういう点では私はここまでAmazing社の社長が書いたというのであれば、議事録を提供してもらえませんかと言えば出すと思いますよ。出してもらったらいいではないですか。それを正確に知りたいのですよ。ここの答弁について正確に知りたいのですよ。それ以外にも何か説明しているのではないかと思うのですよ。

教育次長。

さきの文教委員会で、三小田委員から会議録の提供を要請できないかというお話をいただきました。その点につきましては総務部に私どもから申入れをしたというところでございます。 以上です。

三小田委員。

そのとき総務部というふうに言ったのですよ。私も総務部に伝えてくれと。部長に伝えるという答弁でした。でもその１週間後なのですよ、この意見が来たのは。だから総務部がやらなくても、きちんと葛飾区としてAmazing社に要請をすれば出すと思いますよ。 私はここで答弁した内容の確認をしたいのですよ。委員会に対して答弁した、その答弁の言葉を確認したいのですよ。

教育次長。

私どもからAmazing社にお話をさせていただくことはできるかと存じます。 以上です。

三小田委員。

それはもう大至急やってください。 それと、先ほど６月１日に３回説明会があったということなのですけれども、たしか５月23日ですか、文教委員会があったのは。小林副区長も出席をして。あのとき、区長・副区長両方とも、11月11日に事業譲渡を知ったのだという答弁だったと思います。ただ、この６月１日の時点で、もう既に小林副区長には相談していたのだと、あるいは了解していたのだということが分かったのであれば、５月23日の文教委員会の区長と副区長のあの２人の答弁は違うのだということになるではないですか。そういう認識にはならなかったのですか。

教育次長。

先ほど御答弁を申し上げましたけれども、私としては４月の時点で前副区長には直接お話を聞いたという経緯がございます。そのときのお答えというのは、Amazing社のお話については否定をしていたというところでございます。私どもといたしましては、副区長の認識、それからAmazing社の認識、それから代表理事の認識、これらが異なるものがあるということで承知をしているわけでございます。 以上です。

三小田委員。

いや、少なくともAmazing社とキッズチャレンジ未来の秋元氏の認識はほぼ一致しているのではないですかね。小林副区長は５月23日に知らなかったと、去年の11月11日だと。でも、６月１日の説明会で違う説明があったわけでしょう。そのときに、なぜその５月23日の小林氏の答弁が違うということを６月11日に説明しなかったのですか。委員会で違う答弁をして、違うわけですよね。５月23日の小林氏の答弁と６月１日のAmazing社側の説明と食い違いがあると。それを何で隠したのですか。

教育次長。

今、隠しているというお話がありましたけれども、決して隠そうという意図は私どもも持っていないわけでございます。先ほど申し上げましたように、それぞれの認識が異なっている。これ以上の確認のすべというものがないというのも事実でございます。 以上です。

三小田委員。

いや、確認するすべがありますよ。説明会でAmazing社が言っているのだから。それは事実なのですかと確認するすべがあるではないですか

教育次長。

先ほど申し上げましたけれども、私はAmazing社が開催した保護者説明会よりも前の日付で、４月の段階で小林副区長にAmazing社の認識というものをお伝えして、それに対するお答えを副区長からいただいたというところでございます。 以上です。

三小田委員。

では、認識が違うまま今日に至っていると。５月23日、小林氏はそう言ったと、Amazing社が違うこと言っていると分かっていて黙っていたということですかね。

教育次長。

小林前副区長の答弁については、ある意味一貫して知らなかったということでございました。私どもといたしましては、先ほどの答弁にありましたけれども、６月の下旬になりましたけれども、代表理事にも確認をしたところです。その結果、明らかなのは双方の認識が違っているということを改めて私は承知したわけでございます。 以上です。

三小田委員。

正確さを期するために、やはりAmazing社に対して説明会の議事録を提供してもらいたいということを、改めて要請していただきたいというふうに思います。 以上です。

ほかにございますか。 大高副委員長。

今、詳細な質問がるる出ておりました。その中で、やはり私も同じくAmazing社の浜田社長からの手紙を見まして、ちゃんとした代表印も押されている中で、これが果たして本当にうそのことを書いているのかということに関しては、非常に信憑性があるのかなということを感じてなりません。やはりその辺り今までお話ししてきた中で、やり取りはそれはそれでそれぞれの認識が違うとかという形で表面的なものとして話はある程度進んでいるのですけれども、ただ、知っていた、知らなかったという話になると、これ遡って去年の11月と12月ぐらいの委員会のところで、非常に区としても勝手にやられたことを遺憾に思うというようなニュアンスで答弁をいただいた中で、私は本当に知らなかったのかなと思ったのですよ。 ところが、やはりこういったときが進むことによって、こういうものが出されることによって、真実は本当にどこにあるのかなということをやはり考えなければいけないし、もしそれが先ほどもお話ありましたが、Amazing社の浜田代表がここに書かれていることがもし事実であるとすれば、委員会はもちろん議会や区民に対しての虚偽の発言をずっと継続してきたということになるのでこれは大変な事態です。 先ほど第三者委員会の話もあるのですけれども、この文教委員会でずっとこれまで１年以上進めてきたこの案件に関して虚偽の内容があった場合、果たしてこれまでの議論がどうなってしまうのかなと、非常に憤りと不安を感じているのも事実です。その中で、やはりこれから先ほど来お話がある全員協議会をまた開く中で、この辺りもちゃんと当事者に来ていただいて、そういった話を確認しながら進めていかなければ、この問題解決の第一歩にはならないのかなと思っております。 私は、すごく本当に知らなかったと思って、ずっとやり取りをさせていただいたので、これがどういうふうになるのかなという不安と、あと憤りというものが、やはり今後ももやもや感の中で続きながら第三者委員会に投げられてしまうということが、非常に不可解・不安でなりません。ですので、ぜひ全員協議会を開く中で、関わってきた方々を参考人として招致していただいて全員協議会を開くなり、そういった形で進めていただくことが必要なのかなと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 以上です。

ほかにございませんか。 （「なし」との声あり） では、各委員さんのお話をまとめさせてもらいますと、まず区長のほうに全員協議会を開いてもらうという方。それから、Amazing社のほうの議事録の提出を求めると。それから、今、副委員長が申した全員協議会を開く場合、当事者を参考人としてお呼びしたらどうかというようなことを議会運営委員長、または議長のほうにも正副の委員長のほうからお伝えしたいということで思っておりますけれども、各委員さん、御了解いただけますか。 よろしいですか。 （「異議なし」との声あり） では、そのようにさせていただきます。 次に、日程第８及び日程第９の調査事件を一括して上程します。 お諮りいたします。 これらの事件について、引き続き閉会中の継続調査とすることに異議ありませんか。 （「異議なし」との声あり） 異議なしと認め、これらの事件については、引き続き閉会中の継続調査と決定いたしました。 以上で、本日の議事日程を全て終了いたしました。 以上をもちまして、文教委員会を終了いたします。お疲れさまでした。 午後５時17分散会