令和 6年 文教委員会 （ 9月18日）

意味は分かりましたか。 学務課長。

例えば、副教材費という名目で集めていても、その使い方は各学校でまちまちなところはございます。ですが、各学校で何かしらその私費で集めているお金があって、その名目が副教材費という名目で各学校で集めていますということであれば、副教材費が共通して集めている項目ですよということであれば、それはお示しはできるかなというふうに思います。ただ、副教材費の中でどれを共通して使っているとか使っていないですとか、そこになってきますともう本当に各学校ごとに内容が非常に異なるところも大きいですので、詳細な内訳になるとお出しするのはなかなか難しいかなというふうに思います。

ちょっとかみ合っていないですね。 牛山委員。

さきの一般質問でも我が会派のほうから御質問をさせていただいたと思うのですけれども、今の議論を聞いていますと、結局、副教材費でもある程度の品目を特定するという御答弁ですけれども、そこまで教育委員会が一歩前進といいますか足を踏み入れていただけるということは、現場の学校に関与していただくということは非常に歓迎すべきことだというふうに私は思っていますので結構なことなのですけれども、一般質問でも申し上げましたとおり、あまりにもそこに固執するがあまり、こだわるがあまり、各学校の意欲のある先生方とかが御自分の教科において必要だと思う、子供たちのためにと思うようなものがそこに入っていないときに、独創性が失われたりとか、もう創意工夫しようなんていう意欲すらなくなってしまって、ただだというものを要求して送ってもらえばいいやというような、あまりそういう状況下に陥るのも心配ですし。 あと、副教材が無償化、無償化と言葉だけが独り歩きしていきますと、さっきの御答弁にあったように、学校によっては副教材費という名目でお金を集めているけれども、その使途に関してはそれぞれ学校でまちまちだという状況もあろうかと思いますので、保護者の皆さんが混乱しないように、ぜひこういうペーパーをつくるときにしても副教材費等（一部）とか、必ずそういうのを明記して保護者の方にプリントをお渡しするのだったらするようにしないと、これが言葉だけが独り歩きしていってしまうと現場はもう本当に混乱していってしまいますから、十分にその辺をやり始めるに当たっては細心の注意を払っていただいて、不必要な混乱を招かないように御注意をしていただければなというふうに思っておりますので、これはもう一般質問の繰り返しになりますので御答弁は結構ですから、よろしくお願いしたいと思います。

大高副委員長。

この一部無償化についての項目、修学旅行等、副教材等をこういう形で出してきていただいて賛成はしていくものなのですけれども、ただ、そもそもの話、これは給食費の無償化ということで年間14億円というような財源を捻出して進めていくという方針の中で、これは例えば、10年、20年続けていくと140億円、280億円、この財源はどうしていくのかなということはすごく心配していました。今でも正直心配です。 今回、東京都のほうから負担が７億円ということで半額されたということに関しては、それはそれでほっとはしているのですけれども、では、この後の７億円というものは基本的には真水、いわゆる財源があって進めるものではなくて、これから財源を確保しながら、さっき言われたように捻出しながら進めていかなければいけない。そのことに対して、もう少しやはり慎重に検討していく余地があったのかなということを考えています。確かに、委員会の中ではないのですけれども、話の打合せの中ではランドセルや制服のほうが分かりやすくて就学準備金みたいな形でやるほうがいいのではないかという話もさせていただいたのですけれども、そもそも葛飾区の財源、財源というか、本当に今いわゆる空手形というか、そういったものが果たして今後、恒久的に可能なのかどうなのかということもしっかり検証していくべきだったのかなということを考えます。 やはりこのままこういう形で、では国があと半分、７億円を出しましょうといったら、ではまたその７億円の代わりに何か使うのですか。それは葛飾区の財源があったものではなくて、本当に真水を使ってそれを捻出しながらやっていくのですか。では、その14億円を本当に本来の目的に合った形で進めていくのですかということになると思いますので、これはこれで進められていくとは思うのですけれども、その辺りを少し今後御検討しながら、給食費の無償化も含めて振り返って立ち止まることも必要だと思いますので、その辺りはしっかりと検討して、葛飾区の財源の在り方、ただ、やはりいろいろとほかにも必要なこと、緊急的なことはあると思います。そういったものにどういうふうに充てていくかということも考えながら、今後、予算措置等を進めていっていただきたいと思いますが。何かあればいかがでしょうか。

教育次長。

副委員長のお話のとおり、財源は基本的にはその都度、時代に合っためり張りのある財源配分をしていくということが基本でありますし、非常に重要なことであると思います。教育委員会としてもそこはきちんと踏まえて、今後、財源等についても区長部局としっかりと調整をしていきたいと考えてございます。よろしくお願いいたします。

大高副委員長。

ぜひお願いしたいと思います。 でも、いずれにしてもほかにも大きな課題は恐らくあると思います。学童保育の今回は触れられていない様々な物価高騰に対する対応とかもできておりませんし、そういったものをもう少し抽出しながら、本当に本来緊急的に必要なものに対して充てていっていただきたいと思っております。 やはり今後の葛飾区の財政的なものが果たしてこれに対応し切れていくのか、国がどういう形で、東京都だってこれを恒久的に続けていかれるものであるのか、ないのかということも分析しながら、ちょっとその辺り、先々、計画的に進めていっていただきたいと思います。 今回、保育園の様々な問題があったと同時にこの給食費の無償化が出てきたもので、いろいろな考え方はあるにしてもやはりちょっと性急だったなという感も否めない。葛飾区自体がもう少し計画的にいろいろなものを積み上げていくという大きな課題がありますので、何をするにしても大きなことですので、その辺りはしっかりと今後、計画的に根拠をしっかりと積み上げながら進めていっていただきたいと思います。 以上です。

ほかに質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告12号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第20、庶務報告13号、令和６年度全国学力・学習状況調査の結果について、質疑はありませんか。 門脇委員。

御説明ありがとうございます。 ２つ、簡潔にまず聞きたいと思うのですが、１個目としては、正直なところ、平均点からどんどん下に下がっていってしまっているというのがあると思います。東京都は全国平均が高くて、僕は元の表を分析して今回臨んだのですけれども、この辺りの対策はいかがでしょうかというのが１問目です。 ２問目は、いわゆるハイブリッド、紙とデジタルのそれぞれいいところ、両方使うのは難しいのですが、やはり実は紙でやると便利なものというのも研究が結構あると思いますので、例えば、直感的に書きやすいとかいろいろあると思います。２点目に関しては、単純に教師が紙のほうがここまで教えられるのにデジタルだったら教えられないとかがあったらもったいないので、この辺もうまいこと取り入れてほしいなと。２点目はちょっと要望みたいな感じなのですけれども、１点目は御回答はいかがでしょうか。

教育指導課長。

このたびの結果を詳しく改めて分析いたしますと、例えば、小学校の国語で言えば、全国平均を11点上回っている学校から、49校で見ますと20点以上、学校間の違いがございます。ですので、やはりそれぞれの学校が細かく自校の状況・実態を分析するということがまず第一歩かと。 ちなみに、文部科学省が全国学力テストを分析するに当たり、児童・生徒の正答数の大きい順に並べたところで、人数比率によって25％刻みでＡ層・Ｂ層・Ｃ層・Ｄ層ということで４層に分けて分析を行っております。例えば、葛飾区でいいましてもＡ層の割合が極めて高い学校と、やはりＣ層・Ｄ層の割合が多い学校、これはそれぞれの学校で立てる対策・取組は大きく違ってくると思います。５年前、10年前の葛飾区でありましたら一律の区としての取組が効果的だったかもしれませんが、現在の葛飾区においては、やはり学校による課題というものがより明確に分かれてきたというように、今、感じているところでございます。ですので、一律に何か取組を示すというよりは、今ある学校司書の取組、ＩＣＴ支援員の配置、またドリルパーク、ＩＣＴのそういったアプリケーション、オクリンクプラス等のアプリケーションの活用に関しましてもそれぞれの学校による取組が必要かと思っておりますので、先ほどの御説明で最後に申し上げましたとおり、これから２学期にどのような取組を各校で進めていくかについて各校から提出を求め、指導主事が深く関わってまいりたい、そのように考えているところでございます。 そして、２点目のハイブリッドに関しましては、全く委員の御指摘のとおりでございまして、記述力・文章力を高めていくにしましても紙で書くことが得意な児童・生徒と、やはり入力のほうがスムーズな児童・生徒と実態としてありますので、ハイブリッドを進めていくその段階に来ていると、そのように考えております。 以上です。

門脇委員。

御説明ありがとうございます。 今ちょっとＡ層・Ｂ層・Ｃ層・Ｄ層の話が出てきたので、文部科学省がいわゆるその相関関係の話をしているときに、くしくもさっき議論が出てきたのですけれども、例えば、小規模校のほうが学力が高いなんていう一部研究もあるようで、この辺りも見ていただくといいのではないかなと思います。 その中で、私も生徒を教えていてまさにそうだなと思うのは、やはり意欲を上げることによってＣ層・Ｄ層が上がるのだということは文部科学省も出しているし、様々、割とそっち派の論文が多いように私は捉えています。この辺りを研究していただけたらよろしいかなと思うのですが、そういうこともあって、私は、少人数制プラス社会性を学ぶ大人数の並立を提案してきたところなのですけれども、この辺りを含めまして、正直、単調減少している葛飾区の平均点というところで、先ほど御答弁にあったように現在は学校ごとの課題ということですけれども、この辺り、ではこの学校はこういう傾向があるから教育委員会として指導していきますとか、あとは、先ほど申したようなこの相関関係における研究結果を提示して指導していくとか、この辺りを研究していく予定はありますか。あと、指導していく予定はありますか。

教育指導課長。

委員の御発言にございました学校規模と学力との相関関係は、葛飾区においては現れていないということを捉えております。そして、今、でも相関という点では、小学校の課題で申し上げましたＩＣＴの活用の数値と学力には一定の相関があるやに感じておりますので、そこと分析を進め、この結果をきちんと学校に提示しながら課題もこちらからも提示する。ただ、やはり何より大事なのは、私どもがこういった結果だからこういうことをやってほしいというのではなく、それぞれの学校がそれぞれの学校の課題、Ａ層からＤ層のどんな分布なのかとか、そのＩＣＴの活用、また、葛飾区が令和２年から取り組んでおりますドリルパークの活用の数値もこちらはつかんでおりますので、その辺りを分析して、ではこれから自分たちの学校は何をやっていくのだということを宣言させることが重要だと思っておりますので、それを受けまして教育指導課もきちんと指導・助言をしてまいりたいと考えております。 以上です。

門脇委員。

分かりました。ありがとうございます。 以上です。

ほかに質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告13号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第21、庶務報告14号、いじめによる重大事態の調査結果について、質疑はありませんか。 細木委員。

この案件も大分重大事件であるとは考えます。その中で、この前の委員会でも言ったかもしれないのですが、この情報というのは各学校に共有はされているのでしょうか。

教育指導課長。

議会にきちんと御報告をした後に、個人情報に抵触しない形できちんと共有してまいりたいと、そして先般の答弁で申し上げましたとおり、いじめのスタンダードにも追記する形で、令和７年４月発行を目指してこれまでの学びをきちんと共有してまいりたいと考えております。 以上でございます。

細木委員。

ありがとうございます。 この153分の99ページの管理職に対する研修・指導のさらなる充実、ここの研修・指導にもこういう生の事例というか、やはりそれを基にどんどん研修を高めてレベルを上げていく必要が、アンテナを広げていく必要があるのではないかというふうに考えますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。

牛山委員。

この資料の区の教育委員会事務局の対応の検証というところで、被害児童へのいじめが解消されていないことは認識しており、学校に定期的に確認を行っていたものの、学校からの情報が限定的であったためにいじめの実態を把握することができる十分な対応を取ることができなかったと記載があるのですけれども、そこで一つ御提案なのですけれども、学校のいじめ対策委員会にお一人で結構ですから、指導主事の方が参加されて、そこで的確な情報を得て教育委員会にお持ち帰りになれば、別に一々学校からそれぞれ学校の情報なんか待たずしてその状況というのは把握できますよね。もし現在、御参加されていないのだったら、今後は、もう何回もこの庶務報告をされるたびに報告が遅いとか、対応が遅いとか、限定的な情報しか収集できなかったとか同じ繰り返しのことが述べられているので、お一人行って参加すればそこのあれで校長先生にも助言なりアドバイスなり何かさっき細木委員がおっしゃったみたいに、それぞれ学校で共有すべきみたいなことを指導主事の皆さんのほうからお話をしてさしあげたり、それは中には、学校長の方だって１人ではなかなか解決できないといいますか、答えが見つけ切れないようなものを来ていればそこで御相談できるわけですし、そういうふうになさったらいかがですか。どうですか。

教育指導課長。

ありがとうございます。 ４月にいじめ対策担当係に係長と係員を２人置いていただきまして、組織的な拡充、そして法規担当の副参事も増やしたことで大変組織が拡充したというふうに実感をしております。４月からはより学校から提出された報告書に、今までは電話で一つ一つの事案に関わってまいりましたが、委員から今御提言いただきましたとおり、２学期以降、この半年をかけて学校担当指導主事が各校のいじめ対策委員会にも参加をいたしまして、特に今回ガイドラインが改定になった、そういった情報もございますので、そういった情報を御提供したり、学校それぞれの取組に具体的な指導・助言を行ったり、そういった取組を積極的にしてまいりたいと思います。ありがとうございます。

三小田委員。

私も、今読み上げられたところ、いじめの実態を把握することができず十分な対応を取ることができなかったと、ここを読んで非常に違和感を感じました。学校が悪いみたいに読めるのですね。なぜ教育委員会は出かけていかなかったのだろうというふうに思うのですよ。そういう対応をなぜしなかったのかなというふうに思ったのですが、いかがですか。

教育指導課長。

学校のせいにしている思いは全くなくて、こちらの御報告はいじめ対策委員会がまとめました調査報告書から抜粋と申しますか、その概要を御報告しております。ですので、この御指摘はいじめ対策委員会、俗に言います第三者委員会からの御指摘ということなのですが、こちらの資料でいきますと学校の中で項番５の（２）のイ、学校における事実確認が不十分だったために、これを受けて情報が限定的であったというふうに委員会からは指摘を受けました。ただ、委員の御発言のとおり、学校がいじめを認知し解消していない事案であるということを把握していたわけですから、それは積極的に学校に介入する必要があったというふうに大変反省をしております。現在は、先ほども申し上げましたとおり、組織を拡充したことにより指導主事が一件一件に積極的に関わっております。 以上でございます。

三小田委員。

もちろんこれはいじめ対策委員会が出した報告書だということは前提に聞いているのですけれども、その報告書を読んで違和感を感じたということ。だから、教育委員会が出かけていかなかったのかと、このいじめ対策委員会は教育委員会にどういうヒアリングをしたのかなというふうに物すごく違和感を感じるのですね。教育委員会はこのとおり、もう学校から限定的だったから仕方がない、把握できなかったのだと、そういうふうに答えたのですか。何かにわかに信じられない。そう答えたのだとしたら、学校が悪いというふうに報告書は書いてあるなというふうにすごく違和感を感じるということです。教育委員会としてはどういう対応をしたのですか。

教育指導課長。

第三者委員会の弁護士の調査に携わる先生方は、まず学校にヒアリングをいたしまして、その事実確認を教育委員会にするというような調査の流れでございますが、必ずしもそのときに、私ども、当時の教育支援課が、学校からの情報がなかったから対応しなかったというような発言はいたしておりません。 以上でございます。

三小田委員。

では、こういう報告にならないのではないですかね。 報告を書いていない人に聞いてもしようがないかなと思うのだけれども。

教育指導課長。

学校からの情報、そして私どもへの確認を含めて、そういった総合的な結果としていじめ対策委員会がまとめた結果であると、そのように受け止めておりますが、重複いたしますけれども、だからといって学校が悪いとは私も認識をしておりません。やはり教育委員会としてさらに積極的に関わるべきであったと振り返っておりますし、今後このようなことがないように対応を現在しております。 以上でございます。

三小田委員。

それと、２ページのアからキまで、被害児童にすれば嫌なことがあったということが書かれてあります。この７回、そのとき被害児童から訴えがあったときはあるのでしょうか。

教育指導課長。

２ページの項番５の（１）のア、第４学年当時に最も初めのいじめが報告をされておりますが、この時点で既に学校はいじめとして認知をしておりまして、その御報告が教育委員会にはございました。 以上でございます。

三小田委員。

いや、だからアの時点では児童から訴えがあった。このイ・ウ・エ・オ・カ・キという、このときはどうなのですか。被害児童から直接学校に訴えがあった、あるいは教育委員会に訴えがあった、教育センターに訴えがあった、そういうことは分かりますか。

教育指導課長。

この４年生の時点でのいじめについては認知をしておりましたが、イ・ウ・エ・オ・カ、この辺りの５年生から６年生にかけてのいじめに関しましては担任への訴えがあり、その都度、双方から事情を聞き個別の指導は行っておりましたけれども、学校としていじめ対策報告書が提出されておらず継続した案件として取り扱われていた。 （２）のアの認知の遅れというところに指摘がございますが、アの時点ではきちんといじめ対策委員会でいじめを認知していたのですけれども、イ以降に関してはその継続案件として処理をされておりまして、その都度のきちんとした対応が行われていなかったというふうに受け止めております。

三小田委員。

今の答弁だと、アからキまで、そのときそのとき被害児童から学校の担任の先生とかには訴えがあったけれども、先ほどの課長の答弁だときちんと対応ができなかったということで確認しておきますけれども、もうそうであるならば、私は去年の10月に子どもの権利条例を制定したからには、権利侵害が起きたときにどうやってその子の権利を守るのかということを条例に定めて権利擁護をする仕組みをつくる必要があると思うのですよ。せっかく訴えているのにずるずる来てしまったと、これではもう権利は守れないと思うのですね。こういう教訓からも、今の子どもの権利条例をもっと強化して権利擁護をする仕組みを構築していくということが非常に大事なのではないかと思うのですよ。だから、そういう点では再発防止に向けた対策委員会の提言とか教育委員会の提言とかをされているのですけれども、それぞれはやっていく必要があるけれども、子どもの権利条例については一切触れていないですね。そこが大事なのではないかと思うのですよ。子供がせっかく訴えているのにみすみす見逃してしまう。そして最終的にはもう登校できない状況にしてしまったわけだから、そうならないようにするためにどうしたらいいかという提言だけではなくて、子どもの権利条例をどう使っていくのか、そういう立場に立たなければいけないのではないですか。この提言は提言で受けながらも、教育委員会としてはこの提言と併せて子どもの権利条例の仕組み構築が必要なのではないかと、そういうふうには考えませんか。

教育指導課長。

子どもの権利条例は大変重要な、子供の人権を守るという視点は大変重く受け止めてはおりますが、まずはいじめ防止対策推進法に定められたそのいじめの被害者という視点で子供を守るという取組から私どもは今始めているところでございます。子どもの権利条例に係るそういった取決めと申しますか、子供の人権を守るという視点に関しましては今後きちんと検討していく必要はあろうかと思いますが、まずはいじめ防止対策推進法に定められた取組を確実に行っていく、ここから始めることが重要かと考えております。

三小田委員。

権利条例が大変大事だというのだったら、私は、二重、三重にセーフティーネットをつくっていくという点でも権利条例における仕組み構築は急がなければならないというふうに、そのことを申し上げておきます。

ほかに質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告14号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第22、庶務報告15号、「いじめ対応サポーター」の配置について、質疑はありませんか。 門脇委員。

手短にいきます。 前の問題も多少絡むかと思うのですけれども、これはシンプルに今回は現状プロを議題にしている形だと思うのですけれども、やはり地域を回っているわくわくチャレンジ広場みたいなもので助けてあげたいななんて声は割とあるもので、地域の方も今後活用していくなんていうイメージはありますか。

教育指導課長。

このたびの取組に関しましては、都の補助事業を活用するという視点で取り組んでおりますが、この成果を見極めた上で全校への広がりということも検討していく必要はあろうかと思います。 一方で、こちらの資格要件にございますとおり、報償等も、この取組は都の事業を活用しておりますので、同様の取組という点では行ってはまいれないかなとは思っております。つまり、いじめ対応サポーターというこの取組を全区的に地域の方を活用するという点においては資格要件には当てはまらないことから取組はできませんが、子供たちを守るためにいじめの未然防止に係る取組に広がっていく可能性は秘めている事業かとは思っております。

門脇委員。

すみません。ちょっとややこしいことになってしまって申し訳ないです。 とにかく、こういった方が進めていくことで、地域の方々が自分たちがプラスで手伝えるところが、サポーターに協力できるような気持ちまで拾っていけるような広がりを期待していますということでやめたいと思います。ありがとうございます。

ほかに質疑はありますか。 三小田委員。

これは上千葉小学校への配置というのはどんな理由からなのですか。

教育指導課長。

上千葉小学校は24学級、各学年４学級、全児童数約700人の大規模校でございます。また、いじめの発生件数に関しましても昨年度、一昨年度と複数件数えているというところから、選定をしております。 以上でございます。

三小田委員。

700人規模の学校というのはほかにはないのですか。

教育指導課長。

600人台の学校は複数校ございますが、700人台に乗っている学校につきましては上千葉小のみでございます。

三小田委員。

700人が基準ではないとは思うのですけれども、これまでいじめ重大事態があって解決できたとしても、例えば、その被害児童、加害児童が中学校に上がっていくと、同じ中学校になったケースがあったら、その中学校にも配置する必要があるのではないかと思うのですけれども。こうした資格要件のある方がすぐ増えるのかというのはちょっと見通しは分からないですけれども、そういうところにもいじめの解消後の経過観察という点では非常に大事なのではないかなと思うのですけれども、いかがですか。

教育指導課長。

その視点は大変重要かと思っております。そういった学校にも必要かと思いますが、まずは第一歩として上千葉小に配置をするということでございます。

答えになっていないね。 いいですか、三小田委員。 ほかに質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告15号についての質疑を終わります。 次に、日程第23、庶務報告16号、屋内温水プール施設の整備の進捗状況についてから日程第28、庶務報告21号、水元公園におけるスケートボード広場整備に向けた東京都との協議についてまでの庶務報告を順次、説明願います。 学校教育推進担当課長。

それでは、一般庶務報告№10、屋内温水プール施設の整備の進捗状況について御説明いたします。タブレットの153分の103ページを御覧ください。 本件については、今後の水泳指導の実施方法に関する方針の実施計画に基づき、学校施設として整備を予定している区内２か所の屋内温水プール施設について、整備の進捗を御報告させていただくものでございます。 まず、２の（仮称）新宿地区屋内温水プールでございますが、（１）現在までの進捗ですが、設計業務については、今年度中の設計完了を目指し、現在、実施設計を進めているところでございます。また、地域への説明ですが、７月に地域説明会を実施し、基本設計案の説明を行ったところでございます。 次に、（２）今後の主な予定ですが、11月頃に既存建物の解体工事の説明会を行い、その後、実際の工事を開始し、翌年の令和７年５月に解体工事が完了する予定でございます。 （３）整備スケジュールの予定ですが、こちらについては、当初、供用開始を令和９年４月からとしておりましたが、建設業における週休２日の促進に伴う建設工事期間の延長により、記載のとおり、供用開始を令和９年10月にスケジュールの変更をいたします。 次のページに移りまして、３の（仮称）お花茶屋地区屋内温水プールでございますが、（１）現在までの進捗ですが、設計業務については、今年度中の基本設計案の取りまとめを目指し、このたび、ゾーニング案を作成したところでございます。 恐れ入りますが、次のページ、105ページの別紙を御覧ください。 こちらがゾーニング案となります。建物は二階建ての予定としておりますが、まず１階は敷地西側にバスが３台は停車できる場所を確保いたします。また、プールを７レーン確保するとともに、プール用の更衣室や、子供たちが授業後のバス乗車前の待機場所としての待合ホール、管理者が待機する管理エリアなどを設ける予定でございます。 次に、２階でございますが、まず全体の配置といたしましては、北側にある集合住宅の日照を考慮いたしまして極力南側にセットバックする形としております。その上で、中の配置といたしましては、体育の授業や部活動など様々な活動に利用できる多目的ホールを配置するとともに、多目的ホール用の更衣室を配置する予定としております。 また、屋上につきましては、今のところ太陽光パネル等の設備を設置する予定で考えているところでございます。ゾーニング案は以上でございます。 恐れ入りますが、前のページにお戻りいただきまして、３の（１）のイの地域への説明ですが、８月に地域説明会を実施し、これまでの経緯や施設の考え方について説明を行ったところでございます。 （２）今後の主な予定ですが、今後、基本設計案の取りまとめに向け、複数回、地域説明会を実施していく予定で考えております。 最後、（３）整備スケジュールの予定ですが、今のところ供用開始を令和10年４月としておりますが、こちらも建設業における週休２日制の促進に伴い工事期間が延長となる見込みではありますが、具体的なスケジュールにつきましては今後精査をしていく予定となります。 本件の説明は以上でございます。 続きまして、それでは一般庶務報告№11、屋内温水プールを活用した水泳指導に係る水元小学校のバス配車状況等について御説明をいたします。タブレットの153分の106ページを御覧ください。 本件につきましては、令和６年７月の文教委員会において御指摘のあった、令和６年７月10日の水元小学校の屋内温水プールを活用した水泳指導におけるバスの配車状況等について御報告をさせていただくものでございます。 まず、１の令和６年７月10日の水元小学校のバスの配車状況ですが、水泳指導に係る水元小学校のバスの配車については、今年度、京成バス株式会社と契約をしておりますが、指摘のあった７月10日は、契約の仕様書上、大型バス４台の配車を依頼して、当日は仕様書どおり大型車４台が配車され、問題なく運行が完了しております。 当日配車された４台の内訳は、京成バス株式会社が所有するバスが３台、平和交通株式会社が所有するバスが１台であったことを、受注者である京成バス株式会社に確認したところでございます。 なお、４台中３台は、こちら京成バス株式会社所有のバス２台と平和交通株式会社所有のバス１台の計３台でございますが、こちらは通常学級用に配車したバスで、８時30分から12時25分までの運行スケジュールでございました。残りの１台、こちらは京成バス所有のバスでございますが、こちらは特別支援学級用に配車したバスでございまして、10時30分から12時25分までの運行スケジュールでございました。 次に、２のバス配車に係る契約の仕様でございますが、屋内温水プールを活用した水泳指導に係るバスの配車につきましては、バスの借上げ契約において、区が仕様書で定めた日時に、必要な台数のバスを受注者が配車する内容としており、受注者が所有するバスには限定しておりませんので、御指摘のあった７月10日の水元小学校の配車状況については契約上問題がないものでございます。 最後、３、その他でありますが、以上のことから、７月の文教委員会で御報告させていただいております金町小学校と東綾瀬小学校の学校プールの解体につきましては、予定どおり着手をしていくことといたします。 本件の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

地域教育課長。

それでは、私から、一般庶務報告12号、令和６年度中学校部活動地域移行モデル事業の実施についてを説明いたします。恐れ入ります、タブレット資料153分の110ページをお開きください。 本件につきましては、６月の文教委員会におきまして、モデル事業の実施については、関係団体で構成する協議会において様々な御意見をいただいた上で実施するべきであるとの御報告をいたしました。そのため、６月11日の文教委員会報告後、協議会を２回開催しまして、関係団体の意見を踏まえ、モデル事業の実施内容や運営事業者についての検討をしたところでございます。 また、検討に当たりましては、新宿中学校の教員に対する説明会や顧問教員の意向確認を行い、それらの情報も参考に協議会で検討を重ねてまいりました。 その結果、８月20日に開催しました第３回協議会におきましてモデル事業の実施内容や運営事業者などの合意が得られたため、今回報告するものでございます。 まず、１の実施内容でございます。 これまで報告した内容と重複いたしますが、目的は、中学校部活動の地域連携・地域移行の推進のための基本的な方針を策定するに当たり、モデル校での課題抽出や解決策の検討を行うため試行的に実施するものでございます。 実施校は新宿中学校で、（３）にございます指導項目につきましては、これまでも文科系を対象としてございましたが、協議会の委員である文科系の団体から、指導者派遣等を行うには体制の整備や指導者確保に時間がかかるため今年度については実施が困難であるとの御意見をいただいたことから、今年度の対象を運動系のみとしたところでございます。 指導期間につきましては、10月から来年３月までを予定してございます。 実施日と生徒及び指導者の１日当たりの活動時間については、これまで報告している内容と変更はございません。 お手数ですが、次のページを御覧ください。 （７）の指導日数につきましては、10月開始を想定いたしますと最大で30日以内というふうになってございます。 （８）の運営体制につきましては、恐れ入ります、２枚おめくりいただき、タブレットでいうと114ページを御覧ください。 今回のモデル事業について委託事業者と派遣される指導者、あるいは学校、生徒・保護者との関係についてのイメージ図でございます。土日・祝日の委託事業者と平日の学校と、種目ごとに連携・調整を図りながらモデル事業を実施していくことになります。 恐れ入ります、111ページにお戻りください。次に、２の契約についてでございます。 （１）契約の相手方は一般社団法人葛飾スポーツ協会で、契約方法は特命随意契約でございます。 契約金額につきましては、（３）に記載のとおり1,400万円で、契約締結日は９月２日でございます。 （６）の選定理由でございますが、主な理由としまして、これまで本区の部活動の地域連携において指導者派遣に御協力をいただいており、中学校との連携が図られていること、また、部活動以外にも本区の様々なスポーツイベントに協力いただいていること、さらに、教育委員会の会議体にも委員を派遣し、教育政策の方向性の把握や、葛飾区教育振興基本計画の策定に関わるとともに、区内41の団体を総括し、学校と地域団体との円滑な調整や事業運営が可能であると判断したことから、一般社団法人葛飾区スポーツ協会を選定したものでございます。 恐れ入ります、次のページを御覧ください。 次に、３の今後のスケジュールでございますが、本委員会に報告後、できる限り速やかに保護者説明を行った後、10月からモデル事業を開始したいと考えております。 最後に、保護者説明について説明いたします。 保護者説明につきましては、まず、対象となる種目の生徒・保護者については、保険加入についてなどモデル事業に参加するに当たって知っていただく必要がございますので、特定の日に集まっていただく方法ではなく、各家庭で都合のいい時間に確認できるよう、新宿中学校限定のユーチューブによる説明を一定期間インターネット上で展開いたします。 配信期間につきましては、本委員会後、準備を行い、速やかに配信をいたします。 対象者につきましては、指導種目の生徒・保護者はもちろん、ほかの生徒や保護者についても御覧いただきたいと考えております。 次のページを御覧ください。 説明動画で周知する内容につきましては記載のとおりで、モデル事業の内容や、生徒・保護者が気になる点などについて説明する内容となっており、動画の再生時間は約30分程度でございます。質問やお問合せにつきましては、Logoフォームを活用して受付を行い、個別に回答する予定でございます。 本件の説明については以上でございます。

生涯スポーツ課長。

それでは、私より、日程第20、庶務報告19号、専決処分（契約変更）の報告につきまして説明申し上げます。資料は一般庶務報告資料№13、タブレットでは153分の115ページを御覧ください。 １の専決処分事項につきましては、奥戸総合スポーツセンター少年野球場改修工事請負契約の変更。 ２の件名につきましては、奥戸総合スポーツセンター少年野球場改修工事請負契約でございます。 ３の契約の相手でございますが、東京都葛飾区青戸八丁目５番16号、株式会社山溪緑地、代表取締役は松田太郎でございます。 ４の変更内容でございますが、（１）の変更前契約金額は１億9,712万円、（２）の変更後契約金額は２億43万9,800円でございます。 ５の変更理由でございますが、（１）といたしまして、防球ネットの設置予定場所に地中障害物として埋められていたごみが確認されたため、ドリル型の掘削機からショベルカーへ工法の見直しを行ったものでございます。また、それに伴い掘削範囲を広げたため、既設の雨水浸透設備の敷設替えを行ったものでございます。 （２）といたしまして、隣接していた同和対策仮奥戸集会場の解体に伴いまして、その跡地と少年野球場の駐車場出入口周辺を次期工事において一体的に施工することとしたため、本工事における駐車場出入口部分のアスファルト舗装を取りやめたものでございます。 ６の専決処分年月日につきましては、令和６年７月24日でございます。 こちらの説明は以上でございます。 続きまして、日程第21、庶務報告20号、一般財団法人キッズチャレンジ未来との協定書等につきまして説明申し上げます。資料は、一般庶務報告資料№14、タブレットでは153分の116ページを御覧ください。 本件につきましては、令和６年６月11日開催の文教委員会におきまして、御意見のございました一般財団法人キッズチャレンジ未来との協定及び東金町運動場第二管理棟の賃貸借契約につきまして、確認した事項及び今後の対応について御報告をさせていただくものでございます。 １の一般財団法人キッズチャレンジ未来との協定につきましては、まず、（１）協定締結の目的でございますが、ＦＣバルセロナオフィシャルスクールを通じまして、本区のスポーツの振興及び地域活性化を図ることとしております。 次に、（２）平成27年１月30日の協定締結当時からの変更点でございますが、次の表のとおり３点ございます。 １つ目は、事業名につきまして、平成30年７月からバルサアカデミー葛飾に変更となったこと。２つ目は、使用施設につきまして、令和元年６月から水元総合スポーツセンター多目的広場が加わったこと。３つ目は、運営体制につきまして、令和５年４月から一般財団法人キッズチャレンジ未来と株式会社Amazing Sports Lab Japanとの共同運営に変わったことでございます。 次に、（３）今後の対応でございますが、アの事業名につきましては、事業名をバルサアカデミー葛飾と協定内容を変更いたします。 次のページを御覧ください。 イの協定締結者につきましては、葛飾区一般財団法人キッズチャレンジ未来及び株式会社Amazing Sports Lab Japanの３者による協定へ変更いたします。 次に、ウの水元総合スポーツセンター多目的広場の使用につきましては、この当該施設は協定書におきまして使用を保障しているものではございませんが、葛飾区体育施設指定管理者が特に認める貸切り使用申請を申請期間前に受け付ける件に関する基準に定める要件に合致いたしますことから、同基準に該当する他団体との事前調整のうえ、使用申請を受け付けているものでございます。当該施設で実施しているスクールにつきましては、東金町運動場に統合できないか現在協議中であることから、今回、協定書に盛り込むことは見送ることといたします。 ただいま説明をさせていただいた変更内容を反映した協定書の新旧対照表の案は、２枚おめくりいただいた、タブレットでは153分の119ページの別紙のほうでまとめさせていただいているものでございます。 ここで、お手数ですが、また２枚お戻りいただきまして、タブレットでは153分の117ページを御覧ください。 次に、２の東金町運動場第二管理棟の賃貸借契約につきまして、まず、（１）賃料算定の考え方でございます。 東金町運動場第二管理棟は組立倉庫として備品登録をしておりますが、その使途が事務所及び倉庫であることから、その用途を建物とみなしまして、行政財産の使用許可に伴う土地・建物使用料の計算方法についてを準用した計算式を用いまして賃料のほうを算出しているところでございます。なお、この計算式中にある財産台帳記載の建物価格は、第二管理棟に対して区が負担する経費としているものでございます。 次に、（２）の賃料の算定経過及び根拠でございますが、次の表にまとめてございます。まずは、平成25年３月１日から平成29年３月31日までは、記載の計算式によりまして月額８万2,700円で一般財団法人キッズチャレンジ未来と賃貸借契約を締結していたものでございます。その根拠といたしましては、葛飾区物品管理規則におきまして備品に関する賃料の算出方法が定められていないことから、先ほど御説明させていただいた計算方法を準用し賃料のほうを算出したものでございます。 なお、計算式にある財産台帳記載の建物価格は、区が負担するトレーラーハウス事業者との間で締結をした賃貸借契約の契約総額としていたものでございます。 次のページを御覧ください。 次に、平成29年４月１日から平成31年３月31日までは、記載の計算式により月額4,400円で賃貸借契約を締結していたものでございます。その根拠といたしましては、平成29年３月31日付で区とトレーラーハウス事業者との賃貸借契約が終了しまして、区へトレーラーハウスの無償譲渡を受けたことに伴い、区が負担する日常整備費及び保守点検費の実費分を、先ほどの計算式でいう財産台帳記載の建物価格として賃料を算出していたものでございます。 次に、平成31年４月１日から令和６年３月31日までは、記載の計算式により月額2,200円で賃貸借契約を締結していたものでございます。その根拠といたしましては、日常整備を一般財団法人キッズチャレンジ未来が行うこととしたことにより、区が負担する経費が減少したことに伴い賃料の変更を行ったものでございます。 次に、（３）の今後の対応でございますが、まず、アの方針といたしまして、次期賃貸借契約に向けましては賃料の改定を検討してまいります。 イの検討に当たって考慮すべき事項といたしましては、①当該地域における賃貸物件の一般的な賃料相場、②バルサアカデミー葛飾の本区への貢献を考慮した賃料改定の検討を行ってまいります。 本件に関する説明は以上でございます。 続きまして、日程第22、庶務報告21号、水元公園におけるスケートボード広場整備に向けた東京都との協議につきまして説明申し上げます。資料は、一般庶務報告資料№15、タブレットでは153分の121ページを御覧ください。 本件は、東京都建設局が都立公園におけるスケートボード広場整備の候補地の一つとしている水元公園につきまして、スケートボードができる環境を本区が実施することについて協議を開始したものでございます。 まず、１の東京都の検討状況でございます。 （１）の概要でございますが、東京都は、広さ・位置などの条件を満たす公園として水元公園を含む９公園を選定してございまして、設置許可制度などの活用を含め整備を検討するとしてございます。 次に、（２）の東京都における候補地でございますが、次のページの別紙を御覧ください。 多目的広場の東側にある草地広場が、東京都のホームページにおきまして候補地として公表されております。 お手数ですが、１枚目にお戻りください。 次に、２の東京都との協議状況につきまして、（１）の担当部署は東京都の建設局、（２）の協議内容につきましては８月26日に候補地の確認や設置許可制度の手続、今後のスケジュールに関する協議を実施いたしました。 次に、３のスケジュールにつきまして、令和７年度は基本計画の策定、令和８年度は基本設計・実施設計、令和９年度は施工、そして、ロサンゼルスオリンピックが開催予定の令和10年度には供用開始できるように準備を進めてまいりたいと考えております。 説明は以上でございます。

ここで暫時休憩します。再開は６時35分といたします。 午後６時20分 休憩 午後６時34分 再開

休憩前に引き続き、文教委員会を再開いたします。 それでは、これより個別に質疑を行います。 まず初めに、日程第23、庶務報告16号、屋内温水プール施設の整備の進捗状況について、質疑はございませんか。 三小田委員。

８月にこの２箇所の説明会を行ったという報告がありました。それぞれ主な意見としては、どのような意見が上がっていますか。

学校教育推進担当課長。

両施設の説明会につきましては、主な意見としましてはやはり近隣の方々、住環境を気にされるお声が主なものとしてございました。具体的には騒音の問題があるのかとか、あとはバスの動線・走行ルートがどうなるのか。あとは、日照への影響などの御心配のお声をいただいたところでございます。

三小田委員。

私は参加できなかったのですけれども、参加された方からお伺いしましたら、本会議でも端的に主な意見を紹介しましたけれども改めて紹介をすると、先ほど言われた住環境の問題、それと新宿などは先にある程度固まったものが出されたと、一体どういうことなのだという意見。お花茶屋は双葉中の第二校庭の要望が出ているのにどうして聞いてくれないのかと。幾らかかるのか分からない。そういう声がありました。だから、このそれぞれの１回だけの説明会だけでもスケジュールありきで進めるというわけにはいかないのではないかというのが、この２つの説明会の結果だったのではないですか。

学校教育推進担当課長。

まず、新宿のほうです。まず、説明会を７月にやらせていただきまして、その際、こういった地域の説明会は以前にあったのかという御質問はいただいたところでございまして、今回の７月が初めてだというところを御説明させていただいております。このタイミングとなった理由といたしましては、やはり基本設計案という形で図面など具体的なものがお示しをさせていただいたほうがより御理解いただけると思いまして、このタイミングとさせていただいたところです。 一方、お花茶屋につきましてはまだ絵がない中で、このタイミングで８月にやらせていただいた理由としましては、３月・４月頃から地域の方から住環境を気にするお声ですとか、丁寧な説明会を開いてほしいというお声を既にいただいたところでございましたので、このタイミングではございませんけれども、まず、御懸念の日照ですとか、バスのルートなど、どう考えているのかということで経緯なども含めて御説明をさせていただいたというところで差が出たというところでございます。

三小田委員。

そうですね、新宿とお花茶屋ではもう全く住民への対応が違う対応になったということ自体も問題だと言わなければなりません。 そもそも、水泳指導の民間委託を始めるときは、当面、施設の受入れは問題ないのだと。民間プールで受け入れられるのだというふうに言っていたわけですよ。でも、突然この２箇所を造らなければならないというふうになったこと自体が水泳指導の民間委託の行き詰まりを示しているというふうに思うのですね。午前中、請願の審議を６件やりましたけれども、もうバス問題も含めてこのまま続けていいのかという、そういう到達だと思うのですよ。 だから本当にスケジュールありきで進めていったら、取り返しのつかないそういう結果になりはしないかというふうに思うのですけれども、そういう心配なんか全然持っていないのですか。

学校教育推進担当課長。

午前中の請願の際にも御回答させていただいておりますけれども、課題についてはしっかりと対策を講じて前に進めていきたいと思っておりますし、我々はこの施設も含めて整備をすることで、小学校全校の移行を早期に目指していきたいと考えてございます。

三小田委員。

いや、３年前は大丈夫だと言ったのですよ。そしたら突然２箇所造りますということになった。もうそれ自体がこの水泳指導の民間委託が破綻している証拠ではないですか。 これでまた、もう繰り返しになるけれども、民間施設が撤退したらまた造るのですかという話が先ほどの議論の中でもありましたよね。そういう事態になりかねないですよ。２箇所造ってバスが来ませんでしたということにだってなりかねないではないですか。 だから、安易にこういうスケジュールを先に決めて進めるのではなくて、やはりここは学校優先の施設ではなくて、区民に一般開放していくような施設で新宿のほうは住民と接していく必要があると。お花茶屋は当初から住民要求がある双葉中の第二校庭でできないのかと、そういう要望があるわけですから、そういう要望に沿ってやっていく必要があるのではないですか。

学校教育担当部長。

施設のほうを新たに２箇所造ってというところでございますけれども、先ほどのお話にもございましたけれども、私どもは49校全てが移行できるように、それを早期に実現したいという思いから、今、計画どおりに進めておりまして、その中でこの２箇所の整備ということにもなったものでございますので、今後におきましてもこうしたスケジュールをつくりながらそれどおりに進めつつ、その一方でまた、いただいた御意見等につきましてもきちんと踏まえた上でそういった整備の中にも生かしてまいりたいと、そのように考えてございます。

三小田委員。

３年目なのですよ。３年前に大丈夫だと言ったのが、途中で大丈夫ではないと変わったわけ。だからそんなに古い話でないのですよ。つい最近の話なのですよ。大丈夫ではないというふうになってきたのだったら、水泳指導の民間委託は一旦立ち止まるということが必要だし、スケジュールありきで住民合意がないのに強引に進めるのも問題だということになりませんか。 何かそういう声を一切無視して、こうやって突き進んでいくというのは、これ自治体の在り方としてどうなのかということになりますよ。

学校教育担当部長。

繰り返しにはなりますが、今、委員の皆様からもそうした御意見はいろいろいただいているところでございます。そうした意見を今後もきちんとお聞きし、そして踏まえつつ、今、教育委員会が立てているスケジュールどおりに進めてまいりたいと考えてございますので、今後とも御理解のほどどうぞよろしくお願い申し上げます。

三小田委員。

住民を無視したスケジュールは、スケジュールと言わないのです。そこはもうこれ以上言わなくても理解できませんか。住民の合意なしに公共施設を造るなんてあり得ないですよ。求めているから造りましょうかとかね。求められてもちょっと財政的にとかね。そういう議論はあっても、求められていないのに勝手にスケジュールを決めて造るというのは、しかもいろいろな問題が出て、このまま果たして大丈夫なのかという到達になっているときに強引に進めたら、これはもう税金の無駄遣いになりかねないし、住民不在の公共施設の在り方になりかねない。だから立ち止まるしかないのではないの。

学校教育担当部長。

私も新宿とお花茶屋の説明会、両方出席させてもらいましたけれども、決してそこでの皆様方の地域の方々の声を無視するということは毛頭ございません。 繰り返しとなりますけれども、今回、新宿のほうでもお花茶屋のほうでもいろいろ御意見賜りましたので、そうした声を生かし、反映しながらできるところはやっていくという形で今後も進めてまいりたいと考えてございます。

三小田委員。

住民の説明会で出た声を無視することはないと言いながら、できることはというふうに、それはまた矛盾した答弁ですよ。そうは思いませんか。無視することはないというのだったら、全部受け入れなければ駄目ですよ。できることだけやりますというのでは無視することになるのではないですか。

学校教育担当部長。

いろいろな御意見も御要望もありましたけれども、やはり現実的に難しい問題も実際にはございますので、そうしたものまで全て受け入れるというのはなかなか難しいのかなというふうな考えでございます。

三小田委員。

難しい問題ではないのです。一旦立ち止まってくれと言っているのですよ。 住民の説明会って、そういう結論だったのではないですか。そういう結論だったと思っていないのですか。

教育長。

三小田委員。

実施計画で示したというのだったら、金町公園プールが先ですよ。簡単にそれは取り下げているわけだから。そういうことができるわけでしょう。１つの計画を実施計画に出しても、それを取り下げることができるではないですか。実施計画で示したからできませんではないですよ。もう立派にそういう実績をつくっているわけですから。

教育長。

三小田委員。

一旦立ち止まってというのは、まずここを立ち止まるということですよ。この２箇所を。 それと、猛暑の中でやはり環境を整えたいというのだったら、請願も出されているような学校の屋外プールにどんな手だてを取るのかというのが最初になければ駄目ですよ。今現在そういう状況になっているのだから。そういうことも出さないで、幾らかかるか分からないプールだけは造ると、バスが確保できるかどうか分からないけれども造ると、そうはいかないでしょう。今やるべきことを何ら手だても打たないで。

教育長。

そろそろまとめましょう。 三小田委員。

改めて要求しておきますけれども、この２箇所の屋内温水プールの整備は住民の声に基づいて一旦立ち止まるということが必要だということを求めておきます。

牛山委員。

教育長の子供たちを思う強い思いというのは、折々に御披瀝いただいているので、私も理解できないわけではございません。 そこで、話が前に戻って恐縮ですけれども、私がこの事業の話を伺ったときに予算の総括質疑でも本会議でも、幾度となく懸念されることを指摘させていただいてやってまいりました。午前中も申し上げましたとおり、その当時いらっしゃった理事者の方はもう教育長しかいませんから、教育長に御答弁いただきたいのですけれども、あの当時、何を根拠に当面は大丈夫だ、当面は大丈夫だという答弁を議会で繰り返されていたのですか。何を根拠にされていたのですか。どういう試算をされていたのですか。

教育長。

牛山委員。

そこは記憶の違いなのでしょうけれども、私が当初言い出したときにプールを造りますなんていう御答弁は一度もないですよ。お調べいただければ分かりますけれども。当面は大丈夫ですと、当面はと。当面の間にいろいろな社会情勢や、いろいろな経済情勢が変化していったときに対応できるのですかと。ましてや民間相手なのですから。それは会社を経営するわけですから、向こう様は向こう様のいろいろな事情が社会情勢とともに変化が起き得るわけですよ。そういうものにも対応できるのですかと繰り返し聞いていたら、当面は大丈夫だと。だから、いいですよ、その思いは結構なので、思いは先ほど申し上げましたとおり、よく理解しようと思って私も努力はさせていただいていますよ。 だけれども、どういう試算でやったのですかと。何校あってこういうふうにやって、この授業数だったらば、今ある民間のところに何時間御協力いただければできるのですかという、どういう試算をして当面大丈夫だという御答弁だったのですかということをお聞きしているのです。

教育長。

牛山委員。

もう堂々巡りになってしまうので、もうこの辺にしますけれども、何回も言うのももう嫌なのですけれどもね。全く御答弁になっていませんよ。奥戸と水元と区内にあるその当時現存する民間事業者のプールで賄えると。当面賄えると言っていたのですよ。それが49校全部一遍に賄えるなんていう答弁はしていませんよ。そんな理解は誰もしていませんよ。 だけれども賄えると言ったら、順次いろいろ先方の事業者と協力関係が出来上がったりとか、いろいろな協議が調ったところから、順次、または学校の移行その他も含めて、それから、その協議が調ったところから着手していくというふうに理解するのが当たり前であって、何も49校全部できるなんて申し上げた覚えはありませんなんて、そんな今になって開き直ったような答弁ね。 もう一つ言わせてもらえば、教育長の子供を思うその思いがあれば、先般出ていた西小菅小の学校改築の折だって、それは屋上に敷設するプールを今さら設計変更して室内にするなんていうことは御答弁のとおり僕はむちゃだと思いますよ。経費の部分からいっても。だけれどもね、せめて構造的にひさしをつけるとか、支柱を立てて屋根をつけるぐらいのことはできますよ。構造上そんなことは。あれだけの躯体があったら支柱を立てて屋根を架けてひさしを架けて、直接的な日光を遮ることぐらいできますよ。それすらやらないのに、私が決断しましたなんて本会議で御答弁していましたけれども、そういう手だてをした上で、全てを同じ工法でやるには各学校のプールの現状の状況を鑑みたら、同じようには全てはできないのですと。だから、それぞれの熱中症対策には時間がかかるのですという御答弁ならよく分かるけれども、造ったものは使わないような状態で放置しておいて、慌てて地域の人に何か使いませんかと言ったって、それは地域の人だってやれること、やれないことあるわけですよ。 では、もう一つだけお聞きしますけれども、今の状態で先ほどの御答弁で24校残ったところ、お花茶屋と新宿で10校ずつ賄う考え方だと、４校はどうしても今のところ賄える過程にはないという御答弁でした。課長のほうからね。では、この事業は一体予算的にどこが上限なのですか。私は冒頭から言っているとおり、私は立ち止まってもらいたいということを以前申し上げましたけれども、何も子供たちの熱中症対策だとか、あらゆる全天候型、熱中症アラートが起きたときでも水泳ができるようにという教育環境を整えることは大賛成ですよ。だけれども、進め方、やり方にも工夫があるのではないのですかと。民間事業者、民間に依存度を高めていく、そうしたら、もう今のそれぞれ委託している料金なんか青天井ですよ。幾らこの事業の損益分岐点って、私が御提案しているのは５校なり10校なりその学校のある改築校の地域環境その他を鑑みて、今般はバスの運行の問題が発生していましたから、でき得るならば徒歩で行ける範囲ぐらいのところの学校改築には学校に室内温水プールを造って、それぞれのエリアでお使いになっていただく方法。奥戸の温水プールをお使いになって、ならあの周辺は奥戸の温水プールに通っていただいてもいいではないですか。水元の周辺の人は水元に、一般利用の方によく理解をしていただいた上、極端な制約がかからないようにする。そういった意味で立ち止まって一度計画を考え直してみたらいかがですかというふうに申し上げていて、そのかかるべき予算の経費総額と、このまま行ってバスの運転手の手配も教育委員会自らやって、もう将来的にはバスはバスで手配する。運転手はいないけれども車両は貸し出しますよといったら、運転手さんはどこかの人材派遣所から借りてこなくてはいけない。もう本当に混乱の極みになるというふうに、今現在の社会情勢を見たら私は大多数の人が心配するのが当たり前なのではないかなと思いますよ。 確かに３年前と社会情勢は変わっていますよ。バスの運行の問題にしても。だから、その状況の変化とともに何で考え方とか計画のあれを更新なさるというのだけれども、そういった意味で私は立ち止まって考え直したらどうですかという表現を使わせていただいて、何も今やっていることをやめてしまえとか、もう来年度は１校も民間移行する必要はないなんて言っていないのですよ。だから予算はどこでアッパーだと思っているのですか。こんなやって足りなかったら３個目の教育施設の屋内プールも造りますと。どこか用地を探しますと。そんなことやっていて、どこが事業の損益分岐点だというふうに思っているのですか。

教育長。

牛山委員。

もう最後にします。 冒頭、請願の折にも会派の意見として申し上げさせていただきましたが、それはいつになるか分からないと担当部長は明言はされませんでしたけれども、もうとにかく早急に更新という皆様方がおっしゃっているものを課題解決策も含めて、また、現状の先ほど各学校の24校の熱中症対策の実情を写真でもいいですから撮っていただいて、それも合わせて添付して委員会に報告してくださいということをお願いしておきましたので、教育長も今はっきりと更新時のそれを見てくださいということなので、それを見せていただくことをお約束いただいたということを理解してもうこれで終わりますので、ぜひ早急にお出しいただければなというふうに思っておりますのでよろしくお願いいたします。

傍聴人の方に申し上げます。午前中も申したのですけれども、お静かにしていただけますか。 よろしいですか。 再三言いますと、退席ということも言わなくてはいけないことになりますので、すみませんけれども、静かに聞いていただきたいと思います。 ほかに質疑はありませんか。 梅沢委員。

私はこの温水プールの施設の整備については、新宿もお花茶屋もともにしっかりと進めていっていただきたいと思いますし、あと地域にも使われるような施設になっていただければいいかと思っております。 また、先ほどからもお話ありましたけれども、あと私も同じように思っているのはこの新しく２つ温水プールを造っていく。今、学校を委託にしていっていく中で、果たしてこの２つの温水プールを造ってそれで全てをやはり賄えるというふうにはなっていないというふうには思っているのですけれども、また同じような質問にはなってしまうかと思うのですけれども、そうするとやはり、今後それから葛飾区が進めていく中で、恐らくまたもう一つとか施設を造っていかないといけないなというようなことは想像するのですけれども、そういうところというのは今教育委員会の中では話し合われているのでしょうか。

学校教育推進担当課長。

やはり、これ全小学校移行となりますと、どうしても受皿の問題というのがあります。先ほどの答弁でも、この２施設ができてもまだ足りないという状況はありますので、それを含めて、今、また受皿をどうするかというのを今検討しているところでございます。

梅沢委員。

牛山委員もお話ししましたけれども、子供のこの教育環境をよくしていく上で、どのような方法がいいのかというのはしっかりと考えていかないといけないと思いますし、あとその中で、その進め方、その計画をしっかりと出していただいて、その中で私たちも審議をしていって、このような進め方だったらいいのではないかなと。今の状態だったら、ちょっとまだ急に進めていっている部分もあるのではないかなというふうに思ってしまうところもあると思いますので、そこはもう再三、ほかの委員からもお話が出ていますけれども、やはり教育委員会としてこの学校プールの移行というのを計画的に進めていこうというようなものに対してしっかりと示していただいて、私たちも議論していきたいと思っておりますので、なるべく早くその計画を出していただけるというようなお話ですので、そこは待ちますけれども、でも、何年も待っていられるかといったらまたそういうようなお話ではないと思いますので、しっかりとこのような形で進めていくと学校のプールの移行も含めて、あと子供たちの教育環境も、バスの手配なども無理なく進めていけるというようなものを示していただきたいと思いますので、ぜひそのような対応を願います。 要望で終わります。

細木委員。

先ほど、私もこのお花茶屋と新宿、どうせ造るのだったら、やはりその24校が対応できるものにしていただきたいとは思うのですが、区の想定ではこの24校のうち４校が対応できないとして、例えば、これ何月から何月までの利用期間において対応できないとされているのか。もしそれであるならば、プラス１か月延ばして、それをまぶす中で24校対応するという考えはできないのか、いかがでしょうか。

学校教育推進担当課長。

ありがとうございます。 今は一旦、５月から11月頃という期間の中で水泳指導ができるようにというのを一つ軸として、10校の受皿として考えているところではございますが、受皿問題というところを含めて11月を少し延ばすとか、そういうところについても子供たちの健康の影響がないかも含めて慎重にちょっとそこの部分はどれぐらい広げられるかというのは検討はしたいとは思ってございます。

細木委員。

５月から11月ということで理解しました。 時間は何時間目から何時間目という想定でしょうか。

学校教育推進担当課長。

まず、午前中は３回実施を想定をしております。９時からスタート、10時からスタート、11時からスタート。午後は１こま分ですかね、１時以降１回ということで、最大１日４回実施というのを一つ考えとして持っているところでございます。

細木委員。

例えば、午後をプラス２回、プラス１回、何かそういう形でも増やしたりとか、そういう学校教育上はなかなか無理があることなのでしょうか。

学校教育推進担当課長。

そうですね。なかなか３時ぐらいには学校、また家に帰るという、基本的にはそこの時間があるかなと思っておりますので、なかなか今、午後２こまを捻出するというのは少し難しいかなというふうに感じているところでございます。

ほかに質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告16号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第24、庶務報告17号、屋内温水プールを活用した水泳指導に係る水元小学校のバス配車状況等について、質疑はありませんか。 三小田委員。

午前中の請願審議の中で、１ページの下から４行目ですね。受注者が所有するバスには限定しないということについて、どこを指しているのですかとお聞きしたら、仕様書に書いていないからだという答弁がありました。私、それはどうしても納得できないのですよね。仕様書に書いていなければそれは契約約款に基づいて行うというふうになるのではないですか。

学校教育推進担当課長。

こちらのバスの借り上げの契約につきましては、あくまでバスの手配をしていただくという内容にしてございますので、約款上も先ほど申し上げたとおり、バスを手配をしていただくことについての下請があるという話ではございませんので、まず契約の考え方としては配車をお願いをしているというところでございます。

三小田委員。

いや、もう仕様書には書いていないから大丈夫なのだ、どこのバスでもいいのだという答弁だったわけですよ。でもそれはないだろうと。仕様書に書いていなければ、契約約款に基づいて行うべきだと。約款のほうは、第三者に委任したり請負は禁止するとなっているわけですよ。そこに基づいて、バス会社もその契約に基づいて動かなければいけないと思うのですよ。例えば、インストラクターの再委託をしているではないですか。インストラクターの業務委託の契約も約款にはそれを禁止だ、再委託禁止、ただし書もあるけれどもね。それを仕様書では具体的に書いてあるわけですよ。再委託する場合はこれとこれが必要ですよと。区の承諾を受けるためにこういう書類を出しなさいと。具体的に書いてあるわけですよ。 でも、バスのほうは第三者の委任、請負が禁止と約款に書いてあるけれども、仕様書には書いていないのです。ということは、約款に基づいてバス会社はバスを配車する必要があるのではないですか。仕様書に書いていないから大丈夫です。何でもできますよと言ったら、もう仕様書に書いていないほうが多いのだから。契約約款なんか何ページもあって、仕様書なんかほんの２ページぐらいではないですか。暴力団は駄目ですよと約款に書いてあるけれども、仕様書には書いていないですよ。そういう考え方で契約って成り立つのですか。契約約款にはバス借り上げの契約について、受注者と発注者は真義に基づいて契約どおり履行すると書いてありますよ。仕様書に具体的に書いていなければ、約款に基づくのではないですか。

学校教育推進担当課長。

まず、約款に基づいて契約が履行されるものというのは、そのとおりだと認識をしてございます。こちらについては先ほども申し上げたとおり、バスの配車をお願いする契約でございます。ですので、配車を下請負いをしているというのはございませんので、この約款上の禁止というものには当たらないという理解でございます。

三小田委員。

約款のとおりに履行する必要があるのではないの。仕様書で書いていないのだから。仕様書に書いていないのは約款は全部無視していいの。京成バスが受注しているのだから、京成バスが配車しなければならないのに、別の会社に投げているわけですよ。京成バスが履行しなければいけない。では仕様書に書いていないことはもう約款は無視していいの。

学校教育推進担当課長。

先ほども申し上げたとおり、約款はちゃんと守ってございますので、しっかりとやっておりますし、京成バスが配車をしているという事実はございますので、そのような契約になってございます。

三小田委員。

京成バスは平和交通と何の関係もないではないですか。何の申合せも何の契約もしていないですよ。結局、バス確保が困難だから、もう何が何でも、何でもいいからバスが配車されればいいのだという、そういう勝手な解釈なのではないの。

説明をちゃんとしておいたほうがいいですよ。京成バスと契約した場合、こうですああですというのを、それをちゃんと三小田委員に説明しないと、違う会社がやっているのではないかとなってしまいますよ。そこを御説明ください。

学校教育推進担当課長。

こちら、バスの借り上げ契約ということで、まず水元小学校等の契約でいえば京成バスと契約をしておりますけれども、京成バスのほうに我々が指定した日時に必要な台数のバスの配車をお願いする契約としておりますので、それに対して京成バスの車両でなければならないというものではございません。また、それ以外の契約においても、極端な話で言えば、車両は持っていないですけれどもバス会社と連携を取って配車をしていただいているケースというのもこの水泳指導以外にもございますので御理解いただきたいと考えてございます。

三小田委員。

京成バスと契約をして京成バスではなくてもいいという、その文言がどこにあるのですか。区が発注しているのは京成バスなのですよ。普通に契約書を読めば、京成バスが配車するというふうになるではないですか。でも、どこかに委託をするとか、どこかに投げるとか、そういう場合は区に承諾を得てくださいよというのが約款ですね。仕様書にそれが書いていないからいいのですというふうに、それが全く理解できないのですよ。何でもありということになりませんか。仕様書に書いていないことはもう関係ないのですか。その契約書の見方というか、一般的な解釈……

学校教育担当部長。

今回、区から発注して京成バスのほうで受注をしていただいているわけですけれども、その中で先ほど約款という話が出ていますけれども、基本的には契約管財課のほうとも確認をしてございますけれども、基本的にこういう借り上げ契約においては区からバス会社のほうにバスの台数、そして車種・大きさとかそういったものを発注をした上で、それを受けた受注者のほうでそれに見合った車両を提供するというところがこの借り上げ契約のもとになってございまして、実際、今回、京成バスともこういう形で契約してございますけれども、例えば、契約形態としてＪＴＢ、いわゆる旅行会社みたいなところでも今回契約はしているのですけれども、そういったところ、いわゆる旅行会社的なところはもちろんバスは持っていないわけですけれども、そういったところに同じような形で発注をして、このぐらいの大きさのバスでこのぐらいの台数、そして時間等を含めた形でも発注をして、それに対して見合ったバスを受注者が提供してくるというところがこの借り上げ契約のポイントになってございますので、そうしたところから、今回、水元小学校の京成バスについてもそういう契約の中身になっているというものでございます。

三小田委員。

受注者が所有するバスに限定しないと。どこのバス会社かは関係ありませんといったら、そのバスを運転する運転手も京成バスは関知しないことになるのですよね。一体、誰がその運転手の管理をするのか。日常的な健康管理も含めて教育も含めて、運転手の質をどうやって担保するのですか。どんな契約が結ばれているのですか。

学校教育推進担当課長。

当然、手配会社から手配先のバス会社のほうでしっかりと運行というところは運転手も含めて管理をするというのは当然のことでございます。

三小田委員。

当然だというのだったら、その当然だという根拠をきちんと資料で見せてもらえませんか。ちゃんと情報提供してもらえませんか。京成バスは平和交通株式会社の運転手に対してどういう健康管理とか教育とか研修をしているのか。

学校教育推進担当課長。

当然、バスを運行する上では法律がございます。それにのっとって、各バス会社は営業しているところでございますので、しっかりと運転手を含めて管理をすべきはバス会社でございます。法律で定められていることでございます。

三小田委員。

そのバス会社が違うところが来ているということだから、京成バスにその責任があるのだというふうに思うのですね。だからそういう管理されているということであれば、京成バスはどのように管理するための責任を負っているのかということを、きちんと資料で出してもらいたいということを求めておきますし、仕様書に書いていないから何でもありだというふうに契約書は読めない、読んでいいのかということも提起をしておきたいと思います。 それと、この学校プールの解体についても資料がついているのですけれども、それぞれ金町小・東綾瀬小のプールの解体に係る費用は幾らぐらいかかるのですか。

学校施設担当課長。

こちら、２件の学校のプール解体における、まず設計費でございますが当初予算で約700万円計上しているところでございます。

三小田委員。

解体そのものは。

学校施設担当課長。

解体費につきましては設置状況、またこれから設計をすることによって解体費を見込むというところでございまして、今、明確な数字というものは出ていない状況でございます。

三小田委員。

水泳指導の民間委託そのものがやはり行き詰まっている中で、プール解体というのは拙速だということを申し上げておきます。

ほかに質疑はありませんか。 梅沢委員。

すみません、ちょっともう一回、改めて説明していただきたいのですけれども、今のお話の中で、契約の中に書いていないから何をやってもいいみたいなお話で出ていたのですけれども、この今回のバスの配車の件について、この契約上問題がないということであれば、それをいま一度ちょっとお示ししていただきたいのですけれどもよろしいですか。

学校教育推進担当課長。

こちらのバスの借り上げ契約の考え方なのですけれども、先ほど来、申し上げているとおり、契約した事業者のほうでバスを配車して、区はそれを借り上げるという契約になっておりますので、こちらの借り上げるバスについて京成バスではなければならないということではございませんというところで問題がないと申し上げているところでございます。

梅沢委員。

そうしましたら、この件については契約管財課とか、法律とか、そういうところでも調べて、この件に関しては契約上、法律上問題がないということを教育委員会としては確認をしているということでよろしいですか。

学校教育推進担当課長。

本契約につきましては、契約部門にも確認をして問題ないということで進めさせていただいております。

梅沢委員。

これが問題ないということが分かりましたので、しっかりとこれからも進めてください。よろしくお願いいたします。

以上で、庶務報告17号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第25、庶務報告18号、令和６年度中学校部活動地域移行モデル事業の実施について、質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 質疑なしと認めます。 以上で、庶務報告18号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第26、庶務報告19号、専決処分（契約変更）の報告について、質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 質疑なしと認めます。 以上で、庶務報告19号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第27、庶務報告20号、一般社団法人キッズチャレンジ未来との協定書等について、質疑はありませんか。 牛山委員。

まず初めに、先般御質問して早急に執り行いますという御答弁いただいていたトレーラーハウスが法律上どういう位置づけになるかという一つの考え方の要件になるのは、インフラがやはり固定的に接続されてしまっているならば、もうそれは建物ですよというふうに捉えることができると、いろいろな見解もあるのかもしれない、という御質問したら、早急にそれはもう工具なんか使わなくても、手でもちゃんと取り外しができるような装置に換えますという御答弁だったのですけれども、もうそれは既にこの夏が過ぎようとしているのですけれども、もう換えられたのですか。

生涯スポーツ課長。

ただいまの件、お話ありましたとおり、電気や上下水道の関係などについて、いわゆる工具なしで取り外しができるような形に修繕のほうは終わっているところでございます。

牛山委員。

あと賃料に関して、いろいろ御説明、また、法律に基づいてこういう算定をしたということで御説明いただいたのですけれども、備品としての算定根拠がないので、建物としてのあれを準用というか、利用して当初、算定をしましたということでそれはそれで私も一定の理解はできるのですけれども、あるときから、リース契約していたそのリースが満了で、無償貸与を受けたものだから、もうリース料は発生しないので算定の基準となるべき根拠が変わったので、もう一回算定し直しましたということですよね。そこに私は違和感を感じるのだよね。建物としての算定根拠を取り入れていながら、リース料が終わったからといって算定の基準が、分母となるべき主となるべき金額が変わるということ自体は何か変な話だと私は思っています。 だったら、うちの公共施設の利用料の算定委員会というのですか、検討委員会みたいなところで、もう順次、建物が減価償却されたようなものに関したら、どんどん利用料が下がっていくのだったら分かるけれども、ある一定の期間が経過してあれしたら、微増とはいいながら利用料は上がっていくわけではないですか。もちろん下がっている施設もあるけれども。何かちゃんとその検討委員会に付して検討をしていただくということをしないと駄目なのではないのですかね。今後、賃料も検討していくということなのでね。 もう一点は、それは単なる私が違和感を感じているだけかもしれませんけれども、またあるときから、何か自分たちでお掃除をしますから、先方から言われたので半額にしましたと、何かお掃除をすると利用料が半額になるという、ここになると根拠がないのだよね。この根拠は何なのですか。

生涯スポーツ課長。

委員がおっしゃるように、まず、この本件につきましては備品として扱いをする中で、いわゆる不動産ではないことから、先ほど来お話にある行政財産の使用許可に伴う土地建物使用料の計算方法についてというものを準用させていただきまして、この記載の計算式で算出をさせていただいているものでございます。 一方で、これまでこの計算式でいう財産台帳記載の建物価格につきましては、区が負担している経費、価格をこれまでこの財産台帳記載の建物価格に当てはめて計算してきていたことから、委員がおっしゃるように清掃費の部分、法人のほうが清掃するようになったというところの中で、その分が維持管理費として負担されなくなったことから同様の計算方法を踏襲すれば、そのような金額になったというふうに解釈をしてございます。

牛山委員。

同様の計算をしたら4,400円だったものが2,200円って、これはどういう計算したらなるのですか。

生涯スポーツ課長。

すみません。この資料のほうの３ページのほうに、この表の中に②、③というふうなところに記載がございまして、この②の計算式で申し上げますと、この109万7,200円というものがこの財産台帳記載の建物価格になりまして、この109万7,200円の根拠が、その下に根拠に書かれているように区が負担する日常整備費、これには清掃費は含まれておりますが、及び保守点検費の実費分というふうなことでこの金額を算定してございます。 一方で、月額が2,200円になった場合につきましては、50万9,000円という額がこの財産台帳記載の建物価格ということで、この50万9,000円には根拠に記載のとおり、区が負担する日常整備費、清掃費がなくなった、減少したことに伴い賃料の変更を行ったというふうなものでございます。

牛山委員。

何かよく分からないですね。4,400円のときは、計算式は財産台帳記載の建物価格は区が負担するトレーラーハウス事業者との間で締結した賃貸借契約の契約総額としたとなっているのですよね。

生涯スポーツ課長。

資料が分かりづらくて、それは大変申し訳ございません。 今、私が説明をさせていただいたこの②の月額4,400円、この財産台帳記載の建物価格109万7,200円の根拠につきましては、この月額4,400円の下の行に記載されているところが根拠でございまして、今、委員がお話のあったところの根拠につきましては、先ほどの2,050万円が財産台帳記載の建物価格のところでの説明の根拠の行になっております。分かりづらくて申し訳ございません。

牛山委員。

後でゆっくり見せていただきますけれども、清掃・保守点検の費用が、この数字で間違いないのですか。この平米数のこういうものに関してこれだけのものがかかるというのは、どの公共施設に対してもこれだけの数値になっているのですか。

生涯スポーツ課長。

ここで記載をさせていただいているこの日常整備費にしろ、保守点検費にしろ、いずれもそれぞれ事業者のほうから見積りを取って算定をさせていただいた金額を計上しているものでございます。

牛山委員。

とてもではないけれども、この金額で日常点検だの清掃をしていただいていたとも思えないし、なかなか理解に苦しいところなのだけれども、そういうことだということなのでしょう。これ以上聞いても同じような答弁…… 一応、私は再三、現状に合ったような協定書にきちんと整理し直したほうがいいですよということは主張させていただいて、それを酌んでいただいたかどうか分かりませんが、今般の報告によると、皆様方から見える実態に合わせた協定書を締結しようということで、この３者と締結を今後結びますよということなのでしょう。 そこで確認しておきたいのですけれども、担当課長は当然のことながら、またその上司である次長も、また何でも最終的には私が決断したのだということなのでしょうから教育長も含めて、協定を結ぶ先方の今日現在の状況をしっかり把握・掌握・理解した上で、今日この庶務報告を委員会に出されて、これでいきますよというお考えだということでよろしいのですか。

教育次長。

今日の状況ということですけれども、私どもとしてはAmazing Sports Lab Japanとキッズチャレンジ未来が共同運営をされているという実態に基づいて、このような形で３者で協定を締結するのが妥当であろうと判断をしたところでございます。

牛山委員。

私が申し上げているのは、今日現在、協定を結ぶ先方が共同運営だとか、何だとかと外形上のことを申し上げているのではなくて、社会的にどういう状況なのだと。この協定先が取り巻く環境が、今どういう環境になっているかということを御理解した上で、これでいきますよと我々議会のほうに報告をしていただいているのですかと。十分、今までの協議の中でいろいろやり取りがあったのだと思いますけれども、それも踏まえた上でこういう形にしますよということの御報告だということで、協定をするのは区長名でされるでしょうから、区長も今日現在の状況を、教育委員会が報告したのかまた別のところから状況を把握されているのか僕は存じませんけれども、分かった上でこれでいきますよというふうに御判断されているという理解でよろしいのですよね。

教育次長。

繰り返しになりますけれども、今日的な状況ということなのですけれども、私どもとしては共同運営をしているということで役割分担なんかもお聞きしましたけれども、それに基づいてこのような形で３者で締結するのが妥当であろうという判断をしたところでございます。 また、本日、文教委員会にこのような形で御報告をさせていただきましたので、本日、委員会で出された御意見も含めて、区長には最終的に御報告をして決裁を仰ぐといった形に今後なろうかと考えております。

牛山委員。

最後にします。 では、区長に対しては今日委員会が終了されて、明日なのかあさってなのかちょっと分かりませんが、区長の御都合もあるのでしょうから、しかるべき速やかに事後報告を、また経過報告をしますということでよろしいのですよね。私からもそういう質問があったけれども、こういうふうに答弁しましたよと、よろしゅうございますねということの報告を受けて決裁を受けるということでよろしいのですよね。

教育次長。

実際には来週、区長に御報告をする機会がございますので、その際にしっかりと報告をさせていただきたいと思います。

大高副委員長。

ちょっと私も理解不足というか、認識能力がないのか申し訳ないです。確認したいのですけれども、基本的に建物という認識でよろしいのですよね。 それでいつから、例えば、建物ではなくなったのかというようなこの用途を含めて教えていただきたいのですけれども。

生涯スポーツ課長。

まず、これを区が借りた時点で、そういう意味では建物ではございません。あくまで当初より組立て倉庫として、物品、備品として管理をしてきたものでございます。

大高副委員長。

あれ、用途を建物とみなしと書いていますよね、建物ということで、いわゆる、先ほど水道をアタッチメントにしてすぐ取り外せるようにしたということになると、これトレーラーの扱いになるのですか。

生涯スポーツ課長。

おっしゃるとおりでございます。

大高副委員長。

すると、この建物の場合って建築確認とか必要なのですよね。 一方で、トレーラーハウスの場合というのは車検が必要なのかな。その辺り手続をどのように取ってきたのか教えてください。

生涯スポーツ課長。

まず、本件については建物ではないことから、建築確認は不要と認識してございますし、手続もやっておりません。 一方で、当然東京都に対しては設置許可のほうはいただいている状況でございます。

大高副委員長。

いわゆる、動産か不動産という考え方ではないということですか。

生涯スポーツ課長。

今の二択で申し上げれば、動産というふうな扱いで認識してございます。

大高副委員長。

トレーラーハウスということなので車輪はついていると思いますし、動産であれば逆に車検が必要なのかなと思います。その辺の手続って取られてきましたか。

生涯スポーツ課長。

私どもで備品管理している２台と申し上げればよろしいのですかね、あちらについては特殊な大型というふうな取扱いになっていまして、その場合は基準上、車検は不要というふうにされておりまして、ただし、随時かつ任意に移動できるような状況にしておかなければ、要は建物の取扱いになってしまうというところで、随時、任意に移動できる状況にあるということにつきましては、トレーラーハウスの専門事業者にも見ていただいて確認のほうは取れている状況でございます。

大高副委員長。

すると、最初のこの用途は建物と言われても、動産としての理解でよろしいのですよね。車検は要らないということで、ただこれ災害時に活用するということも何かちょっとあったような気がするのですけれども、そういった場合、また走るときに何か許可とかというのは、道路走行許可とか必要だと思うのですけれどもその辺りは何か……

生涯スポーツ課長。

おっしゃるように、走行する場合にはすぐに取れるというふうな話は事業者から確認していますけれども、別途手続が必要だというふうに認識してございます。

大高副委員長。

間違いないですね。それで、今まで言われたことは間違いないですね。分かりました。 もう一点、すみません。先ほど、牛山委員が質問されていた月額2,200円ということで、掃除代が2,200円だと思うのですけれども、そうすると。例えば、今回このようなキッズチャレンジ未来とバルサの中での契約だと思うのですけれども、一方で、ほかの団体がこのような要望をしてきたとき、交渉してきたときというのはどう対応されますか。

生涯スポーツ課長。

その案件が不動産なのか、動産なのかということによっても根拠だとか、考え方が異なるかなと思いますが、ただ、本件のような案件が仮にあった場合にも、必ず同じように取り扱うかというと、それはまた別途、適切な根拠ですとか、個別の判断の中で対応していくようなことになろうかなというふうに考えてございます。

大高副委員長。

そうすると、やはりちょっと公平性に欠けると思うのですよね。基本的にいろいろな団体があって、逆にこれがバルサではなくて南葛ＳＣがやりますと、サッカー連盟がやりますというふうにきたときに、このような対応をすぐできるのですか。

生涯スポーツ課長。

そこはすぐにできるかと言われると、やはり所要の検討ですとか、一定の判断が必要になってこようかなというふうに思います。

大高副委員長。

答弁に困るような、そういった判断はやめてください。逆に、やはり先ほど言ったように、しっかりと公平性を担保できるような仕組みづくりにしていただかないと、それこそどんどん追い込まれるのは行政側なので、ただ協定を結んだということなので、それもまたいろいろと議論が及ぶと思うのですけれども、その辺りは今後やっていきたいと思いますのでよろしくお願いします。

私から２点ほどお伺いします。 協定締結というのは、これは何回目の結び方なのですか、締結を。今回、結ぶということなのですよね。今まで創立以来、何回目の協定の締結なのですか。そのときまでに、さっき教育次長が共同運営していると言っていますけれども、実際に生涯スポーツ課が最初から協定締結に入っていたのですか。 その２点、教えてください。

生涯スポーツ課長。

本件、当初の協定の締結が平成27年１月30日付でございますが、これに当たっては当初から生涯スポーツ課のほうも入って話をしていたのではないかというふうには思っております。 なお、この有効期間につきましては、当初は協定を締結した日から平成29年３月31日までとするということで、その後、いずれからも更新の拒絶がない、申出がない場合については有効期間を更新するものとし、その後も同様とするというような中身になっているものでございます。

そうすると、今の答弁だと平成27年に入っていたと思うということは確認は取れていない。 教育次長。

協定書の締結でございますが、先ほど課長が申し上げたとおり、平成27年１月30日付でございますけれども、協定の締結につきましては、生涯スポーツ課で起案をし、教育委員会教育長までの決裁を取った後、政策経営部に合議をし、総務課の審査を経て、副区長・区長と決裁を取ったという経過でございます。

もう一度言いますね。協定締結を結んだのは合計３回なのですか、４回なのですか。 教育次長。

協定の締結は１回でございます。起案は教育委員会で行っているということでございます。

そうすると、この１ページ目の１の（２）の協定締結当時のこの事業名のところに使用施設・運営体制とありますね。使用施設の現在のところと書いてある令和元年６月というのは、東金町運動場・東金町多目的広場というのは、僕の確認したとこでは当初こういう協定書はここを利用するということは契約になっていないのだよね。入っていなかったと思うのですよ。その度に入ってくるの、これね。これどういう意味なのでしょうかね。 それからもう一つ、３の運営体制も現在は一般財団法人キッズチャレンジ未来と株式会社というの、これも令和５年に入れたのですか。それとも、最初の協定締結の段階から入っていたのですか。

生涯スポーツ課長。

まず、２番の使用施設につきましては、お話にございましたとおり、現時点ではこの水元総合スポーツセンターの多目的広場について、この協定の中には入ってはございません。 また、この３の運営体制につきましては、この共同運営ということについては、令和５年４月からというふうな話でございましたので、現在の協定の中には含めてはございません。次の改定の中で、そういったことを協定の改定に向けて、今、進めているというところでございます。

そうすると、最後に聞きますね。 タブレットだと次のページの117になるのかな、賃料の算定経過って、これ３段階に分かれているのですよ。平成25年から平成29年までは賃料が８万2,700円、平成29年から平成31年が4,400円、平成31年から今年になってから2,200円。協定を結んでいたのが平成27年なので、これ賃料は平成25年からなっているのですよ。これはどういうふうに理解すればよろしいのでしょうか。

生涯スポーツ課長。

すみません。少々お待ちください。 すみません。お待たせしました。 この平成25年３月１日から、こちらのキッズチャレンジ未来のほうへ区から賃貸借のほうを行っているところでございます。

そのときには、生涯スポーツ課はこの３回賃料が変わったときは、さっき教育次長が言った共同運営していると言うのだから、３者でちゃんと話合いをしてこの賃料を決めたのですか。 生涯スポーツ課長。

実際に、共同運営に切り替わったのが令和５年４月からというふうなところになりますので、資料にある4,400円の時点、また2,200円の時点ではその３者でというふうな話ではなかったかなというふうに聞いてございます。

そうしますと、共同運営しているというわけですから、協定書に基づいてやっているわけですからおかしくないでしょうかね。全体的にあなたたちも一緒に入っているというふうに僕は理解してしまうのですけれども、どうですか。賃料なんていうのは、あなたたちとちゃんと話合いをしていかなければいけないことではないのかな。 生涯スポーツ課長。

これまで本件に関わっていた職員などにもいろいろこうお話を直接聞いたりヒアリングしてきましたけれども、この賃料の考え方については、こちら区側として検討したその結果を法人側のほうに示していたというふうに聞いてございますので、そういう意味ではここの記載の根拠にあるとおりの検討結果で計算をして算定をしたというふうに考えてございます。

そうしますと、こういうのはそのたびに議会に報告がされていたのですか。 生涯スポーツ課長。

大変申し訳ございません。 その辺の経過などについて、御報告をしていたことはなかったものと認識しております。

それについては、教育長、どのように認識していますか。議会に報告されていないのですよ。

教育長。

たった３回しか変わっていないわけですから、議会には必ず、平成26年の決算審査特別委員会のときには当時の部長でしたかね、その都度議会には報告しますので、今後ちゃんとしますというような決算書には書かれているのですよ。 ですから、こういうことでも文教委員会に報告するべきことではなかったのかなと思って、私、質問したのですけれども。教育長にすれば、このぐらいのことは差し支えないのではないですかという言い方なのですか。その当時のナンバーツーでしたかが、議会にその都度報告しますということはうそになるわけですか。 教育長。

だから今後ではなく、そういうところをもう少ししっかりやっていただかないと。お願いします。 それ以上はまたある機会で伺いたいと思いますので。 ほかに質疑はございませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告20号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第28、庶務報告21号、水元公園におけるスケートボード広場整備に向けた東京都との協議について、質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 質疑なしと認めます。 以上で、庶務報告21号についての質疑を終わります。 次に、日程第29、庶務報告22号、「葛飾区立図書館の基本的な考え方【取組方針】」を踏まえた「葛飾区立図書館の改修の考え方（案）」及び「葛飾区立図書館サービスの考え方（案）」についてから、日程第32、庶務報告25号、葛飾区立図書館年末年始開館の見直しについてまでの庶務報告を順次、説明願います。 中央図書館長。

それでは、これより個別に質疑を行います。 まず初めに、日程第29、庶務報告22号、「葛飾区立図書館の基本的な考え方【取組方針】」を踏まえた「葛飾区立図書館の改修の考え方（案）」及び「葛飾区立図書館サービスの考え方（案）」について、質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 質疑なしと認めます。 以上で、庶務報告22号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第30、庶務報告23号、葛飾区立お花茶屋図書館の改修（案）について、質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 質疑なしと認めます。 以上で、庶務報告23号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第31、庶務報告24号、葛飾区立鎌倉図書館のＩＣＴ機器導入について、質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 質疑なしと認めます。 以上で、庶務報告24号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第32、庶務報告25号、葛飾区立図書館年末年始開館の見直しについて、質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 質疑なしと認めます。 以上で、庶務報告25号についての質疑を終わります。 これで庶務報告を終了いたします。 その他、審議すべき事項がありましたらお願いします。

私より御報告をさせていただきたい案件がございまして、資料を配付させていただきたいのですがよろしいでしょうか。

それでは、資料の配付をお願いします。 （追加資料配付） それでは、説明をお願いします。 生涯スポーツ課長。

それでは、私よりただいま配付をさせていただきました追加資料、令和６年７月25日開催の文教委員会で決定された資料要求に係る経過につきまして、御報告申し上げます。 まず、１でございます。 令和６年８月５日、正・副委員長へ、ほかの委員からの追加資料要求がないことをまず確認をさせていただいた上で、８月８日、一般財団法人キッズチャレンジ未来に対しまして、文教委員会としての資料要求の趣旨をお伝えをさせていただいた上で、資料提供の協力に関する依頼のほうをさせていただきました。 次に、２でございます。 ８月21日、前記１の依頼に対しまして、法人として判断をするために調査の具体的内容などについて説明がほしいという旨の回答がございました。 なお、法人からの具体的依頼事項といたしましては、①資料の提出を求めることが決定されたことを裏づける文書、②調査を進めることとなった具体的な理由、③調査の具体的な内容及び方法、④各要求資料の提出が必要となる具体的な理由、⑤各要求資料の提出を求める具体的な法令上の根拠の５点でございました。 次に、３でございます。 その後、９月３日・９日・12日と正・副委員長と法人への回答内容につきまして調整をさせていただきまして、別紙のとおり、協力依頼のほうを行わせていただきました。 １枚おめくりいただき、別紙のほうを御覧ください。 こちらは、９月13日に私から法人の代表理事宛てに資料の提供につきまして、依頼をさせていただいた文書になります。この趣旨といたしましては、８月20日付で御提出いただきました回答書につきまして、９月９日に文教委員会委員長及び副委員長に御回答の趣旨をお伝えをし、その際、お申出のありました文教委員会が資料要求する具体的な理由や内容などを聞き取りまとめましたので、その確認と資料提供の御協力を改めていただくようお願いをさせていただいたものになります。 まず、１の調査を進めるために、資料の提出を求めることが決定されたことを裏づける文書といたしましては、さらに１枚おめくりいただきますと、別添といたしまして令和６年７月25日開催の文教委員会議事録の抜粋を添付をさせていただきました。 １ページにお戻りください。 次に、２の調査を進めることとなった具体的な理由につきましては、令和５年第４回定例会の一般質問におきまして、小林ひとし議員から理事者に対して、バルサアカデミーに対する優遇措置や、区と法人との関係につきまして問題提起がなされました。その後、令和６年第１回定例会中の予算審査特別委員会におきまして、バルサアカデミー葛飾の運営実態と区と法人との関係について審議が行われましたが、その審議を通しまして、①営利を目的としたサッカースクールに区として必要以上に支援をしているのはなぜか。②バルサアカデミー葛飾の運営に法人が関わっている実態はあるのか。③区と法人との間に何か特別な事情があるのではないかなどの疑念が払拭されませんでした。そのため、所管委員会である文教委員会におきまして、区の事務事業が適切に執行されているかという観点から調査を進めることとされたものとしてございます。 次に、３の調査の具体的な内容及び方法につきましては、各委員による資料の分析及び委員会での審議としてございます。 次に、４の要求資料の提出が必要となる具体的な理由につきまして、№１の決算書会計帳簿及び№２の貸借対照表につきましては、法人がバルサアカデミー葛飾の運営に関わっている実態について財政面から確認をするため。№３の定款につきましては、法人の設立目的や構成等団体の基本的事項を確認するため。№４の理事・評議員の報酬につきましては、法人の運営状況を調査する一環といたしまして、役員報酬の水準が適切かどうかを判断するため。№５の理事会会議録及び№６の事業計画書につきましては、法人がバルサアカデミー葛飾の運営にどのように関わっているのかについて、事業の運営面から確認をするため。№７の財団設立時の発起人の人数と氏名及び№８の財団法人設立時に必要な300万円を出資した者の氏名につきましては、区と法人との関係を調査する一環といたしまして、団体設立の経緯を確認するためとしてございます。 次に、５の各要求資料の提出を求める具体的な法令上の根拠につきましては、地方自治法では、第109条、普通地方公共団体の議会は条例で常任委員会、議会運営委員会及び特別委員会を置くことができる。また、第２項におきましては常任委員会はその部門に属する当該普通地方公共団体の事務に関する調査を行い、議案・請願等を審査すると規定されてございます。これらの規定に基づきまして、葛飾区議会委員会条例第２条第２項に教育委員会に関する事項を調査する委員会といたしまして、文教委員会が規定されてございます。資料提出を求めるのは、当該委員会に課せられた義務を適切に果たすためとしてございます。 なお、調査の理由及び各資料の提出を求める理由は前述のとおりでございますが、本委員会の本意はバルサアカデミー事業を円滑に運営するために、葛飾区と法人との関係における疑念を払拭することであるとのお話がありましたので申し添えますとしてございます。 次に、６の本件に対する回答期限につきましては、９月17日火曜日までというふうにさせていただいてございます。 ここで、資料の１枚目にお戻りください。 次に、４でございます。 ９月13日及び16日に代表理事と私がお会いをいたしまして、法人からいただいた要望に対する説明を行い、回答のほうを得ました。 回答内容といたしましては、まず①当法人からの回答書の中で確認したいとした、①から⑤についての具体的な説明及び回答については理解をしたこと。 ②９月17日までに法人として資料提出を決定するには時間がなさ過ぎること。 ③提出に向けて前向きに検討させていただくが、提出時期は９月末を目途とさせていただきたいとのことでございました。 私からの御報告は以上でございます。

以上が生涯スポーツ課と法人との関係でございます。 それで、資料の提出が９月末日までと法人が申し上げてきましたので、実際には昨日が締切りだったのですけれども、無理だということですので、９月末日に、法人からの御回答が来ますので、それから皆さん方に報告をしなければいけませんので、それについて皆さん方の御意見がございましたら、お手を挙げていただいて提案していただければありがたいと存じます。 どうですか。

牛山委員。

すみません。委員長が、今、我々に振ったあれがよくちょっと…… ９月末を目途に法人のほうから御回答が来るので、それで我々の意見を云々というので……

そうしますと、文教委員会は今日ですよね。そのほかに文教委員会というのは今定例会ではございませんので、まだないですから、法人から回答が来た場合、どのような方法で皆さんにお知らせするかといえば、次回に文教委員会を開催をしないといけないのかなということは、僕としては認識していますので、そういう趣旨でどのように皆さん理解してくれるかなと思って。 牛山委員。

委員長、もちろん副委員長と御相談の上での御発言だと思うので、もちろん我々委員を招集する権限は委員長にございますので、できるならば定例会中に、事務局とも御相談いただいた上で日程が可能ならば、委員会を開くなりしていただいて、もちろん、もうこの案件に限ってということで、ある程度時間も制約があるでしょうから、お開きになることもやぶさかではないと思いますけれども。 あとは、報告をそれなりに配付していただいて、それぞれの各委員さんが委員長にもし御意見があれば言っていただいて、それを集約していただいた形も考え得るかなとは思いますけれども。ただ、なかなかそれだと委員長・副委員長の手間も大変なのでしょうから、どこかで委員会を御開催いただいても私はいいのかなとは思っておりますけれども。 あとは、委員さんいろいろ御都合もあるでしょうし、イレギュラーな日程でもありますから、各方面と御調整をいただければなと思っておりますけれども。

その他の委員さん、どうでしょうか。 三小田委員。

日程調整ができれば、委員会を開催していただいたほうがいいかと思います。

よろしいですか。 それでは、日程開催のほうは正副委員長に一任していただくのと、議会事務局と調整させていただくということでよろしいでしょうか。 （「異議なし」との声あり） 事務局の方は後日、御回答が来たらということで分かりました。 ほかに審議すべき事項がございますか。 （「なし」との声あり） 次に、日程第33及び日程第34の調査事件を一括して上程いたします。 お諮りいたします。 これらの事件について、引き続き閉会中の継続調査とするよう議長宛てに申し出ることに異議ありませんか。 （「異議なし」との声あり） 異議なしと認め、これらの事件については、引き続き閉会中の継続調査とするよう議長宛てに申し出ることに決定いたしました。 以上で、本日の議事日程を全て終了いたしました。 書記に本日の審査結果の確認をいたさせます。

お聞き及びのとおりであります。なお、本日の審査の中で意見が分かれた案件につきましては、各会派及び無所属委員は可決または否決主張の理由を60字以内にまとめ、９月19日木曜日、正午までに事務局に提出いただけるようお願いいたします。 以上をもちまして、文教委員会を終了いたします。 午後８時33分散会