令和 7年 予算審査特別委員会理事会 （ 3月 4日）

それでは予算審査特別委員会の総括質疑を中断して理事会を開催させていただきます。 今のやりとりは、皆さん御承知のとおり、小林委員が、経営譲渡されたこの契約を認めるでしょうと。だから明確な答弁ができないのではないですかと。それをイエスかノーかで答えてくださいということなのですけれども、私なりにやりとりを聞いているとですね、やはりちょっと理事者と小林委員との、認識のそごがあるんじゃないかなと思います。 小林委員は、文教委員会ではみんなが反対しますよと。だけれども委員会が反対するのに、区は通すのですねと。賛成するのですねという考えが大前提にあります。 私が聞いている限り、先ほどから言っているとおり文教委員会はまだこれからです。議会側の印象は余りよくないかなと私も判断しているので、議会側からは否定的な意見が多数出るような気はしますけれども、これも気がするだけです。開いてみなければ分かりません。 区のほうは、今明確にイエスとかノーとか言わないのは、まずこれからその文教委員会に報告する資料をつくり、それを提示した上で、皆さんの御意見を伺いますと。提出する以上、賛成なのでしょうというのは小林委員のね、発想なのだろうと思うけれど、そこでどういう資料が出てきてどういう意見が交わされるのかはこれからの話なので、今ここでイエスですかノーですかっていうのはちょっと難しいのではないかなと、私個人は判断しています。その点について、今それがイエスかノーか言わない限り質問はしませんということで委員会が止まっており、進めていかないといけないということで、皆さんの御意見をお聞きしたいと思います。この状況をどう判断されますか、皆さん。

小林委員の一議員としての立場は尊重しますし、やはり区民の代表であるということは尊重します。ベテランの大先輩であります。 ただ、臆測また推測、また形のあるものに対してではなく、やはりそういう仮定に基づいて、それに対して公的な、区長、また副区長、教育次長等が答弁するというのはいかがかなというふうには思いますので、私はやはり、委員長がおっしゃっておられたように、やはり文教委員会を開いて話していく。そうでないと進めないのかなというふうに思いました。以上です。

ほかはいかがですか。

ほかはいかがでしょうか。

何かありますか。

そうしましたら、区長を呼んでいただけますか。 区長に総意の意味と、文教委員会の、教育長なのかもしれないけれど、区長がよくそのやりとりを聞いて汲み上げてもらわないと、教育長は聞いたけれど俺は知らないからというのでは困ってしまうので。 〔区長、入室〕

今の答弁で、もう前にも後ろにも動かなくなってしまったので理事会を開いたわけですけれど、小林委員にも、このままではいけないので進めていただくようにしますけれども。 まず、この理事会で話が出たのはですね、今区長の答弁の中で、区議会の総意を聞いて判断をします、と。その総意というのが、いろんな意味にとれましてですね。全協を開くのですかとか、いやそれでは文教委員会をないがしろにするのですかと。文教委員会が総意なのですかとか、いろいろなとり方ができるものですから、まずその区長が総意と言っていた、意見はどういうことなのかということをまず、お示しいただきたいなと思います。

そうしますと、区長としてはもちろん文教委員会に諮って、それで区議会全体が文教委員会だけで結論を出すなということであれば全協で説明してもいいですよと。こういう重要なことですから、というふうにお考えであると。

それから、もう１点ですね。やじとかざわざわしている理由の一つはですね、秋から文教委員会でいろいろな意見が出ていまして、似たような意見が出ているんだと思いますけど、それを理事者側が真摯に受け止めていないというふうに区議会側が判断している部分がかなり強いです。ですから、いわゆる文教委員会のほうで、私もちらっと申し上げましたけれど、もう信用は地に落ちているんじゃないかと２者とも。それを引き続きですね、何か理由をつけてやるということになると、やっぱりそれは、許されないのではないのかと。

もう区の知らないところで、経営譲渡なんかが行われているわけですから。本来区のほうがね、私たち以前に、あなたが信頼ないよって言ってほしいぐらいかなと私は思うのだけど。 だけど、それを何とか続けようというふうに、今、ノーと言わないから続けようとしているのではないのかと、そういうふうに疑っている議員も多数いるのではないかと思うのですね。

全協の過程はどっちからリクエストするものなんですか。

議長が招集するとなっていますので、区長から頼んで開くのでもいいです。

じゃ、どちらからもあるっていうね。 いずれにせよ、まず、ちょっとそれは区長に今お伝えしましたから、あと、小林委員に説明して、これを聞いて進めてもらわなくてはいけないんだけども。 私の想定としては、今、休憩して皆さん控室にいらっしゃいますから、何が話されたのかっていうことをね、心配していると思うので、再開後、こういう話になったということで、総意の定義と。それから、文教委員会で真摯にくみ取ってほしいという意見を。この２つを申し上げ、で、小林委員をこれからちょっと呼んで、こういうことだけども、それを踏まえて質問をし直してくれないですかと。イエスノーじゃなくてね、文教委員会なり、かもしれないけど全協あるかもしれないその中でのやりとりで、区長は、今の段階でイエスでもないしノーでもないしという、その判断を踏まえた上で判断すると言っていることなので、ということでどうでしょうかね。 今だってイエスとかのことをやっちゃったら、今後の文教委員会の報告なんか無視しているようなことになっちゃうからね。

小林委員がオーケーだって話になったら、冒頭、再開したとき区長から一言立ってもらいますか。

私が説明して、両者よろしいですよねみたいな話をして。

まとめてもらうような形でよろしいでしょうか。

それでは区長ももし、一応私の言葉が足りなかったら、区長の方で手挙げていただいて発言していただいて。

じゃあ後は小林委員ですね。

はい。 〔小林委員、入室〕

失礼します。

今区長呼んでね。 こういうことになった経緯をね。まずね。今、秋から文教委員会でいろいろな議論がされてきた中では、真摯に理事者が区議会の意見を受け止めてないようだと、この理事は判断しているわけですよ。 だから、次に文教委員会を開いて、きちんと区議会議員がどういうことを言って、どう思っているか酌み取ってくださいと。真摯に。 それが１点と、それから区長と小林委員のやりとりの中では、区議会の総意で判断しますと。集まって最初に、総意って何なのかねっていう話になったわけですよ。総意って言うと、みんな全協なのかと思っているわけです。 それで全協で、文教委員会を飛び越えて、いきなり全協なんですかということも、その辺はね、小林さんもよくわからないから、簡単にイエスかノーか今言ってくださいよっていう話になったのかなと思うんだけど。それやっぱり今イエスノーを逆に言っちゃうと、これからの文教委員会も全く意味なくなっちゃうんでね。 だからそれもそれで、やっぱり、結論としてはきちんと文教委員会を開く。 それでもなんか疑惑というか真摯な態度でなければ、それこそ小林委員が言われるようにね、もう契約ありきでいろんな説明するんじゃないのですかと、今後ね。 だから何を今我々が言っても、説明しても、もう最後は契約することが決まっているんでしょうっていうのは、何か小林委員の発想ですよね。

まあ覚書とか協定というのは、議会が承認する権限が本当はないものなんですね。だからそのままやってないでしょっていう意味なんですね。 だから、そこのところを知っているからあえてああいうふうにぼやかして、総意っていうと、要は一部でも賛成っていう人がいると、賛成という人もいるでしょうみたいな。そういうことで多分やっちゃうんでしょっていうのが、私の言い分なんですよね。

今ね、区長にも聞いたけれども、皆さんの意見を聞いて正しく、それこそ１人や２人いたからやるっていう感じではなかったですよ、はっきりそうは言わないけど。だからやっぱり、区議会の意見を聞いて駄目なものはね、もうやめるしと。

はい。

ただ、子供たちの受皿どうするのかなとか。だけど、それはさっきも言ったように、我々、これだけ２者に対して信用がないのに、公の施設を優先的にね、使わせるっていうのもみんなおかしいよねっていう話にもなってるんで。

はい。

まあ今後の話だけど、取りあえずこのデッドロックを解かすには、まず区長のさっきの答弁の。一応私の心積もりとしては、ここで何を話したんですかっていうことをみんな心配しているから、だからこんなやりとりになっていて、区長が総意で決めますからっていう、総意ってなんですかっていうことを聞きましたと。それでこういうことですと。 それから秋からやっている文教委員会で、理事者側が真摯に受け止めてくれていないと。いかにもね、もう次の契約ありきで説明しているような雰囲気を感じられる人もいると。

皆さん覚書っていう話もでましたからね。

そうね。だから、そういうことじゃなくて、ちゃんと議会の意見を真摯に聞いてくださいよと。平たく言えばこうね、地に落ちた会社に公の施設を優先的に使わせるのはどうかと思っている人たちもたくさんいるんだと。 そういうことを踏まえて、何か進めてくださいっていうことを私から冒頭申し上げます。それで言葉が足りなければ、区長にも私が言葉足りなければ手を挙げて発言してくれって言ったし、小林委員もね、イエスノーっていうのはちょっと。端的過ぎちゃって、答えられないと思って。文教委員会がこれからあって、そこで皆さんの意見を聞く前の段階だからね。 イエスとかノーとか言っちゃうと結局文教はいらないじゃないって、また逆のハレーションが起きちゃうので。そういう聞き方ではなくて、やっぱり真摯に聞いてほしいとかですね。

文教委員会関係ないんだって言っちゃうと……

そうそう、ちょっとそれはまずいんでね。何かちょっと質問の仕方を変えてもらって、とにかくね、今、理事会で出たでしょうと。今、委員長おっしゃってるとおり、議会内ではね、この２者に対する信用が低いんですよと。そんなところに、公の施設を優先的に使っていいのですかどうですかと。ということを私たちは思っているから真摯に、次の文教委員会をね。開いてくださいというところで、どうですかね。

そうですね。私もここまで、何ていうんですかね委員会止めてまでやっていただいたので、皆さんそういう認識はお持ちになったと思うので。 あとは区がやっぱりそうだったでしょっていうことで、どうなるのかなんていうかですね。 いうことで私としてはこれ以上言っても、区長は絶対言わないと思うのですね。

それはもうあり得ないと思うんですね。

認めると私はもう、認めると…… そういう譲渡自体がもうお金の中に入っているので。アメージングからすれば４，９００万も払って何で使えないんだということになるわけですが。そこを隠すために多分やっていると思うので、それはもう認めるのですよ。 あとまあ、そのためにキッズチャレンジに４，９００万も払って、しかもキッズチャレンジがどうかっていうと、要は借金の固まりになったわけじゃないですか。あるいは帳消しにするために、やったとかそういうことも何か、要は掘り返されたくないみたいな、そういうのもあって穏便にしようとするために多分やってるなっていうのは。

共同経営みたいな、なんかいやいや、キッズチャレンジやってますよみたいなところを感じなくはないんですが。

私としては、議員の皆さんにこの認識を持ってもらったっていうことで。多分契約はする、覚書は交わすでしょうけれども、それはそれで一応私はちゃんと言いましたよっていうことで、それでもいいかなっていうかですね。私も、ここであんまり突っ立っていてもしょうがないですから、ここでちょっと退こうかなとは思っています。

一応再開後、私が説明します。 理事会の話をして、小林委員と区長から、それぞれ意見があればどうぞということで。

全協でもいいっていうなら、それはそれで。でも開くのって、議長ですよね。別に区長が開くわけではなくて。

それはそれでいいことだと思います。

はい。議長がその日開いてくれるっていうことであれば、それはそれでいいと思います。

全協までちょっとね、約束できないけど、文教委員会の流れを見て、こんなのではしょうがないよってことになれば、そういう展開もあり得るかもしれませんね。

文教委員会でできないって結論が出てくるかもしれないですからね。

文教委員がね。

議決ではありませんのでね。

前回も文教委員長が駄目だって言うから、覚書が出てきたんですよね。こんなのでは駄目だみたいな。

そうなんだ。いい意味でも悪い意味でもなかった。

いないですよね。教育長だけですね。

できるのではないですか。委員長が呼べば、できるんですかね。

できます。

私としてはそこまでやっていただければ。言い方っていうか、それで駄目ならもうしょうがないなというか。

分かりました。

はい。

でも覚書自体は区の権限でできちゃうものじゃないですか。

もう皆さんお任せということですね。

それは文教委員長が判断するものだと思います。

そうですね、そういうことで再開後に私のほうから説明をしてですね。不足があれば発言をしていただければと思います。

はい。 午後６時25分散会