令和 7年 文教委員会 （ 9月17日）

学校教育担当部長。

今、放課後支援課長が申し上げましたとおり、朝の小一の壁ですか、そういったものについては検討を重ね、調査も進めているところでございますけれども、そこの検討している内容についても、まだ明確にどの方向に進むのか、どうすればいいのかということが定まっていないことから、今回のプランのほうにも、そしてこの今回の資料のほうにも掲載をしていないというところでございます。今後、必要に応じて検討をさらに進めてまいりたいと考えてございます。

三小田委員。

16ページの明石のふれあいスクールなのですけれども、今回、低学年も対象にするということになりましたけれども、以前から私も主張してきたのですけれども地域的に１か所でいいのかという課題があると思うのですよ。その辺はどうお考えですか。

総合教育センター教育支援課長。

御質問いただいたふれあいスクール明石の御質問ですけれども、現在１か所ということで、確かに区内１か所しかないと交通の面で通いにくい児童・生徒がいるということは認識しております。ただ、やはりふれあいスクール明石と同様の施設というのはなかなかなくて、今ふれあいスクール明石は旧明石小学校を使っていまして、体育館であったり教室であったりとか、また校庭であったりとか、非常にぜいたくな充実した環境で生活しております。ですので、そのような施設がほかの場所には見つかっていないというところで課題というふうに認識はしております。

三小田委員。

明石ふれあいスクール、決してぜいたくではないです。充実していると言ったほうが。

その言葉、取り消したほうがいいよね。 総合教育センター教育支援課長。

すみません。大変失礼いたしました。ぜいたくという言葉は訂正させていただきます。

了解。 三小田委員。

13ページに不登校の児童・生徒数が出ていますけれども、小中学校を合わせれば約1,200人推移していますよね。だから、普通の600人規模の学校では２校分という状況ですので、地域的にはどこかに集中してではなくて全区的に広がっているわけですから、明石のふれあいスクールのような公が運営するふれあいスクールをやはりもう一か所どこかに整備できれば本当にいいのではないかなというふうに思います。 16ページには、にほんごステップアップ教室も１か所増やしたのですけれども、地域性やニーズを踏まえ増設をまた検討するという課題が明記されているのですけれども、同じだと思うのですよね、考え方としては。だから、明石のふれあいスクールも、適地が見つからないという問題があるにしてもそういう検討課題をきちんと整理して、それに向かって整備をしていくという方向性を出すことがまず先なのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

総合教育センター教育支援課長。

今、委員御指摘いただいた点を、今後、十分に調査・研究してまいりたいというふうに考えております。

三小田委員。

最後に、33ページの学童保育クラブについてお聞きします。子ども・子育て支援ニーズ調査報告書では、放課後の過ごし方、学童保育クラブが前回50.3％、今回57.8％、断トツ１位ですね。しかも、学童保育クラブだったら週５日過ごしてほしいと、そういう声が66％です。それだけ要求の高い学童保育クラブなのですけれども、いまだ待機児が解消できない。今、直近では待機児童は何人になっているのでしょうか。

放課後支援課長。

すみません。毎月の直近という形での数字の集計はしていないので、直近で申し上げますと４月１日付になります。４月１日付につきましては299人ということで御説明をさせていただいているところでございます。

三小田委員。

299人というのは、待機児童を対象にしたかつしかプラスの入会している待機児童は含まれていないですよね。含めたら何人になりますか。

放課後支援課長。

お話のとおり、今の299人にはかつしかプラスの入会者数251人は含めていいです。よって、今お尋ねの数字につきましては550人という数字になるかと思います。

三小田委員。

そうですね。待機児童550人は本当に深刻な事態だというふうに思います。それなのに、学童保育クラブそのものを増設して解消しようという展望がなかなか見えないですよね、この教育プランの中では。その辺はどうお考えですか。

放課後支援課長。

この教育プランの中におきましても、計画的な学校改築の機会を捉えた学童整備ということでの記載はあろうかと思います。 また一方で、計画的な部分につきましては区の中期実施計画の中でお示しをさせていただいているかと考えております。

三小田委員。

でも、待機児童は増えているわけですよ、減らないですよね。だから、もっと抜本的に増設するというところに軸足を置かないといけないということになるのではないですか。一時的にとか、緊急的にとかと言っている場合ではないと思うのですよ。抜本的に増設をするという計画が必要だというふうに思うのですけれども、どうですか。

放課後支援課長。

確かに待機児童の数ということについては私どもも非常に課題だと認識しております。そういう意味では学童保育クラブの整備につきましてはもちろん必要だということで計画を立てながら整備をしているところですが、やはり整備をしていくには時間、あと場所というものが必要になってこようかと思います。そうした中で、あくまで今現在は緊急対策事業であるかつしかプラスというようなものを併用しながら、待機児童対策を進めさせていただいているものと認識しております。

三小田委員。

現時点の待機児解消のためには、当然、私立学童保育クラブにも頑張ってもらっていますけれども、やはり公の責任というのがあると思うのですよ。だから、本当に整備計画を立てて、区政の重大施策として抜本増設するということが展望を示すことになるというふうに思いますので、そういう方向に運営を転換してほしいということを求めておきます。

ほかに質疑はありませんか。 細木委員。

私も127分の19ページの不登校のところなのですが、この不登校の各学校で発生した件数、葛飾も全国と同じように伸びていると聞いておりますが、どういうケースがあるのかというのは、例えば、これは教育委員会に集まってくるものなのでしょうか。

総合教育センター教育支援課長。

不登校の報告ということですけれども、毎月、月締めで各学校から、不登校の日数が累計30日以上に達した児童・生徒については報告が上がってきている状況でございます。

細木委員。

例えば、数字だけではなくて、こういう生徒さんがこういうことでなって、こういうふうな問題を抱えていて不登校になっているとか、その詳細な部分というのは事例として上がってくるのでしょうか。

総合教育センター教育支援課長。

不登校児童・生徒の状況につきましても、不登校に至った理由であったりとか、学習面・健康面・心理面等の状況報告も上がってきています。

細木委員。

ありがとうございます。 この管理者の先生は分かるのですが、若い先生とか中堅の先生とかがそういう事例から学ぶことというのはあるのでしょうか。

総合教育センター教育支援課長。

具体的には、若手の教員研修であったりとか、そのような機会を捉えて不登校の事例等を共有して、その対策についてはそれぞれこちらから指導を行ったりですとか、またグループで事例を共有したりということで学ぶ機会を設けております。

細木委員。

ありがとうございます。 あと、予防という点で、先ほどこの後の国語力を上げるために、葛飾方式、教育委員会で一括で新聞を契約されて学校の事務負担を減らす、これは我が党の国会議員が国会の場でも葛飾方式として質問したことになっています。そういう中で国語力を上げるためにこれを行う、理科の力を上げるためにこれを行う、そういう形で、例えば、不登校を予防するためにこれを行う、そういう具体的なことというのはあるのでしょうか。

総合教育センター教育支援課長。

具体的に何かの教科で不登校予防のための取組というのは今御報告できませんけれども、当然、魅力ある学校づくりというのは不登校の未然防止の大前提となりますので、引き続き各校長と連携して、子供たちが毎日通いたくなるような学校づくりを目指してまいりたいというふうに考えております。

細木委員。

ありがとうございます。 私、昨年、定例会で睡眠教育について御質問させていただきました。大阪の堺市の事例で、５年間かけて学校では不登校の生徒が５割減少したとあったと思います。先ほど最初に申し上げましたそういうケーススタディ、また様々な各自治体の取組で、先ほど言った何かしらの対処、また不登校に行くまでの対応がやはり区として何かしら指針として私はぜひ打ち出していただきたいな、そういう思いでありまして、そういう要望をさせていただいて終わりにさせていただきます。

梅沢委員。

127分の38ページのところなのですけれども、③の学校と連携する体制の整備というところで、ＰＴＡが既になくなってしまっている学校の実態について、教育委員会はどのように把握されていますか。また、その数とか背景が具体的にあれば教えてください。

地域教育課長。

今、委員から御質問がございましたＰＴＡについてでございますが、我々のほうとしては、小Ｐ連・中Ｐ連のそれぞれの連合会から一部の学校でＰの活動が非常に縮小化しているという御報告は確かにいただいており、また会長がいない学校も何校かあるというのを我々のほうでも確認をしているところでございます。

梅沢委員。

ＰＴＡの活動の負担感とか非効率性というのが背景にあったりもすると思うのですけれども、教育委員会として、今後、ＰＴＡの形をどうあるべきと考えるか、またどのような支援を行っていくかというのは検討はされていますでしょうか。

地域教育課長。

今お話しいただいたとおり、そもそもＰの活動がやはり、例えば、共働きの増加ですとか、そういったコミュニケーションの不足というところからかなり負担感が増しているというお話も聞いてございます。 ただ、一方で、やはりＰＴＡとして積極的に活動している学校もございますので、そうした活動の、例えば、情報提供ですとか、あるいはＰＴＡの連合会のほうから御要望、こういったものもいただきながら、そのような形で御要望を聞いた上でどのような支援ができるかというのを教育委員会としてしっかりと判断してまいりたいと考えています。 Ｐという発言ではなくてＰＴＡが正式な表現でございます。よろしくお願いします。

梅沢委員。

あと、今後コミュニティー・スクール導入を進めていくとのことですけれども、ＰＴＡがない学校ほど導入するのが困難だったりとかになる可能性があると思いますけれども、まだうちの区はこれからの話だからあれですけれども、モデル校の選定とか導入スケジュールにおいて、この点で何か考慮しているところはございますか。

地域教育課長。

今、委員からお話がございましたコミュニティー・スクール、学校運営協議会でございます。来年度、令和８年の４月１日に松上小、新小岩中学校を皮切りに今後導入を進めていきます。そういった中ではＰＴＡの方にもその運営協議会に入っていただくということが一つ前提としてございますので、そこは学校とも協力しながら保護者の代表に入っていただくような形で進めていきたいと考えてございます。

ほかにございますか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告６号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第14、庶務報告８号、令和７年度全国学力・学習状況調査の実施結果について、質疑はございませんか。 門脇委員。

先ほど御説明、ありがとうございました。 まず、この中学校の国語力の向上、すばらしいですよね。これは本当にいきなり伸びてすばらしいなと思いました。今までもずっと読解力が基本ということで４年間ずっと口を酸っぱくして申してきて、御理解いただいてまさに結果につなげていただいて、教育長もずっと任期中だと思うのですけれども、まずこの圧倒的な国語力の向上につながった、これが学力の読解力が基本ですと、こういった理念で進めてまいりましたけれども、この辺り、もし感想があればまず最初に伺いたい。

教育指導課長。

中学校の国語について、ありがとうございます。 まず、葛飾区の教師の授業スタンダードをしっかり策定いたしまして、教員が協働的な学び、話合い活動をしっかりやらせる、そういったところで学力が伸びてきたと、読解力がついてきたというふうに考えてございます。

門脇委員。

ありがとうございます。 それで、ちょっと前の議論でほかの委員から１ずつ伸びていく論拠みたいな話があって、私も逆にこの点で0.2ずつ伸びていく論拠はいかがでしょうなんて３月に大分ちくちく言わせていただいたのですけれども、本当に結果が出てよかったなと思っています。令和に入って一度も全国平均を超えていなかったという発言をしていたのですけれども、本当に今回はよかったなと思います。 当時、例えば、いろいろデータを示させていただきました。意欲向上はむしろＣ層、Ｄ層の学力の向上につながるというデータですとか、あとは、当然この教育格差と経済格差が比例してしまいますよ、こういった研究もあるところです。 あと、そのときに学校ごとにそれぞれどういう層が入ってきて毎年違いますからなんていう、この辺の上下もある、こんな話も分析してくださいねなんて話もしたと思います。もしやっていたらで結構なのですが、まずその教育格差・経済格差のところでいうと、いわゆる2025年度は保護者に対する調査という項目は実施されましたか。これは平均年収にも影響が出てくるところなのですが、2025年度は多分2017・2021のペースでいうと今年やったのかなと思ったのですけれども、表現がなかったものでまず、いかがかなと思ったのですが。

教育指導課長。

保護者への調査につきましては実施をしてございません。

門脇委員。

していないのですか。分かりました。では、それはちょっと後ほど、2021年のデータでそのときに議論させていただきたいと思います。 一方で、学校ごとの上下の話とかがもしあれば後ほど聞きたいのですけれども。逆に、理科がちょっと今回低く見えるのですけれども、当然、調査方法が違う、ＩＲＴですから、この中で分析というのはどうされたのか。例えば、読解、知識、そういったものによるものなのか、それとも地域特性、自治体特性によるものなのか。この辺り、ＩＲＴを入れての分析というのはどのようになさいましたか。

教育指導課長。

まず、小学校につきましてはＩＲＴではございません。中学校理科につきましてはＩＲＴでございます。 まず、理科につきましては、国語、算数と同じなのですが、やはり問題を読み解く力、読解力というのが問われてくるかと思われます。また、今後、学力を伸ばす方策といたしましては、しっかりと観察・実験をじかにやっていくというところでございます。今、様々動画が出ているところでございますが、子供たちがしっかり観察・実験をやって、予想を立てて予想を基に話し合っていく、話し合った結果どうなっていったか、そういった考察を考えていくというところが理科の学力を伸ばしていく方策であると思っております。

門脇委員。

ありがとうございます。127分の89ページとか、この資料の９ページとかを含めて非常に結構細かく分析していただいているので、これを踏まえてやっていただくという話だと思います。実験の話もそこに触れているところだと思います。やはり読解力は本当に、私も生徒たちに学力は情報の論理展開だと言っているので、その論理展開、読解力が本当に肝だと思っています。ですから、実験の結果、実験の問題とかが弱いということでいいのですか、この理科に関しては。

教育指導課長。

実験の結果、その結果から考察したこと、考えたことを記述する、そういったところがすごく弱いところがございます。

門脇委員。

正直それも読解力なのになと思ってさっき分析を聞いていたところでした。ありがとうございます。 ちょっと議論を戻しまして、2021年の保護者に対する調査に基づいて議論したいのですけれども、この学力格差・経済格差というところで、世帯年収300万円のデータと900万円のデータを比べたら偏差値で７ぐらい差が出てくる、こういったデータがあるようです。当然、残念ながら葛飾区の平均年収というのは都内の最下位争いを今年も去年もしていたところだと思うのですけれども、この辺りを踏まえまして今後の対策というのはいかがでしょうか。

教育指導課長。

まず、経済格差というところがございます。葛飾区の子供たちにつきましては、基本的に学校の授業が全てというところでございます。理解力をしっかりやっていくというところで、やはり先ほどお話ししたとおり、しっかり授業の中で話合いをさせて、そこで理解するところは定着させていく、取りこぼしのない、また分からないことは分からないようにさせないという、振り返ってしっかり学習していく、そういったことが今後大事かなというふうに思ってございます。

門脇委員。

なるほど。ちょっと次の問題と絡めますね。すみません。 それで、先ほどちょっとデジタルの話が出てきました。学校教育推進担当課長のほうでも、ずっと僕が反転授業なんて言っているもので、５ページ・６ページの一部実現ということで、ここの分母で言ったら何ページかちょっと調べていただきたいですけれども、先ほどの報告の中でも小学校でもこの１年間でタブレットを使った人が11ポイント以上、圧倒的に上昇、次のページ、中学生も12ポイントも上昇ということで、かなりこの反転授業を一部やってもらって不明点を最新技術でフォローする、こういったことをしてきた成果に僕は読み取ったという話だったりします。そして、こういうことがいわゆる経済力がない本区においても一つ活用する基準かなと思っていて、こういうのを活用することで経済格差を突破して、苦手分野を伸ばすことで学力が上がっていって、最終的に元気な葛飾区になるのではないかなというふうに思ったところですが。ちょっとこの辺り、そのデジタル的な観点からいかがでしょうか。

学校教育推進担当課長。

デジタルの活用というのは、アナログだけではできない大きな利点があると思っております。特に授業などでは、協働的な学びという観点で自分の考えをみんなに伝える、またいろいろなほかの児童・生徒の考えを理解すると、そういう活動には非常にたけたツールだと思っておりますので、タブレットが入ってもう５年目になっておりますが、そういった授業が非常に増えてきているというのは私も感じているところですので、そういった有益な情報については、今、各学校の事例として瓦版ですとか、あとはポータルサイトというところで各学校の取組の授業実践事例を共有しておりますので、そういった形で学校の指導のサポートを教育委員会としてもしっかりしているところでございます。

門脇委員。

ありがとうございます。

門脇委員、そろそろまとめをしていただければ。

分かりました。 これは非常にいい結果につながったと思いますし、経済的にはちょっとというところがあるものの御努力によって上がってきたと、そして教師同士の話合いも実は進めていただいているとか、生徒同士の議論も進めていただいているという話も出てきました。ぜひとも進めていただいて、負のリンクにならないように葛飾区の学力を上げていただいて、引き続き元気な葛飾区の子供たち、ひいては納税者になるわけですから、進めていっていただきたいなと思いまして、まとめさせていただきます。

ほかにございますか。 （「なし」との声あり） 以上で庶務報告８号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第15、庶務報告９号、いじめによる重大事態の発生について、質疑はございませんか。 （「なし」との声あり） 質疑なしと認めます。 以上で庶務報告９号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第16、庶務報告10号、専決処分（訴訟上の和解）の報告について、質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 質疑なしと認めます。 以上で庶務報告10号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第17、庶務報告11号、いじめによる重大事態の調査結果について、質疑はございませんか。 門脇委員。

すみません。打って変わってちょっと暗い話題だなと思っておりまして、対象の児童は２年生から６年生まで５年間ずっと、要するに卒業するまでですよね、６年生の３月ということですから、そこまでよくぞ過ごしてくれたというか、非常にいろいろな思いがあったと思います。この間気づかない、報告もない、逃げ場をつくってあげることができなかったというのは当然議員としても本当に心が痛いなとこれを読んで思いました。次のページのオの部分とか、あえて文章を外していただいたのかもしれないけれども、もう何と言ったらいいのかという部分でした。この部分、なぜこんなに長い間なってしまったのか、これは本当に二度と起きてはいけないことだと思うのですけれども、この辺り、どうなのかなと思いまして。

教育指導課長。

御指摘いただいたとおり、やはりあってはならないことだと思ってございます。担任の指導力がちょっと足りなかったところ、また、次の担任に引継ぎができていなかったこと、また管理職への報告ができていなかったこと、そこが今回、調査委員会からの報告でございましたので、そこが今後絶対ならないように学校への指導をしっかりしてまいりたいと思ってございます。

門脇委員。

何年も前の話になってしまうのですけれども、壮絶な話でして、２のアのいじめ認知の感度が低かったところの話、よくあるトラブル程度に軽く捉えていたと、それが５年間ですよね、あまりにも多勢に無勢な結果で、本当に健康に卒業してもらってよかったなというところなのですけれども。そうでもないのでしょうけれども、本当に最悪の結果にならなくてよかったなというか、これは本当に再発防止、捉えていただきたい。 ずっと言っているとおり様々な事例があると思うのです。個人情報を伏せた上で、当然、一般化して分析してくださいという話は重々申しているとおりです。あと、誰もが通報できるように、気がついた人が行けるようにという話もしてほしい。この報告がないとそもそもがいじめとして数えられないから、これは数える件数も大きく数字が変わってくるというところだと思うのです。過去にはもう報告意識が上がってきたから数字が変わったのだなんていう話もあったところですけれども、改めてこういうのを見るとちょっとどうかなと思っています。 一方で、通報してももみ消されるみたいな話も僕も一部聞いたことがあるので、別件として区の職員の人事とかでも様々疑惑とかも取り沙汰されている中で、やはり通報しない、できないということは本質として区の課題として同じなのではないかなと思っているところです。これは本当に重く捉えていただいて、一般化して分析していただいて、どうやったら二度と発生しないのかなと考えてしまうのですけれども、この辺り、いかがですか。

教育指導課長。

おっしゃるとおり、しっかり一般化して分析をして、例えば、若手研修等におきまして、こういった事例を踏まえてこういったことは絶対あってはならない、しかし、いじめという報告が保護者、本人から上がってきた場合についてはすぐに対応するというような感度を高めてほしいというような研修を設けてございます。また、子供たちにはＳＯＳの出し方教育ということで、何か困ったことがあったら、悩んだことがあったら身近な大人に相談しようというような呼びかけもしてございます。また、タブレットまたはいじめ相談ダイヤル等を使って何かあったら相談できる窓口も、いろいろな幅を使いながらしっかり実施をしてまいりたいと思ってございます。

門脇委員。

ぜひとも連絡しやすいというか、相談しやすい環境をどんどんつくってほしいなと思います。 小学生ということになると14歳未満だから完全に罪に問えない、これは区議会の議論を超えますけれども、という話なので、特に小学生、本当に重要かなと思います。本当に重点を置いて取り組んでほしいです。これは要望です。 以上です。

細木委員。

私、関連でありますが、門脇委員も言われていましたが、やはり早期発見・早期対応というふうなところでタブレットに７月から入れていただいたと思います。その運用も今後また文教委員会で行っていかれると思いますけれども、どういうふうに効果があってどういうところが足りないのかというのも次の文教委員会等でもまた教えていただきたいなと思いますし、昨年８月21日、教育委員会がいじめに対する葛飾区教育委員会の緊急メッセージということで、こうやってネット上にはっきりと出していただいたというのは私は非常に評価いたします。絶対許さないというふうなところをやっていただいて、また時がたてば忘れてしまう、時がたてばレベルが下がってしまう、感度が低くなってしまうではやはり全く意味がありませんので、その土壌を変えるぐらいの形でぜひ行っていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。要望です。

ほかにございますか。 （「なし」との声あり） では、以上で庶務報告11号についての質疑を終わります。 次に、日程第18、庶務報告12号、（仮称）新宿地区屋内温水プールの整備スケジュールの変更についてから、日程第22、庶務報告16号、図書館の改修についてまでの庶務報告を、順次、説明願います。 なお、この説明が終わりましたら休憩といたします。 学校教育推進担当課長。

それでは、一般庶務報告№７、（仮称）新宿地区屋内温水プールの整備スケジュールの変更について御説明をさせていただきます。資料はタブレットで127分の102ページを御覧ください。 まず初めに、１、趣旨でございますが、本件については、今後の水泳指導の実施方法に関する方針の実施計画に基づきまして学校施設として整備を進めております新宿の屋内温水プールについて、令和７年７月から建築工事を行う予定としておりましたが、令和７年５月に建築工事契約の入札が不調となったため、このたび整備スケジュールの変更を行うこととなりましたので御報告をさせていただくものでございます。 次の２、今後の対応でございますが、本屋内温水プールについては、設計においてプール槽はＦＲＰ製、こちらはガラスやカーボン繊維などの強化繊維と樹脂を組み合わせた強度の高い素材でございますけれども、こちらを採用する予定でございましたが、このたび入札不調に伴いまして今後のプール槽の発注において、このＦＲＰ製を入手することが現在困難な状況となっていることから、プール槽の仕様を再検討するための修正設計が必要となったところでございます。そのため、今後速やかに既定予算の範囲内で修正設計を行いまして、その内容を踏まえ令和８年度当初予算案に建築に係る経費を計上し、改めて入札を行うことといたします。 なお、令和７年度の建設に係る予算については、今後、減額補正を予定しているところでございます。 最後、３、整備スケジュール（予定）でございますが、こちらについては、当初、建築工事を令和７年７月から開始し、供用開始を令和９年10月としておりましたが、記載のとおり、建築工事を令和８年７月から開始し、供用開始を令和10年10月にスケジュールの変更をいたします。 本件の説明は以上でございます。 続きまして、一般庶務報告№８、屋内温水プール施設整備の検討に係るシミュレーション結果について御説明をさせていただきます。資料はタブレットの127分の103ページを御覧ください。 まず、本件については、屋内温水プールを活用した水泳指導へと全小学校の移行を確実に進めていくため、７月には事業経費等の分析結果を御報告させていただいたところですが、今回は、１の趣旨にも記載してございますが、受入施設となる屋内温水プールの整備の方向性を整理するに当たりまして、各整備案の事業経費や全小学校の移行完了年度、民間施設撤退リスク等を踏まえた授業実施可能コマ数の余力などについてシミュレーションを行ったところでございますので、その結果について御報告をさせていただくものでございます。 項番の２に記載しておりますが、今回のシミュレーションに当たりましては、７点、前提条件を整理してございます。 １点目は、現在進めております新宿とお花茶屋の屋内温水プール２施設の整備を前提としております。なお、参考に、当該２施設を整備せず、学校内屋内温水プールのみを整備するパターンも御提示をさせていただいております。 ２点目に、既存の民間事業者のプールの活用は継続としておりますが、休館日のみの利用でシミュレーションを行ってございます。 ３点目、奥戸と水元の区立総合スポーツセンターについては、現在、同様に１校ずつ利用することを前提としたシミュレーションとしております。 ４点目は、児童数、こちらについては、新宿とお花茶屋の屋内温水プールが学校が利用開始する予定の令和11年度時点の児童数の推計値を使用しております。 ５点目に、小学校数についても同様に令和11年度時点の数値とし、柴又小学校・東柴又小学校の統合を踏まえた47校でシミュレーションを行っております。 ６点目に、学校外に整備した場合の屋内温水プールの規模は７レーンとし、10校程度の学校が利用する想定としてございます。 ７点目に、学校内に整備した場合の屋内温水プールの規模は、５レーンといたしまして、整備する学校を含め６校程度の学校が利用する想定としております。また、校舎又は体育館との合築と想定をしまして、また児童の安全面や区民の利便性を踏まえた諸室、管理機能を加えた施設とする想定としております。 次に、タブレットのページで言いますと127分の104ページ目を御覧ください。３、各整備案の概要を御覧ください。 今回、参考も含め５つのパターンをシミュレーションしております。各パターン、民間事業者等の既存施設を12施設活用することを前提に、案①では新宿とお花茶屋の屋内温水プール２施設を含め、学校外に屋内温水プールを３施設整備する案としております。 案②では学校外に屋内温水プールを３施設整備し、それに加え学校内にもう１施設整備する案となっております。 次の案③、こちらについては学校外に２施設、学校内に１施設整備する案となっております。 案の④は学校外に２施設、学校内に２施設整備する案となっております。 最後の参考の学校外には整備せず学校内に整備する場合については、５施設整備するパターンとなっております。 次に、４、各整備案の比較ですが、記載のとおり、各整備案に対し、事業経費、移行完了年度、バスの利用校数、余力のコマ数の４項目をシミュレーションしまして試算し、比較しております。なお、今回お示ししている比較結果は、今後の社会状況により変更が生じる可能性があるとともに、整備時期等を決定するものではございませんので、あらかじめ御承知おきいただければと存じます。 では、次のページ、127分の105ページ目を御覧ください。今申し上げました各案等のシミュレーション結果となります。 案①では事業経費が約885億円、移行完了年度が令和16年度、バス利用校数は40校、余力コマ数が298コマ、こちら民間施設の利用施設数で換算しますと4.8施設分となっております。 次に案②こちらについては事業経費は約997億円、移行完了年度が令和16年度、バス利用校数が38校、余力のコマ数が586コマ、民間施設で言いますと9.5施設分となっております。 次の案③でございますが、事業経費が約777億円、移行完了年度が令和20年度、バス利用校数が39校、余力のコマ数が195コマ、民間施設で申し上げれば3.1施設分となっております。 次の案④ですけれども、事業経費が約888億円、移行完了年度が令和20年度、バス利用校数が37校、余力コマ数が483コマ、民間施設で申し上げれば7.8施設分となっております。 参考パターンでは、事業経費は約812億円、移行完了年度が令和28年度、バス利用校数が32校、余力コマ数が565コマ、民間施設で申し上げれば9.1施設分という結果となっております。 今申し上げました各項目の比較結果の詳細につきましては、タブレットの127分の106ページから109ページにかけまして別紙１という形でまとめさせていただいておりますが、恐れ入りますが、106ページにございます事業経費につきましては、前回の７月の事業経費の分析の際の試算から幾つか条件を変更しておりますので、その変更点の主なものについては補足で御説明をさせていただきます。 まず、（１）に記載しておりますが、学校外に整備する３施設目につきましては、お花茶屋に整備するプール施設規模と同規模で試算をしております。 次に、（２）ですけれども、学校内に整備する場合については、先ほども申し上げましたが、児童の安全面や区民の利便性を踏まえた諸室機能を加えた面積で試算しております。 次に、（７）ですけれども、今回の試算においては、第３期葛飾区区有建築物保全工事計画の考えを踏まえまして、施設の耐用年数を80年とし、80年間の事業経費で試算をしております。 次に、（９）ですけれども、今回はランニングコストの水泳指導の部分についてインストラクター代も加えた形で事業経費のほうを試算させていただいております。 なお、事業経費の詳細な積算についてはタブレット資料の127分の110ページから114ページにかけまして別紙２として各案にまとめさせていただいております。 恐れ入りますが、タブレット資料の127分の105ページにお戻りいただきまして、今、申し上げました比較結果の表の下に米印で記載しておりますが、２点補足させていただきます。 １点目でございますが、米印の２個目を御覧ください。 学校内に屋内温水プールを整備する場合、今回は校舎または体育館との合築を想定して事業経費を試算しておりますけれども、仮に学校の敷地内に単独で整備した場合、１施設当たり80年間で更に約35億円の経費が増額となる見込みと試算をしたところでございます。 補足の２点目ですけれども、米印の３個目でございます。学校内に屋内温水プールを整備する案の移行完了年度については、プールを整備する学校が最短で次期の学校改築の対象校として選定されたものと仮定した上で試算をしたものとなっております。 最後に、５、今後についてでございますが、今回のシミュレーションの結果を踏まえ、今後、施設整備の方向性を整理いたしまして、全小学校の移行に向けて方針及び実施計画の更新を図ってまいります。 本件の説明は以上でございます。

地域教育課長。

それでは、私から、日程第20、庶務報告第14号、区立中学校部活動の地域連携・地域移行推進方針の検討状況等について御説明申し上げます。タブレット資料の127分で115ページをお開きください。 まず初めに、１、令和７年度の取組状況の（１）地域連携についてでございます。 これまでも御報告しておりますとおり、学校からの要望を踏まえ、毎年、顧問指導員、地域指導者の拡充を図ってございます。また、都が作成した指導者向けの研修動画の視聴をするよう周知してございます。 次に、（２）地域移行についてでございますが、昨年10月から実施しております新宿中学校におけるモデル事業を通年での実施を行うことで、年度当初や夏休みにおける課題の洗い出しなどに加え、今年度は小規模校での合同モデル事業を６月下旬から実施しているところでございます。 恐れ入ります、次のページをお開きください。 次に、推進方針の検討状況について説明いたします。 今年度の協議会につきましては、６月に第７回を開催いたしました。推進方針の考え方については、東京都が全中学校の生徒・保護者・教員に対して行いましたアンケート結果の中から、本区のデータのみを使用し、関係団体の皆様と協議会で検討しているところでございます。 回答の中で主なものを御説明します。 まずは生徒の部分でございますが、表中の２段目にありますとおり、専門的指導者からの指導を受けたいと思う生徒が７割を超えており、保護者では８割を超えてございます。 次のページの教員の表を御覧ください。教員では部活動に負担を感じている割合が８割を超えています。 アンケートからは、生徒の約５割、保護者の約４割が自分の通学する学校での部活動の参加を希望しており、生徒の約３割、保護者の約７割が地域クラブでの参加を希望している結果になってございます。また、参考としまして、昨年度のモデル事業として新宿中学校の生徒、保護者等にアンケート調査を実施したところ、別紙にその結果をまとめてございますが、東京都のアンケートと併せた分析結果につきましては、資料下段ウに記載のとおり、指導者の確保、あるいは保護者の負担についての御意見がございました。 次のページをお開きください。 こうしたことから、協議会では基本的な考え方として引き続き地域連携の拡充を図り、補完的に地域移行の導入を進めることを方向性として考えてございます。今後の部活動の地域連携・地域移行の進め方に記載しております方針ⅠからⅢの考え方を基本として協議会での検討を進め、今年度末に教育委員会として推進方針を策定する予定でございます。 説明は以上でございます。

生涯スポーツ課長。

それでは、日程第21、庶務報告15号、義務付け等請求事件について報告いたします。タブレットでは127分の121ページを御覧ください。 なお、タブレットの資料は個人情報に関する部分を黒塗りとしております。 本件は、義務付け等請求の訴えの提起があったため報告するものです。 １、原告の主張です。 本件トレーラーハウスの賃貸について、①本件トレーラーハウスが行政財産でありそもそも賃貸借契約が無効であること、②仮に本件トレーラーハウスが普通財産又は動産であるとしても、賃料が廉価に過ぎ、賃貸借契約は無効であること、又は③本件トレーラーハウスについての都の設置許可が無効であり、賃貸借契約も無効であることから、適正な賃料月額との差額分の損害が発生しているため、地方自治法第242条の２第１項第４号に基づき、被告に対し、青木克德、契約締結権者又は契約締結決裁権者及び契約相手方（賃借人）に対する本件損害額及び遅延損害金相当額の損害賠償請求又は賠償命令の発令の権限の行使を求めるというものであります。 ２の訴訟の内容です。 事件、裁判所、原告は記載のとおり、被告は葛飾区長です。 （５）請求の趣旨は、ア、被告は、青木克德、中島俊一及び宮木亮に対し、連帯金として金96万2,400円及びこれに対する訴状送達の日の翌日から支払済みまでの年３分の割合による金員を請求せよ。イ、被告は、一般社団法人キッズチャレンジ未来に対し、金96万2,400円及びこれに対する訴状送達の日の翌日から支払済みまでの年３分の割合による金員を請求せよ。ウ、訴訟費用は被告の負担とするとの判決を求めるものであります。 次ページ、127分の122ページにお進みください。 ３、事件の経過については記載のとおりでございます。 ４、区の方針は、特別区人事・厚生事務組合法務部と協力して応訴してまいります。 説明は以上です。

中央図書館長。

ここで休憩させてもらいます。再開は午後６時20分に再開いたします。 午後５時58分 休憩 午後６時20分 再開

休憩前に引き続き文教委員会を再開します。 これより個別に質疑を行います。 まず初めに、日程第18、庶務報告12号、（仮称）新宿地区屋内温水プールの整備スケジュールの変更について、質疑はございませんか。 三小田委員。

いい機会だから一旦立ち止まるか、学校教育施設ではなく社会体育施設として再検討したらどうですか。

学校教育推進担当課長。

請願の御審議の際にも御答弁さしあげましたけれども、新宿、こちらの施設については学校施設として子供たちの水泳指導の拠点として整備するものでございますので、その考えに基づいて整備を確実に進めさせていただきたいと考えてございます。

三小田委員。

今ならまだ中止は可能ですよ、見直しも。決断すべきときではないのですかね。

学校教育推進担当課長。

繰り返しの答弁で恐縮でございますけれども、我々としては全小学校の屋内温水プールの水泳指導移行を進めていくという中、この新宿とお花茶屋の拠点については確実に整備を進めさせていただきたいと考えてございます。

三小田委員。

中止・見直しを強く要求しておきます。

以上で庶務報告12号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第19、庶務報告13号、屋内温水プール施設整備の検討に係るシミュレーション結果について、質疑はございませんか。 三小田委員。

前回の当委員会で出し直すということでしたから期待したのですけれども、前回よりひどいシミュレーションだと言わなければなりません。なぜかというと、前回は学校外に３施設を整備する案と10か所の学校に整備する案の２つの比較だったのですね。全小学校に整備するのは３校ということになっていましたけれども、今回比較しているのは学校外に整備する案を中心に比較して、５か所の学校に整備する案は参考になっていて論外だということになっているわけです。これでは教育委員会の考え方以外は受け入れないというものにしかならないのですよね。よくこんなものを出せたなと思いますよ。どういうつもりで出したのですか。

学校教育推進担当課長。

こちらについては、先ほども御答弁さしあげましたけれども、新宿とお花茶屋の地区のプールというのが今進んでおります。それに当たりましては議会からも御承認をいただいて予算化して整備を進めているものでございますので、その点は着実に整備するということは前提とさせていただくことになると思っております。ですので、その前提の上で、残りはどういうふうに整備が可能かということで案としてまとめさせていただいているということと、あと、参考ではございますけれども、７月に三小田委員のほうからはこういった２施設を整備しない場合のシミュレーションも示していただきたいということで御意見をいただいておりますので、その点を踏まえて参考ではございますけれどもお示しさせていただいた次第でございます。

三小田委員。

いや、案として出してくれと言ったのですよ。参考にしてくれなんて言っていないですよ。 前回、10か所の学校に整備するのを案として出してきたのはこれまでの議会での議論を踏まえてでしょう。これまでの議会での議論を踏まえて出してきたわけでしょう。全然、継続性も整合性もないのですよ。だから、とんでもない案なのですよ、これは。なぜこんなものが出せるのですか。これは議会軽視どころか議会否定ですよ。教育委員会の考え方以外は受け付けない、そんなものがまかり通るわけがないではないですか。これまでの議会の議論を踏まえないというのはどういうことなのですか。

学校教育担当部長。

先ほど担当の課長も御答弁させていただいたとおり、今回、新宿地区とお花茶屋地区の屋内温水プールにつきましては、これまで議会に御報告をさせていただき、そして予算についても御承認を受けた上で現在進めているところでございます。そうしたところから、こちら２施設は基本的に進めていくという前提で考えた上での今回のシミュレーションでございます。 そして、参考というものでございますが、あくまでも今回、案という形で４つ出させていただいてございますけれども、案という名称にする上では、やはりその案を検討し、それで進めていく可能性があるというものでございますので、基本的にこの新宿とお花茶屋の屋内温水プールを活用しないものにつきましては案という形で示さないものということで、参考と表題として出させていただいたものでございます。

三小田委員。

いや、だから前回の庶務報告と整合性がないではないですか。前回は、だって２つの案を出してきたのですよ。２つの案では駄目だから、３つ目の案をつけなければ駄目だという議論なのですよ。だから、それを踏まえて出さなければ全然出し直しにならないではないですか。これだともう学校の中に造るなんてとんでもないと言っているのと同じですよ。教育委員会の考えたものしか議論はしませんと、これではもう議会軽視なんてものではないですよ、議会否定ですよ。

学校教育担当部長。

まず、三小田委員のおっしゃる議会を否定しているということは一切ございません。私どもとしましては、前回、７月の文教委員会でこのシミュレーションにつきまして案を示させていただいて、それで皆様方から御意見を賜ったところでございまして、それにつきまして今回出し直しをするのだというところから、あくまでも今回はその案につきましてはリセットする形で、今回、新宿とお花茶屋、これについて整備していくということを前提にしたものに、今回はそれで出させていただいたものでございます。

三小田委員。

いや、だからリセットするのだったら案の１・２・３で出さなければ駄目でしょう。なぜそうならないのですか。だから、もう何回も言うけれども、これは教育委員会の考え方以外はもう受け付けませんと言っている宣言なのですよ。よくこんなものが出せるなと思いますよ。前回との継続性が何もない、議会なんか関係ないよと言っているようなものですよ。

学校教育担当部長。

継続性というお話がございましたけれども、実際に新宿とお花茶屋の屋内温水プールにつきましては、先ほども申し上げましたけれども、議会のほうにも御報告をさせていただき、予算の審議の上でも御承認を受けた上で進めているものでございまして、そうした意味で従前からの継続性はそこであるものというふうに認識をしてございます。

三小田委員。

もう全然違いますよ。だって、それは前回もう案の１で出したではないですか。案の１で出したでしょう。前回は案の１が今言われた学校外施設、案の２が学校に10か所、参考は四十数か所、学校に造るという。でも、これだともう半分はやっているのだから10か所要らないのだと、５か所でいいのだという議論を踏まえて出さなければ出し直しにならないではないですか。全く無視になりますよ。だって、学校に10か所造るというのもこれまでの議論を踏まえて出したわけでしょう。

学校教育推進担当課長。

７月の文教委員会は、まず文教委員の皆様からも今後コストがどのようになっていくのか、そこを示してほしいというお声を受けて、まずは我々が12月の文教委員会で３施設は必要だという考えを示させていただきましたのでその考えで幾らかかるのか、そこをお示しするという目的がまず７月でございました。その際に文教委員の皆様から、様々な整備のパターンが考えられるのではないかということでいろいろなパターンのシミュレーションを示してほしいというお声を受けて、今回、可能性のあるプランを御提示させていただいている次第でございます。

三小田委員。

いや、もう人の言っていることを全く聞こうとしていないですよ。案の１はそのまま残して出せばいいではないですか。どうして案の３を出さないのですか。学校に造るというのは最初から外しているわけですよ、今度のやつは。前回の議論の何を踏まえたのですか。 （発言する者あり） 再構築にならないよ。これまでの議論を踏まえて前回の案が出たのでしょう。その案に対して……

答弁をもらいます。学校教育推進担当課長。

７月には、御指摘もいただいてしまいましたけれども、我々はまずＡ案という形でしたけれども、12月に３施設は必要だという考えに基づいてコストをお出ししたのですけれども、それだけではなかなか比較検討が難しい中で、Ｂ案という表現でしたけれどもお示しさせていただいたという次第でございますので、あくまで我々が12月に考えた案が幾らかかるのかというのを比較対照として見ていただくことで、Ｂ案という表現ではございましたがお示しをさせていただいたというところでございます。

三小田委員。

いや、だから前回との整合性がないと何回言えばいいのですか。 （「堂々巡りだよ」との声あり） いや、堂々巡りになるのですよ、そういう態度だから。

教育長。

三小田委員。

いや、だから前回は学校10か所に整備する案と比較をしたわけですよ。その比較の仕方がおかしいという議論になったわけです。だから、それを踏まえて出し直すということになったわけだから。

それを踏まえて今日出したやつを我々に判断してくださいと。

今日出したやつは比較から外しているわけだから、だから教育委員会の考え以外はもう受け付けないということなのですよ。だから、議会軽視どころかもう議会否定ですよ。

そういう結果ではないと思いますよ。 教育長。

三小田委員。

何を言っているのですか。だって、前回の２つ目の案は学校に10か所造るという案だったのですよ。それが不十分だという議論になったのではないですか。

教育長。

三小田委員。

いや、もう全く理解できないですね。これまでの議会の議論を無視した姿勢については強く抗議をしておきます。 議論するに値しませんけれども、中身もいいかげんなので幾つか指摘をしておきます。２ページで、学校内に整備するときは校舎や体育館と合築だと書いてあるのですね。ところが、３ページでは学校の敷地に単独で整備する場合は１施設35億円増額になる、こういうふうに書いてある。単独整備ではないと書いているのになぜこうした表記が必要なのですか。

学校教育推進担当課長。

まず、学校の敷地の中に屋内温水プールを整備した場合、一つ前提条件でも書いておりますけれども、校舎ですとか体育館棟と合わせた形で合築という形でプールを整備するということは可能性としてあると思っておりますので、まずその合築を前提としてコストを試算しております。ただ、学校によっては敷地が広く取れる場合も可能性としてはあるものだと思っておりますので、その場合、校舎ですとか、体育館棟と合築しない形で単独の屋内温水プール棟というのを整備する可能性はゼロではないと思っているのですね。一応こういった形で単独でプールを整備した場合、さらにこれぐらいの費用がかかってくるということを補足させていただいた次第でございます。

三小田委員。

いや、単独で整備するというのはゼロなのですよ。やはり合築でやらないとコストがかかるし、校庭の面積も狭くなるわけですよ。だからゼロなのですよ。これは結局、学校に造ったらお金がかかりますよと言っているようなものではないですか。合築で整備しと書いてあるのに、単独整備の場合も書いてコストがかかると強調したいだけなのですよ。学校内に整備する場合、新宿のプールを参考にしているようですけれども、なぜ単独整備のコストを参考にするのですか。校舎とか体育館と合築すると書いてあるのに、合築したらどれぐらいかかるのかというのは試算していないのですか。

学校教育推進担当課長。

こちら、先ほど申し上げましたけれども、基本としては学校の中に造る場合については、２のシミュレーション前提条件に記載をさせていただいております（７）でございますけれども、学校内屋内温水プールの整備というところですけれども、基本的にはシミュレーション、今お出しした金額感については校舎または体育館との合築で試算した結果を数字として３ページ目の事業経費のほうに書かせていただいているところでございます。

三小田委員。

いやいや、私が言ったのは、新宿地区のプールの建設費を参考にしているわけでしょう。そうではなくて、実際、校舎と合築したら、体育館と合築したらどれくらいになるのだろうかと、そういう試算はしていないのかと聞いたのです。

学校教育推進担当課長。

合築となりますと、設計した事例を我々は持ってございませんので、そういった形の設計を基に試算というのはなかなか困難でございますので、まず面積規模で合築にした場合、何平米必要かというのをシミュレーションしまして、それを新宿の整備費のほうと掛け算をして規模感ではじかせていただいている次第でございます。

三小田委員。

いや、だから前回言ったではないですか、江戸川区の整備方針、合築をしたら９億円弱ですよ。江戸川区がどういう試算をしたのか分からないけれども、実際そうやって出しているわけですよ。でも、葛飾、本区の場合は新宿地区のプールの建設費を基にして出しているわけです。だから高くなっているのですよ。江戸川区の近隣自治体の整備方針に学べば９億円でできるというふうになるわけです。もちろんこれが何年かたったらまた工事費が上がるかもしれないけれども、そういう試算をしているではないですか、他の自治体では。結局そういうことをしないのは、金がかかるのだというふうに言わんばかりなのですよ、本当はコストダウンができるのに、真面目に試算していないのですよ。

学校教育推進担当課長。

江戸川区のほうがどういう積算をしたかという詳細については私も存じ上げませんけれども、我々、葛飾区で今回お示しさせていただいたものは、ある程度新宿という設計をしっかりして試算した、そういった費用感がございますので、それを規模感で面積案分してお示しさせていただいておりますので、それなりの精度があるものと認識をしてございます。

三小田委員。

いや、聞けばいいのですよ。隣の自治体がやっているのだから。そういう努力もしないのですか。だから、もう先にありきなのですよ、教育委員会の考え方以外はありませんと。受け入れられるような案ではないですよ、これは。

学校教育推進担当課長。

詳細などういった試算かというところまでは聞き取りはできておりませんけれども、我々のほうも江戸川区のほうには確認はさせていただいておりますけれども、そこで確認していることとしては、江戸川区のほうでしっかり設計をして試算したものではないということは確認は取れてございます。

三小田委員。

いや、整備方針を学べばいいのですよ。なぜ学べないのですかね。整備方針を学べば、この学校に５か所造るというのは参考ではなくて案の５になるはずなのですよ。これまでの議論を踏まえれば、これは案の５になるはずなのですよ。でも最初から否定なのですよ、教育委員会の考え方以外は受け付けない。 撤回したらどうですか、これは。

学校教育推進担当課長。

整備の手法については、学校の外に造るのか中に造るのかという、そういう考えが様々あるのだと思いますし、それは自治体がそれぞれ状況に応じて検討して考えているものと認識してございます。 我々葛飾区としては、先ほどの請願などでも申し上げたとおり、複数の学校が使うことを考えたときに地域バランスとして適地というのが、どうしてもやはり場所の問題というのがありますので、そうした中、新宿とお花茶屋につきましては適地として周辺の数校が、今、試算では10校程度ですけれども、利用しやすい場所、適地としてまさに整備を進めさせていただいているところでございますので、学校の外・中という議論だけではなく、地域バランスを見たときにどういった場所に整備するのかというところも非常に大事な観点だと私は認識をさせていただいてございます。

三小田委員、そろそろ。

そういうことを言うと、また、前回、何のためにあの案を出して答弁をしてきたのかとなりますよ。だって、学校に10か所造るというのは、地域バランスを考えて学校まで決めたわけでしょう。10校、試算したわけでしょう、シミュレーションしてこの学校だったら大丈夫だろうと、そこまでやって出した案なのですよ。でも10か所も要らないのですよ。そういう議論になったのではない。その議論を踏まえて出さなければいけないのではないの。

学校教育推進担当課長。

７月にも御答弁さしあげておりますけれども、Ｂ案とお示しさせていただいた10校というのはあくまでコストを算出するために仮の想定で学校をシミュレーションさせていただいたというところでございますので、その点は御理解いただきたいと思っております。

三小田委員。

いや、仮の想定だろうが何だろうがシミュレーションしたわけでしょう、この学校だったら複数校、この学校だったら複数校と。10校を選出したわけでしょう、試算するために。それは全部、10校は要らないのですよ、今は５か所あればいいのだから。だから、今回の５か所がなぜ参考になるのかと言っているの。参考ではないでしょう、案の５でしょう。そうでなければ今までの議論は何だったのと、だから議会軽視なんてものではないですよ、完全に否定ですよ。教育委員会の考え方以外は受け付けないと、何回も言うけれども、受け付けませんと言っている宣言に等しいですよ。

学校教育担当部長。

先ほどの御答弁と繰り返しになる部分が多いかと思いますけれども、あくまでも前回の７月の議論の中では新宿地区とお花茶屋地区について我々としては予算を頂戴して進めているところであり、また御意見の中でもそういったところを踏まえて進めるべきとの御意見もあったというところも踏まえて、今回はそれを前提に進めることが案として重要なのだろうということでその２つの施設を前提とした案でお示しさせていただいているところでございます。

三小田委員。

だから、前回もそうではないですか。前回も出したでしょう。もう一つの案が学校に10か所造るという案だったのですよ。なぜそれが、そこの継続性がないのですよ。

それはもう、三小田さん、今日の答えが出てきたのだから。もう水かけ論になってしまいますから、そこは。

だって、議論しないということになりますよ。５つ目の案を出さないと議論できないではないですか。

教育長。答弁。

それを踏まえて、三小田委員。

いや、だからこれまでの議論を踏まえればそれが前提にならないわけですよ。議会の中で議論させないということになるわけです。これは、４つの案ではなくて５つの案にしなければ議会で議論するなと言っているのと同じですよ。これはもう議会否定につながるので認められません。 撤回を求めます。

その他の委員の方はいますか。 牛山委員。

そもそもの話になってしまって、もう何回も言っているとおり、申し訳ないのだけれども、今回のやつだってようやく本会議の御答弁で、方針並びに今後の実施計画は、私どもは見直しと言っていますけれども更新という言葉を使って御答弁いただいたので、百歩譲ってこの資料に関して議論する余地があるかなと私は思っていますけれども、そもそも方針を変えずして令和２年のままの方針で今までずっと議論しているから、行き着くところは今日みたくなってしまうのですよ。申し訳ないけれども、きちんと正式な本会議場でもう御答弁されたのだから、さっき請願者のときにも御意見を申し上げましたけれども、きちんとあらゆることを想定して方針をまず見直したほうがいいですよ。 行政の皆さん方は、基本構想があって基本計画があって実施計画があってというところで行政は物事を進めているのだと私は理解していますよ。個別の事業に関しては方針を打ち立てて、その方針の範囲の中でそれぞれの事業の計画を立てている、あるいは課題が出てきたらその方針から逸脱しない範囲の中で課題解決を図るように皆様方は御苦労されているというふうに私は理解しています。そうであるならば、方針を変えずして幾らこんなシミュレーションを出されたとしても議論の余地がないのですよ。 ただ、あえて私の考え方を述べさせていただければ、今回出てきた範囲の中では案の３番ぐらいが妥当なのかなと、比較上ですよ。ただし、それだって問題はあると思いますよ。では、１校だけ学校の改築時に造るといったら、地域バランスですとか様々なことを考慮して考えたらそれで果たしていいのですかと、これだけの学校数があるのにその１校を選ぶこと自体だって大変な話になるわけですよ。だから、もう少し地域バランスを考えるという要素も方針の中に盛り込まなければいけないし、今回は民間事業者になるべく負担をかけないように、利用者の負担も、請願も当初出てきていたのでそういうことも考慮されているのでしょうけれども、その打開策として民間事業者の休日を利用させていただくという御説明を賜っていますけれども、私はそれはいかがなものかなと思っていますよ。施設の休日は、やはり衛生面とか安全面とか、設備面とかいろいろなことをそこでメンテナンスしたりとか、確認したりとかチェックしたりとか点検したり、様々なことにお使いになるために意味があって休日を取っているという経営者側の考え方もあるし、昨今、働き方改革と言っているときに、行政が自らが民間事業者に休日開けて従業員を働かせろと言わんばかりのお願いの仕方というのはいささか問題なのではないかなというふうに私は思っています。 もう一つ、それはちょっと飛躍し過ぎるかもしれませんけれども、公共のグラウンドその他を民間事業者に優先利用させることに様々な議論がありますけれども、このことだって休日にわざわざ開けさせて従業員を出勤させるか、もしくは休日だけのスポットで雇い入れるか何かしてそこで民間事業者の収益を上げさせているわけではないですか。では、そんなことを行政が誘導していいのですかと。それは向こうの御厚意ですとか、向こうは大丈夫です、やりますと言っているのだとおっしゃるかもしれませんけれども、そこは一歩引いてお休みはお休みできちんと施設の休日というのは担保していただくという考え方に立つと、さっきの比較表からいうと学校内では１校では足りないのですよ。今お造りになろうとしている２施設と、休日に開けてもらってやろうという前提に立つと、１校造れば賄えるはずだという試算をお出しになっているのでしょうけれども、今、御指摘させていただいたような部分も加味して御検討いただければ学校内に１校造れば間に合うということにはならないはずなのです。 私は職員の方みたいにこんなに緻密に計算はしていませんよ。ざっくりしか計算していませんけれども、私が計算する以上、休日なんかではなくて、利用者から、あの請願の内容みたいに著しい制約をかけない程度に民間事業者を活用すると、学校内に１校でなんか済まないのですよ。ですので、私は、民間事業者の負担を今10だとすれば、徐々にでもいいから屋内温水プールを２施設造るという前提で、学校内にも造るという方針を盛り込んでいただいて、それは３校がいいのか５校がいいのかというのはこれから個別に試算するしかないのですが、そういう方針を打ち出さないと、今の方針のままこれを出されても議論ができないのですよ、学校に造るなんてなっていないのだから。 申し訳ないけれども、今まで全校、早くしたい、早くしたいと皆様方は答弁で言っているけれども、全校移行なんていうことだって今の方針なんかはうたっていないのですよ。だから、私は現状、皆様方が進めたい実態に合った方針に早く見直して、それをベースにして個別のコスト試算比較なり、どこかの民間事業者を選定するなり、室内温水プールをどこかの種地に造るなりという個別の議論をしなければ、だって方針と合致していないことをやっているのですよ、ずっと議論しているのだもの。だから、今回はそういう御答弁をいただいているのだから早く、そうしなかったら職員の人がかわいそう。方針になんか合致していないものを何回も何回も要求されて、出せども出せどもそうではないだろう、そうではないだろうと。そうではないに決まっていますよ、方針になんか合致していないことを議論してやっているのだもの。だから、とにかく早く方針を固めて文教委員会なり議会にきちんとお示しいただいて、ある一定の理解、合意形成をして、その上で個別の議論をしなければ駄目ですよ。それを、今までもうとにかく早く早く、子供のために何のためにといっても、結局は今もう現行、方針と逸脱したやり方を貫いてきたと行き詰まっているわけではないですか。その辺は御理解いただけていますかね。

学校教育推進担当課長。

この水泳指導移行の件については、方針を令和２年度から出して、今まで令和７年ですから５年たっているわけでございます。そんな中、今回もそうですし、様々、文教委員会では時間をいただきまして御議論いただいているというところについては、今、牛山委員がおっしゃったとおり、課題があるという中で意見をいただいているものと認識をしております。そこの一つ大きなところとしては、全体像、方針というところが、今、移行する中で出てきている課題への対応などの考え方、そういうことも含めて全体的な考えがお示しできていないというところがこれだけ時間をいただいている一つだとは認識しておりますので、私としては方針で請願の中でも申し上げましたが、この移行の考え方、整備の考え方だけではなく、その間の熱中症対策ですとか移行後の問題・課題も含めて、そういった考えを包括的にお示しさせていただきたい、そう思ってございます。

牛山委員。

とにかく学校の中に造るとか造らないとかという議論もありますけれども、学校の中に造らなくてもスムーズに移行ができて、天候にかかわらずきちんと水泳授業ができるのだったらば私はそういう方針でも結構だというふうに思っていますよ。ところが、さっき言ったみたいにあらゆるリスクを回避したり、リスクに備えてリスクを分散しておこうという方針に立てば、今、選べる選択肢は区内の民間事業者か、区が持っている公共施設のプールか、新たに造る２施設も含めて、奥戸とか水元とかを含めて、あとは学校の中に造るしかないわけではないですか、選択肢として。 今まで民間事業者をフルスペックでもうオーバーフロー寸前まで活用していて、あれだけ請願が出てきたりとか、様々な課題が噴出してきたわけではないですか。そこを何とか圧縮して、少しそこは余力に取っておいて、公共施設が何か不測の事態で使えなくなった年度に関しては民間事業者を頼ってお願いして使わせていただくとか、それぞれのところに余力をつくった上で運営していかなかったらできないのではないですか、という指摘をずっともう６年前からしているのだけれども、もうすぐのすぐ、綾瀬のダンロップなんかは撤退してしまったではないですか、事業が稼働に乗る前に。だから、そういうことも踏まえて方針をとにかくしっかり見直してくださいと。 もう一点だけ、先ほど三小田委員の御指摘ももう本当にそのとおり、おっしゃるとおりだと思いますよ。ただし、お認めにはならないかもしれないけれども、前回出したのはＡ案を肯定するがためのＢ案なのよ、皆様方がお出しになったのは。いや、そうではないのだとおっしゃるかもしれないけれども、どう見ても皆様方が意図するＡ案を肯定するがためにＢ案を出してきたとしか捉えられないようなつくりになっているのですよ、あの資料は。だから、本当にそれをお認めになるのだったらば、それの延長線上に今回出さて、方針の見直しを踏まえた今後出てくる案の比較表は違うものなのだというふうにお認めになったほうがいいと思いますよ。そこを認めずにずるずるやるから、今までの議論はどうなっているのだ、こうなっているのだと、もうずっと堂々巡りなのですから。 教育長、責任者なのですから、方針の見直しというのは、私が述べたり、私に限らず今まで様々議論してきたようなものも踏まえて方針を見直すというお立場に立っているということをお認めになりますか。何をもって方針と今後の実施計画を更新しますなんて答弁されたのですか。

教育長。

牛山委員。

では、もう最後に、今、教育長が御答弁いただいたので、まさに今の教育長の答弁を踏まえて、事務方の職員の皆様方は、もう一苦労おかけするかもしれませんけれども、きちんと方針を示した上でその新たな実施計画というのをお示しいただければそれなりに、もちろん賛否はあると思いますよ、いろいろ御意見はあると思いますけれども、ある一定の方向にきちんと歯車が回っていくのではないかなというふうに思いますから、ぜひ課長、頑張っていただいて、また御苦労をかけると思いますけれどもぜひいい案を出していただければなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

ほかに質疑はございませんか。 大高副委員長。

今後、方針・実施計画を含めてそういった形で見直していく、更新していくというお話なのですけれども、今回シミュレーションをわざわざ作っていただいたことに関しては感謝申し上げます。 その中で金額についてそれぞれ出ているわけなのですけれども、ちょっと違った視点から質問させていただきたいのですけれども、これは恐らく10年間の金額で案の①として885億円、案③として777億円ということなのですけれども、さきの本会議で筒井議員が質問されておりました給食費無償化の財源、これが10年で約70億円、同じく修学旅行等財源が70億円、昨今ちょっと試算させていただきました学校施設の全校の改築を単純に計算するとやはり4,000億円ぐらいかかるということなのですが、その中で修学旅行と給食費無償化というのはやめることはできないですし、学校のほうは工夫ができます。その中で修学旅行と給食とプールを合わせてやはり1,000億円以上、ということは10年で1,000億円ということは年間にすると100億円のお金がかかってくると。その中で、これが逆に補助金や助成金が多分あるところはあると思うのですけれども、単費として出していくには非常にやはり重たい金額なのかなということを教育費の全体として考えると思えてなりません。そういった中で、今後この方針や実施計画の見直しをする中で、教育事業に関わる、そしてその他に関わる経費の妥当性というものもしっかりと議論する中で進めていっていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。

学校教育推進担当課長。

１点、補足というか答弁をさせていただきますと、３ページ目で事業経費それぞれの案でお示しさせていただいておりますけれども、案①で言えば約885億円となってございますが、こちら先ほどの御説明のときにも申し上げましたけれども、80年のイニシャルとランニングのコスト総額ではじいております、80年の総額として見ていただければと思ってございます。ですので、80で案①を割り返しますと11億円ぐらい年間かかってくるものというところは補足をさせていただければと思います。 その上で、教育委員会の全体の事業についてどういうふうに考えていくかというところでございますけれども、そこについては様々な課題がございますので所管課が対策の案は考えていきますけれども、教育委員会としても全体を見ながらどこを優先していくべきかというのは議論しながら、区長部局と連携を図り予算化して対応していくものと認識をしてございます。

大高副委員長。

今おっしゃった80年ということなのですけれども、これはあくまでもシミュレーションであって、ただ、やはりこの金額、例えば、885億円が必要な時期というのは80年に分散して支払いがしていけるのかどうなのか、そこなのですね。やはり集中してお支払いしなければいけない時期というのがあるわけで、そう考えると10年と考えます。その中で考えていくと、本当は80年で割ればそれはそれでいいと思うのですけれども、そうではないではないですか。それはあくまでもシミュレーションであって、実態はやはり単費として出ていくものがかなり多くの金額になると、その妥当性をしっかりと、80年後なんて我々は生きているわけないので、10年間で、このスタートする令和16年までの間にどれだけの支出が可能なのかということと、あと、割り返す中で本当にそれをシミュレーションしたときの80年で割り返せるのかということも含めて、今後の方針や実施計画の見直しのときに、とにかくこの５年・10年の中でどれだけ支払わなければいけないのかということを前提に積算して検討していただきたいと思いますがいかがでしょうか。

学校教育推進担当課長。

今、副委員長がおっしゃるとおり、押しなべて80年平均でなるわけではないというところは御指摘のとおりだと思っております。整備をする時期というのは限りなく早い段階であるものだと思っておりますので、今の御指摘を踏まえた上で、方針としても財源ですとか事業経費というところも避けては通れない課題だとも認識はしておりますので、今回シミュレーションなどもしておりますので、こういった結果を踏まえた上でどういうふうに考えていくのか、そういうところも方針の中には考えとしてお示ししなければいけないと認識してございます。

大高副委員長。

今後その事業の妥当性と根拠というものをこの更新の中で示していくことが必要だと思いますのでぜひよろしくお願いします。 以上です。

以上で庶務報告13号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第20、庶務報告14号、区立中学校部活動の地域連携・地域移行推進方針の検討状況等について、質疑はございませんか。 （「なし」との声あり） 質疑なしと認めます。 以上で庶務報告14号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第21、庶務報告15号、義務付け等請求事件について、質疑はございませんか。 （「なし」との声あり） 質疑なしと認めます。 以上で庶務報告15号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第22、庶務報告16号、図書館の改修について、質疑はございませんか。 （「なし」との声あり） 質疑なしと認めます。 以上で庶務報告16号についての質疑を終わります。 これで庶務報告を終了いたします。 次に、本委員会に陳情が参考送付されておりますので、書記から件名報告をいたさせます。

お聞き及びのとおりであります。 その他審議すべき事項がありましたらお願いします。 生涯スポーツ課長。

私より報告させていただきたい案件がございまして、資料を配付させていただきたいのですがいかがでしょうか。

よろしいですか。 それでは、資料の配付をお願いします。 （資料配付） それでは説明をお願いします。 生涯スポーツ課長。

それでは、私より、前回区議会議員協議会で報告を求められておりました、東金町運動場第二管理棟に関わる調査の状況について報告を申し上げます。 １、東金町運動場第二管理棟の設置許可等及び給排水管等の接続に関する経緯についてです。 （１）第二管理棟の設置許可等について。 平成24年４月19日に、葛飾区長は、平成20年３月25日付け許可証による公園施設の設置許可事項を変更するために、都市公園法第５条１項の規定により東京都知事に対して許可申請を行いました。５ページ目から７ページ目、別紙１は公園施設設置許可証となります。 恐れ入りますが、１ページ目にお戻りください。 許可申請の概要は以下記載のとおりでございますが、第二管理棟の２棟の設置と、これに伴う設備の設置について変更申請を行い、２ページ目に記載の平成24年７月10日に、都市公園法第５条１項の規定により東京都知事から許可を受けております。８ページ目・９ページ目、別紙２が許可事項変更許可証になります。御確認ください。 平成24年６月８日に、葛飾区長は、第二管理棟の設置について、都市計画法第65条の規定により葛飾区長に対して許可申請を行い、平成24年７月18日に都市計画法第65条１項の規定により葛飾区長から許可を受けております。別紙３の10ページ目以降、こちらが建築行為における許可証となります。 また１ページ目にお戻りください。 平成24年６月１日には、葛飾区長は株式会社カンバーランドジャパンとトレーラーハウスのリース契約を平成24年３月31日までの期間で締結し、２ページ目、平成25年２月28日に、葛飾区長は一般財団法人キッズチャレンジ未来と、第二管理棟の一部について転貸借契約を平成25年３月１日から平成29年３月31日までの期間で締結しました。その後、トレーラーハウスのリース契約終了以降、平成29年４月１日から一般財団法人キッズチャレンジ未来と、第二管理棟の一部について１年ごとの更新による賃貸借契約を締結しております。 なお、令和７年３月31日で第二管理棟の賃貸借契約は終了しております。 続きまして、（２）第二管理棟の給排水管等の接続についてでございます。 平成24年６月１日、トレーラーハウスのリース契約を締結し、葛飾区の設置許可地内に第二管理棟を設置しております。賃貸借契約の仕様書では、電源・給排水・ガス・エアコン室外機等の設備については、外部との接続は容易に取り外しのできる方式により設置され、給排水引込みについても既存配管から当該物件への接続をすることとしております。しかしながら、令和６年４月以降に現場を確認したところ、給排水管の接続が外部との固定式になっていることが確認されました。３ページ目にお進みください。これに伴い、令和６年９月14日に固定式になっていた給排水管を脱着式にする修繕を実施したところでございます。 次に、（３）東京都への状況説明についてでございます。 令和７年４月21日に東京都建設局東部公園緑地事務所から、第二管理棟のこれまでの使用状況について説明を求める旨の連絡を受けました。これを受け、令和７年５月15日に東部公園緑地事務所に対し、第二管理棟の設置許可や法人への賃貸借など、これまでの経緯について説明を行ってまいりました。さらに、令和７年９月８日に、東部公園緑地事務所において、第二管理棟の給排水管等の接続許可及び一般財団法人キッズチャレンジ未来に対する賃貸借が東京都立公園条例の規定に抵触するか否かについて見解を求めたところ、第二管理棟の賃貸借についての判断には時間を要するとの回答がありました。 なお、給排水管等の接続については、一般論としては、管理地内の施工であれば個別に確認することなく、許可を受けた者の裁量で実施できるとの説明を受けております。 続きまして、２、第二管理棟に関する修繕についてでございます。 （１）区及び指定管理者が実施した修繕について。平成24年度から令和６年度までの間に区及び指定管理者が実施した第二管理棟に関する修繕案件について改めて確認いたしました。 ア、区が実施した修繕案件については、平成24年度から令和６年度までの生涯スポーツ課内の帳票を確認したところ、第二管理棟給排水管に関する帳票は存在しませんでした。 イ、指定管理者が実施した修繕案件については、平成24年度から令和６年度まで指定管理者が実施した修繕の報告のうち、第二管理棟に関する修繕案件は下表のとおりとなります。 ４ページ目にお進みください。 なお、平成27年度に実施したトレーラーハウス修繕については、具体的な修繕内容が確認できませんでしたが、実施業者の区の契約事務における登録業種が建築工事や内装仕上であり、給排水衛生工事は含まれていないことから給排水の修繕ではないと考えられます。 以上より、平成24年度から令和６年度までに、指定管理者への修繕貸付料を含む公費を用いて給排水管を固定式に切り替えた修繕が行われた事実は確認できませんでした。また、公費を用いた修繕以外については、バルサアカデミー葛飾校関係者からの聞き取りではいずれも関与していないとの回答であり、これ以上の解明の手段はなく、修繕の実施主体、目的、時期等を明らかにすることは困難な状況であることを報告させていただきます。 これに加え、（２）過去の生涯スポーツ課長への聞き取りを改めて令和７年８月に、平成24年度から令和５年度までに着任していた生涯スポーツ課長５名全員に聞き取りを行いましたが、給排水管の脱着式を固定式に切り替えた修繕に関する記憶があるとした者はなく、修繕に関する情報は得られなかったことを併せて報告させていただきます。 最後に、（３）その他として、教育委員会では、令和６年９月14日に固定式となっていた給排水管を脱着式に戻す修繕を実施いたしましたが、その前後でトレーラーハウスの使い勝手に変化は生じていないことを報告させていただきます。 説明は以上となります。

ただいまの説明に対して質疑はございませんか。 牛山委員。

私がお願いして出していただいたものですからちょっと確認したいのですけれども、年次を追ってトレーラーハウスの修繕というのが指定管理者のほうでされてきたという記載があるのですが、何ゆえ平成27年度のトレーラーハウス修繕だけが分からないのですか、修繕内容が。

生涯スポーツ課長。

報告書の帳票の中に、具体的にどこの修繕という記載がなかったためでございます。

牛山委員。

では、それぞれここの実施業者には確認したのですか、こういう作業はなされたのですかと。

生涯スポーツ課長。

今回の調査のときには業者には確認しておりません。ただ、前スポーツ課長が一度調べたときには業者まで調べて、そういった記録がないということを引き継いでおります。

牛山委員。

もう議論がごちゃごちゃになるのであまり申し上げないですけれども、課長、今の御答弁、何か矛盾していると感じませんか。歴代の生涯スポーツ課長は、そんな修繕をした記憶はないと言い切っているのでしょう。歴代の生涯スポーツ課長は、自分が関わった時期に指定管理者を通じて修繕したであろうという業者には聞き取りをしましたというのでしょう。だって、自分に記憶がなければ聞き取りなんかする必要はないではない、やっていませんよと。そうではないのでしょう。

生涯スポーツ課長。

申し訳ございません。先ほどの業者の確認については前の課長に確認したというところでございます。

牛山委員。

間接的に、それは性善説に立って歴代の課長は御自身が関わった時期に修繕をされた業者に聞いたよと、俺も記憶がないし、業者もやったことはないと言っているよという報告を受けたというのでしょう。

生涯スポーツ課長。

そのとおりでございます。

牛山委員。

では、課長がこの業者に聞かなければ駄目ではない。もう解明する手当てはありませんなんて断言するような報告書を作らないで御自身で聞かなくては。今、御自身が当事者なのだから。

生涯スポーツ課長。

そこにつきましては、先ほど説明したとおり、まず業者登録のほうが違うというところと、指定管理者がお願いしている業者で、指定管理者づてで給排水はしない業者だということを確認したというところで、申し訳ありません、業者には直接は伺っていないのが事実でございます。

牛山委員。

申し訳ないのだけれども、一般的な確認作業だったら、今、課長の御説明で私も十分だと思います。そんなにね。ただ、事が事だけにそこはしっかりやってもらわないと、そんな登録業種がこうこうこうだから給排水工事なんかする業者ではありません、それは現場は知らな過ぎ。私は疑うわけではないけれども、ではなぜ平成27年度のところだけ詳細な作業の記録がないの。やったという事実だけは残っていて何をやったかというのが。その翌年からはどこの階段を直しました、何しましたと作業の内容までが記されているのに何で27年だけは記されていないの。

生涯スポーツ課長。

なぜ詳細な修繕が記載されていないかというところについては、残っている帳票に具体的な修繕が記載されていなかったというところでございます。

牛山委員。

そうしたら、もう過去のことだから今さらそのことを取り上げてどうのこうの言ってもしようがないけれども、指定管理者の契約上の中から支出をしたのか、それは契約とは別途だからということで修繕費用を生涯スポーツ課がお支払いしたのか分かりませんが、それでは行政として駄目ではない。何をやった作業なのかも分からないままお金を払っているなんていうことはあり得ないでしょう、その当時を振り返れば。今この問題とは直接関わりのあることではないかもしれないのでその指摘はしませんけれども、どう考えても、疑った目で見たら、どう見たとしても27年の作業内容が記されていないにもかかわらず業者はそこに乗り込んできて作業をしていてお金も支払っている。だけれども何をやったか分かりませんといったら、イの一番にこの年度に着目せざるを得ないではないですか。 今さら課長にそのことを言って時間をかけてもしようがないので確認するのですけれども、この追加資料は第三者委員会に提出はなさるのですか。

生涯スポーツ課長。

こちらは調査の資料として提出する予定でございます。

牛山委員。

では、ぜひ早急に提出していただいて、今日、委員会でもう各委員さんのほうに配付されたわけですから、公になったわけですから、ちゃんと業者名も載っているし、金額その他も載っているので、しっかりそれなりに御専門性のある方がお調べになって、関係するであろうここに記載されている業者さんも含めてきちんと聞き取りその他をしていただければ私は闇に葬られる問題ではないというふうに思っていますので、ぜひそこは御提出していただければなというふうに思っています。 最後、１点だけ、バルサのお話が出たので申し上げますけれども、今回の本会議で子供たちの救済措置について私なりに御提案はさせていただきましたが、もう救済措置はしないという断言の答弁が返ってまいりました。前々からこのバルサに限らず何かの案件で御指摘をさせていただいた経緯がありますけれども、私の再質問の折に、その場しのぎかどうか分かりませんけれども、教育長の心の内は分かりませんが、教育長は９月末で終了するに当たっての決断は私が決断したのですと御答弁したのです。それは明確に議事録に残っていると思いますよ。ところが、バルサアカデミーから御提出いただいた保護者説明会の議事録によると、私がざっと読ませていただいた中では３か所出てくるのですよ、今日御欠席ですけれども教育次長が区長が決断されたのでと言って保護者の方には説明されているのですよ。どっちなのですか。

教育長。

牛山委員。

では、バルサのお集まりいただいた保護者に次長はうその説明をされたということでよろしいのですか。

教育長。

牛山委員。

ああ言うとこう言って返すと、もうやめたほうがいいですよ、教育長。すぐ直前には全て私が決裁権者でありますのでと言っておきながら、正確に言うのだったら区長並びに教育長ですと、こんなことのやり取りをしているからこの問題は本当にうやむやになったり誰が責任を取って何するのだという、こんな状況に陥ってしまっているのだというふうに思いますよ。 最後、一言だけ申し上げさせていただきますけれども、責任を取るべき大人が責任も取らずして、何の責任もない子供が犠牲になるようなことだけはやめてください。御自身が決断したというのだったら、それで子供のため、子供のためとおっしゃるのだったらば考え直せばいいではないですか。

教育長。

牛山委員。

本会議場でも申し上げましたけれども、決議文にしてもよく読んでくださいよ。それで、以前にも申し上げましたけれども、Amazing社とキッズチャレンジ未来が調査対象ではないのですよ。教育委員会も調査対象なのですよ。大きく言えば区ですよ。その当時関わったであろうという、責任をお感じになったのかどうか、お辞めになった心情は分かりませんが、その方は直接的に教育委員会にいたわけではないかもしれないけれども、区が関わっていたということだって今の段階では否めないのですよ。であるならば、断定的に一方的に今までの経緯、今までの経緯とおっしゃるのだったらば、その経緯の中に区並びに教育委員会も入っているのですよ。少なからず第三者委員会の調査報告書が上がってくるまでは。だったらば、時期を同じくしているわけですから、来年度末をめどに調査を依頼しているというのだったらば、Amazing社のところでバルサアカデミーに通っていらっしゃる子供たちもせめて来年度末まで、進級・進学するその区切りの時期までは面倒を見てもらえませんかということを４月の時点で猶予を与えたとおっしゃるけれども、関係各位の皆さんは努力されてきたのだと思いますよ、いろいろな施設を当たって。それでも駄目なので何とか年度末まではと言ってきているのだと思いますよ。多分、教育長や区長のところにだって要望なり陳情なりが個別に行かれているのだと思いますよ。議会にも先ほど陳情が上がっているということですけれども、ですので考え直すのだったら今もうこの時期に考え直さなければ、本当に薄情な教育委員会だとなりますよ。口だけでは子供のため、子供のためと言って、今までの経緯も現状も何も分かっていないではないですか。なぜ教育長は一方的に、運営している側の今までの経緯だとか何だとか、議会からこういう意見をいただいていると、それを総合して勘案しているなんて、今まで何も分かっていないではないですか。どこが何もなんて真相なんか何も分かっていない状況の中で、なぜ一方的にそこだけはやめてしまうという決断だけは早々に下して、そこを凍結したり撤回しようというお立場には立てないのですか。

教育長。

牛山委員。

もう長くなるので、申し訳ないですけれども、明確な採決を採ったわけでも何でもない、空気感で教育長はそういう判断をされただけではないですか。では、もう一回、全員協議会を議運の委員長と議長にお願いして開いて決を採ったらどうですか。自分がお願いしたいと言っているのだったらば。空気感でやっているだけではないですか。だったら、まるで声の大きな言い分だけが通って、そうではない声には耳を傾けない。さっきの議論ではないのですけれども、まるで矛盾していると思いませんか。議会でこう言いますから議会の意思を尊重して、区民の代表のお言葉ですからと、だったらプールの件だってさんざん議会で言っているのだからなぜそこに耳を傾けようとしないのですか。 ある一方の施策については、いや、もうこれで押し通すのだと言って恣意的な資料まで作成して委員会の庶務報告資料にしておいて、今さらながらあれはそういう解釈をしてもらう資料ではないのだと弁明をしておいて、一方では、だったら本当に私、委員長を通じて議長にお願いして全員協議会を開きますよ。決を採ればいいではないですか。全員協議会そのものが採決するような場ではないということは重々承知していますけれども、それぐらいの覚悟を持って御決断されたのだったら分かりますけれども、空気感だけで皆様のこれまでの経緯をあれしたらどうのこうのなんて、それで子供のために私は苦渋の決断をしたのだなんて言われても全く通じないですよ。だったら本当に苦渋の決断は今するべきときなのですよ。一人悪者になったっていいではないですか、どんなに議会から批判されたとしても、そのぐらいの覚悟を持って決断してくださいよ。そのぐらい重い案件だと思いますよ、今となっては。 それで、第三者委員会の報告が出てきちんとそれなりに解明されたならば、もしかしたらAmazing社の皆さんにも瑕疵があって、もうそういうことならばこれ以上のお付き合いはできないと下したのならば分かりますよ。何も今、解明されていないのではないですか。もしかしたら区だって加担していたかもしれないのですよ。それだって否定できない状況なのですよ、今。だから、まるで言っていらっしゃることと、決断したということだけは伝わってきますが、もう本当に失礼ながらそんな曖昧な決断なんかいつでも翻して、いつも言っていらっしゃるように子供のためにというお立場に立ってお考え直したほうがいいと思いますよ。 別に御答弁は結構なので、もう言う機会もそうありませんので最後に申し上げておきますけれど、これはずるずるあれして結果が出て、もし区もこの案件に関わっていたということが第三者委員会の報告で明らかになったら大変なことですよ。今もう使わせない、あれするのだなんて。今調べられる側だということも御認識した上でよくよくお考えになったほうがいいと思いますよ、いや、区長ではないのだ、私が決裁権者だとおっしゃるのなら。もしそうではなくて、区長の決断を仰がなくて、区長がうんと言わなかったらそういうふうにできないというのだったら、山崎次長はわざわざ保護者会に行って当該この問題に関わる保護者の方たちにうそを言ったということですよ。そんないいかげんな、あるときは区長、あるときは私、そんな使い分けをされていたら多分お願いしたいAmazing社の人だって困ると思いますよ、どっちの人にお願いしたら一体決めていただけるのだと。そんな行政なんてありますか。そのことだけ申し上げておきます。 以上です。

大高副委員長。

このトレーラーハウスについては私も御質問させていただいて、いろいろと御回答をいただきありがとうございます。 その前に、決議の話が先ほどあったのですけれども、なぜ決議が出てしまったのかということをもう少し深く考えていただきたいなと思います。恐らくこの話というのは、以前、去年の今頃ぐらいかな、もう少し後かな、ぐらいからそういった議論になり始めてきて、そのときにはちゃんと区民の子供たちに影響がないようにいろいろな段取りをして進めてくださいということをさんざん言ってきました。サッカー協会のほうにもちょっと話をして、どういうふうなやり方があるかとか。ところが、一切、教育委員会のほうが動いていなかったのですよ。動いていなくて動いていなくて何度聞いても動いていただけなくて、結局そういったことも含めて全体としてこの３月に何も解明できないので一つ決議が出たということですので、決して議会がそういうようなスタンスでバルサ排除とかそういった話でずっと積み上げてきたわけではないので、その辺りはちゃんと行政としての動き方の遡っての１年の総括をしっかりと皆さんで共有していただきたいと思います。それはそれでお願いということで。 それと、ぜひ先ほどの牛山委員のトレーラーハウスの脱着の件も、これは葛飾区の七不思議にしないようにしていただきたいと思います。ぜひ第三者委員会で具体的に議論していただいて、本来の行政の在り方としてきちんとお示しいただきたいと思います。 それで、すみません、ライフラインのことについてお聞きして御答弁いただいたのですけれども、ありがとうございます。これは一般論として、ライフライン自体は、葛飾区が借りている土地の中でのライフライン設置については問題ないということなのですけれども、トレーラーハウスとかライフラインの図面はついていないのですか。本来いろいろな公園とかの関係は全部図面がついているではないですか。これに関しては図面をつけなくてもよろしかったのかな、青木区長から青木区長に許可証が出ているわけなのですけれども。その辺り、ちょっと確認したいのですが。

生涯スポーツ課長。

本日の資料にはつけていなかったのですが、図面はございます。

大高副委員長。

だったら当時の図面ですよね、図面、ライフラインも含めた、当時の図面というのは本来ではついていなければいけないはずなのだけれども、あるということですね。

生涯スポーツ課長。

図面は存在しております。

大高副委員長。

そうすると、ライフラインの脱着も含めての当時の図面があるということは当時の状況というのがある程度見て分かるということなので、先ほど来のライフラインの脱着の件に関してもその図面を見れば理解できるものなのかどうなのか、教えてください。

生涯スポーツ課長。

図面のほう、私がぱっと見た限りだと、その辺、細かいところまで詳細が分からなかったのですが、専門の方が見れば分かるものだと考えております。

大高副委員長。

当時の図面ですよね。カンバーランドジャパンが関わっている当時の図面があるということですよね。

生涯スポーツ課長。

当時のリース契約をしたときの契約書に添付されているものでございます。

大高副委員長。

それを見ると、今、七不思議と言いましたけれども、当時から脱着可能なのか、それとも直結だったのかということは見れば分かるという認識でよろしいですか。

生涯スポーツ課長。

図面を見て脱着式かというところは、私が見たところではちょっと把握できなかったのですが、仕様内容で簡易に取り外せるように取り付けることという仕様で設置のほうをお願いしているものですので、そちらで判断しております。

大高副委員長。

すると、当時のそういった形でお願いをして、カンバーランドジャパンの会社のほうが脱着可能ということで取り付けたという認識のとおりでよろしいわけですね。

生涯スポーツ課長。

仕様のとおりに施工をしてもらって、区の契約ですので検査もございますので、検査が通っているということは脱着式で取り付けられたものであると考えております。

大高副委員長。

ありがとうございました。取りあえずそういったところでカンバーランドジャパンの可能性はなくなったということで、後はそれ以降の話になると思いますので、ぜひ第三者委員会のほうで解明していただきたいと思っております。 それと、トレーラーハウスの賃貸借の件なのですけれども、東京都のほうに確認されたということですけれども、東京都の担当の方はどのようにおっしゃいましたか。

生涯スポーツ課長。

賃貸借については、そのことに関して公園条例に抵触するかどうかというところで確認をしているところでございますが、そちらについては時間を要するということでまだ回答をいただいていないところでございます。

大高副委員長。

どれぐらいの時間を要するというようなお話をいただきましたか。

生涯スポーツ課長。

時期までは明確には示されておりません。

大高副委員長。

東京都の公園条例はそんなに難しいものなのか、それとも当時の流れを確認するだけなのか、その辺りでどれくらい時間がかかるかということをしっかり確認いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

生涯スポーツ課長。

９月に緑地事務所へ行った際に確認のほうをお願いし、また５月にうちで残っている資料も全て提供しており、確認作業はお願いしております。本庁のほうにも上げて確認をするということで、少し時間を要するということで説明を受けております。

大高副委員長。

恐らくこれから決算やら、あと第三者委員会とかがあると思うのですけれども、要は行政の言い方として適切・不適切という言い方があると思うのですが、いわゆるあまり言葉として濁さないで〇か×か、条例に抵触するかしないかということを含めて分かり次第お知らせいただければと思います。決算のときにまた伺わせていただきますので、よろしくお願いします。

いいですか。 ほかに質疑はございませんか。 （「なし」との声あり） 質疑なしと認め、質疑を終了します。 その他審議すべき事項がありましたらお願いします。 （「なし」との声あり） 次に、日程第23及び日程第24の調査事件を一括して上程します。 お諮りいたします。これらの事件について、引き続き閉会中の継続調査とするよう議長宛てに申し出ることに異議ありませんか。 （「異議なし」との声あり） 異議なしと認め、これらの事件については引き続き閉会中の継続調査とするよう議長宛てに申し出ることに決定いたしました。 以上で本日の議事日程を全て終了いたしました。 書記に本日の審査結果の確認をいたさせます。

お聞き及びのとおりであります。 なお、本日の審査の中で意見が分かれた案件につきましては、各会派及び無所属委員は、可決または否決主張の理由を60字以内にまとめ、９月18日木曜日正午までに事務局に提出いただけるようお願いいたします。 以上をもちまして文教委員会を終了いたします。お疲れさまでした。 午後７時55分散会