令和 6年 文教委員会 （ 4月12日）

認知をした時点で事案によって必要があれば、葛飾区にはスクールロイヤーという存在がありますので、学校は必要に応じて、もちろん法律的な御相談をしながら調査、また対応を進めております。 以上でございます。

三小田委員。

いや、スクールロイヤーというのは弁護士でしょう。

教育指導課長。

はい、弁護士でございます。

三小田委員。

だから、最初から入れればいいではないかと言っているのです。

教育指導課長。

先ほど申し上げましたとおり、重大事態の調査の委員会は法にのっとって組織されるものでございまして、校内のいじめ対策委員会ですとかその対応につきましてはスクールロイヤーが個別に関わっているという違いがございます。

三小田委員。

そうしたら、同じ調査になる可能性がありますよね。だって、弁護士その人は違うかもしれないけれども、弁護士が最初から入っているというのであれば同じ調査になりますよね。第三者性も最初からあるというのだったら、何もあえてこういう重大事態だと言うことはないではない。最初からやっているということですか。

教育指導課長。

葛飾区におけるスクールロイヤーは、やはり外から見れば葛飾区がお願いをしている内部の弁護士でございますので、そういった点で、この重大事態において組織するところにお願いする弁護士は第三者性が担保された弁護士という違いがございます。

三小田委員。

違うから最初からやったほうがいいのではないかと言っているのですよ。スクールロイヤーとこの後から出てくる弁護士は違うのだから、第三者性を高める上で、最初から入れたらどうですかと言っているの。

意味は分かりますか。

同じだったら別に同じでいいのですよ。同じではないわけでしょう。

教育指導課長。

重大事態という定義そのものが法律に定められたものでございますので、その時点までは重大事態としての取扱いがなく、いじめの対応ということで学校、そして教育委員会が関わって児童・生徒を守るために対応しておりますので、その委員会自体の位置づけが、そこに違いがございます。 以上でございます。

三小田委員。

重大事態にならないようにすることが大事なのだということなのですよ。

違いを聞いていらっしゃるのだから。

重大事態になるまで待っていたら駄目でしょう。

教育指導課長。

もちろん重大事態にならないように児童・生徒を守るという立場でまず学校と教育委員会がいじめの調査を進め、そして被害児童・生徒、もちろん加害児童・生徒を含めた指導に当たっております。

三小田委員。

我が区にも全国的にも、もっと早く学校や教育委員会が対応してくれればという思いもある事件もあるわけですよ。全国的には後を絶たないわけです。ですから、このような対策の流れというのはやはり根本から変えていくことが必要なのだと思うのですよ。認知した時点から、もう重大事態になる可能性があるという立場に立って第三者性がある弁護士を配置してやるというふうにすればいいのではないですか。

教育長。

三小田委員。

重大事態にならないように十分な対応をするということであれば、その十分なという中身が問われるのだというふうに思うのですよ。私は、この間、去年の11月からこの委員会になりましたけれども、もう３件かそこらが報告されているわけですよ。みんな３か月、４か月後なのです。それでいいのかというふうに思うのですよね。だから、認知した時点から対策も考えていくことが大事だというふうに、だから弁護士が配置できるのだったら配置したほうがいいということですよ。十分なというのが私と教育長では違うかもしれないけれども。

教育長。

ほかに質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告３号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第５、庶務報告４号、いじめ専用電話相談窓口の設置について、質疑はございませんか。 門脇委員。

御説明ありがとうございます。 都度あちらこちらで聞いてはいるのですが、今回も聞かせていただきたいのは、やはりこういう相談窓口というのはいかに周りから目立たないで通報できるかが大事だと思っていて、こういう話になるといじめ以外の話でも役所の中の話等々、必ず僕は言うことにしているのですが、シークレットで通報できるシステムというのはどの程度、検討がその後なされていますか。

教育指導課長。

児童・生徒に対しましては様々な相談の窓口が既にございます。例えば、葛飾区におきましてはホームページに親子のための相談ＬＩＮＥ、ＳＮＳを活用いたしましたり、委員が御発言の匿名性が保たれる形での相談窓口も既に準備はしているところでございます。 以上でございます。

門脇委員。

ありがとうございます。 例えば、だから三次元でやるのだったら、いわゆる男子生徒だったらトイレの個室の問題とかがあるではないですか、そんな感じでほかのものに紛れて目立たせないような配慮というのがあったほうがいいと思っていて、そこに行ったりしたら明らかにほかの子から見たら目立つとかがあってはならないと思うのです。 例えば、だから紙を貼るのだったら全く関係ない資料のところにＱＲコードを貼っておくとか、何か全然関係ない書類の中にそういうものが紛れていて、それが生徒の手に、児童の手に届いて、ああ、こういうのがあるのだなと分かるとか。または、二次元だったらシーケンスシステムもそうですし、ＬＩＮＥをこれだけ統合して進めているわけですから、属性ごとに分けることができるという話もほかで出ていますから、プッシュ型で浸透させるなりして、セグメントで分けてプッシュ型で通知できるわけですから、そういった形で子供たちに二次元、三次元で使いやすい形でどんどん浸透させておいて、いざ発生したときにシークレットで通報できたり、自分ではなくても周りの人のことを通報できたりとか、こういう配慮がすごく必要だと思うのですけれども、この辺りを含めて連携はいかがでしょうかね。都とか他部署とかいろいろあると思うのですが。

教育指導課長。

先ほど申し上げました相談の窓口につきましては、東京都教育相談センター、東京都教育委員会、警視庁を含めた14か所の相談窓口を記載した児童・生徒向けのプリントを年に４回配付していること、また、Ｃ４ｔｈ等のＩＣＴ機器を活用し、保護者にもそういった窓口の周知を行っております。そして、こちらの資料には二次元コード、ＱＲコードも記載がございまして、より相談のしやすい環境という努力は続けておりますが、これからも葛飾区としてもそういった秘密が担保できるような相談窓口については、今回の電話の受付状況等の成果を検証しながら検討の必要はあると認識しております。 以上でございます。

門脇委員。

ありがとうございます。ぜひともその研究と、あと、ほかの比較とかをどんどん進めていただければと思います。 やはり発生する前に通報する、これは非常に重要なことだと思いますし、疑いという言葉が正しいかは分からないけれども、こういうことが起きるのではないかなという段階で教職員の方のフォローなりクラスの中での空気づくりなり事前に防止することもたくさんできるでしょうし、少しでも危ないなと思ったら気軽に通報できる、通報することが悪いことではないのだ、こういった周知等々も必要かと思いますので、引き続き研究、そして御報告をお待ちしております。要望です。

大高副委員長。

いじめの専用電話相談窓口の設置については、これはよいことだと思うのですけれども、これまで総合教育センターにおいての、教育相談のほうはいいのですけれども、いじめ相談の件数というのは何件ほどあったのか伺います。

総合教育センター教育支援課長。

昨年度、教育相談の件数は610件ございました。これは来所、また電話による相談でございます。そのうちのいじめの件数は26件となります。 以上です。

大高副委員長。

この相談についても午前９時から午後５時までという設定だったと、同じことでよろしいのですよね。

総合教育センター教育支援課長。

はい、そうなります。

そうなると、今回いじめの専用電話相談窓口という露出した形で表面的に出てくるとなると、基本的に開設時間が月曜日から金曜日の、祝日、年末年始を除くということで午前９時から午後５時までということなのですね。これは恐らく皆さんが学校に行っていたり、お仕事に行っていたりする時間に果たして相談できるのかという話もありますので、まずこの辺り、どういうふうにその時間外、あと休日の対応というのがいじめの相談の窓口としてできるのかということを考えていらっしゃるのか、もう既にほかの機関と連携を取られているのか。本来だったら、こういう形で出してくるのであれば事前に時間外の対応ということで載せておくべきだと思いますけれども、その辺りを御説明願います。

教育指導課長。

こちらの電話の受付時間外につきましては、庶務報告資料の12ページの項番号５にございますメール相談という形で24時間受け付けていくということを併せて通知したいと考えております。これまではメールによる教育相談という項目だったものを、その名称をメールによるいじめ・不登校等教育なんでも相談と名称を変えまして、よりいじめの相談をしやすいというところではメールでも受け付けますということは周知を図ってまいりたい、そのように考えております。 以上でございます。

大高副委員長。

メールということなのですけれども、メールは、今、出しますよね、相談したいということで、例えば、金曜日の夜に出したものがいつ頃返事が来るのか。月曜日なのか、それとも翌日、返事が何かしら来るのか。あと、緊急性のあるものに関しては、大体今こういう状況だから何とかその解決策というか打開策を見つけたいということで相談してくると思うのですけれども、その辺りの対応というのは、今このメール相談に関してもそうなのですけれども、まず一つ。もう一つが、他の機関との接続とか連携とかというのは今考えられているのか、今後考えていく可能性があるのか、お答えください。

教育指導課長。

やはりメールに関しましては、メールを頂戴いたしましても、例えば、金曜日であれば翌週の月曜日にそれをチェックし、そして主管課の教育指導課のほうに来るというところで、やはり即時性という点ではなかなか難しいところがあろうかとは思います。やはり、先ほど申し上げましたほかの機関の24時間の受付ですとか、東京都の教育相談センター、また東京都教育委員会が持っております相談窓口というところとの連携も図る必要があろうかと思いますので、それは東京都教育委員会とも検討を進めてまいりたいと考えております。

大高副委員長。

これは恐らくこれから発信していくと思うのですけれども、そのときにやはり24時間対応できるよとか、あと、緊急性のあるものに関してはこういうところに問合せをしてくれとかということも添えた上でちゃんと出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

教育指導課長。

区民の皆様、保護者の皆様、また児童・生徒に対する周知の際に、ぜひそういった夜間・休日、また緊急性の高いものはこちらへというところも併せて周知をしてまいりたいと考えております。 以上でございます。

ほかに質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告３号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第６、庶務報告５号、令和５年度学校外の屋内温水プールを活用した水泳指導に関するアンケート結果について、質疑はございませんか。 小川委員。

すみません。３つほど聞きます。 まず一つがアンケート内容についてなのですけれども、子供たちのところでコーチの教え方がきつかったというところなのですけれども、これは一番最初にやったおととしのアンケート内容にもあったことなのですけれども、この辺り、２回連続で出ているということについて区としてはどのように考えていますか。

学校教育推進担当課長。

今、委員がおっしゃっていただいたとおり、令和４年度にも御指摘のお声はいただいておりまして、それを踏まえて、令和５年度、各学校が水泳指導をする前には各施設のほうに我々のほうから、決してスイミングスクールではないので、授業ですのでそこを注意していただいて、こういったお声が出ないようにということを徹底したところではございますが、一方で、少数ではございましたがそういった声がまだあるというところは再確認をさせていただきましたので、また改めて今年度が始まる前に各施設に徹底のほうを促していきたいと思っております。

小川委員。

ありがとうございます。 このコーチの教え方がきつかったというのは学校は把握されているのですかね。区のほうで、この意見をもらった児童の学校というのは分かるのですか。

学校教育推進担当課長。

まず、我々でアンケートを取ったところにつきましては学校ごとに集めておりますので、対象の学校というのは分かるところでございます。

小川委員。

では、今回この自由意見で書いていただいているところは、２年連続で同じ学校が来たということはないのですかね。全部、新規の学校ということでいいのですか。

学校教育推進担当課長。

恐れ入ります。昨年度の発生の学校等のひもづけというところがまだちょっと分析ができていないところではございますけれども、先ほど申し上げたとおり、そこも含めて確認をした上で各施設のほうには注意喚起の徹底をしてまいりたいと思っております。

小川委員。

分かりました。１個目は大丈夫です。 ２点目が、昨今の運転手不足についてお伺いしたいのですけれども、2024年問題でバスのほうも恐らく来年度から委託というかそういったことを断るというケースも出てくると思うのですけれども、その際、区としてはどのように考えていらっしゃいますか。

学校教育推進担当課長。

全国的に2024年問題ということで、本区のこの取組につきましてはバスの移動というのが必要な事業となってございますので、その点を踏まえてバスの調達方法につきましては検討・研究を重ねなければいけないと考えているところでございますので、これからしっかりと確実に調達できるような考えを検討してまいりたいと思っております。

小川委員。

実際に来年度から断る事業者もあるという話を聞いているのでぜひ検討いただきたいのと、あと、私としてはこの事業は民間に頼るのではなくて、バスを買い上げて運転手も区で雇うとかして安定性の確保というところをしないといけない状況に今来ているのではないかなと考えているのですけれども、いかがですか。

学校教育推進担当課長。

今、御意見をいただいたような手法も含めて、どのような手段が確実にバスを移動の手段として確保できるかということは研究・検討をしてまいりたいと思います。

小川委員。

よろしくお願いします。 ３点目が、２点目にも関わることなのですけれども、やはり学校内の指導というのも視野に入れて検討するべきではないかと考えておりまして、例えば、床の熱中症対策をしっかりするだとか、あと、屋内温水プールを学校に造るだとか、これは全部というわけではなく数校に１つとかを造ることによって、その分、その学校のバスの手配も減るわけですし、地域開放にもつながるということでいいこともたくさんあると思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。

学校教育推進担当課長。

先月の予算審査特別委員会でも各会派の方々から熱中症対策の必要性ということは御意見をいただいたところでございますので、我々としても、こちらの全校移行には数年かかるというところもございますので、移行するまでの間、どれぐらいかかるかというのも含めてですけれども、必要な措置というのは今後検討してまいりたいと思っております。

小川委員。

すみません、全部検討するであれなのですけれども、ぜひよろしくお願いいたします。 以上です。

三小田委員。

１ページに３人の教員があまり効果がないというふうに回答しています。その理由に、繰り返しのスクール的反復練習であり、子供同士の見合い、教え合いなどはまるでなく、長期にわたって通うならともかく、数回では理解につながらず泳力向上には向かない、このように回答しています。学校教育における水泳指導というのは、やはり泳げるだけでいいのかという意見だと思うのですね。前回は０％、今回は1.9％、非常に重要な意見だと思って読んだのですけれども、どのように受け止めていますか。

学校教育推進担当課長。

先ほども申し上げましたけれども、御指摘のとおり本取組はスイミングスクールではございません、授業として水泳指導を行うものでございますので、学習指導要領にのっとった授業というのが大事と考えてございますので、こういった意見が出てしまったことを踏まえて各学校で認識をもう一度しっかり持った上で、授業として取り組めるように我々としても促していきたいと考えてございます。

教育指導課長。

繰り返しになりますが、やはりこの取組は体育の学習でございますから、学習指導要領上の目当てに関しまして学校がイニシアチブを取って事業者側にきちんと説明し、理解をしていただき授業を進める必要については、これからさらに学校に発信して徹底してまいりたいと考えております。 以上でございます。

三小田委員。

この意見というのは、ここにはお一人の意見になっているのですけれども実際には結構書かれてあるのですね。この教員の自由意見の14番、泳力向上には効果的だが、友達と関わり合いながらする水遊び的な活動がないことが課題と思われる。それと、ここは抜粋だけですけれども、意見全体を事前に資料で頂きましたけれども、その中にも学習指導要領の資質・能力の３つの柱を身につけさせることについては大きなデメリットがあると、分かる喜びといった思考判断、主体的な態度は育成しにくく、児童は言われるがままである。こういう意見もありました。 前回の当委員会では、事業者、学校、区教育委員会の打合せを行っていることが報告されました。そこでは、水泳指導の確認として学習指導要領における各学年の目標及び指導方針が挙げられています。その打合せどおりに水泳指導が実施されていないということではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。

学校教育推進担当課長。

まず、委員が今おっしゃっていただいたとおり、水泳指導を開始する前には各学校で施設と認識合わせをしてございます。昨年度につきましては、我々教育委員会事務局も立会いの下、三者でしっかりと認識合わせはしていたところでございますけれども、一方、今回アンケートを取らせていただいた結果としてはそういった一部の声というのが上がっているというところで、我々としても認識にそごが出ているというところが確認が取れたところでございますので、改めて今年度始まる前には、いま一度、我々が葛飾区としてこういった水泳指導を目指すのだというところをしっかりと各学校、施設に周知徹底を図ってまいりたいと思ってございます。

三小田委員。

これはもう以前からも指摘していたとおり、学年ごとに目標というのがあるわけですよね。本当にそれができるのかというのは非常に疑問だというふうに私は指摘してきたのですけれども、この教育委員会と事業者と学校の打合せが本当にきちんとやられているのかというのは非常に疑問に思うのですよ。したがって、その打合せの議事録を委員会資料に提出してもらえませんか。

学校教育推進担当課長。

昨年度の三者の打合せでございますけれども、恐れ入りますけれども議事録などは取ってございませんので、提出できるものはないというところで御理解をいただければと思ってございます。

三小田委員。

いや、学習指導要領に基づいて水泳指導を行うというふうになって、その重要な部分がどのような打合せがされてどういう確認がされたのかというのは記録を取っていないのですか。だってやられていないのだから、教育委員会はきちんとやったと、仮にそうしても、そうしたら事業者がちゃんとやっていないということになるわけだから、そこは重要なところですよ。

学校教育推進担当課長。

まず、先ほど申し上げたとおり議事録という形で残しているものがないというのは事実でございますので、そこについては御理解をいただきたいと思っておりますけれども、先ほども申し上げたとおり、こういった声が上がっていることは私どもも受け止めて、今年度の授業については学習指導要領にのっとった授業がしっかりと全校でできるようにというところで調整をしてまいりたいと思ってございます。

三小田委員。

では、今年度はどうするのですか。

学校教育推進担当課長。

こちらのアンケートの前にも令和５年度に実施した学校と意見交換をしたわけでございますけれども、その中でもちょっと学校によって差が出ているのではないかというような御指摘のお声をいただいたというところがございました。ですので、我々としては統一した考え方というのを何かしらメッセージとして伝える必要性があるだろうということでしっかりと昨年度中に考え方をまとめまして、ちょうど昨日ではございますけれども、区として目指すべき水泳指導というところを、この外のプールを使った学校の代表の先生方に集まっていただいて説明会という形で説明をさせていただいたところでございます。

三小田委員。

いや、そういうことは聞いていない。議事録を今年度どうするのかと。

学校教育推進担当課長。

今年度につきましては、まず各学校、もう２年目を迎えたり３年目を迎える学校ということで基本的な調整方法などにつきましてはしっかりとノウハウがたまっておりますので、基本的には学校と施設で事前の打合せをしていただくほうに切り替えていこうとは思っておりますが、昨日しっかりと、まずは学校側にこういった考えで施設と調整をするようにという説明会を実施させていただきました。 また、この後、各事業者のほうにも同じ考え方を我々のほうで説明させていただいた上で、各学校が施設と調整ができるようにということで、しっかりと水泳指導を実施する前には双方が理解をした上で授業に取り組めるようにしてまいりたいと考えてございます。

三小田委員。

どういう打合せをしているのか、あるいは先ほど説明会をやったと言うけれどもどういう説明をしたのか、そういうものを記録に残す必要があると思うのですよ。記録に残さなければ、事業者が仕様どおりやっているのかどうかさえ点検もできないですよ、検証できなくなるのですね。 ですから、記録に残すというのは非常に重要で、委員会に資料として提出するかどうかは検討してもいいのだけれども、少なくとも記録は残して、情報公開請求をしたらそれに対応できるようにしておくのが当然だと思いますよ。それを否定しますか。否定する理由が分からないです。そんな難しい個人情報が入るわけでもないのに。

学校教育担当部長。

これまでにつきましては、事務打合せというところの観点というところから、こういう議事録を残す場合というのは、例えば、何とか会議体とかいろいろそういう要綱を設置した会議体等であれば、きっちり議事録を我々としても通常残してきている経緯はございますが、こうした事務打合せ的なものにつきまして、昨年度取ってこなかったという経緯もございます。 今回、今年度におきましては、先ほど担当課長のほうも答えましたとおり、説明会というものをやらせていただきまして、それに基づいて今後、事業者側、学校側がやっていくというところもございますので、そうした中で、両者の中で打合せを進めていただいて、円滑で的確な水泳指導を進めていっていただければというふうに思ってございますので、今年度につきましては、そういう打合せに関する議事録は取っていく機会がないといいますか、取ることはないのかなというふうに考えているところでございます。

三小田委員。

いや、それはもう秘密主義といって隠蔽主義というのですよ。 学習指導要領について教育委員会、あるいは学校が説明するにしても、相手がどう受け止めているのかというのは非常に重要なのですよ。この水泳指導する場合。だから、どういう打合せをしているのか、どういう説明会があったのか、どういう質問があったのか、そういうことは、議事録として残す必要があるのですよ。残す必要がないということはないです。重要な部分ですから。なぜそれを否定するのですか。 （発言する者あり） やっていないからやってくれと言っているの。

学校教育担当部長。

昨日、説明会を開催いたしまして、学校長のほうとかに教員も含めて御説明をしたわけでございますけれども、そうした中でどのような説明をしたかということは、もちろんこちらでも記録は取らずとも、どのような内容を説明したかということは、当然、もともと説明する内容をもって望んでおりますので、そうしたものについての御説明はできるかというふうには考えてございます。

三小田委員。

いや、だから記録を取ってくださいよ、打合せも含めて。 （発言する者あり）

学校教育担当部長。

内容はどのようなものになるにせよ、そうしたどんな説明をして、どんなお話があったかということは、こちらのほうでも把握のほうに努めたいというふうに考えてございます。

三小田委員。

情報公開をすれば対応できるようにするというのはもう当然ですので。 その説明会についてはもうテープも録ってないのであれば、出した資料とか、そういうのは対応できるようにしておかなければいけないけれども、これから行う三者の打合せ、事業者との打合せ、そういうものについては、やはり記録をきちんと取るということは必要だというふうに指摘をしておきたいと思います。 それと、３ページの移動の負担なのですけれども、質問の４、質問の５とかなのですけれども、許容できる範囲というのをなぜ入れる必要があるのかというふうに思うのですよ。影響があるか、ないかを問えばいいのに、明らかに教育委員会の都合のいい数字をつくりたいということではないのですか。

学校教育推進担当課長。

今までですと、移動が学校内であれば本当に学校内のプールに移動するだけというところに対して、一方、バスでの移動などがありますので、それと比較すれば負担は増えるというのは当然のことでございますので、あと、その中で許容できるという、それぞれの考え方次第ではございますけれども、許容できるレベルなのかどうかというところを挟ませていただいているところでございます。

三小田委員。

負担が出るのは当然だなんて、そんなことやってはいけないのですよ。もう今現在、教員の負担は計り知れないぐらい大きいのだから。どうしてそういうことが平気で言えるのですか。

学校教育推進担当課長。

決して教員の負担を増やすということで今申し上げたわけではなくて、どうしても物理的に比較をすれば、負担が生じてしまうということで申し上げた次第でございます。

三小田委員。

それが教員の負担が増えるということなのですよ。言葉を使っていないだけで。最初から分かっていることを教員に無理強いさせることはあってはならないと思うのですよね。 質問の４と６、影響あるか、ないかを問えば、「ある」のほうがはるかに大きく逆転するわけです。質問の４の中には、「運動時間、休み時間等については、削られてしまうのは厳しい」と書いてあります。それ以外の全体の意見を読むと、「移動があるので、前後の授業が10分から15分できない」、「移動時間があるため、休み時間や給食開始時刻に影響が出る」、「給食を早出しして、早く食べなければならない」、こういう意見が出ています。 それと自由意見の№22には、「朝の出席を取る時間、健康管理をする時間もなく、８時半のバスに間に合わせるために、５分から10分で朝の支度と着替えをさせ、プールカードの確認も落ち着いてできないまま、バタバタと子供たちを追い立てていかなければならない状況がある」、「私たち教育に関わるものの意識として、それぞれの児童を大切にする意識を軽くさせてしまうのではないかと危惧している」と。こういう深刻な意見も出されています。にもかかわらず、その影響はないという数字を大きく見せるために、あえて許容できる範囲というのを入れるのは、子供を大切にするという意識を結果として軽視することにつながるものになっていると思いませんか。

学校教育推進担当課長。

結果としてということでの御質問ではございますけれども、我々としては、まずはこの十分に計画的にできるかということで、ちょっとこの許容できるかというところを挟ませていただいているところではございますけれども、一方で、こういった声があるというところは、我々も今回のアンケートでも確認をさせていただいたところでございますので、そこについては学校とも確認を取りながら、子供をまず第一にというところは守れるように、どういった工夫ができるかというのは今後も検討をさせていただきたいと考えてございます。

三小田委員。

いや、それ検討は無理ですよ。だって、いかに学校と確認しても、移動はしなければいけないのだから。移動することでこういう問題が出ているわけですよ。何も検討できないではない。やめる以外ないのですよ。

学校教育推進担当課長。

この取組をする上では、決して子供に負担が生じないようにということで、弾力的に時間割編成ができるようにということで、余剰の時間などを活用ということで、学校のほうにもお願いをしてまいっているところでございますので、実態を確認させていただいて、そういったしっかりと子供に負担の生じないような時間割編成というのを、学校のほうにもお願いをしてまいりたいと考えてございます。

三小田委員。

アンケートを取って、それを聞いただけで終わらせるというのは、もう大問題だと思いますよ。これだけ深刻な意見を教員自身が出しているわけだから、子供たちをせかしたり、授業や給食、休み時間に影響が出ているというのはもう明らかではないですか。子供たちを大切にできないと、こういう意見も出ているならやめるべきだと思うのですよ。あえてそれを継続してやるというのは、このアンケートの意味があるのかと、教員とか子供たちをばかにしているのではないの。

学校教育担当部長。

このアンケートを取りましたのも、一、二か月前ほどだというふうな認識をしてございますけれども、申し上げたとおり、昨日、学校ごとにいろいろ指導内容等についていろいろばらつきがあるというところから、それを統一的に皆さんに理解してもらうということで、昨日そういう説明会を開いたわけでございますけれども、そういったところから、一つの共通認識は生まれてくるものだと思いますが、今、三小田委員がおっしゃったように、移動に関しましてはやはりそういったところの昨日の説明会だけでは何ともし難い部分はあるとは思いますけれども、先ほど担当課長が申しましたように、このアンケート結果を取ってそのまま課題として終わりということではなく、例えば、ほかの学校においては移動時間においてできている、学校ももちろん意見の中ではやはり９割近い肯定的な意見があるわけですから、できているものというふうには考えてございますので、そうしたところのどのようにしてできているのかというところも確認をしつつ、こういう否定的なことをおっしゃっている学校につきましては担当課長が申し上げたとおり、事情を確認の上、どのようなことができるのか、ともに考えていければというふうに考えてございます。

三小田委員。

移動があるという客観的な事実があるから、これをなくさない限り何も変わらないですよ。 それと、説明会を昨日やったというけれども、やった内容は分からないわけですよ。何も分からない。それを検証する手だてが議会にはないですね。 それで、先に進みますけれども、質問８の児童の意欲についてですけれども、「変化はない」「減った」が、前回の倍になっています。これは児童のアンケートの回答にも比例しています。６ページの児童のアンケートの質問の１、「楽しかった」が前回より減って、「楽しくない」が、人数では２.８倍、率では回答した児童の９％ですから回答した児童の１割に迫るものになっています。理由はここに書いてある「学校のほうが何倍も楽しかった」「全部が練習で遊びがなかった」「もう少し自由時間があればよかった」「厳し過ぎた」「休憩の時間が欲しかった」、こういうことが一部抜粋で書かれてあります。回答した児童の１割近くが楽しくないと言っている水泳授業をこのまま続けるつもりですか。

学校教育推進担当課長。

まず、全体として９割を超える児童は肯定的に回答をいただいているということは御理解いただきたいと思っております。その上で、私のほうでも子供の自由意見も目を通させていただいたところではございますけれども、やはりプールが苦手だというお子さんのお声も確認させていただいたところでございますので、まず、この手法を取るメリットとして、やはりレベル分けで指導ができるというところもありますので、そうしたことで、声としても私も感じてございますけれども、学校の指導ではできなかったようにきめ細やかな指導したことで泳げるようになったということで、「すごく楽しかった」「うれしかった」という声も多数ございますので、そういった子が１人でも多く生まれるように今後も引き続き水泳指導の充実に努めてまいりたいと考えてございます。

三小田委員。

９割が「楽しかった」と言っているから、それでいいということないではないですか。１割近くは否定的な意見を出しているわけですよ。むしろそっちに目を向けるべきではないかと思いますよ。回答者の１割に迫る人数、水泳指導だけの問題で済ますわけにいかないと思うのですよ。教員のアンケートでも「泳力向上にはつながらない」、こういう意見ですね。「移動には負担がある」「児童の意欲に変化がない」、児童も「楽しくない」と答えている。要因としてインストラクター、今回コーチとなっていますけれどもその対応。そして施設の状況が挙げられています。 この児童の質問の２のコーチの教え方について、「よくなかった」「悪かった」と回答したのが、前回109人から301人、３倍近くになっているのですね。その理由は、「教え方がきつかった」「あまりよくない」「嫌い」「もう少し言葉で分かりやすく言ってほしかった」、こういう声が上げられています。 質問３の施設についても、「よくない」「悪い」が153人から362人と２.５倍。その理由は「着替える場所が狭かった」「施設の中が暑かった」「地面が汚い」、こうなっているのですけれども、なぜこんなに増えたのか分析はしましたか。

教育長。

三小田委員。

全く理解できないです。このアンケートに出された声をどう受け止めるのかというのが一番問われるわけですよ。たとえそれが１人であってもね、少なくても。先ほどからどう受け止めて改善していくのかという姿勢が見られないのですよ。教育長の答弁もそのとおりではないですか。全く改善しようなんて気はないですよ。だって、施設の中が暑い、地面が汚い、着替える場所が狭い、コーチの対応が悪い、こういう声は、前回のアンケートで物すごく出ているのですよ。

教育長。

三小田委員。

前回も同じような意見がたくさん出ているわけですよ。ということは、また出ているというのは、前回出た意見に対して改善していないという証拠なのですよ。

教育長。

三小田委員。そろそろまとめて。水かけ論。

子供たちの素直な声だから改善してきたのかということなのですよ。前回と同じ意見が出ているのだから。前回と同じ意見がいっぱい出ている。 （発言する者あり） 黙れよ、おまえ。 前回と同じ意見が出ているのですよ。ということは、その素直な声にまともに答えていないということなのですよ。それと全く違う答弁を教育長が繰り返し言うものだから、同じことがまた今年度アンケートを取ったら、同じ意見が出ますよ。 具体的に聞きます。

三小田委員。その前に今、同僚の委員でおまえって……

私の質疑を妨害したわけだから。

それでも、おまえという言い方はちょっと。

いや、妨害したからそれは当然ですよ。

いや、妨害ではないですよ。

当然ですよ。だって、人の質疑を妨害するのだから。

そういう意味で言ったのではない、ただ、おまえはないと思いますよ。

いやいや、だって議員の権利ですよ。それを否定するわけだから。

否定はしていないよ。

否定しているよ。

そういうふうに……

不規則発言というのは、相手の意見を止めようとするものなのですよ。

そういうふうに理解しているわけですね。

そうですよ。私の議員としての権限を否定しようとしているわけだから。

そこは先輩議員としたら、そこはちょっと御理解を……

続けていいですか。

もうちょっと冷静にお願いします。 三小田委員。

ちょっと具体的に聞きます。

三小田委員、その前に、今後検討するということは何遍も言っていますから、提案としての言い方をしていってあげたほうが、我々聞いているほうも、また答弁するほうも、すごく進めやすいと思いますので、そこは御理解の上、質問してください。 どうぞ。

だから前回と同様の意見がたくさん出ているということですから。 前回から改善が進んでいないということが表れているということですね。

そこの検討もしていくという言い方には僕は理解したと思いますので、そこを踏まえて前向きな質問等をお願いいたします。 三小田委員、どうぞ。

具体的にお聞きします。 児童の質問の３のところで、プールの施設、「着替える場所が狭かった」。これは前回も出されていました。今回はどこの施設なのか分かりますか。

学校教育推進担当課長。

こちら記憶としては、狭い施設としてセントラルの青砥店が比較的ちょっとほかの施設より狭いということで、こういった意見が出ていると記憶してございます。

三小田委員。

前回も出ていますよね。同じ施設だと思いますよ。これは改善するのですか。

学校教育推進担当課長。

どうしても施設のしつらえといいますか、なかなかここを広くするというのは難しいとは感じてございますけれども、極力、物理的にちょっと難しい部分は難しいかもしれませんけれども、例えば、汚いとかそういうことについては、施設にしっかり訴えて改善を図っていきたいと考えてございます。

三小田委員。

もう少し具体的に聞きます。 教員の自由意見の15番、「授業終了後に中のトイレを使おうとしたらインストラクターから高圧的に次の回があるから使えないと断られた。受付の方からは使ってよいと案内されたが中のトイレが使えなかった」。29番、「プール日誌や検定の結果が送られてこないことが多く、２か月に１度は連絡をして送ってもらっている。２日後には送られてくる当初予定だったが、期日が守られていないのが残念だ」。31番、「室内が熱中症アラートぎりぎりの温度設定になっていてとにかく暑い。そのため、子供たちが頭痛がしたり、鼻血を出したりした」。この鼻血というのは結構ありましたね。それと41番、「葛飾小が利用させていただいている水泳施設は20メートルしかなかったり、更衣室が極端に狭かったり、見学者の活動場所がなかったりと改善していただきたい」。 具体的にどこの施設か分かりますか。

学校教育推進担当課長。

まず、15番目でございます。15番目については、ＪＳＳという施設でございます。 次に、29番についても、同様にＪＳＳでございました。 次に、31番、こちらについては、セントラル京成小岩店でございます。 最後に、41番につきましては、セントラルの青砥店でございます。 以上でございます。

三小田委員。

何か対策が済んでいるのですか。

学校教育推進担当課長。

こちらについては、今集計をして、今御報告をさせていただいたところでございますけれども、今後、速やかに施設のほうにも、この結果を共有させていただいて、課題については積極的に改善できる部分はしてまいりたいと考えてございます。

三小田委員。

最後に、インストラクターの子供に対するハラスメントと思われる言動についてお聞きします。 教員の自由意見の先ほど紹介した№15、トイレを使いたいというのに使わせなかったと。これはトイレの問題というのは人権問題なのですよね。あってはならないことだというふうに思います。 それと、20番、「一部インストラクターの方の乱暴な言葉遣いや威圧感を感じる指導があった。特に、低学年は知らない大人になじむことだけでも難しい上に、信頼関係が十分に築けていない方からの叱責は、ともすると恐怖に感じることがある。実際、水泳指導中に泣いてしまった児童が数名いました。その中にはなぜ大きな声で叱られたのか分からない、怖いと訴えた児童もいました」。 それと、23番、「インストラクターの方で、話を聞いていない児童に水をかけて話を聞かせようとする方がいました。それを見ていた児童が怖がり、指導を受けるのを嫌がってしまいました。担当の方に連絡したら改善してもらった」と。 教員が意見を出さなければならない状況にあるわけですね。子供への教え方がきつかったという意見が出ています。やはり教育上も子どもの権利条例との関係でも、放置できない事例だと思いますがどういう対策になっていますか。

学校教育推進担当課長。

先ほど申し上げたとおり、この結果については今後速やかに施設と共有もしてまいりますので、15番の件についてはちょっと我々のほうもこのアンケートのタイミングで確認をさせていただいたところでございますので、しっかりとこういったことがないようにということで、コミュニケーションを取って改善を求めていきたいと思っております。 あと一方、20番、23番の件につきましては、運営中にも学校からもそういったお声をいただきましたので、我々のほうでも施設のほうにお話をして速やかに改善はしていただいているというところは確認してございます。 以上でございます。

三小田委員。

№23のほうはさっき読み上げたように、担当の方に連絡したら改善してもらったというふうに書いてあります。 でも、№20のほうは何も言えなかったという状況ですよね。終わった後に御一考いただけたら幸いですとか、何かそういう書き方をしていますよね。その場で何も言えなかったという状況ではないのですか。本来なら、こういう事態になったら、教員だったら止めなければいけないのではないの。そういうことができなかった、そういうことなのですかね。

学校教育推進担当課長。

すみません。ちょっと20番の御意見について詳細の聞き取りが私のほうもできていないところではございますので、ちょっと推測にはなってしまいますけれども、同じ施設であることは私のほうで確認させていただいているところですので、推測ではございますけれども、同じ事象に対しての御意見だったのかなという推測ではございますが、今後、詳細を確認できる点は確認させていただいて改善をさせてください。 以上でございます。

三小田委員。

やはり業務委託だから、何か途中で止めたりとか、何か指導したりとか、そういうことが偽装請負になるのではないか、そういうちゅうちょもあったのではないですか。

学校教育推進担当課長。

そこにつきましては、何といいましょうか、推測で私も御答弁できませんので、もう本当に子供にとって明らかにおかしいことであれば、指示とかそういうものではないと思ってございますので、そういったときには教員のほうも、インストラクターのほうにしっかりとコミュニケーションを取れるというところについては、しっかりと共有をしていきたいと思ってございます。

三小田委員。

だから水泳指導しているのは、教員ではなくてインストラクターなのだということなのですよ。だからそのインストラクターがどういう立場なのか、どういう資格を持っているのか、そういうところまで確認する必要があると思うのですよね。 私は、こういう意見が出ているところのインストラクターが、その受託企業の直接雇用の正社員であるのか、アルバイトであるのか、あるいは再委託の方であるのか、資格は持っているのか、持っていないのか、明らかにしてほしいと思うのですけれどもそれはできますか。

学校教育推進担当課長。

施設のほうには確認することは可能かと思っております。

三小田委員。

では後日、回答いただきたいと思います。 昨年の６月３日に、水元小学校の水泳授業の最中にプールサイドに上がるとき、手が滑り顔を打ち、前歯が欠けた。帰校後、当該児童から担任に報告があった。その後、家庭へ連絡した。保護者と病院に行く予定だと。翌日３日、６時時点では状態の連絡はなしという報告がされています。これは、その児童が担任に言ったことで明らかになったことなのですよ。 今回、この教員のアンケートによって、また様々な問題点が明らかになっているのですね。特に、水泳指導をしているのは教員ではないと、インストラクターだということがはっきり表れています。そのことは、この自由意見の12番に書かれてあるのですね。「体育の専門家から見ればデメリットが大きく、学校プールの復活を望む」と。その後、こういうメリットがあるから、メリットのほうが上回っているのではないかということは書いてあります。その後に、「フィットネスジムのインストラクターに任せきりにするのではなく」と書いてあるのですよ。ここにはやはり教育委員会が今まで水泳指導は教員がやるのだと言ってきたことが、全く違うことになっているということが、この意見ではっきり表れているのですよ。こういう状態で学校教育における水泳指導を続けていいのかというふうに思うのですけれども、今まで言ってきたことと全く違うことが教員の言葉として表れている。どうなっているのですか。

教育指導課長。

教員がイニシアチブを取って学習指導要領上の水泳という学習の位置づけでしたり、考え方、また進め方につきましてもイントラクターに説明をした上でやっていただいている。そして教員ももちろん、指導に加わっているということで進めております。 しかしながら、委員の御発言にございますとおり、こちらの12番の意見にはそのようなことが徹底していないという課題が露呈してしまったということは事実として受け止めまして、先ほど担当課長が申し上げましたとおり、学校に対して改めてこの令和６年度の水泳指導が始まります前に、その考え方を徹底していくと。そして学校がきちんとイニシアチブを取って水泳指導をより充実させていくということでございます。 そして先ほどの発言の中に、やはりインストラクターによる不適切な指導ですとか、行き過ぎた指導、こちらの課題も大きく受け止めております。教員に対しましても、子供たちに対する言葉かけ、またもちろん体罰等々の服務規律の厳正については、かねてから強く指導しているところでございますので、子供たちに関わるインストラクターに対しても、そういった行き過ぎた指導、強い発言指導等に関しましては、これからも報告を受け次第、業者側に申し入れてまいりたいと考えております。 以上でございます。

そろそろ、三小田委員。

これだけの意見が出ているのに、改善できるかどうかも分からないわけですよ。先ほど課長からも可能な点についてはと答弁がありましたよね。それではやはり駄目だと思いますよ。出された意見にきちんと向き合って、改善できるまで学校外プールの活用はやめたらいいではないですか。ここに出ていないことだっていっぱいあると思いますよ。どうしてそうやって向き合うことができないのですかね。

教育指導課長。

担当課長が可能な限りと申し上げましたのは、やはり施設の物理的な環境の面では施設の改修まで私どもから提言したりすることができない。しかしながら、そういった学校の取組姿勢ですとか、インストラクターの指導に関しましては、当然ながらきちんと向き合ってよりよい指導になりますように努めてまいるということは、先ほど来、御答弁申し上げているとおりでございます。

三小田委員。

子供たちが楽しくないという意見の中に、その施設についての声があるわけです。もしその声に応えることができないのだったら、変えていくしかないではないですか。いやもういいですよ。変えていくしかないのですよ。子供の意見に応えることができないのだから、さっき教育長は素直な意見と言ったけれども、その素直な意見に背を向けているのですよ。私はきっぱりやめるべきだということを強く要求しておきます。

工藤委員。

委員長にお願いします。 先ほど、おまえという発言について、その真意をお尋ねいたします。私も40年近く、都議会議員も含めて本会議、各種委員会に出席しておりますけれども、おまえという発言は、かつて40年間本当に聞いたことがないのですよ。それは議論することは結構ですけれども。それでそのことについて、その委員の方にその真意を確かめ、撤回しろまでは言いませんけれども、なぜそういう発言をされたのか、明確に答えていただきたい。 委員長からヒアリングしていただきたいと思います。 （発言する者あり）

では三小田委員、どうぞ。

さっきも言いましたけれども、私は、人の質疑のときにそれを否定したり妨害するような発言は１回もやったことないのですよ。自分の意見と違っていてもね。１回もないです。それは議員が発言する権限があるからなのですよ。だから梅沢氏の不規則発言というのは、私の議員としての権利を否定しているのですよ。私自身を否定していることになるのです。

そういうふうに取ったのでしょ。

そうですよ。だからさっき言ったではないですか。

だから、そのように取っていますから。 ただ、一つだけいいですか。 もし、三小田さんであればそういう言い方はしないわけでしょう。もし自分が発言する場合であれば、そのような言い方はしないでしょう。

私は不規則発言はしません。 ほかの議員さんの意見を止めるような、あるいは妨害するような、そういうことはしません。

はい。 工藤委員、どうぞ。

分かりました。 だけれども、初めてね、意見も互い違いがあったのでしょうけれども、意見というか、そういうことね。だけれども、おまえという発言については、撤回しろとまでは言わないけれども、その真意は分かりましたので。 以上です。

その他ございますか。 牛山委員。

なかなかアンケートの細かいところの議論を、一つ一つの御意見について質疑をさせていただいても時間がかかる一方なので。 ただ、残念ながら先ほどいろいろ委員さんが、こういう御意見に対してどうやって是正するのですかという御質問に対して、教育長が、では、学校プールの指導に戻せばそういうものは解決して、是正できるわけでもないと御答弁ありましたけれども、ちょっと残念至極ですね。そんなことを言ったら、どんな御意見いただこうと何しようと、もう自分たちが決めた方針、そのとおりに従ってやること以外は、そこに戻せば全部そんな御意見が解決するのだなんていうわけないわけですよ。 でも、せっかくアンケートをお取りになったわけですから、先ほど担当部長さんが意見に対して、委員の我々とか第三者が、いや、否定的な意見に対してという文言を使っても、それは事実そういうことなのでしょう、御意見の内容が。だけれども、アンケートを取った当事者の皆様方のほうが否定的な意見なんてことを言って御答弁なさっていたら、それはせっかく御意見いただいた現場の先生方、もう二度とそんなの何を言ったって何もしてくれないと、そんなふうに受け止められるのだったら、もう何も言うまいという話になってしまうと思いますよ。 だから、その辺はもしお考えが共有できるようであれば、改めていただきたいなというふうに思っております。 結構ですよ、教育長。 それとお答えいただきたいのは、先ほどの議事録の件は、申し訳ないのですけれども、以前の委員会でバスの発着時刻を当然記録してありますよねという質問をさせていただいて、そのときにはお手元になかったので、後日、委員さんのほうから委員会に御提出という御提案があって出していただきました。バス会社にも最大限の御協力をいただいたようですけれども、それと同じことで、お子様が水に入ってどういう状況になるか、教え方または指導・監督の下でどういう事故が起きるか分からない状況の中で、お子さん方をお預かりになるわけですから、どういう運営の仕方をして、どういう指導をして、どういうふうな人の配置をしてという打合せをした議事録を取っていないのだ、それは口頭でやっているからいいのだなんていうのは、ちょっと私には信じがたいのですよね。事何かがあったら、その通っていらっしゃる民間の事業者のプールとかで何かあったら、それが誰の約束事でどういう決め事でやったかなんていうことが、あのときあなたは言いましたよね、教育委員会はこうやってお願いしていましたよねなんて、口頭で幾らそんなこと言ったって、誰にもそんな第三者には分からない話であって、それは先ほど何か説明会の話は十分お互いが理解していることなのでと担当部長さんの御答弁がありましたけれども、その趣旨のね。それは、もうこの場できちんと、今後は議事録を取ると約束していただけませんか。非常に大事なことですよ。何もしない。何の検証もできない。誰が何言ったかも分からない。先生方は言われたとおりやりましたよねと言われたらそれまでですよ。そんな約束はしてないな、そんなこと頼まれた覚えはないな、僕らは言われたとおりにやりましたよと言われたらそれまでですよ。何でそれをきちんと、別に事業者を疑うとか、何か打合せに出た人を疑うということではなくて、お互いのために議事録というのは取っておくべきことであって、そこはいかがですか。

学校教育担当部長。

そういった打合せにつきましては、一言一句という形ではなくても、例えば、そこで決定した事項とか、取り決められた事項、約束した事項、そうしたいわゆるその打合せの中で重要となる要素、部分につきまして、要旨的な感じにはなりますけれども、一言一句というのはなかなか難しいところもあると思いますので、そういう取決めの中での重要たる部分については、きちんと整理をし、まとめていきたいなというふうに考えてございます。

牛山委員。

私も、テープレコーダーをやって、テープ起こしをしてまでも一言一句やってくれなんて思っていないですよ。そこで契約上お約束事として取り決めて、子供たちの水泳指導に係るべき重要な部分に関して、きちんとそこに議事録として書きとどめて、両者が三者でしょうかね、教育委員会と学校と事業者がこの内容でちゃんと理解をし納得をして、お互いが取決め事について履行していただくと。そのための元となるべき議事録という言い方をしたから、担当部長が一言一句ということになったのかもしれませんが、その取決め録というか、それぐらいは取るのが私は普通だと思いますので、今、取っていただけるということなので、今年度からはきちんと各学校で取っていただければなと思っておりますけれども。

教育次長。

先ほど担当部長が答弁をさせていただきましたけれども、若干補足をさせていただきますと、打合せにつきましては、そこで打合せをした内容・項目、こういう項目について打合せをしたということ。それから、委員もおっしゃったように、そこで三者で確認をされたこと、その内容、これらについてはしっかりと書き留めて、三者で共有をして進めていくということは重要であると思いますので、そこは教育委員会事務局として、しっかりと対応させていただきたいと思います。

牛山委員。

次長が御答弁いただいたので、つい皮肉を言いたくなってしまうのですけれども、東金町運動場のように報告書もいただいていないのだなんていうことのないように、せっかくの機会なので今年度からきちんと取り決めたものに関しては、御答弁していただいたように取り計らっていただければなと思っております。 それと、先ほど来の御答弁で、区が目指すべき学校の現場での水泳指導の在り方について、なかなか学校数も多いし、請け負っていただいている事業者も様々ですし、またそこにいるインストラクター、また経営者も様々なので、なかなか統一的なことが浸透されずにそごが生じてしまったと、そういう経緯の中からこういうアンケートの御意見が出てきたのではないかという趣旨の御答弁がありました。私もそのとおりだなと思います。 その是正の一環として、昨日ですか、民間プールを利用される学校関係者の人にお集まりいただいて、今年度の指導方針、その他をまた徹底されたということなので、それは大いに結構なのですけれども、先ほど教育指導課長のほうからも御答弁あるとおり、市場の原理とか、契約の原則とか、民間的な発想からいうと各事業者と契約しているのは教育委員会ですよね。それを学校の先生にインストラクターを使っていただこうというのはちょっと失礼な言い方かもしれませんけれども、そこの打合せを密にしてもらって、学校の先生の言うことに従ってインストラクターに動いていただこうとか、区が目指すべき水泳指導の在り方を理解していただこうというのは無理です。先ほど、事業者の関係者の人にも後日お集まりをいただいて、同等の御説明をする予定だという御答弁もありましたので、少し安心しましたけれども、無理ですよ。学校の先生が、または校長先生、または引率される先生が、そこのプールへ行ってイントラクターの、インストラクターさんだってインストラクターさんでプライドがあるし、おやりになってきた専門性があるので、そこは教育委員会のほうできちんと御理解いただくような努力、仕組みをつくっていただかないと、そこは学校任せにしていては駄目だなと思いますよ。バスの乗り場ですとか、行き方ですとか、また向こうでの引率者、先生方との運営の仕方とか、そういうのは現場でやってもらわなければ、個々には教育委員会では全てをできるわけではないですけれども、区が目指すべき水泳指導の在り方というのは、教育委員会がきちんと各事業者、でき得るならば、再委託と言われているような雇用関係にあるインストラクターのリーダー的存在、中心となるべきような人、経営者だけではなくてそういう人にも集まっていただいて、きちんと御理解をいただくような機会を早急に設けていただいたほうが、私はいいなと思っております。それを学校任せ、校長先生任せでは無理があるなと思っておりますけれどもその点はいかがですか。

学校教育担当部長。

このアンケートの中でも、やはりお子さんの御意見としてインストラクターに対する御意見が一定程度見られてございまして、そうしたところから、私ども教育委員会、実際にこの事業の契約相手は民間の事業所でございますので、きちんとそこでその下で働いているインストラクターの方たちについて、こういうお話がいろいろ出ているということにつきましては、当然のことながら私ども教育委員会として事業者のほうに、きちんと都度都度話をして、こういうことが改善できるように日々努めてまいりたいと考えております。

牛山委員。

アンケートの一つ一つの事象を御理解いただいて、是正していただくのは当然のことなのですけれども、私が今申し上げたのは、学習指導要領で、本来、児童・生徒に義務教育期間に学んでいただくべき、または学んでもらわなければ困るというふうに国が定めている水泳指導に関して、多分それに反するようなことをうちの区がやろうとはしていないと思うので、そこをきちんと根本となるところを理解していただいた上で、専門性のある技術を大いに発揮していただいて、泳力が向上するということは本当にありがたいことなのですけれども、どうもやはり専門性の高い方向性の指導に、それはイントラクターの方はなってしまいますよ。そういうことのために教育を受け、訓練をし、そういう職についていらっしゃるわけですから。それはそれとして大いに発揮していただくにしても、根本は義務教育課程における水泳指導なのですと、学校教育なのですと、学校体育なのですと、体育の授業なのですということを学校任せにしては駄目ですよということを申し上げているのですけれども、御理解のほうはよろしいでしょうか。

学校教育担当部長。

ただいま委員からお話しありましたとおり、この事業につきましては、おっしゃったとおり、学校の体育の授業の一つであって、スイミングスクールでのクラブ活動ではございませんので、まず、そういったところをきちんと事業者、ないし、そこの事業者を通してインストラクターの方々にもきちんと理解をしていただいた上で、その上で不適切な言動等がないように注意を促していく、これが非常に大事だと思っておりますので、このことについてきちんと取り組んでまいりたいと考えてございます。

牛山委員。

最後になりますけれども、そもそもこのやり方を今年度も続けるという前提で、こういうことを御注意されたほうがいいですよと。議事録なんかあってしかるべき、後々何かがあったときにお互いのために、きちんと取っておくべきものは取っておくということで、御提言させていただいているのですけれども、そもそも私は立ち止まってきちんと考え方を整理され、見直されたほうがいいのではないかという立場は変わってないのですけれども、その上で、一つだけ、このアンケートをしたところの教員に対するアンケート、その他の自由意見のところの12番目で、私はこれは結構致命的だなと思っているのですね。「体育の専門家から見ればデメリットが大きく」ってとアンケートにお書きになっている先生がいらっしゃるのだけれども、この体育の授業であるべき水泳指導が体育の専門家の先生がデメリットが大きくとはどういうことなのでしょうかね。僕はちょっと専門家ではないので、デメリットというのは何がデメリットって教育委員会は御理解しているのですか、この御意見に対して。

教育指導課長。

このデメリットにつきましては、個別の回答を見ますと、３点挙げられております。 かねてから委員の皆様からも御発言がございますとおり、教員の指導力が向上しないのではないかという点。そして、やはり技能重視である。先ほど来出ておりますが、小学校体育の域を逸脱といいますか、過度に発展はあるとしても過度ではないかという点。教え合いですとか、そういった子供たち同士のが関わりが失われているのではないかという点。そして、やはり先ほど私も御答弁を申し上げました低学年が目指すべきその水に親しむ水遊びというふうに学習指導要領上に定められているところが親しむ体験が損なわれてしまうという、これらのこの３つが挙げられているのですが、こちらに関しましても、やはりあくまでも葛飾区の取組を学校体育、小学校体育の目当てを達成するための取組でありますので、やはり教育委員会として学校への、何と申しますか周知徹底が不十分だったということにも感じているところでございます。 つまり教員の指導力につきましては、教員も実際に指導しておりますので、そこは補完できると思っておりますし、技能重視ではなく、あくまでも学習指導要領上の目当てを達成するのもためでございますし、低学年段階では低学年が目当てとする水に親しむ、水に慣れるという点は、そこを逸脱したりそこを欠落させたりしてはいけないわけでございますし、そこは改めて学校に対しても、そして事業者に対しても周知徹底を図る必要を感じているところでございます。 以上です。

牛山委員。

そういうことであれば周知徹底していただきたいのですけれども、ここに御意見いただいた先生は、そういうことが徹底されなかったとか、何か欠落していたということではないのではないのですか。今のやり方をやっていること自体にデメリットが大きいと感じていらっしゃるのではないのですかね。 私も御本人から聞いたわけではないので、アンケートの取り方からすれば、それを教育指導課長が事細かく御本人に聞きに行くなんていう性質のものではないので、それは私は要望しているわけでも何でもないのですけれども、というのはなぜかというと、さっき３点こういうことがデメリットだと。それで、教育委員会の皆様方は先ほど来より、御答弁で一部の意見だとか、一部だとかと、一部一部とおっしゃっているのですけれども、多分こういう御意見いただいたのは、本当ごくごく僅かの先生というか、お一人かもしれません。ただ、その３つがこのやり方をしていると果たせないのだと。今のやり方を続ける限り、その３つのさっき、ごめんなさい、全て３つ言えないのだけれども、充足することができないのだという心配事で、その先生は非常にそのことに関して敏感にお受け止めになっていただいてこうやってお書きになっていらっしゃるのか、本来は学校であるべき水泳指導とはそういうことを果たさなければならないということすら、ここにお書きになった先生以外、担当部長のお言葉を借りれば肯定的な御意見をいただいている学校の先生方は、今、教育指導課長がおっしゃったようなことすらもうあまり意識になくて、とにかく何かプールの管理をしなくていい、水質調査をしなくていい、何しなくていい、ああ、よかったよかったという、お考えのほうに意識がいってしまっているのだったら、とんでもないことだなということがこの御意見から私はちょっと心配したものなので。 多分そういうことはないと思いますよ。多分そういうことはないのだと思うのだけれども、何か徹底されているからこの御意見になっていると、僕には読み取れない。今のやり方を続けている限りは、デメリットはもう拭えないと。だけれども、経費だの何だのって体育の先生だっていろいろ学校のことを御心配になって考えたりとか、社会の情勢とか、当然御理解していただいた上で、そういう判断が勝るのだろうというところで、御自身の中で結論づけてるのだと思うのね。だから、そこはよくよく何か徹底すればいいとか、理解を深めればいいとかということではないというふうに私は思っていますので、御答弁は結構です。もう最後なので、また、いろいろ議論させていただく機会もあると思うので、今日はこのぐらいにしておきますけれども、あと、今度またアンケートを取る機会があったら、ちょっと設問内容とか、設問の仕方もちょっとより工夫していただくといいかなというふうに思っておりますので、そのことだけ申し上げて終わりにします。ありがとうございました。

梅沢委員。

まず最初に、先ほど牛山委員からもありましたけれども、三小田委員からお話しありました議事録とまでは言わないですけれども、やはり私も業者さんとかとお話しした、話している内容とか、こういうことがお話しありましたというのは記録に残しておくのは当然かなと思いますので、もしやはりそれが、お話のここを進めていく中で必要だというようなものであれば、やはりメモみたいなものでもいいとは思うのですけれども、そういうようなものは出していただきたいなと。まずは、最初にそれをお話しさせていただきます。 あと、アンケート結果について、教育委員会としてはまずは全体的に、私は今までお話しあった中で、やはりもちろん少数の御意見というのもすごく大事だと思います。そこが本当に皆さんが気にしているところの問題が浮かび上がっているところだとは思うのですけれども、この学校、今プールを外に移行していくという中も含めて、このアンケートを取った結果に対してはどのように感じているのかというのをお聞きしたいのですけれども。

学校教育推進担当課長。

この結果の受け止めでございますけれども、先ほど来、申し上げたとおり、肯定的な意見も多いというところもありますので、しっかりと効果が出ているのかなというところは感じているところではございますけれども、一方で、少数の意見を見る限り、課題もあるのだというところもまた気づかせていただきましたので、そこを一つ一つ改善に向けて、１人でも多くの児童が充実した水泳指導を受けられるように、今後も引き続き改善に努めてまいりたいと考えてございます。

梅沢委員。

ありがとうございます。 私もこのアンケートの結果だけ見せていただければ、今、教育委員会が進めている方針というのは大きく間違っているとは私は思っておりません。でもしかしながら、ここの中で出てきている課題というのは、やはり一つ一つ検証していく。また、指導していけるものは直していかないといけないと思いますし、でも設備面とか、ハード面はやはりどうしても致し方ないところというのは私は思うのですけれども、そこを、でも今までありました先生とインストラクターの関係だとか、その移動時間の課題、ほかにもお話しありましたけれども、そこというのは、これからも改善していくように進めていかないといけないと思いますし、私、この先生のほうのアンケートの結果というのは、もうやはりその先生一人一人だけ見ていくと、やはりそれはもうこの方法がいいと思っている人もいれば、悪いと思っている人もいるかもしれませんけれども、このアンケートだけ見れば、やはりここは今の進めている方向性というのは、そこまで間違っているとは思っておりませんし、ただ、教育委員会が思っているスケジュール感というので進めていくというのが果たしていいのかというのも私は思っております。早急にしていくのではなくて、やはり今の施設の数と学校の外部委託していくもののスピード感というのは、少し様子を見ながらというのも必要なところではあると思っております。 あと、この子供たちのアンケート結果で、これはよくなかったみたいな意見が増えているけれどもどうなのだという意見もありましたけれども、私は、これはアンケートしている人数自体が増えていると思いますので、その中で割合的に見たら、ちょっと増えているものというのもあるかとは思うのですけれども、おおむねパーセンテージ的にはそんなにも、やはり水泳が得意ではない子というのも多分いると思いますので、それは別に屋内プールに限ったことでもないし、屋外プールに限ったことでもなくて、こう出てくるものというのはあると思いますので、そこはしっかり加味していかないといけないと思っています。 また、でもコーチの指導の仕方とか、そこら辺というのは、やはりそのインストラクターという方たちは、教員免許を持っている方ではないので、そこはやはり指導はしていかないといけないと思っていますし、その先生が主体的にまずは体育の授業ということで、インストラクターの方たちは補助としていくというのがやはり浸透し切れていないのかなというのが、このアンケート結果にも少し出ているところが、私は全部の学校がそういうふうになっているとは思っておりませんけれども、そういうところも見えるということがあると思うので、そこら辺の対策と改善をしていっていただきたいなと思っております。 またこれからも、あとは今後もこのようなアンケートは取っていこうかというようには思っているのでしょうか。

学校教育推進担当課長。

令和４年度から始めて、４年度・５年度と取らせていただいたところではございますが、今年度どうするかについてはちょっと内部でも検討させていただきたいと考えているところでございます。

梅沢委員。

ぜひ、やはりアンケートは引き続きしていったほうがいいかなとは思いますので、また項目自体は変わっていく可能性もあると思いますけれども、引き続き、このプールの指導に関するアンケートというのは続けていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

細木委員。

一つ確認なのですが、特別支援教室に通われている児童や配慮を必要とする児童に対してのプール指導については、どのような対応をされていますでしょうか。

学校教育推進担当課長。

そちらについては、特別支援学級の教員も一緒にプールの中に入ってインストラクターと連携を取りながら指導しているというのを私も確認してございます。

細木委員。

かしこまりました。インストラクターの方と一緒に指導されているということで、承知いたしました。 私はこのアンケートを見させていただく上で、10％の特に課題と問題の御意見に対しても、やはり限りなくゼロにすべきだと思いますし、先ほどからの皆様の答弁を聞いていてもそのようにしていこうという姿勢が感じられますので、ぜひともお願いしたいと思います。 その上で、施設側との連携を強化することで、今のこの約10％の問題に関しても、大部分がやはり解消されるのではないかというふうに、改善されると確認しました。学習指導要領を基にしたインストラクターの指導内容や、また児童に対する接し方、また室内温度や、細かいトイレの仕様などの施設環境に関しても十分改善できるというふうには思います。 ぜひ連携を強化していく上での話合いの基となる教育委員会が提示する資料や、また考え方の徹底を行っていく必要がよりあると思うのですが、いかがでしょうか。

学校教育推進担当課長。

先ほどから決め事とかそういったものの可視化というのは、とても大事だというところで御指摘いただいたところだと思っておりますので、先ほど言ったような、決めたことをちゃんと可視化するのも含めて、あと今、細木委員よりおっしゃっていただいたとおり、しっかりと改善をいただきたいところについてもしっかりと可視化した形で施設のほうに求めていくというのがとても大事だと思っておりますので、今後調整をしてまいります。

細木委員。

先ほど梅沢委員からアンケートの追加の話もありましたが、やはり様々意見が毎年出てくると思いますし、それに関してもやはりアップグレードして常に状況を把握した上での話合いを求めまして、以上とさせていただきます。

大高副委員長。

１点だけお伺いさせていただきます。 先ほど三小田委員と牛山委員がおっしゃいましたように、やり取りですが、打合せも含めて、これは先日の予算審査特別委員会でもお話しというか、御提案をさせていただいたのですけれども、今後、公文書とか条例ができる中で、やはりそういったやり取りの中の位置づけというのは、具体的にやっていきますというようなことを御答弁もされておりました。ぜひこういったものも含めて、まずそういったもの公文書として残すようなメモ書きでもレベルにしていっていただきたいと思っております。これは要望としてなのですけれども。 それと、移動手段なのですけれども、先ほど委員からお話があったのですが、これは今、これから今年度ですか、プール実施する学校に対しての移動手段のバスの予約というか、確保というのは、全てにおいて４月からできているのか教えてください。

学校教育推進担当課長。

一番早くて、５月末指導開始となりますけれども、今、昨今のこの2024年問題ということで、全国的にバスの調達も難しくなっているところがございまして、今ですと全体の８割ぐらいの調達は確保ができたところでございまして、残り２割ぐらいについては今、鋭意調整をしているという状況でございます。

大高副委員長。

まだ当初から全校決まっていないということでよろしいのですね。

学校教育推進担当課長。

学校ごとというよりか、学校でもこの月にちょっと数台足りないとかそういうようなところが今起きておりますので、そこについて今足りない部分については今調整をしているという状況でございます。

大高副委員長。

そもそもの話なのですけれども、2024年問題もあるということも以前からずっと私は指摘させていただきました。これまでも移動の問題がやはりすごく私も気になっていまして、バスの運転手不足とか、そういった移動手段について、先手先手を打ってやっていかないといけませんよという話をしている中で、当初からこのような状況で、いわゆるこれから来年度、再来年度続けていく中で、果たして今この８割が抑えられているのですけれども、今年度も10割抑えられるかというのは、ちょっとまだ未定ではないですか。それもやはり大きな課題でありますので、また来年、再来年ということがずっとこれが続いていくような状況であるならば、バスの確保の割合が当初から100％にしておくようなしつらえとか仕組みとかって必ず必要になってくると思うのですよ。そうしないと、このプール事業というのは、なかなか先々阻まれてしまうというようなことがございますので、この辺りのことも踏まえて、先ほどもありました、我々も各会派も御提案しているように、今後、葛飾区としてのいろいろな移動手段の確保として、そういったマイクロバスの確保とか、あと運転手の確保とか、これは一つの案ですけれども、そういったものを含めて、対策として取っていく必要があると思いますので、その辺りいかがでしょうか。

学校教育推進担当課長。

先ほど小川委員からも同様の御指摘をいただいております。確実に移動手段の確保というところの一つの手段として、区として職員ですとか、車を調達するというのも一つの有効な手段かと思っておりますので、その手段も含めてどういった手法がいいか今後検討させていただきたいと考えてございます。

大高副委員長。

最後にしますが、ちょっと小川委員とかも御質問されました。でも、それはそれで一つなのですけれども、それがどうこうという話ではなくて、以前からずっと前から、これがスタートする時点からそういう懸案としてあるわけですから、そこを答弁として、やはりちゃんと答弁しておきたかったと、してくださいというようなことなのですね。これは必ず、先手先手を打っていかないと、来年６割、再来年の４割と可能性があるので、その辺りはちゃんと進めていただきたいと思いますが、教育長、最後いかがでしょう。

教育長。

最後にまとめて申し上げます。いろいろ出ましたけれども、教育指導課が一切これに関わってないような気がします。学校外事業なわけだから、教員が授業として外部の方に依頼していくわけだから、最初から第三者の話合いではなく、学校教育推進課と去年の指導室がもうちゃんと意見調整して、がっちりスクラムを組んで、それから事業者と話合い持っていけば、こういうアンケートもこのような形が出てこなかったのではないかなと。今まで僕は、教育指導課が関わっていなかったのではないかなと。私はそう思っています。100％関わっていないと思っていました。 ですから、今後はぜひ関わって改善していきますというふうに言っていただきましたから、前向きに改善していっていただければありがたいかなと。そうすれば現場の先生方も若干安心されるのではないかなと。あとはまだ学校内指導もやっている学校もあるわけですから、熱中症対策があるわけですから、これは絶対学校のプールの施設の対応もあるでしょうけれども、ドームだとか、床の熱中症対策を予防するとか考えてください。 それから、副委員長も言いましたけれども、バス、これは御存じのように鉄道も山手線も常磐線もあと２年以内には全部自動運転になっていきます。それでＪＲのほうは、運転手も車掌も余っていきますから、バスにもっていこうとしても、運転者や車掌さんがバスは嫌だと言ってバスのほうに行かないのですよね。ですから今後、バスはどんどんどんどん運転手も減ってきます。ですから、私としてはもう区がバスを買い上げていくような形にしていかないと、これ５年・10年、この事業をやっていくのであれば、もう２年以内でバスは半分以下になってしまいますから、そこも今、副委員長も昔から言っていたと言っていましたから、ぜひ御検討していただければ、よろしくお願いします。 以上でございます。 以上で、庶務報告５号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第７、庶務報告６号、葛飾区立中学校部活動の地域連携・地域移行推進方針策定検討協議会の設置について、質疑はございませんか。 門脇委員。

手短にまとめます。 スポーツ選手のセカンドキャリアなんていう言葉が最近出ていますので、必ずしもこの件でなくてもいいのですけれども、ちょっと検討されていかれたらいいのかなと思っています。いわゆる地域の何々部の気立てのいい方々の活用も大事だと思うのですけれども、学力以外で評価されるものが多かったらいいかなと思いますので、様々な授業があると思うのですけれども、例えば、部活の地域連携とかでも、せっかく葛飾区の中でも、葛飾区認定トップアスリートの方などいますし、僕、アナウンス研究会というサークルを出ていますけれども、文化部の指導とかでも結局すごく経験があって実力もあるのだけれども全然仕事をしてない人というのもいると思うので、そういった人材をちょっと探していただいて活用していただくといいのではないかなと思ったわけですが、この辺りの御検討、協議会に対しての進めていく方針の関わり方等々、いかがでしょうか。

地域教育課長。

先ほど御説明しましたとおり、まず協議会としては葛飾区としてふさわしい地域移行・地域連携についての方針というのをまず固めていきたいと思っています。その中で、今後どのような形で、そういった方々も含めた活用ができるのかというのは、そこの協議会の中できっちりと議論は進めていきたいと考えております。

門脇委員。

ありがとうございます。 まだ見ぬ人材がたくさんいると思いますので、ぜひとも探して協力していただければと思います。 要望です。

その他ございますか。 （「なし」との声あり） なければ一つだけ。 体育会系のほうは、昨年までは体育協会がやって、今はスポーツ協会でしたかね。文科系のほうとしてはどのようなことを対策を講じて、今どのように検討を進めていらっしゃるのだろう。 地域教育課長。

こちら、協議会の中で文化芸術団体ということで記載をさせていただいております。基本的に協議会のメンバーとしては、まず文化協会の方に入っていただきたいとは思っております。また、実は音楽系に関しては23校で吹奏楽部、残りの１校は金町中なのですけれども、こちらオーケストラ部ということで、吹奏楽もかなり葛飾区は盛んでございます。そのため、協議会のメンバーとしては音楽関係の団体にも御参加いただきたいということで、今現在検討を進めております。 以上です。

そうすると、お話をしてのっていただく方向にはなっているのですね。 地域教育課長。

今、それぞれの関係団体に関しましては、内々でお話をさせていただいておりまして、ちょっと文化協会だけ今現在、改選の時期なので、検討をさせてくださいということなのですが、それ以外の団体に関しましては、前向きな回答をいただいている状況でございます。

一つ進めてください。 以上で、庶務報告６号についての質疑を終わります。 これで庶務報告を終了いたします。 その他、審議すべき事項がありましたらお願いします。 （「なし」との声あり） それでは、当委員会の行政視察について、お諮りいたします。 さきの委員会で、視察先につきましては、正副委員長に一任していただきました。視察先との交渉の結果、机上配付させていただきましたとおり、長崎県佐世保市、福岡県北九州市、同県飯塚市として実施したいと思いますがよろしいですか。 （「異議なし」との声あり） 異議なしと認め、机上配付の資料のとおり決定いたしました。 次に、日程第８及び日程第９の調査事件を一括して上程いたします。 お諮りいたします。 これらの事件について、引き続き閉会中の継続調査とすることに異議ありませんか。 （「異議なし」との声あり） 異議なしと認め、これらの事件については、引き続き閉会中の継続調査と決定いたしました。 以上で、本日の議事日程を全て終了いたしました。 書記に本日の審査結果の確認をいたさせます。

お聞き及びのとおりであります。 以上をもちまして、文教委員会を終了します。お疲れさまでした。 午後３時24分散会