令和8年議員協議会（ 4月28日）

基準というのは特に設けてございませんで、記者会見での公表という形を取ったのが、当時コロナ禍において、そのコロナ禍の状況の中で動画配信をするというところから始まったものでございまして、一応そこの中では区議会の第１回定例会から始まる定例記者会見のゾーンのところでは公開をしていこうということで、そういう運用をしていたものですからそのようになっているところでございます。

鈴木議員。

あまり説明になってはいないと思っていまして、報道機関からどういった質問が出て、区がどうやって答えたのかというのは区民への説明責任としては不十分だと思うのですが、いかがでしょうか。

総務部長。

報道機関の方からいただいた御質問というのは、全てそれぞれのお立場で丁寧にお答えをさしあげていると、それが報道機関として要点を報道されているわけでございまして、そういう意味では分かりやすく区民の方、それ以外の方々にも届いたのかなというふうに思っております。

鈴木議員。

公開を検討するべきだと思うのですけれども、映像でなくても、例えば、質問要旨であったりそういったことを公開するというのは検討していただけないのでしょうか。

総務部長。

映像を撮ってございませんので映像というものはないということになりますけれども、いただいた御意見を検討させていただければというふうに思いますが。ただ、そんなに多くの御質問をいただいたわけではないので、報道で報じられていることでほぼ要点というか、主要な部分が出ているかと思います。

鈴木議員。

今回に限って録画をしなかったと、それは誰の判断なのでしょうか。

総務部長。

録画をしなかったと、通常、録画のほうは、録画というか外部委託してそれをやっておりますので、予算的にもそこは措置をしていなかった部分でございますので、誰の判断かと言えば広報課長と相談して私が決めたということでよろしいかと思います。

鈴木議員。

本来こういった重大な案件であれば記録をしておくことというのが説明責任を果たす上で重要だと思うので、これからはよろしくお願いします。 以上です。

沼田議員。

今の質問に関連してなのですが、動画はないということなのですが、区民の皆様に本日の内容も含めて経過などは、今の答弁を聞いているとお示しするおつもりがないのかなと思うのですが、私は広報かつしかなどに経過など要点をまとめて報告する必要があると考えるのですが、いかがでしょうか。

総務部長。

すみません。今の御質問は、この全員協議会の議事要旨を公開する必要があるという御質問でしょうか。

沼田議員。

違います。この全員協議会も含めてこれまでの経緯、区長が皆様に混乱したということでおわびを申し上げている、この事実全体についての総括のようなものというのはなさるおつもりはないのでしょうか。

総務部長。

全員協議会を含めてという、今おっしゃっていることというのは、これまでの経緯と全員協議会にこういうふうな御報告をさしあげていますよということを含めての区としての区民周知というかそういう御質問だと思いますが、今のところ、通常の流れの中ではそういう想定をしていなかったですが、今のところは、先ほどもから申し上げているように、報告書とその概要版である骨子の御報告をさしあげているというところにとどまっておりますけれども、その報告書の中で指摘されている、まさにこれからこういうふうにしていくべきでしょうというところに関して、そこがこの報告書の中でも重要だというふうになっておりますので、今、教育委員会のほうからお答えをさしあげているように、今後の文教委員会の中で御議論いただいたところについて決めていくということでございますので、どのような形でそうした全体像をお示ししていくかというのはこれからの検討になろうかと思います。

沼田議員。

区民の方は区でどんなことが起こっているのか知る権利というのもありますので、皆様に伝わるように、いいことだけではなくて、いろいろなこういった課題に関してもお示しいただきたいというのが私の思いです。よろしくお願いします。

ほかに。 小林議員。

それでは、報告書に沿って質疑をさせていただきたいと思います。 まず、報告書の53ページの中段では、実績のない団体への便宜供与には慎重さが求められると記載しております。また、10ページでは当時の政策企画課長が、キッズチャレンジ未来の代表理事、そしてまた後に同法人の理事に就任した当時の区議会議員と視察を行うなど、特定の関係者と行動を共にしたことが記載されております。さらに、区自身も、今後の対応についてという資料において、団体の適格性を確認せずに協定を締結したと自らの不適切な対応を明確に認めております。これら慎重さが求められる状況、特定の関係者と行動を共にしていたという客観的事実、そして区自身の認識を踏まえると、本件は客観的な評価基準に基づく協定締結であったと裏づける明確な基準や検討プロセスが確認できない状況にあると考えられます。この点について、キッズチャレンジ未来との協定において客観的な評価基準に基づく協定締結であったと今この場で明確に説明できるのか、それとも当時そうした基準やプロセスが十分に確認できないという点については否定されないのか、どちらなのか、二択で明確に、そしてまた簡潔にお答えください。

教育次長。

当時のことについてどこまでお話しできるかというのはありますけれども、今回この資料でお示しした今後どうするかということについて、モニタリング制度を設けてということは記載しておりますけれども、やはり当時としてはこうした団体の状況、事業の実績の有無、それから財務状況等について、将来にわたって確認していこうというところの仕組みづくりが協定締結の条文にも欠落していたりということがありますので、そこには不備があったものだというふうに認識しています。 以上です。

小林議員。

ということは、いずれにしても客観的な評価基準に基づく協定締結であったということを明確に裏づける資料は確認できないという点については否定されないという理解でよろしいでしょうか。

教育次長。

その客観的評価基準というものがどういうイメージでお話しされているのか分からないところはありますけれども、当時、協定締結に当たって、こうした物差し、例えば、これをクリアしていくといったような明確な文言としての基準、それは存在していなかったことは事実でございます。

小林議員。

では、次に行きます。 次に、報告書54ページの中段には本件の施設整備について以下のとおり記載されております。バルサアカデミー葛飾校の誘致の必須の条件として挙げられていた前記の４つの条件、照明設備、そしてまた整備のための補正予算スケジュールはサッカーバルサスクール開校スケジュールを念頭に置きながら進められたと、バルサアカデミー葛飾校は将来にわたって継続的に開催されることが期待されていたこと等に照らすと、これらの整備事業はキッズチャレンジ未来またはバルサアカデミー葛飾校の利用の便宜に供される側面が相当程度の割合を占めていたことは否定できないというふうに報告書に書いてありますけれども、この点について伺います。 本件の施設整備が特定の団体の利用の便宜に供されている側面を有していたこと自体は区として否定されないという理解でよろしいでしょうか、それとも区としてこの報告書の事実認定と異なる見解を有しているのか、どちらなのか明確にお答えください。

教育次長。

これまでも設備の整備に当たっては特定団体のみのためのものではないということは主張してきましたし、今でもそのように認識しているものでございます。しかし、ここに記載されているように否定できないというふうに調査結果として出ている以上は、今後、同様のところについては法令に照らし合わせて慎重に判断していくべきものと考えてございます。 以上です。

小林議員。

ということは、この54ページの記載の内容というのは区としても認めざるを得ないという認識でよろしいのでしょうか。それとも報告書を否定しますか。

教育次長。

否定できないという文言でございますので、今後このようなことがないように、この文言を踏まえて適切に対応していく必要があるのだろうというふうに考えてございます。

小林議員。

今の答弁は認めるという認識で間違いないですね。今ここで「はい」ということですので、次に行きたいと思います。 次に、報告書56ページの中段では、事業を実現することの意識が先行し、事業の継続性についてはほとんど配慮されていないことが書かれておりまして、そしてまた区のチェック体制として適正であったとは評価できないという指摘をされております。さらに、区自身も、今後の対応という部分で事業の継続性の検証をせず協定を締結したと明確に認めております。これを踏まえると、本件は客観的な検証よりも事業の実現が優先され継続性の検証が欠落していたまま進められたことは否定できないのではないでしょうか。この点について、継続性の検証を行わなかった当時の意思決定に重大な課題があったことは否定されないという理解でよろしいでしょうか。

教育次長。

今般、今後の対応としてモニタリング制度の充実ということで表明させていただいております。裏を返せば、こうした仕組みがなかったからこそ財団の経営破綻といった事実があり、そしてまた協定に自動更新の規定がございました。双方から申出がなければ１年間自動更新すると、こうした文言についても事業の継続という視点が欠落していたことの現れなのではないかと私は認識しております。 以上です。

小林議員。

ということは、重大な課題があったということでよろしいですね。

教育次長。

課題と受け止め今後にしっかり生かしていく、そうした制度を構築していきたいと考えてございます。 以上です。

小林議員。

次に、水元多目的広場の優先利用について伺います。 報告書の50ページには協定書の改定や新たな締結をしておらず、葛飾区体育条例施行規則第６条に基づく適正な手続が確保されていない重大な問題が認められると記載しております。また、22ページにはキッズチャレンジ未来の秋元氏は、平成31年３月29日、青木区長に対し、総合スポーツセンター水元多目的広場を毎週水曜日に使用させてほしいと申し出た結果、令和元年６月から優先利用が行われました。さらに、元年12月18日、青木区長に対して、水曜日に加え毎週金曜日も優先利用の許可を申し出て、期日前優先申請ができるグラウンドをさらに拡大することになったというのが報告書に書いてあります。水元多目的広場の優先申込みに関する協定書は締結されていないと、これは私も以前言っておりましたけれども、報告書でも記載されております。 そこで、区長にお伺いするのですけれども、この直接の申出を契機として優先利用が開始されたという事実関係、これは報告書に記載してあるのですけれども、この報告書の記載内容というのは否定されない、報告書どおりだという認識でよろしいのでしょうか。

区長。

基本的にはこのとおりだというふうに思っておりますので、その部分については今後、改善の参考にしていきたいと考えています。

小林議員。

報告書50ページの指摘のとおり、適正な手続が確保されていなかったという報告書の記載についても否定されないという理解でよろしいでしょうか。

区長。

それについても、モニタリングということが出てきているとおり、やはり課題があったというふうに認識をしております。

小林議員。

さらに報告書では、その後も優先利用が拡大されているにもかかわらず協定が締結されていない状況が継続していたことになるわけであります。１回だけではなくて要は２回も、水曜日に続いて金曜日も認めたという状況であります。こうした継続的に適正な手続が確保されていなかった点、これは否定されないでしょうか。

教育次長。

そのとおりだと認識しております。 以上です。

小林議員。

それと、先ほど池田議員からも質問があった点でありますけれども、要は本件はこの区長の申入れを契機にして開始されております。先ほどの答弁だと政策決定過程のプロセスがないと言っておりましたけれども、そういったことで区長のところに直接来たということで、その記録はなくても区長は恐らく今も記憶に残っていると思うのですけれども、この判断というのは区長自身が直接関与、要は指示をして優先利用を拡大させたのか、それとも担当部署に委ねていたのか、どちらなのでしょうか。区長にお伺いします。

区長。

こうした要請というのは本当にたくさん来ます。これ１件に限らず、もう年間を通せば数十件来るというふうに思います。その際には、当然その場で判断するというよりも、そうした状況についてきちんと調べた上でこれが適切な対応かどうかを判断し、そして最終的には組織として判断する、そうした経過をたどっておりますけれども、今回この指摘があったことについてはそうした点が十分ではなかったということだと思いますので、責任は感じているところです。

小林議員。

組織で決定しているというふうにおっしゃっていましたけれども、これは最終決定は区長ではないのですか、どうなのでしょうか。

区長。

私一人で全て決めるわけではありません。例えば、顔を見て、はい、そうですか、〇です、×ですというわけでは全くありませんで、最終的に決裁するということであれば決裁ですし、庁議を開いて決定するということであれば決定するということであります。そのように組織としてそれぞれの部門できちんとした積み上げを行って、その上で決定はするわけです。しかし、最終的に決定したという点では私に責任があると考えています。

小林議員。

では、次に事業譲渡に関してお伺いさせていただきます。 区は今後の方向性という資料において事業譲渡を把握できていなかったことが本質的な問題というふうにしております。しかし、本件については単なる把握の問題ではなく、行政、葛飾区が与えた優先利用という便宜、これが経済的価値と結びついた可能性が指摘されている点において本質があると私は考えております。報告書の36ページには「グラウンドを優先的に利用できる利益、譲渡代金との間に対価関係があることを否定できない」と報告書では明確に指摘されております。この点についてお伺いいたします。報告書に記載の優先利用という葛飾区の便宜と譲渡代金の間に対価関係があった可能性については区として否定されないという理解でよろしいでしょうか。

教育次長。

報告書では否定できないという結論が記載されておりますけれども、その前段として両論解釈できるという記載もまたございます。私どもといたしましては、契約自由の原則ということも踏まえれば、ここにAmazing社の見解も記載されているとおり、この判断というのは慎重に行うべきだというふうに認識しています。すなわち両論解釈ができるといったところだと思っております。 以上です。

小林議員。

そうすると、対価関係というのは報告書では否定されるということなのですか、報告書の文書は。

教育次長。

私は、これは外形上このような否定できないという結論、外形上から導いている結論だと思っておりますけれども、契約当事者の内心がいかなるものであったのか、そうしたところが大変重要なところなのかなというふうに考えてございます。 以上です。

小林議員。

私は把握の問題とかではなくて対価関係の指摘そのものについて伺っているのですけれども、何か論点をそらした答弁をされているようなのですけれども、ではこれについては報告書を否定するという認識でよろしいですね。

教育次長。

私が先ほど申し上げた本質的な問題というのは、区が把握できていない状態、つまり区に報告がないまま運営主体が変更されたことを本質的な問題というふうにお示ししています。そして、対価性を持って移動したのではないか、それは否定できないというこの調査結果報告については、冒頭に両論解釈ができるというふうにも書いてございますし、Amazing社のヒアリング結果も記載されております。契約自由の原則、それから契約当事者の内心がいかなるものであったのかというところまでは把握し切れないということでありますので、その点については内心がどのようなものであったのか、この辺の判断は慎重にすべきものという考え方でございます。 以上です。

小林議員。

ちょっと私の質問と話がかみ合っていないのですよね。そもそも優先利用のこの協定を締結しなければ、この対価性なんていうのは全く関係ないのですよ、元はと言えば。だから、区が要は把握していなかった自体も問題ですけれども、それ以前に遡ると優先利用を締結したこと自体が私は大きなミステイクだと思っているのですけれども、そこら辺の対価性という問題ですね、それがこの優先利用を締結したことによって発生しているのですよね。区が協定を締結しなければ対価性なんていうのは全く発生しないのですよ、経済的な。それも否定するのですか。

区長。

確かにお話のとおり、もともと優先利用についての議論があったことは確かだと思います。結果として、今回もその優先利用についてどう考えるかということでいろいろ教育委員会でも検討しているわけでございまして、その中で区民の皆さんに理解いただけるような優先利用、現実に現在でもスポーツ業界各団体も事実上優先利用で使っているわけです。それから、当然のことながら区の大会は最優先で使っていると、そういうこともございます。そのほかの様々な優先利用についてやはりきちんと説明ができる中身にしていくべきだろう、今回についてはそういった問題があったということを認識しています。

小林議員。

ということは、因果関係は区も認めているということでよろしいですね。 次に行きますけれども、報告書では共同運営という説明と実態に乖離があった可能性を指摘しております。この点について、実態把握が十分でなかったこと自体は否定されないということでよろしいでしょうか。

教育次長。

秋元氏から共同運営という説明を受けたことは事実でございます。そして、その後、Amazing社から事業譲渡が行われた旨を令和６年10月に聞き取ったということでございます。この間、９月30日付で決算書の提出なども受けておりましたけれども、そこに至るまでの間、私どもとしては共同運営だということを受けてしまっていた、信じていたということで、それをまた検証する手だてがなかった、その証する書面等についても提出を求めることをしなかったという点については非常に反省すべき点だというふうに考えてございます。 以上です。

小林議員。

それと、今後の優先利用の問題に関してなのですけれども、今の仕組みのまま優先利用を認めるということは再び問題を生じさせるリスクが否定できないのではないかなと、モニタリングを導入するとか言っていますけれども、これはモニタリングを導入したからといって生じさせるリスクというのは否定できないのではないですか。いかがですか。

教育次長。

現在、解決策としてお示ししているものは、本日の資料でございますけれども、この仕組みをいかに完全なものに近づけるかについては、これだけでは私は済まないと思っております。お示ししたように、第２回定例会の文教委員会に向けて新たな協定の枠組み、そうしたものをお示ししていきたいと考えております。 また、併せて株式会社現在リガーレ東京とも協定に基づく優先利用というものを認めている実態がございます。また、南葛ＳＣについては協定に基づかない優先利用を認めているわけでございます。調査結果の中にある自治法244条の規定に適法に対応していくためには、今後このようなものの細部を詰めながら正確を期した協定というものを構築していく必要があると思っています。 以上です。

小林議員。

あと優先利用に当たっては、客観的な選定基準、そしてまた公益性の検証が不可欠であると考えますが、区としてどのように感じておりますでしょうか。今後の方針というのを見ても、入り口部分というのですかね、協定をモニタリングしますよとは書いてあるのですけれども、要は最初の審査の段階、協定を結ぶ前の審査の段階は記載していないのですよね、全く。これだとまた同じような結果が生じるのではないかなと思うのですけれども、協定を結ぶ際はしっかり基準を設けて審査をするのですか。そこら辺をお願いします。

教育次長。

お話のとおりだと思っています。そして、審査してこの団体とこの協定を結ぶということの段階に至ったところで、今のイメージとしては所管委員会にこのような団体と協定を結びたい、そして審査した内容はこのような結果でしたということをまず御報告申し上げたいと考えています。その上で議会での御議論をいただいて、その協定の締結の可否については議会の御判断を含めて最終判断をしたいと思っています。 以上です。

小林議員。

ということは、協定書を締結する基準というものはもう既に決めているのですか。

教育次長。

今日お示しした資料はまだ粗々なものだと思っています。別紙の４でございますけれども、こうしたモニタリング、それから協定の条文の文言、こうしたものについては現在細部を詰めている段階でございまして、先ほど申し上げたように第２回定例会の文教委員会にお示しし、御議論を賜りたいと考えております。 以上です。

小林議員。

それでは次に、今回、先ほど対価関係の問題を指摘させていただきましたけれども、私はこういった構造の中でこの事業を継承している以上、Amazing社がこれまでの経緯と無関係であるとは言い切れません。この可能性は否定されるということでしょうか。これは区長にお伺いしたいと思います。 Amazing社というのは、この報告書にも記載されておりますけれども、要はキッズチャレンジ未来と対価性ということでやったわけですよ。そうした団体、ほかにもいろいろな団体があって私自身は優先利用を否定するわけではないのですけれども、そうしたことを起こした団体であっても対象になるということは非常におかしいことだと思っておりますが、その点をお答えください。

区長。

今回の報告書の中でも様々な形で指摘をいただいておりますので、それを踏まえた上で検討を進めたいと考えています。

小林議員。

検討するというのは排除しているわけではないということなのでしょうか。私はそれは多分おかしいことではないかと思うのですよね。要は、Amazing Sportsはキッズチャレンジ未来と事業譲渡ということで、対価関係を記載しておりますけれども、そういったことをやった団体なのですね。そういう検討をする、もしくは認めるということはそのやってきた行為自体を認めているということになると思うのですよ。全然ペナルティーを課していない、そういう状況で再度認めるというのは、私は区民の理解は全く得られないと思っておりますけれどもどうでしょうか。なかったことにするのですか、対価関係の話は。

区長。

この報告書を踏まえて検討すると申し上げました。なかったことにするとかあったとか、そういうふうに申し上げているわけではありませんので、このことを踏まえて検討するということです。

小林議員。

私はこの報告書の中身を読み返していると、やはりそれを認めるのはおかしいのではないかというのが大方の区民の判断だと思います。それよりは区内の団体、区民の皆さん方に使っていただく、これは葛飾区が公設の運動場を税金で造っているというものだと思うのですよ。だからそこら辺を私は決して認められないというふうに思います。 それと、次に区の資料では令和８年10月に協定締結というふうに今後の予定を見ると書いておりますけれども、団体が確定していない中で協定締結時期だけを示されているのは現在このグラウンドを利用しているAmazing社の存在を前提としたスケジュールである可能性は否定できないと思うのですけれども、いかがですか。

教育次長。

10月という一つの目標なのですけれども、これは令和９年度の優先利用を、いつ、どの団体が行うかということを協議する利用者調整会議が開催される時期でございます。一つの目標として掲げてはおりますけれども、私どもとしては先ほど申し上げた、今、協定締結をして優先利用しているリガーレ東京との新たな協定締結の問題、それから協定締結を行っておらず優先利用を行っている南葛ＳＣとの問題、こうしたことをもろもろ含めて新たな仕組みを構築した上で、締結するに値する団体かどうかはゼロベースで全ての団体を考えていきたい、かように考えてございます。 以上です。

小林議員。

そうすると、要はこの10月というのは、10月ではなくても翌年になる可能性も十分にあるということでよろしいのでしょうか。

教育次長。

現実にはあるのかもしれませんけれども、その分、現在協定を結んでいる団体、それから南葛ＳＣの扱い、こうしたもので様々な不具合が出てくるのかなと懸念はしております。しかしながら、協定の新たなリニューアルした内容、それからモニタリング制度等を含めては、当然、所管委員会、それから区議会で御了承いただかなければ新たな仕組みは執行できないというふうに思っておりますので、私どもとしては今お示ししたスケジュールにのっとって事務的には最速のスピード感を持って事務を進めていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

小林議員。

私は、全ての団体の協定締結が駄目だと言っているわけではないのですね。その点、やはり団体の優先利用の協定締結の審査においても慎重に対応していただきたいというふうに思っております。 それから、本区はこの報告書の内容を一部認めたものの、舌の根が乾かぬうちにモニタリングという新たな制度を導入することで早々に協定を締結して優先利用を認めようとしているのではないかなと思っております。 一方で、行政の便宜が価値として取引されたと報告書で厳しく指摘されている事実については、区が事業譲渡を把握できていなかったことが本質的な問題だと論点をすり替え、そしてまたこの協定ビジネスを生み出したことへの反省も責任も取ろうとしておりません。ほかの健全な団体はともかく、この協定ビジネスに主体的に関与したところとの協定締結というのはあり得ませんし、優先利用は決して認められる状況にはありません。区長はこのまま進めるのか、それとも一度立ち止まるのか、区民に対する責任として少なくとも現時点での優先利用は凍結すべきであるということを強く要望し、私の質問を終わります。

ほかにありますか。 片岡議員。

私からは、今、小林議員からありましたとおり、このバルサアカデミー葛飾校に関する第三者委員会の調査結果に対する今後の対応についてと、あと調査報告書の本体について、特に葛飾区とキッズチャレンジ未来の関係についてお伺いしたいと思います。 今ここで、今後モニタリング制度を構築して、小・中学校等への訪問教室などの地域貢献活動の実施を求めることとするというふうにここに方針を出されていますけれども、こういうことをすると、そもそも営利目的であったような団体も後づけでこういった訪問教室なんかをやって地域貢献活動をすれば協定を結べる団体になってくるという可能性があると思うのですけれどもいかがでしょうか。

教育次長。

営利目的を私どもは否定しているわけではありません。条例料金の適用も、興行を行う場合、営利目的である場合というのを定めて、それぞれの利用方法に合わせて利用料金を徴収しているわけでございます。そしてまた244条の法の趣旨にのっとって公の施設の管理を適切に行っていくという大命題がある中で例外的に優先的利用を認めるわけですから、その目的というのはやはりスポーツ振興であり地域活性化であるべき、これはこれまでの協定締結の目的の最たるものであります。 今後も、株式会社、財団法人等を問わず、今申し上げた行政目的が達成されるのか否か、そこは慎重に判断した上で還元していただくものは還元していただく、そういったことで244条の例外として優先利用を付与するといったところをやっていきたいというふうに思っています。地域貢献というのはそのうちの一つだというふうな認識でございます。 以上です。

片岡議員。

なぜキッズチャレンジ未来がこういう形でスクールを運営したかといったら、そもそもAmazing Sports Labはサッカースクールをやっていたけれども、その形では葛飾区内でサッカースクールを運営することができないから一般財団法人キッズチャレンジ未来をつくって公益性が高いということでこのスクールの開校をさせたというのが、区が前のめりになってそういうふうに進めたということはこの調査報告書の17ページにも出ていると思うのですよね。（２）ですけれども、再度のサッカースクール誘致の経緯ということで。そういったことがあるので慎重にすべきものですし、私は逆に葛飾区が今後の基準見直しをしてやっていくということでさらにより混沌としてくる部分があるのではないかなと思っています。 区とキッズチャレンジ未来の関係について聞きたいのですけれども、キッズチャレンジ未来は平成23年の10月から設立されまして、その評議員となった柏崎元副区長、この柏崎元副区長は平成23年10月から平成27年８月31日まで評議員としての報酬というのは受け取っていたのでしょうか。

どなたですか。 教育次長。

資料を確認いたしますので、少々お待ちください。

教育次長。

秋元氏にかつて確認をしたときのお話になりますけれども、評議員に対する報酬は定款の定めによって無報酬となっていて、定款の規定どおり運用されている、つまり無報酬だということを口頭で確認しています。 以上です。

片岡議員。

無報酬であるということは、令和６年11月14日の文教委員会の庶務報告の資料でも書いてはあったのですね。なので今確認しました。 次に、一般財団法人の評議員の任務ということはこの調査報告書の23ページの（２）のアに書かれているとおりですけれども、同ページの（３）法人の運営状況についての報告は、キッズチャレンジ未来は理事会も評議員会も開かれたことを証明する議事録などの客観的証拠がないというふうにしています。これは報酬の有無を問わず職務怠慢であって、葛飾区が協定を結ぶ団体として著しく不適格なのですけれども、副区長ともあれば遵法精神ですとか職責意識が高いはずだと思いますが、柏崎氏の当財団での活動実態はどうだったのですか。

教育次長。

どのような具体的な行為を行っていたかは承知しておりません。 以上です。

片岡議員。

そうすると評議員の任務を果たしていないということなのですよね、名前が評議員になっているのに。そこが問題ですよね。 柏崎氏が評議員に就任した経緯が、区と連携・協力するために財団から依頼したというふうに書かれています。副区長に評議員を依頼するには青木区長の許可があったということでよろしいですか。確認します。

教育次長。

定かではありませんけれども、副区長が御判断されていたのか、ちょっと断言はできませんけれども、事実は不明というところでございます。 （「そんなのは答弁ではないではないか。責任ある答弁をしてくれよ」との声あり） 　　　　　　　　　　　　　　（発言する者あり）

総務部長。

報告書の中では、現役の副区長が外部の団体の委員に就任するに当たって、何らかの取決めをするような基準なり規律というものがなかったという報告をもらっているものでございます。 （「何で理事になったのだよ。ちゃんと答弁してくれ、ちゃんと。何のための全協なのだよ。そんな答弁で納得しろというのか。駄目駄目駄目、ちゃんと答弁しろ、ちゃんと答弁してください」との声あり）

片岡議員。

区長、お願いします。

教育次長。 （「駄目だよ。知らない者が何を勝手なことを想像しているのだよ。駄目駄目駄目。座ってください」との声あり） 静粛にお願いします。

報告書によればそうした形跡はないということでございます。 　（「答弁になっていないよ。区長しか答弁できないでしょうが」との声あり）

片岡議員。

これは、本当に今ここに関わっている中でずっとそこにいる人というのは区長しかいないのですよ。だから区長にお答えいただきたいのです。

区長。

私にもはっきり申し上げて記憶はございませんが、ただ、このことについて今回も指摘をいただいております。副区長等の兼職については、やはりきちんとチェックをした上で対処すべきだというふうに考えております。 私自身も今回の件で役職一覧というのをもらいましたけれども、ほとんど職務権限のない形で名誉顧問とか名誉会長というのを幾つも幾つもやっています。しかし、それによって仕事に影響するということはまずいわけですので、そのことについてはしっかりチェックをして対処していきたいと、このように考えているところです。

片岡議員。

今のは答弁になっていないのですけれども。では、名誉職だったらそこの所属しているところで不祥事が起きても自分は関係ないというわけではないですよね。

区長。

今、名誉会長と申し上げたのは私のことを申し上げただけでございまして、実際に今後こうした形で副区長なり職員が何らかの形で職を兼ねる際には、きちんと調べた上でどのような理由で職務を遂行するのか確認を取った上で決めていきたいと、このように考えています。

片岡議員。

今後のことを聞いているのではなくて当時のことを聞いています。もう一回答弁してください。

区長。

先ほど申し上げましたけれども、当時のことについては記憶がございません。

片岡議員。

先ほど青木区長もいろいろな団体でそういった名誉職をやっているというふうにおっしゃいましたけれども、では実態は柏崎氏は名義貸しをしていたということなのですかね。令和６年11月14日の文教委員会で生涯スポーツ課から庶務報告された資料によると、８名の評議員の名前があって、そこには柏崎氏以外に丸山銀一氏、出口良行氏の名前があります。これらの評議員もただの名義貸しで、一般財団法人として適法な運営の実態がなかったと言えるのでしょうか。こういったことは総務部局ですとか区長部局できちんと調査していないのでしょうか。

総務部長。

この報告書の中では、キッズチャレンジ未来の理事会・評議員会の開催の有無、それから実際に開催されていないとの供述が認められましたが、開催されていたとの供述も前文でございまして、その時期、内容等、開催状況等については曖昧で、少なくとも調査の結果、評議員会が開催されたことを裏づける議事録開催通知等が客観的資料として認められなかったということでございまして、その評議員会自体の実態がこの調査の中では分からなかったという、開催された資料等は確認できなかったということになってございます。

片岡議員。

この団体から毎年の決算が出ていましたけれども、決算の認定をしたりするのも評議員とか理事の仕事なわけですよね。理事会が開かれていないといったら、これはもうおかしいではないですか。決算自体も間違っているのではないですか。

総務部長。

そこに関しましては、決算自体が間違っているとかそういうことを言及しているわけではないと思いますが、開催された形跡がないので、実質、秋元氏による単独運営だったのではないかという、そういう報告になっております。

片岡議員。

その秋元氏の単独運営ですけれども、23ページの（３）の（イ）の業務執行者についてというところ、法人の運営は代表の秋元氏がほぼ単独で行っていたと書いてあります。従業員は事務担当として出口良行元葛飾区議会議員の妻が雇われており、業務内容は主に小口現金管理であったと書かれています。先ほど評議員として名前を挙げた出口良行氏は、令和３年８月31日から令和５年８月31日までは財団の理事の地位にいました。こういう立場の方の配偶者が事務担当をしていたのはいかがなものかと思いますが、まず秋元氏と出口氏の妻の人件費は毎年度どれくらいの金額がどのように支払われていたのか明らかになっていないのですね。赤字の会社がどうやって人件費を払っていたのかなと思うのですけれども教えてください。

教育次長。

決算書を拝見したところ、役員報酬、例えば、第13期の決算においては役員報酬として60万円が年間で支払われています。それから、給料、賃金として、これが今お話にあった方の分かは分かりませんが、社員１人分として210万円余りの決算数値が計上されています。こうしたものがどのように支払われていたのか、それはまさに財団のやりくりの話で支出を行っていたものと考えてございます。 以上です。

片岡議員。

財団のやりくりですけれども、財団に入ってくるお金というのはほとんどスクールのレッスン代ですよね。サッカーが上手になりたいと思ってスクールに入った皆さんのコーチ代ですか、それがここに入ってきているわけですよ。だから、それ以外にキッズチャレンジ未来の収入減はないわけですから、基本的に、だからそういったお金を大事に使っていなかったという財団と区が協定を結んでいたのですよね。 調査報告書の26ページの（４）から、キッズチャレンジ未来の決算状況について第１期から第13期までの決算の抜粋が掲載してあります。法定解散事由が発生していると述べられています。人件費についての記述はさっき聞いたけれどもありませんでしたが、2025年の予特のときの追加資料の中にほとんど黒塗りの決算報告書があったのですけれども、その中で一部確認することはできました。その追加資料で確認できた役員報酬は、４期から分かったのですけれども４期は300万円、５期が624万円、６期が490万円、７期が342万円、８期が348万円、９期が342万円、10期が348万円、11期が384万円、12期が384万円、13期が先ほど御答弁もありましたとおり60万円となっていました。５期と６期が高かったのはなぜなのかというのは、秋元さんしかほとんどやっていなかったというのに、またほかの方たちに事務報酬という話がありましたけれどもなぜ５期と６期が高かったのか。また、出口氏の妻に対する給与は追加資料にも調査報告書にも記載がなかったのですけれども、先ほどありました令和６年11月14日の文教委員会の開催中のみに公開された非公開の資料の中には、事務職の１人の給料としてはあまりにも多い金額が販売費及び一般管理費の給与手当の科目に掲載されていたと私は記憶しています。 高額な接待交際費にばかり目が行っていましたが、この財団全てのお金の流れを明らかにしなければ、赤字を積み上げながら運営していた疑惑の真相究明ができたとは言えないと思います。キッズチャレンジ未来の収入の中核は、先ほども言いましたけれどもレッスン代、スクールの授業料でサッカー指導について区は公益性が高いと判断してこれまで優先的に運動場を利用させてきた責任がありますね。この第三者委員会の報告書の中では明らかになっていない不明瞭な給料や人件費に対して、交際費も明らかになっていません、この中では。詳細な調査報告を求めたいのですがいかがでしょうか。

教育次長。

今お話があった決算書、第１期から第13期までのものを含めまして、当時、文教委員会で配付した際には、先ほど来申し上げているように、あくまでも区側の協定上の権限がない中で秋元氏の協力を得てその場で回収するという前提の下に配付したものでございます。私どもといたしましても内容について教えていただけないかという話は何回か申入れはしていますけれども、その点についてはお答えができないということでございます。この辺についても限界があるものと思っています。 以上です。

片岡議員。

その資料なのですけれども委員会のみ公開されたその資料ですよ、それは当時の文教委員長だった池田議員が地方自治法の109条の規定を根拠に要求して一度は提出されたのですよ、ちゃんと法令にのっとって。根拠によって拒む理由はないのですよ、向こうは。だからキッズが再提出を拒むということはあり得ないと思うのです。だから出すべきなのだと思うのですね、地方自治法109条がありますから。 記者会見の話になりますけれども、４月16日の記者会見を報じた東京新聞の記事から引用します。青木区長は、キッズチャレンジ未来に対して、民間の支出で、バルサ校側とは現時点では協定も結んでいないと述べて追加調査はしないという考えを示しましたと書かれていましたが本当にもう追加調査はしないつもりですか。

区長。

調査はしない考えでございます。

片岡議員。

調査にきちんと対応しなかった人が調査をしないですというのはあり得ないのですよ。絶対調査しなければいけないと思うのです。青木区長が調査されている側なのですよ。青木区長、ここにありますよ、先ほど小林議員も質問していましたけれども、この調査報告書の中で青木区長に、何ページだったかな…… ごめんなさい、キッズチャレンジの秋元さんが青木区長に水元の運動場も貸してと言って、何の証拠も残らずにそういうふうになってしまったという経緯がここに書かれていたではないですか。自分に疑惑が向いているのに自分が調べないと言って、そんなことあり得ないと思うのですよ。これは絶対にちゃんと真剣にここに向き合っていただかないとならないと思うのですけれども、もう一度答えてください。

区長。

もちろん第三者調査委員が調べたことですので、それはそれとしてきちんと受け止めて対応したいと思います。併せて、皆さんから指摘をいただいたことで区の中で分かることについては、きちんと調べた上でまた報告をさせていただきたいと思っています。

片岡議員。

青木区長も含めて関係者がきちんと第三者委員会のインタビューに答えてこなかった、また第三者委員会もあまりにも限られた人にしかインタビューをしていないことに問題があるのではないかなと思います。 葛飾区は、これは先ほども言いましたけれども、一般財団法人という公益性の高い財団に副区長を派遣して設立しておきながら、この財団で、先ほど決算のところで出ていましたけれども、そこで見ると2,174万円も寄附金をもらっているのですよね。それを浪費していると。また過去の資料などからは政策金融公庫から6,150万円の借入金、借り直しているのでしょうかね、これは借り直したまま財団が終了したとなれば、副区長を当時の評議員にしてまでスタートさせた葛飾区に道義的責任があると思いませんか。 調査報告書56ページの中段に、葛飾区に縁のある「キャプテン翼」にちなんだ事業を実現することの意識が先行し、これが実現して以降の事業の継続性については、殆ど配慮されていないことが窺われ、区のチェック体制として適正であったとは評価できないと書かれていますが、そのとおり区は全くチェックしていなかった、だから57ページ・58ページにかけて問題が指摘されています。この第三者委員会は700万円近い税金を支出して行われたのに、その対応に当たったインタビュー、調査された方たちがそれに対して真剣に向き合っていない、青木区長を含めて。ひどいと思いませんか。 関係者への調査は、報告書を見ると職員８名、当時の議員１名、関係者のヒアリング３名ということで、関係者の３名というのは鈴木信行議員が質問したキッズの秋元さんと東洋管財と、あともう一方ということでしたけれども、これはあまりにも不十分なのですよ。関係者はもっとたくさんいますよ。だって、キッズチャレンジ未来の代表理事、理事、評議員、監事だけで20名存在していることが令和６年11月14日の庶務報告の資料でも明らかなのですね。ここには元副区長１人、元議員２人も含まれているのにもかかわらず、関係者全員にインタビューしていなかったこの第三者調査委員報告書、この調査報告書では残念ながら区民の説明責任を果たしたとは言えないと思うのです。それでも青木区長は御自分がきちんと責任説明を果たしたと言えるのですか。

区長。

もちろん今回の第三者調査委員の皆さんには、これまでの議会での発言、それから区の中で調べた事項、いろいろな資料を全てお渡しし、その上で質問といいますか、証人といいますか、人を呼んで調査をしたわけです。したがって、区が持っている資料については全て渡した上で調べていただいています。したがって、それで100％ということはないと思いますけれども、一定の成果が出ているというふうには思っています。また、そこでいろいろな指摘をいただいたわけですので、先ほどもお話ししましたけれども、その御指摘を真摯に受け止めて必要な対策を取っていきたい、このように考えています。 それからまた、今お話があった中でこれからでも分かるところがあるのであればその分は調べたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、民間の企業に対して一度調べて資料が提出されていますので、それをまた蒸し返すということはできないという意味で新聞の質問にもお答えしたところです。

片岡議員。

区長の答弁が繰り返しになると私の質問が繰り返しになってしまうのですけれども。この東京新聞のインタビューの中で第三者委員会の弁護士は資料の提出がかたくなに拒まれたというふうに書かれているのですよ。そういった中で追加調査をしないというのはやはり責任を果たしていないと思うのです。 区長、これは民間の支出で、バルサ校側とは現時点で協定も結んでいないからというふうに言い訳をしていますけれども、現時点で協定を結んでいなくても区の財産を使うのであるのだし、今までは区の予算がグラウンド整備などに使われてきた、そういう責任があるのですよ。この第三者委員会の報告書の中でも第三者委員会の中で調べることの限界が述べられています。だとしたら、その限界を突破するには百条委員会を設置して法的な根拠の下に強制力を持ってきちんと全容を明らかにしていく、そのことを私は全議員にも求めまして、百条委員会の設置に向けて我々は全容解明に区議会として向かっていくことを求めたいと思います。 以上です。

ほかに質問はございますか。 中村議員。

なぜ記者会見が４月16日に行われたのかということは何人かから質問が出ていますけれども、３月31日にどうやら第三者委員会の報告書が出たようだという情報を受け、４月７日に総務委員会が開かれて、その総務委員会の席でこの調査報告書が配付され、その後、議員全員に、我々にこの報告書が配付されました。程なく事務局のほうから記者会見がどうやら４月16日に開かれるらしい、それと同時に、４月28日、本日、全協を開くという話が同時並行で我々のところに参りました。 そもそも令和７年の３月27日だったかな、最終本会議で議会決議、全会一致でこのバルサの問題に対する決議を上げて、この問題に対して皆さんから全容解明を求める様々な求めに応じてこの第三者委員会が、これは新聞記者から頼まれたのではなくて、議会から要求が出て議会で決議が上がったから第三者委員会の設置ということになったのではないですか。私たちはもうそれより前にも百条委員会の設置という提案はしていましたけれども、ただ、少なくとも全会一致で第三者委員会の設置ということが議会全員の意思になったわけですよ。何で記者会見が４月16日、先になって、本日、全協は議長が招集する会議ですから議長が招集されたのは議長の御判断なのでしょうけれども、ただ、区長がイの一番に記者に、しかも弁護士もつけて説明をする前に何で議会に説明しようという気に、そういう日程調整をすることができなかったのですか。

区長。

今回の件は、今お話にありましたように、議会から全員協議会の下に第三者委員による調査をしてくれという話があったわけです。それを踏まえて第三者委員による調査を実施いたしました。そして、できる限りスピーディーにやってほしいということで、こちらでそろえられる資料は全てそろえた上でお渡しし、向こうでも何とか３月いっぱいにやりたいというお話がありました。しかし、３月の途中でもこれからまとめをしますというようなお話があって、最終的に３月31日に頂いたことは事実であります。しかし、それを踏まえて私はできる限り早く議会にも説明をすべきだし、区民にも説明をすべきだというふうに考えました。 そこで、日程調整を関係者にもお願いさせていただきました。結果として、総務委員会が開かれるということもございましたので総務委員会で資料を全てお配りし、併せて各議員の皆さんにも全てをお配りするということにさせていただきました。そして議会に諮った上で、区民の皆さんにはホームページ等を通して公開いたしました。併せて、区民の皆さんに知ってもらうということはやはりマスコミを通してということが一番具体的でありますので、マスコミの皆さんにお知らせするということになりました。そして、その総務委員会の際には、私のほうからできる限り早く、全員の皆さんといいますか、区民の皆さんに説明する機会をつくってほしいということをお話しし、そして議長にもお話をさせていただきました。結果として今回開かれることになったわけです。 私としてはできる限りスピーディーに議会にも、そして区民の皆さんにも知っていただきたい、こういった思いで進めてきたところでございます。その進め方について御意見があることは分かりましたけれども、これからも議会にも、そして区民の皆さんにも知っていただいた上で、よりよい形で将来に向けてこのスポーツ、それから地域の活性化を進めていきたいと思いますし、協定の結び方、そして優先利用についても考えていきたいと考えているところです。

中村議員。

日程の調整だという話はさんざん聞きましたよ。ただ、私は４月16日に記者会見を行っておいて本日まで延びたということに対してとてもではないけれども納得ができない。きっかけは区議会の決議によって開かれた第三者委員会なのだから、真っ先に議会に説明するのが筋ではありませんか。なぜ記者会見が、新聞記者が先なのですか。

区長。

これにつきましては、議会に説明したということで言えば総務委員会に一番最初に説明をさせていただきました。というよりも資料を配らせていただきました。そして、その際にこうした全員の皆さんに説明をしたいということもお話しさせていただきました。もちろん日程調整の関係で前後したことについてはおわびを申し上げますけれども、私としては議会にも区民の皆さんにもなるべく早く知っていただいた上で説明をさせていただき、また御意見をいただきたい、こういった趣旨でありました。

中村議員。

到底納得できないのですよね。この間、これまでも区長自身に対する責任問題についても各委員がそれぞれ発言されていますので省きますけれども、今回、今までの質疑の中で明らかになったことは、確かに第三者調査委員の弁護士の先生方の努力によって明らかになった事実もあるし、一方、うやむやになっていることもたくさんあることが明らかなわけですよ。全容解明に至っていないと。ですから当然その全容解明が必要だということを思うわけなのですけれども、私はこの間の動きを見て非常に不自然さを感じているのです。なぜならば、３月17日に文教委員会が開かれ、この文教委員会で既に今回の全協で報告する流れというのがもうレールが敷かれていると言って過言ではないからなのですよ。要するに、新たなモニタリング制度をつくって、新たな協定を結んで、確かにその優先順位が変わったというふうに先ほど説明がありましたけれども、いずれにしても、先ほど小林議員からもAmazingに引き続きこの事業を継続させることが果たして区民の納得が得られるのかどうか、そういうことの、そもそも第三者委員会の結論を待たずに３月17日の文教委員会でもうレールが敷かれて、モニタリング制度と協定をきちんと結べば幾らでも使っていいのだと、事前の優先利用は認められるのだということを３月17日の文教委員会でレールが引かれているのです。 そこで一つお伺いしたいのですけれども、生涯スポーツ課長の答弁ですと、そういう事態になるのは速やかにいけば来年度中には進めていく、つまり令和９年度にはそうしたいという願望が答弁に記されておりますが、本日提出された今後のスケジュールでは、令和８年の10月に団体との協定を締結した後、速やかにそうした、言わば今問題になっているのはAmazingに対して優先利用を認めるというレールですよ。これは一体どちらの議事が正確なのですか。

区長。

これは基本的にはきちんと精査をした上で対応する、新しく決めるところも、それからこれまでやってきたところもゼロベースでやりますよということは先ほど答弁にもあったとおりです。しかし、区として今の状態を長引かせることは適切ではないということで、教育委員会も一生懸命、どんなスケジュールでやったらうまくいくのか、できる限り準備できることは準備しようと、そういうふうに考えたということは事実だと思います。もちろん決めるのはこれからここでの意見をいただいた上で、そちらを踏まえてたたき台をつくって文教委員会等で議論をしていくわけでありますので、どこで決めていたということは全くありません。そうした新たな協定その他もゼロベースでこれからやるわけでありますので、そこを先に決めていたということは全くありません。それは誤解だというふうに私は思っています。 そしてまた、できる限りスピーディーに一般の区民の皆さんも含めて区民の皆さんにしっかり施設も使っていただき、そしてまた優先利用もきちんと決めた上で活用していただき、区のスポーツ振興、地域活性化を図っていきたい、こういう趣旨ですので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。

中村議員。

誤解だと言いますけれども、既に３月17日の文教委員会で、どう見ても協定をきちんと結んで今後対応していけばそうしたことが可能になるということが書かれているのですね。 一方で、この第三者委員会の中では、そうした優先利用が幅を利かせると区民に様々な被害が及ぶということも書かれているわけですよ。だから、そうした優先利用の団体を今後増やせば増やすほど一般区民の利用が極めて制限されるということが現実になってくるわけですよ。だから、誤解だと言いますけれども、今後のバルサも含めて、また南葛ＳＣも含めて、こうした優先利用をきちんと協定を結んで合法的にこれができるのだと、今は協定がないからできないですよ、それを合法的にやるというレールを敷いていることを、しかも第三者委員会の結論を待たずにしてそうした流れが出てきているということ自体が、極めてその第三者委員会の弁護士を私は疑うわけにいかないと思うのですよ。だって、高いお金を払って調べてもらって、それなりの成果物もあるわけです。だとしたら、兵庫の県知事が第三者委員会に対して様々な圧力をかけたという疑惑が現実にあって今でもくすぶっていますけれども、まさか第三者委員会に対する様々な聴取の中でそういうレールを敷くようなミスリードがあったのではないかと疑わざるを得ないのが。いや、これが３月17日の文教委員会で何も報告が出ずに、これが終わった後の文教委員会で報告されるのだったらそれは自然な流れですよ。ところが、３月17日に既に今日の報告の流れが出来上がっているわけですよ。こういうところに区民の疑いが広がるという深刻さがあるのではありませんか。

区長。

第三者の委員の皆さんについては、皆さん御存じのとおり、弁護士会、第一・第二東京弁護士会ですかね、そこにお願いをしましたし、私自身、どなたがなったかも最終的に報告書が出るまで全く知りませんでしたし、お会いしたこともありません。そして、初めてお会いしたのは16日です。したがって、皆さんにきちんと調査してもらいたいということでお願いをしたわけです。それは当然のことです。その上で、今回はできる限りスムーズに進めていきたいという思いがあったことは事実ですので、それが誤解されたとすれば大変つらいことではありますけれども、今後も皆さんの御意見も十分聞きながら、そして優先順位にしても協定にしてもきちんと十分議論をした上で決めて、そして皆さんの理解を得ながら、区民の理解を得ながら進めていきたいと考えています。

中村議員。

今までも様々な答弁をいただいていますけれども、私は現状、区の体制の中でこれ以上調査をしても、身内でこれ以上、先ほど16日の記者会見で再調査はしないということについて質問されて少し答弁を変えましたけれども、自らここにいる皆さんの今後の調査で新たな事実が解明されるという状況ではないと私は判断せざるを得ません。そうである以上、私は２つの道しかないと思います。 一つは、第三者委員会の、例えば、54ページにはこのキッズ未来に関わる補助に対して直接の補助金の支出に準じた判断基準と検討されるべきものと判断したというくだりがあります。第三者委員会がこういう判断をしたという以上、実害が区民に及んでいるということですから、この件について警察に被害届を区が提出して司法の手に委ねる以外にないと思います。実害が出ているのですから。それはここだけではありません、様々なところで本当にこれまでの支出が果たして適切なものだったのかどうなのか、裁判も行われております。裁判の結果においては結論が出ますから、これは時期も迫って、そうであるならばその結論次第で区の皆さんが自主的な判断に立って警察に捜査を依頼する以外にありません。それはこの間も不適切な職員の行為によってそうした事例は山ほどあります。そうしたことを依頼する以外にありません。それはもう行政自らの判断で行うことでございます。 ぜひそういう方向に踏み切っていただきたいと思いますが、今後の裁判結果や、また今後新たに出された真実、それは第三者か何かの通告をするということも含めて何が出てくるのか分かりません、これだけブラックボックスに入っているのですから、何が出てくるか分からない。そのときにはそういう立場に立つことができますか。

区長。

被害届を出すような事態に至れば被害届を出すということでございます。

中村議員。

最後にします。 そうならないことを私も祈りたいと思いますけれども、ただ、これだけ未解明になっている問題点がこれまでの質疑でも山積しているわけですから、私は今ここにいる全議員の皆さんにぜひとも率直にお願いしたいと思います。これは議会の自律権に関わる問題で、議会自らがこの問題を解明するために百条委員会の設置を速やかに決定することをぜひ全議員の皆さんに呼びかけるものであります。 以上です。

ほかに。 大高議員。

端的に淡々と質問をさせていただきます。 ちょっと確認というか教えていただきたいのですけれども、今回のこの第三者にお任せする委員会というのは、第三者委員会なのか、第三者調査委員会なのか、区としてどのような御認識でいらっしゃるのか。これは厳密に言うと第三者委員会と第三者調査委員会の在り方が少し違うので、その辺り、どのような認識で我々は捉えたらいいのかと思います。お願いします。

総務部長。

すみません。今の御質問ですけれども、先ほども少し申し上げましたが、日弁連の指針に従って今回の調査を行っているというのがまずあります。その指針の中で、地方公共団体に対するこういう第三者調査をする場合の方法が２つございます。 １つは、附属機関として委員会を設置する、合議体を設置するということです。もう一つは、今回のことが当てはまるのですが、弁護士の方々に第三者調査委員として調査をお願いすると、そして今回３人の弁護士にお願いしていますので、この報告書を作るに当たっては合議をして報告書を作っていただいているという立てつけになっています。これは何が違うのかというと、附属機関として合議体をつくるということ、委員会をつくるということになりますとすごく時間がかかるのが通例でございまして、今回はなるべく早く結果をお出しいただきたいということで後者のやり方を採用しているということでございます。

大高議員。

では、第三者委員会ではなく第三者調査委員会という認識でよろしいのですよね。

総務部長。

会というのが最後につかないような形、第三者調査委員による調査ということです。

大高議員。

これまでの議事録を見ますと、区長をはじめ第三者委員会とか他の方が第三者委員会という話が飛び交っておりまして、一方、この報告書が第三者調査委員会という形になっているので、事務的な手続として第三者委員会なのか、それとも第三者調査委員会なのかということを明確にしたほうがよろしいかと思いますが、いかがでしょうか。

総務部長。

この報告書の７ページのほうにそのことが書かれております。今、私が申し上げたようなところでございます。今回お示ししているこの報告書も、表題のところを見ていただきますと第三者調査委員による調査報告書という表題になってございます。ただ、議員がおっしゃるとおり、その分かりやすさという点において、これは報道機関とかでも報道を見ていただくと調査委員会という言い方をしております。そこは分かりやすさというところでそういう言葉を採用しておりますが、正しくは第三者調査員による調査と、そしてその報告書ということになります。

大高議員。

ということで承知しました。ただ、委員会等の議事録が全て第三者委員会、区長もはじめ、という形で記されておりますので、その辺りを今後どうするかも含めて御検討いただきたいと思います。 そして、８月19日の全員協議会で質問させていただいたものから半年以上たっているものですので、今回この調査結果に対する今後の対応について伺いたいと思います。 給排水等の接続についてなのですけれども、これは東京都に回答を依頼したものです。当該トレーラーハウスは電気及び上下水道が接続されているが、インフラの整備について東京都に許可なく行われたのではないかということなのですが、その質問に対して東京都が半年以上かけて来た回答としては上下水道の施設については設置許可の図面に記載がないというのみの回答なのですね。これは、では解釈としてインフラ等の図面が記載されていなければ何を設置してもいいのかという話にもなりかねないですし、許可が必要なのか・必要でないのかの回答すらございません。半年かけた回答がこのレベルということに関しては、私は非常に議会をばかにしているのか、全員協議会をばかにしているのかなということすら考えております。葛飾区議会の全員協議会として質問を上げたわけですので、不十分である中ではぜひとも再度このことについて東京都に御確認いただきたいと思いますがいかがでしょうか。

教育次長。

私ども、公文書をもって照会したその回答が本日添付しているものでございます。こちらの内容については東京都としても意思決定を正式に行って葛飾区に対し回答したものであり、その内容については私どもとしては尊重するしかないというふうに考えてございます。 以上です。

大高議員。

同じく前回、８月19日の全員協議会においてトレーラーハウスの賃貸借について質問をさせていただきました。当時、トレーラーハウスは一般財団法人キッズチャレンジ未来に平成25年３月１日から令和７年３月31日まで貸出しをしていたが、東京都公園条例第20条に規定する権利の譲渡禁止等またはその他の規定に抵触するのではないかという質問をさせていただき、東京都へ確認を求めました。 その後、令和７年10月２日の、これは決算審査第４分科会だと思うのですけれども、区の答弁では、前回の文教委員会でトレーラーハウスを賃貸借していたことについてと公園条例に抵触しているか否かというところを東京都の東部公園緑地事務所に確認したところ、時間がかかるということでしたという答弁をいただきました。また、再度９月29日には、今度、決算議会に報告する必要があるのでいつぐらいになるかというところを問い合わせていただいたようですが、東京都としては、議会の案件である、また訴訟の案件でもあるので慎重に判断しなければならないので時間がかかるという回答をいただいておりますと区の当時の決算委員会での答弁がございました。 半年以上経過したのですけれども、その間、東京都が慎重に熟考されて出された都からの回答が以下です。トレーラーハウス賃貸借について。本件は、平成24年度、葛飾区に対して都市公園法に基づき設置許可を与えたものである。第二管理棟や少年野球場を含むその他運動施設に係る現在の許可は、都民のさらなる利用向上及び発災時の救護活動のためという設置目的である、この範囲において区が適切に運営するものと認識していると回答が来たのですけれども、これが抵触するか否かということに対する回答なのかどうなのか全く意味が分かりません。東京都公園条例第20条に規定する権利の譲渡禁止等またはその他の規定に抵触するのではないかという質問の回答にはなっていないのですけれども、この点についてはいかがでしょうか。

教育次長。

確かに私ども、都立公園条例第20条の規定に抵触するのではないかという内容を照会しておりますけれども、いただいた回答は今議員がお話になったものでございます。こちらの回答についても東京都として正式な意思決定を行った上で発出した文書であり、私どもとしてはこちらの内容を受け止めるしかないというふうに考えてございます。

大高議員。

回答が質問とかみ合っていないことに対して区のほうはこれでいいのだと、東京都が決めたことだからこれでいいのだということで何もやらないというような話になってしまっては、我々議会の全員協議会として提出したものでありますのでその辺りの認識というのをもう少し重く受け止めていただきたいと思いますが。これは、１番、２番、質問をさせていただいた内容に対するこの答弁が全くかみ合っていない状況の中で、もう一度東京都に対してこの回答を求めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

教育次長。

今お話があった全員協議会等々、そのお話については事務的には口頭で様々なお話をしてきたところでございます。そうした状況の中で公文書の照会をいたしまして、回答として発出されたものであります。私どもとしては、東京都の公式見解、回答として尊重せざるを得ないと考えてございます。 以上です。

大高議員。

東京都の公園条例第20条に抵触するか・しないかということを聞いたのですが、そのことに対して一切触れられていないのですね。白黒はっきりしろという話でも、本当は聞きたいのですけれども、その辺りも恐らく今後、今の答弁だと難しいのかなと思いますが、この20条に関しての文言に対して一切触れていないことに関して葛飾区は本当にこれでいいのですか。

教育次長。

先ほど申し上げたように、東京都として公式な回答を出してきたというところでございますので、この回答として受け止めるしかないというふうに考えてございます。

大高議員。

いや、ぜひこれはもう一度東京都のほうに投げ返してください。６か月もかけてこのような状況なので、きちんとある程度、質問に対するまとまった誠意ある回答を求めておきますのでよろしくお願いします。 それとちょっと話がまたがります。次に、この内容のこの部分なのですけれども、区長への許可申請理由書というものが、申請理由にも示されているとおり、この第三者委員会のほうでも議論されました。また、都の回答にも示されております。これは発災時の救護活動等の確認がされ、また区の許可申請理由書にも示されていると先ほど言いましたが、発災時の活用や近隣住民の一時避難場所、各避難所巡回におけるシャワーの提供等が示され、発災時には防災対策への活用が期待されておりますが、果たしてこれは地域防災計画に反映されてきたのかということなのですね。１年以上も前の私の質問の答弁では、トレーラーハウス、これを実際に動かす際に申請手続またはそれに必要な時間といったところでございますが、お話のとおりだと思いますので、きちんと今後整理いたしまして、常時、急な災害があった場合にもきちんと対応できるような形で管理していきたいというふうに思いますということなのですが、このトレーラーハウスを急な災害で対応できる形の管理というのはどのようにされてきたのか伺います。

教育次長。

現在においては脱着式に修理をしておりますけれども、１年に１回メンテナンスを行っているというところでございます。 以上です。

大高議員。

災害時に活用するということであれば、これは地域防災計画とか様々な各避難所の支援の仕組みとかマニュアルにも記載されるべきだと思うのですよ。それが今、協定も含めて災害時の発生に活用するということをきちんとうたって東京都に許可申請をもらっているわけなので、その辺りでこの部分がどこに地域防災計画や様々なマニュアルに反映されているのか、これは１年前にも質問したのですけれども、その辺りが今この段階でどのように進んでいるのかという質問なのでお答えください。

副区長。

現在、トレーラーハウスは水元公園の区域の中に入っています。水元公園は広域の災害拠点となっておりますので、このトレーラーハウスだけではなくテント等も、当時、担当したときに家を建ててそこにテントを入れた経緯がございますので、今現状として使う可能性が高いものについては現状での水元公園での活用が期待されているというところでございます。

大高議員。

いや、それが計画のどこかに記されているのかという質問なのですが、お答えください。

副区長。

計画に具体的に記載されているかどうかというのは、東京都の地域防災計画の中に記載されている可能性はあると思いますが、防災テントのほうは必ず入っております。しかしながら、今のトレーラーハウスについては東京都のほうと再度協議をしながらやっているところでございますので、この中にも災害対応ということでトレーラーハウスが記載されているということから見ても災害対応のトレーラーハウスとして活用できるものと考えてございます。

大高議員。

公共施設としての活用として、それが地域防災計画や何かしらのマニュアル、計画とかに反映されていない状況で発災時どのように活用するのですか。その辺りは、以前もお話しさせていただいたように、そのタイミングで何かアクションを起こされたのかどうなのかお示しください。

副区長。

当然その対応の事態、災害時にはいろいろなシチュエーションが起きるというふうに考えております。その中で災害時に使えるものについては全て活用できるというふうに考えておりますので、そういったものも今回この協定の中に防災対応というトレーラーハウスが記載されていることから活用できるというふうに考えております。

大高議員。

ということは、何の計画すらも記載されてなく行き当たりばったりで活用するというような今ニュアンスでしか伝わってこないのですけれども、そのような認識なのですか。 これは第三者委員会のほうでも指摘というか、そういうふうにすべきだということも示されておりますし、そして東京都からの回答の中にも示されておりますし、まして区長から区長への公式な申請書類に関しても示されているにもかかわらず、なぜこのような形で場当たり的な対応に終始するのか教えてください。

副区長。

場当たり的な対応というふうな今議員からのお話ですけれども、当時このトレーラーハウスを造ったときには子供たちのスポーツの振興ということでこのトレーラーハウスを置いたわけですけれども、それだけでは足りないということで、今回、前回決めた段階では防災にも使えるというふうな対応で東京都のほうにも許可申請を出して、この中に災害対応にも使えるというものが記載されているものと考えております。

大高議員。

いや、この問題というかこの申請書、東京都に上げた申請書も含めてもうかなり時間がたっているのですよ。そのことについて何も進まれていないので、昨年、１年ほど前の決特で質問させていただいたときに前向きというか、今後進めていきますという話があったにもかかわらず、１年間何もしていかなかったというのが現状なのですね。やはり今、後発地震注意情報とかこういう形で頻繁に出ているではないですか。北海道も揺れたり、南海トラフとか。そういった中でトレーラーハウスの活用方法というのは見直さなければいけないなとは思ったのですけれども、そこで地域防災計画を確認しても載っていない、東京都には載っているか分からない、区としてもどのように対応するかというのはまだ場当たり的だというような状況であることはおかしくないですか。逆に、当初、本当に申請した段階でこういったものを反映させるべきだというふうな感じでは、そういうふうなこととしてはずっと思ってきているのですけれども、今後どうされますか。

副区長。

防災計画のほうに入っていないというふうなお話もありましたけれども、当時、水元公園にテント等を置いたときに私自ら東部緑地公園のほうに行き、自衛隊の活動ですとかヘリコプターの位置、また、こういった防災機能のシャワー効果というかトレーラーハウス、そういったものも使うということである程度ゾーンごとに決めている経緯がございます。それにつきましては東部緑地公園のほうと、あそこを財団で持っています指定管理者等とも打ち合わせたことがございますので、そうした中で活用できるものだと考えております。

大高議員。

仮にそうだとしても、当時、私が質問したときにそのような答弁がなく、その後もお話がなかったのですね。ですのでその辺りは今後どうしていくかという、トレーラーハウスに関して、災害時に活用するというような非常に画期的なものだと私も思いますが、今後どうしていくのかということを今聞いているわけであって、これまでの経緯とかという話は取りあえず伏せておいてください。

教育次長。

今るる御指摘をいただきましたけれども、御指摘の趣旨を踏まえ、今後のことについては具体的に考えてまいりたいと考えております。 以上です。

大高議員。

今後のことということで以前も答弁いただいたのですが、具体的に今後どうしていくのかという何かしら考えはありますか。

教育次長。

それも含めて具体的に検討してまいりたいと考えてございます。

大高議員。

ぜひ至急に対応してお考えください。かなりニーズはありますので、ぜひともこの件は至急進めていただきたいと思います。 そして、最後なのですけれども、ほかの質問をしようと思ったのですが重ならない程度で。最後の別紙５の基準見直し案についてなのですけれども、これは１点だけ質問します。区などと協定を締結している団体の公式戦やスクール活動で認定されている団体の事業などがありますけれども、全ての団体に対してモニタリング調査を行うのかどうなのかお示しください。

教育次長。

あくまでも優先利用という便宜を供与している、締結を結んでいる団体、これは南葛も含めますけれども、公の施設の優先利用権を付与している団体との協定ということでございます。 以上です。

大高議員。

すみません。聞き漏らしていたら申し訳ないのですけれども、このモニタリングというのはどういうような内容で進められていくのか、まだこれから考えるという話であるならばそれはそれで結構なのですけれども、教えてください。

教育次長。

お配りした資料の別紙４でございます。協定締結時、それから締結中、それから更新するに当たって締結するにふさわしい団体か、事業なのかといったことを、モニタリングをここに記載のとおりのものを使いながら、詳細についてはまた今後詰めていきますけれども実施していきたいと考えてございます。 以上です。

大高議員。

このモニタリング調査でクリアすればある程度は容認しますよというような話であるのか、それとも先ほど言ったように、またこのモニタリング調査でプラス何か別なものとしてモニタリング調査を増やしていくのかどうなのか、今の段階ではどのようなお考えがありますか。

教育次長。

今お示ししているのはモニタリング、いわゆるチェックするタイミングはこの３つのタイミングなのだろうと思っています。そして、何を具体的に精査しながら判断していくのか、これについては今お示ししている内容にさらに仔細を組み立てまして第２回定例会の文教委員会にお示しし、御議論を頂戴したいというふうに考えてございます。 以上です。

大高議員。

ぜひその辺りはさらなるチェック機能を付加していただきたいと思っております。 そして、先ほど来話をしている東京都に対する回答要請なのですけれども、これはこのままで私はいいはずはないと思います。私的に東京都の方に聞いたときには、回答がなかなかしづらいということも話は受けています。でも、やはりもう少し真摯な回答を東京都はいただくべきだと思うのですけれども、東京都にこういったいろいろなものを要請するとこのような回答レベルでしか返ってこないのか、ほかのことも含めて、非常に残念でならないのですけれども。その辺は東京都の在り方としては今後いろいろなものを回答要請していくことになると思うのですけれども、具体的な回答が返ってこないというのはこの件だけなのか、それともほかのものもそうなっていくのか、これが前例になってしまうのか、その辺をお答えください。

教育次長。

東京都も組織でございますので、事案事案によって回答の内容、それから回答の迅速性というのは事案の複雑さ等々によって異なってくると認識しています。 以上です。

大高議員。

係争中という話もあったのですけれども、係争中の中で私が質問したことに関してはその中には入っていないということで早急に回答を求めてきたのですけれども、やはり半年以上かかってこのような状況。質問に対して回答が返ってこない、正式な回答だというのですけれども、葛飾区議会自体、葛飾区自体が東京都にどういうふうに思われているのかというのは非常に不思議でならないと思います。そういった中で、そのことに関してはこれが正式な回答ということで非常に残念なのですけれども、私は諦める気はないですが、区のほうでそういうふうに諦められるのであればそれはそれで致し方ないと思います。 ただ一方で、これまでの議論の中でやはり様々なまだ解決できていない問題が、宙ぶらりんの状況の問題がありますので、我が会派としても今後また、百条委員会はまた大変な事態になるのでその辺りを考えることはないとは思いますが、再度さらなるこの全協の開催を求めて、質問を終わります。

筒井議員。

いろいろな意見が出ていましたけれども、まず今日の全協に関しては、３月末にこの第三者委員の調査報告書が来て、７日の総務委員会でまず資料を配り、そして全議員に配って、第一に議会を尊重して資料をお配りいただいたというところは非常に評価しますし、また、確かにメディアに対してが先だったのかというところはいろいろな御意見があるかと思いますけれども、私としては今日、議会に対して報告していただけるということに関しては非常に感謝しておりますし、また、弁護士が同席するべきだったのではないかとかというところもありましたけれども、確かに弁護士３名いらっしゃって、それぞれの日程を調整した上でまた全員の日程を調整して開こうとするとさらに遅いタイミングになってしまうということで今日開いていただいたことには感謝いたしますが。 様々、多くの議員から問題点の提起がありました。ただ、今回、決議文があって皆さんに第三者委員を設置してくれということで議会から話をして、今日報告いただくから全協だろうというところは非常に分かりますし、今後それぞれバルサのグラウンドの使用の権限だとか、また優先権とか、そういったことに関しては所管の文教委員会でお話しいただいて、早くから決め過ぎだとかという意見もありましたが、これからやはり皆さんの意見をしっかり聞いた上で進めていただければいいと思いますし、また、併せてこの調査委員の報告については所管の総務委員会でお話を、これで終わりではなくて、委員のほうから求めがあればしっかりとお答えいただかなければいけない内容だというふうには思っています。なので、今回の件で調査は終わりという御意見もあるかもしれませんけれども、このバルサのスクールが最初に葛飾に来ると言ったときに我々議員も非常に興奮をして、すごい、バルサが来るのだといった思いがあって、多分、理事者の皆さんもそうしたことから何でも受け入れてしまうような姿勢になってしまって甘いチェックになったのかなというふうにも思っています。 ただ、今回の調査の報告の中でもきちんとしっかりとチェックをして進めていくようにと、チェックが足りなかったということで区長も謝罪もしていました。また、ほかの委員の方からも、どうしても区の広報が区に都合のいいことばかり出てしまうという意見もありましたけれども、ただ、何で謝っているのかがよく分からないのが実際の区民なのかなというふうにも思いますので、その辺もどういう方向で区民の皆さんに報告をしていくのかはしっかりと考えていただければなと思います。 ただ、どうもいろいろな意見が出ているけれども、誰に責任があるのかということになるとまるで分からなくなってしまうのですよ。そのことに関してだけは区は一切答えない。だけれども、多分みんなが思っているのは、こんなことは調べれば分かるではないかということばかりだと思いますよ。例えば、トレーラーハウスに配管をつないだ、だってそんなことは絶対誰かが指示しているわけだし、それが誰が言ったか分からないとなるともうお互いにお互いをかばっているとしか思えなくなってしまうので、やはり本来はその辺はしっかりと調査をしていただく。 いや、僕は下手をしたら最初から、最初は今の説明だと管は外せるようになっていたと言っていますけれども、その外せるようになっていたのは誰か確認したのですかね。最初から固定式だったのではないのかなと私自身は思ってしまっていて、それを指摘されたがために今回直したのでしょうけれども、当初は違ったみたいなことをおっしゃっていますけれども、本来、最初からもしかしたら直結していたのではないの、ただ、今回指摘されたことで、最初から直結していたとなれば最初から違反だったのではないかということになってしまうから話がごちゃごちゃになってしまっているのではないかなと思うところもあります。 実際にトレーラーハウスの申請をされたときに、最初からシャワーブースとかトイレとかはちゃんと図面に書いてあったのかさえちょっと僕は不思議に思う。シャワーブースがあれば当然排水があるわけだし、東京都にトイレだけを申請すれば、トイレはくみ取りということもあり得るから動かせるということもあるのかなというふうには思いますが、やはり調べれば分かること。水元の多目的広場に関してもそうですよ、だって誰かが予約を先に取ったのだから。誰かが機械でチェックした人がいるわけではないですか。その人がやったのか、誰かの指示によってやったのかなんてことは調べれば分かるはずのことを分からないと言うからみんなが怪しいと思ってしまうわけで、いろいろなことを様々言っているのだけれども、結果的に誰かに責任が及ぶことだけを恐れていて、そこに行くと分からなくなってしまうのですよ。だけれども分かるはずなのだから、その人を守ろうとするがためにみんなでうそをつくから変なふうになってしまっているわけで、やはりその当時のことをしっかりと調査していただかないといけないと思いますし、その調査がうまくいかないがために第三者調査委員に頼むといったけれども結果的にはまた分からない、だって皆さんがしゃべらなければ弁護士たちだって分からないわけだから、だからその辺をしっかりと明るみに出さない限りこの話はずっと続いてしまうのではないかなというふうに思います。 ただ、やはりバルサが来たときの感動は決して忘れてはいけないことだと思いますし、そのバルサスクールが今後、ほかの団体とは違うのだということも私は思っていますし、ほかのサッカースクールとは一線を画してバルサのノウハウがあるということは別格だと思うし、南葛ＳＣもそうだと思います。これからスタジアムを考えていこう、Ｊ１を目指していこうと皆さんが頑張っている中だから、やはりそういったところを優遇してあげることはきちんとしたルールをつくった上でやっていく、ただ、そのルールをつくるのはちゃんと文教委員会で審議をした上でやっていただかないといけないのだよなというのは思っています。 様々な皆さんからの御意見を伺って、しっかりとチェックをすることは忘れずに、ただ前を向いてしっかりと進めていくこともやっていただきたいし、それぞれの所管委員会でしっかりと報告をして、これからみんながあまりいきり立って責めるようなことがないように真摯に答弁していただくようにお願いしたいと思いますのでよろしくお願いします。 では、区長からでも何か意気込みぐらいは言っていただけますか。

区長。

今日も様々な御質問をいただきました。当然分かるところは調べて分かるようにしたいと思いますし、分かったことが結果として次の、例えば、協定、または優先、そういったことに生きるようにしていかなければいけないなというふうに思っています。それからまたスピード感も大事ですので、ぜひそれはしっかり進めていきたいと思います。また、質問があったことについては、分かる範囲のことは調べた上でまた報告をさせていただきたいと思っています。

ほかに。 沼田議員。

先ほどはすみません、関連だったので。今後の対応で示されているモニタリング制度の構築については期待しているところでございます。モニタリングの内容については文教委員会に示し、さらに深めると先ほどの御答弁の中でございましたので具体は伺いませんが、お考えを確認したいです。 今回ここで求められているモニタリングというのは、優先利用を認める公益性・必要性があるのか、区民にとってこれが必要なのかが大切なのだと考えております。モニタリングでは業務の履行状況及び継続性、確認及びサービスの質に関する評価をする必要があるのではないかと考えますが、この別紙４からはサービスの質に関する評価が見えてきません。サービスの質を見る視点は必要ではないかと考えますが、区ではどのようにお考えになりますでしょうか。

教育次長。

今サービスという言葉がありましたけれども、これまで締結していた協定の主たる目的としては、スポーツの振興、それから地域活性化というのをまず第一に掲げています。これを達成するために自治法244条の公の施設の例外として優先利用権、便宜を供与する枠組みを認めていくというものでございます。したがいまして、サービスというよりかはスポーツの振興がなされているのか、地域の活性化に寄与しているのか、こうしたことをなかなか指標化したりとか評価する困難さはあるとは思うのですけれども、判断しなければいけないのはまさにその主たる目的が達成されているかどうか、この点については知恵を絞っていきたいなというふうに考えております。 以上です。

沼田議員。

今、私のほうでサービスということで申し上げたのでちょっと違和感があったかもしれないのですが、目的の達成に関してはしっかり評価していただいて、このモニタリングの大事な内容としていただきたいと思います。それに関してはやはり区民や利用者からのサービスに関する意見や要望というのも聞く必要があると思うのですが、その辺についてはいかがですか。

教育次長。

利用者というのは公の施設の他の利用者というふうに解してよろしいですかね。 まず、例外として優先利用権を認める以上は、報告書にも出ておりますけれども、その利用は公益性があるのか、必要性があるのか、また、その施設を利用している他の利用者に不利益が生じていないかどうかというこの３点が列挙されています。この点についてアンケートが効果的なのかどうかは分かりませんけれども、この点についてもしっかり評価していく、先ほどの主たる目的、これと相まって枠組みとしてしっかりしたものになっているのかどうか総合的にチェックしていく必要性があろうかと思います。なかなか困難を伴う枠組みづくりだとは思いますけれども、私ども区教委としては時間をかけずに進めていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

沼田議員。

モニタリングについてはしっかりガイドラインを示して取り組んでいる自治体もありますので、葛飾区でもしっかりお願いしたいと思います。声を聞くという辺り、このモニタリング制度は別紙４には書いていなかったので確認いたしました。ぜひよろしくお願いいたします。

ほかにありますか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） ほかになければ、以上で質疑を終わります。 また、最後に議長のほうから一つ、理事者の皆様にお話があります。本日、議員のほうからいろいろな要望がございました。また、その中で報告するようなことがあれば所管の委員会なりで報告をしていただければと思います。これからもまた誠実な対応をお願い申し上げまして、以上をもちまして区議会議員協議会を終了いたします。 御苦労さまでした。 午後５時51分散会