令和 6年 文教委員会 （11月14日）

同じ財産目録に、ちょうど真ん中辺りに本社事務所として、秋元氏から50万円で物件を借りているようです。本社事務所とはどこになりますか。

生涯スポーツ課長。

ここを特定して確認したわけではないのですが、事務所として東金町のほうに、この当時お持ちになっていたというのは聞いたことがございます。

三小田委員。

お持ちになっていたというのは何を。事務所になるものとか。

生涯スポーツ課長。

お話のとおり事務所でございます。

三小田委員。

家賃設定の根拠とはどういう根拠でこうなったのですか。

生涯スポーツ課長。

すみません。これ以上の件については承知してございません。

三小田委員。

では賃貸契約書を出してもらえないですか。住所も特定できますよね。

教育次長。

今回、キッズチャレンジ未来に資料を御提出いただき、内容について確認等もさせていただきました。今回、私どもとして確認をさせていただいたのは、主に区と関わりのあるような事項、それとキッズチャレンジ未来が実際にバルサアカデミーの運営に携わっているのかどうかといった部分に係ることを中心に確認をさせていただいたところでございます。 ただいま三小田委員からるる確認、あるいは資料の御要求いただきましたけれども、もちろんただいま生涯スポーツ課長が答弁させていただきましたように、必要なことは確認もいたしますし、協議もいたします。 ただ、あくまでも区の事務事業に関するところが中心で、本来というのでしょうか、団体運営の固有的な事項については確認等についても限界があるということは御承知おきをいただきたいと思います。

三小田委員。

そういうことは聞いてないのです。キッズチャレンジ未来がこの10年間単独で事業を行ってきたと、毎年赤字であると、令和５年４月から共同運営になったと、実はその前の令和４年度に事業を譲渡して4,900万円の利益を上げていると。大体事業を譲渡したこと自体が委員会にも報告されてないわけですよ。だから詳しく聞かないと本当にふさわしい団体なのかという判断もできなくなるということなのです。ですから、分からないことは聞いてもらえないかと、要請してもらえないかということに対して、きちんと要請して出せるものは全部出してもらうということは当然ではないのですか。

教育次長。

要請等をお受けしないということではございません。先ほども申し上げたとおり、ある一定の限界があるということは御承知おきをいただきたいということでございます。

三小田委員。

要請してもらえばそれでいいです。出す、出さないは相手が決めることで、また出して分からなければこれが分からないという話になるわけです。そういう団体が継続してこの事業に関わっていいのかということになると思うのですね。 売上原価の中に、11年間で支払手数料約２億2,300万円、旅費交通費約１億7,300万円と多額に計上されています。交際接待費は約2,677万円。子供たちを相手にしている事業なのに、毎年200万円近い接待費がある。それぞれ内容を明らかにしてもらえませんか。領収書などもあるかと思いますので。

生涯スポーツ課長。

この交際接待費については、私のほうから代表理事に確認させていただいたのは先ほど答弁させていただいたとおりでございまして、個別具体の内容までは承知はしておりません。ただ、今、お話のあったような要請につきましてはお願いベースにはなりますが要請はさせていただきたいと思います。

三小田委員。

役員報酬ですけれども約3,800万円になっています。勤務実態とか、常勤者がいるかどうか分かりますか。

生涯スポーツ課長。

いわゆる役員報酬といいますか、キッズチャレンジ未来の社員として雇用している賃金という形になりますか、そういった形で対象になる方についてはいらっしゃるというふうに聞いてございます。

三小田委員。

先ほどの庶務報告資料に役員報酬については今、確認中だと何か書いてあったね。

生涯スポーツ課長。

申し訳ございません。お尋ねの件については、その後、代表理事に確認をさせていただきまして、代表理事と業務執行理事以外については無報酬であるということを確認させていただいたものでございます。

三小田委員。

いつ、誰に、幾らというところまで明らかにならないですかね。

生涯スポーツ課長。

今、確認している限りでは代表理事につきましては、設立当初から現在までということで役員報酬の対象になっていると思います。また、業務執行理事につきましては、この１の（３）のアの表に米印で記載があるこの方、この期間というところで、私としては確認をしてございます。

三小田委員。

役員報酬の実態を少し全容を明らかにしてもらいたいというふうに思います。これも要請してもらえませんか。

生涯スポーツ課長。

それでは、改めて要請・確認のほうはさせていただきたいと思います。

三小田委員。

最後に、トレーラーハウスについて聞きます。昨日頂いた資料の中に、このように書いてあります。第２管理棟はシャワー棟と事務所棟との２棟構成のトレーラーハウスであり、牽引車で移動が可能であることから区内各所の避難場所をめぐり、シャワーを提供できるほか、避難者のための仮住居としての活用が可能であると書いてあります。私、これ委員長にぜひ検討してもらいたいのですけれども、ぜひこのトレーラーハウスを視察をして、目の前で動かしてもらいたいなというふうに思うのですけれども、ぜひ検討をお願いできないでしょうか。

はい。 三小田委員。

この自動車であれば、例えば、車検とか、車を大切にする人はもっと車検待ちではなくて早く定期検査をするとか、そういうふうになるのですけれども、このトレーラーハウスの場合は車輪も含めて定期検査はしているのですか。

生涯スポーツ課長。

こちらの車両については基準を上回る大きさというところでございまして、基準を上回る大きさのトレーラーハウスについては車検は不要というふうにされているところでございます。

三小田委員。

車検ではなくても定期検査はできるわけですね。移動できると言っているわけだから。

生涯スポーツ課長。

そういう意味ではすみません。定期的な、いわゆる車両に関わる定期点検のようなものはやっている記録はございません。

三小田委員。

写真を撮ってきたのですけれども、これを見る限りでは、例えば、タイヤホイールがかなりさびついていて実際走れるのだろうかと思われます。あるいは、タイヤがパンクしていたりとか、走っていたら外れたりなども考えられる。ハウスそのものが走行中に耐えられるのかということも考えられるのですけれども、定期的に検査が必要だというふうには思わなかったのですか。

生涯スポーツ課長。

そういう意味では、おっしゃるように定期的な確認は必要だと思いますが、これまでの経過の中ではそういったことの記録が残っていないというものでございます。

三小田委員。

いや、移動ができるということが前提なわけですね。ですから、そういう点検もしないで、トレーラーハウスだと言い張るわけにはいかないと思うのですよ。トレーラーハウスを動かすための車というのはどこに置いてあるのですか。これだけで走るわけではないでしょう。

生涯スポーツ課長。

移動する際には、今回庶務報告で出させていただいているこの基準緩和認定書と通行許可書の手続を経て、そういう意味では牽引車といいますか、そういったものを手配して移動するという流れになると思います。

三小田委員。

どこにあるかと聞いた。その牽引車はどこに置いてあるのか。

生涯スポーツ課長。

すみません。牽引車というものについて、今、区のほうで何か所有をしているというような状況はございません。

三小田委員。

いや、そういうものを所有してなければ、災害時に避難所なんかに行けないですよ。そもそも最初から移動を前提にしていないということだと思うのですね。固定するということを前提にしているから、牽引車は不要だということになっているのですよ。したがって、これは移動可能なトレーラーハウスではなくて、固定された建築物だと。事務所というふうに判断すべきだというふうに私は思います。 最後に、協定の締結というのは、これは当然ですけれども、相手がどんな相手でもいいということにはならないわけですね。勝手に事業を譲渡したり、借金をして個人に貸し付けたり、内容が分からない資料を出してくると。こういう団体と協定を締結して事業を継続するのは問題があると言わなければなりません。この決算書の内容も分からない点が多いですし、改めて資料の提出と併せて、やはり関係者を呼んで詳細を聞き取る必要があるということを要求しておきます。 また、トレーラーハウスについては、委員会としての視察を委員長に御検討をお願いしたいと思います。 以上で、質疑を終わります。

今の質問で答弁されてないことが２つあるので、私のほうから伺うのですけれども、家賃の根拠を教えてくださいという質問をされたのだけれども、正式にお答えされてないことが１つ。 それから、トレーラーハウス、こういう問題が起きているのに、何で定期検査をやろうとしてないのか、それをお答えください。 生涯スポーツ課長。

まず、家賃の根拠、先ほどの事務所の家賃というふうなことだと思いますけれども、その根拠については把握はしてございません。すみません。 それと、このトレーラーハウスの定期検査でございますが、確かに移動というふうなことをするときには、もちろんきちんとした整備をしておかないと動かないことも十分考えられますので、そこら辺はできるように検討はさせていただきたいと思います。

教育次長、なぜやってくれてないのですか。今の課長はこの４月から来ていますから、あなたは前からおられるのだから、あなたが次長になった段階からこういうのを見ておけば、牽引車の件だとか、家賃のことだとか、そういうことは今日の委員会でも答弁できることはあるのではないすかね。あと、いろいろチェックはされてやらなければいけなかったことではないかと思うのだけれども、どのように認識してます。 教育次長。

ただいまのトレーラーハウスが常に移動可能にしておくための点検等は課長が答弁したように整えておく、やっておくべきことであったと思います。そういった意味では、私の管理の不行き届きといったこともあると考えてございます。大変申し訳ございませんでした。

そのほかに質疑ございませんか。 牛山委員。

私どもは、以前から協定先の適格性をしっかり見極めていただいた上で、実態に合った協定書の見直しということはお願いをしてきたわけでございます。来年の１月が現協定書の更新時だということで、もうそんなに時間があることではないので、様々今まで委員会の中で各委員の皆さんから御意見が出てきたことを踏まえてしっかり対応していただきたいなというふうには思っております。 その上で、今回もそうですけれども、先ほどるる様々、決算報告書関連の資料要求もございましたけれども、あまり資料、資料ということで要請だ要求だというのは、私は議会の権限を超越したようなところで法人にそれを求めていくということは、現時点でいかがなものかなというふうに思っております。 しかしながら、これだけ委員長・副委員長、また委員会として要求した資料を向こうも真摯にお出しになっていただいたのでしょうけれども、これを見る限りでも果たして適格性ということで協定先としていかがなものかということは、もう理事者の皆様方もお感じになっていることではないかなというふうに思っておりますので、ぜひそこは今日の議論も踏まえて、もう年が明けたらすぐ見直し、更新の時期になるわけですから、それをどうしようかということを早急に教育委員会の中で御検討いただきたいなというふうに思っております。 そこで、出された庶務報告の中で、決算報告書が１期から２期は提出がないですとか、理事会の議事録や事業計画は未提出だとあるのですけれども、果たして本当に所在が分からないのか。あるのだけれども、出したいのだけれども出せない状況にあるのか、そこが一番大事なところだと思いますよ。先ほど第３期以降のものは税理士さんに取り寄せて、今日このような形で資料として出していただいたと。ただし、第１期・第２期をやられた税理士さんはもう連絡も取れないし、だから出せないのだと。だけれども、一般的に民間的に考えても自分のところの会社の法人の決算書を自分のところの手元に置かずして、全部税理士のところから持ってこなければないだなんていう会社はないと思いますよ。であるならば、第３期以降の決算書は税理士さんと連絡が取れたからそこのデータから引っ張ってきて、今日こうやって委員会に出していただいていると。でも、自分のところで控えていたものをお出しになってくださればいいだけのことではないですか。そんな税理士さんと連絡なんか取らなくたって、自分のところの控えを、不必要なところは黒塗りでも何でも結構ですよ。出していただければいいだけのことなのだけれども、それが所在が分からないとか、税理士さんと連絡が取れないなんていう、それは正直に言われたがままに報告していただいているのでしょうけれども、そんなこと課長さんは信じていますか、申し訳ないのだけれども。

私としては聞いたこと、見たことを御報告・御説明をさせていただくことがまずは大切かなというふうに考えて、このような御報告をさせていただいているものでございます。

牛山委員。

法人内のことなので、逐次、課長も理事や評議員に名を連ねているわけではないので、聞かれたことをお答えになっていただいたことを報告せざるを得ないので、これ以上、細かいことを聞いてもあれなのでしょうけれども、先ほど冒頭から言っているみたいに、適格性があるのか、ないのかということに関して言えば、お出しいただいた定款書を見たって、きちんと理事会は理事をもってして会議録を作成し、出席理事が記名押印するというふうにきちんと定款に書かれているわけですよ。 また、いろいろこの役員の改選もこの一覧を見るとおありになりますけれども、役員の改選だって評議員会を経て、きちんとその評議員が議事録を残すということになっているわけですよ。それも見当たらないとか、どこへいったとか、分からないのですと、そんなずさんなといいますか、状況のところが果たして適格なのかということは、もう何か先ほど資料要求があった細かいことを、何かお願いして、いいとか、悪いとかというもう範疇ではないと私は思いますよ。今日、出していただいた資料の段階で、もう物語っているなと。適格性があるか、ないかというのは物語っているなというふうに思っております。 というのは、今日現在、この委員会までは、この前、見直し案を出していただいて、民間事業者とキッズチャレンジ未来と葛飾区の３者による協定書が、今現在は見直し案で生きているわけですよね。その見直し案を見直していただかなければいけないなというふうに思っているのですけれどもそこはいかがですか。

教育次長。

ただいま御発言のとおり、９月の文教委員会では協定書については３者の締結に変更をしたい旨を報告させていただきました。ただいま協定先としての適格性といった御指摘・御発言をいただきましたけれども、本日の委員会での各委員の御発言等も踏まえて、協定の締結については改めて整理をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

牛山委員。

もう既に９月の時点までの議論の中では共同運営なのだと。やはりバルサアカデミーの事業本体は民間事業者がやはりノウハウもあるしそこが主たる運営主体だという 一方で、キッズチャレンジ未来は葛飾区内の学校ですとか、その他も教育委員会も含めて行政との連携ですとか、いろいろなその橋渡しをやる意味で重要な役割も担っているのだという御説明で、そういう条件の下で共同運営だという御趣旨の御答弁がありましたけれども、こうやって決算書を出していただくと、もう既に事業そのものは譲渡されてしまっているわけで、私に言わせれば共同運営でもなければ何でもないわけで、そこに３者の連名による協定書を結ぶ必要性というのは必然的にもう消滅しているなとこの決算書を見る限りでも思いますので、よくよく御精査いただきたいなというふうに思っております。 そこで、決算書を出していただいたので、雑駁な細かいことは時間もないのであれなのでしょうけれども、今までは、お子さん方から月謝はキッズチャレンジ未来が受け取っていたのですよね。アカデミーを実施している民間事業者、こことのお金のやり取りというのはどういうふうに、月謝の２割を渡すとか、５割を渡すとか、６割はそちら側でやるとか、民間事業者は事業者でこの事業に関しての決算書をつくっていると思うのですよ。もしくは、連結の決算をしているか、会社全体の決算書の中に織り込んでいるか、それは決算の仕方によって違うと思いますけれども、それはどういう御確認と御認識を教育委員会はお持ちなのですか。

生涯スポーツ課長。

確認している限りになってしまいますけれども、共同運営前についてはキッズチャレンジ未来が会員の方から会費を徴収し、その中からAmazing Sports Lab Japanへ手数料などとしてお支払いをしていると。そこのお支払いの中身・内容については、すみません、具体的なところは承知してございません。

牛山委員。

そうしますと、令和５年度からですか、今度は民間事業者のほうが月謝を直接受け取って、共同運営たるキッズチャレンジ未来に払うような形になっているのですよね。それはどういうふうになっているのですか。

生涯スポーツ課長。

その後、共同運営、事業ごとも含めてですけれども、Amazing Sports Lab Japanが今度は生徒・会員から会費を徴収いたしまして、キッズチャレンジ未来がかかった必要経費を請求し、支払いを受けることに今はなっているというふうにお伺いしてございます。

牛山委員。

それは当然のことで、そのことぐらいは私でも分かるのですけれども、要は分からないのですよね。収入として入ってきた月謝たるべき主たる収入、何か決算書を見るとイベント収入なんてやたらと何千万円とあるのですけれども、以前出していただいた事業報告書を見ると、何千万円も収入たる事業なんかやっているようには見えないのだけれども、何かイベント収入というので、やたらと何千万円と入ってきているのだけれども、そういう不確かというか、私どもにはなかなか理解し難いような決算書であることは事実なのだろうなというふうに思っております。 実際うちが協定を結んでいる事業を幾らでおやりになってらっしゃるかということも、お分かりにならないということなので、何回も繰り返しになりますけれども、そこはもうきちんと整理をなさって、事業そのものはお子さんも喜んで通われていることなのでしょうし、定款に書かれている目的そのものはすばらしいことだというふうに私は思いますので、事業を存続させるのであるならば、きちんと区民から見てもしっかり説明を求められたときに、御説明できるようなちゃんと実態に合った協定書をお作りになっていただきたいなというふうに思っております。 そこで先ほど来、次長のほうから区に関わるべきことということで、その範疇で議論せざるを得ないのですけれども、そのトレーラーハウスの件なのですけれども、ここはちょっと課長に耳の痛い話になるかもしれませんけれども、今日はあまりにも場当たり的な、いいかげんと言っては恐縮ですけれども、その場限りのような答弁なさらないでいただきたいのですが、ここに関する事項の中で、基準緩和認定書や特殊車両通行許可書を移動時に取得すれば足りると。先ほど委員の方からも御指摘あったとおり、それまでは、いや、もともとあそこに設置するに当たっては、その当時の政策企画課が主導していろいろ考えておやりになったことだというふうに認識しておりますが、災害時にも使えるのだと、だからきちんとした建造物ではなくて、むしろ可動式であり、やはりそこに移動が可能なもののほうがいいのだという御判断で、トレーラーハウスということを選択されたのでしょう。ところが、いや、移動しようかなと思ったときに、許可書やそういうのは取ればいいのだと、こうやって書かれてしまうと、災害時に、ただでさえ行政も混乱している中で、さあ、移動したいのでこういう許可書を頂けませんかなんて申請してスムーズに許可なんか下りると思いますか。だから、設置をするときの目的、選んだときの意図と後から取ってつけて説明していることが矛盾しているのではないのですかと。災害時に本当にお使いになる意図があるならば、速やかに使えるような準備はしておかなければ駄目ではないですか、その辺はいかがですか。

生涯スポーツ課長。

ただいまの御質問、災害時に速やかに移動できるようなことが必要ではないか、それがもともとの設置目的であったり、意義の一つであったというふうなことでございますが、それはお話のとおりだと思っておりまして、そういう意味では、今後、先ほど御質問ありましたように定期点検であったりですとか、あとこの基準緩和の認定書などについても、あらかじめ取得をすることができるのかどうかも含めてちょっと検討というか確認をさせていただいて、必要な準備といいますか、移動できるような準備といいますか、そういったところは進めさせていただきたいと思います。

牛山委員。

それと、インフラのジョイントに関して何回か議論させていただきましたが、一応ここでの庶務報告の内容によると、トレーラーハウスは車両として登録しているのだから、建築許可申請は取っていないのだと。私の解釈は、インフラを固定的なジョイントしたその段階で、トレーラーハウスといえどもそれは建造物なのだということを申し上げたけれども、いや、そうではないのだ。それは見解の違いだということで、今日に至っているわけなのですけれども、であるならば、車両であるならば、何で使用料ではなくて賃料なのですか。今まで本区では、車両という物品を賃料という形で契約したり貸し出したりしている前例や慣習はあるのですか。

生涯スポーツ課長。

私の知る限りそういった前例はないものと認識してございます。

牛山委員。

ここでも一つ一つの説明を読むと、ごもっともだなと読めるのですよ。ところが、さっき言った災害時の何ゆえトレーラーハウスを意図としてそこに設置したのかという背景から考えると、こんな矛盾したことないのですよ。車両だから建築許可は要らないのだ。だけれども車両のくせして賃料なのだと。もう明らかにその賃料だって、今日は言いませんよ、4,400円があるとき突然、お掃除とかあれをしてくれると言い出した途端に2,200円の半額になるなんてどこを根拠にそんなことをしているのだと。その議論をすると、また後戻りしてしまうので言いませんけれども、明らかに使用料等見直し検討委員会に諮ったら、そんなので貸せないのですよ。だからそこを避けて通るために建築許可なんか出すと、東京都の公園内にやるとなると、それはまた複雑多岐にわたる申請だ、許可だというのが必要になるので、それを避けるためにトレーラーハウスという可動なのだ。あくまで車両をそこに置いておくのだと。そこは先ほど言ったみたいに、今回、協定先の見直しも含めてきちんと実態に合ったように使用料の見直し検討委員会にお諮りになって、きちんとその施設にふさわしい使用料というものを第三者に算定をしていただいて、その協定先にきちんとそれを説明し、御納得をいただいた上での協定書を作り直していただきたいなというふうに思っております。 それと、固定式のジョイントだという御説明があったので、それは駄目なのではないのですかと。容易にジョイントが外せるような仕組みの設備にしておかなければいけないのに、何でそんなそれなりの工具とか専門性のあるような方が取り外しをしないとできないようなものにしてあるのですかとお話をしたときに、いや、そういう御指摘をいただいたので、今年の７月・８月で容易なジョイントのほうにもうそれは交換済みですという御説明でしたよね。だけれども、そもそものこのトレーラーハウスを設置する仕様書には、電源・給排水・ガス・エアコン室外機等の設置について外部との接続が容易に取り外しのできる方式であることと明記されているのですよ。にもかかわらず、固定してあったという、今はもう容易に取り外しができるものに変えたということなので、そもそも、もう設置したときに、あるべき設置仕様書どおりに設置されてないのですよ。それをこの７月・８月で指摘を受けたから変えたと言ったら、申し訳ないけれども、大げさな言い方かもしれませんけれども、それはまたそれで工事にかかった費用は税金の無駄遣いしているわけですよ。やるべきことを当初からやってなくて、仕様書に書かれているとおりのことをやらずにいて、それを放置した段階で指摘を受けたから仕様書どおりに変えましたと御説明は口で言うのは簡単だけれども、それをやることによってそんなのただでできたわけではないでしょう。 それで、いろいろ何か決算審査特別委員会でも、その当時の工事の写真だとか図面だとかあるでしょうと、出してくださいと言うある委員さんからそういう御要望がありました。ところが、それはもう保存期限が過ぎているので出せないのだというお話も承っています。であるならば、７月・８月に工事をされたときに、工事前と工事後というのは必ず写真を撮りますよ、どんな工事だって。それをちゃんと委員会に報告してくだされば、工事する前はどういうふうな接続の仕方がしてあって、工事後はどういう接続の仕方なのかということが一目瞭然ではないですか。よもや、この夏にやった工事のも写真や資料はありませんなんていうことはあり得ないと思うのでね。そこはお調べいただけますか。

生涯スポーツ課長。

委員がおっしゃるように、この夏に修繕した中身については、改めてその写真を含めて確認をさせていただき、しかるべき御報告のほうをさせていただければと思います。

牛山委員。

最後になりますけれども、冒頭申し上げましたとおり、いずれにしても協定先をしっかり見直しをして、それはあくまで事業を存続するという前提ですよ。私は存続したほうがいいというふうに思っておりますので、子供たちのためにもね。ただ、これまでの事業報告書とか、出された資料を見せていただく限りでは、協定書にある区民の子供たちということは達成もされていないし、ある意味達成しようという努力もかいま見られないのですよね。残念ながら区民の子供たちが占める割合もどんどん毎年減っているのですよね、受講生の割合の中で区民の受講生。だったらば、もっとどうやったら区民の子供たちに寄与できるかということを協定先に考えていただくような、きちんと御指導もしていただきたいし、また、相互に知恵を出し合っていい事業にしていただきたいなと、そういうための協定書……もう見直しなんていう範疇よりかは、もう改めてつくり直すぐらいに実態をよく把握して精査をし、臨んでいただきたいなと。 だから、もう一回、今の状態のものはもう白紙、今のものに積み上げるとか、今のものを変えるとか訂正するなんていう状況ではないと思いますよ。一回白紙に戻して、もう一度どこと協定を結ぶことが一番この事業を円滑に、また効果のあるものができるのだということをよくよくやっていただく、その上で、決算報告書とかがいろいろな見方にもよるのかもしれませんが、相当厳しい目で見られてもやむを得ないような決算書になっていると思いますよ。でも、そういう法人も協定先の民間事業者が葛飾区との連携、その他のためには必要なのだということであれば、協定先の事業者がそこと連携する分には別に何ら問題は私はないと思いますよ。ただ、その法人が協定書に名を連ねていること自体が問題だというふうに私は認識しておりますので、その法人が社会通念上、存続できるか、できないか、何かしらのペナルティーを負うかどうかというのは、別に文教委員会で議論することでもないし、ほかのところでそういうことは起きるのであるならば起きるのでしょうし、起きないのであるのだったら起きないでしょうし、それは葛飾区議会文教委員会が諮り知るところではないので、むしろ、どこと協定することがいいのだという適格性をきちんと見極めるということを、これを機会にしっかりやっていただいて、新たな事業展開をしていただければなということを切にお願いいたしまして終わります。

その他ございますか。 大高副委員長。

るるお話がございまして、御指摘等ありまして、本来この今回の臨時委員会の位置づけというものは、そもそもバルサアカデミーとキッズチャレンジ未来と葛飾区のやはり今後どういうふうに是正していったらいいか、いいところは伸ばして、よくないところは是正していったらいいかというところからスタートしています。ところが、やはりこういった形でいろいろな書類を提出されて、いろいろな御意見をいただく中では、やはり指摘するところのほうが多いなということは否めません。そういった中で、恐らく御提出いただいたものに対しての不備といいますか、頂いていないものが多数ある、議事録とか、あと第１期・第２期分とかそういうことを考えるとなると、やはりこの委員会だけでは終わらないのかなということは私はすごく強く感じているところであります。 その中で、なるべくかぶらないように質問を何点かさせていただきたいと思います。 その前に、先ほどの災害時の活用ということなのですけれども、トレーラーハウス、そもそもの根拠として災害時の活用ということなのですけれども、これは、基本的に葛飾区の防災計画とかにどのように反映されていますか。私がちょっと見落としたら申し訳ないのですけれども、その活用の方法とどういった具合に時系列的に展開していくかというものが、本来はあるべきはずのものであると思うのですけれどもいかがでしょうか。

生涯スポーツ課長。

防災計画のほうにどのように位置づけられているのかというふうなお尋ねでございますが、すみません、把握してございません。

大高副委員長。

そもそもの話で、私も正直言って初めて伺いました。本来ならば、そういった災害時に活用ということを明記されて進めていくのであれば、その防災計画にしっかりと反映されて、その一つの災害時のツールとして活用できる仕組みづくりをしていかなければいけない。ところが、今、お話によると、教育委員会ではそれは把握していない。だけれども、これは災害時に使うものだということが大前提というところでまず矛盾が発生しています。そのところをぜひちょっと整理していただきたいということと、あと、これ災害発生時に活用するということなのですけれども、先ほど来もあったように、これ発生した後に申請をしなければいけません。申請が必要ですよね。申請がどこに申請しなければいけないのかということと、その申請から受理してもらって、いいよ使ってもということまで時系列に考えると、どれぐらい時間がかかるのか。恐らく、これ１週間・２週間のレベルではないと思います。ですので、協定や仕様の段階でその辺りもきちんと災害時に活用するのであれば、明記していただきたいなということを感じてなりませんがいかがでしょうか。

生涯スポーツ課長。

トレーラーハウス、これを実際に動かす際の申請手続、またそれに必要な時間といったところでございますが、お話のとおりだと思いますので、きちんと今後整理いたしまして、常時、急な災害があった場合にもきちんと対応できるような形で管理していきたいというふうに思います。

大高副委員長。

整備も含めてよろしくお願いしたいと思います。 あと、防災計画の反映をどうしていくかということも、ちょっと横断的に取り組んでいただきたいと思います。 そして、今度は利用なのですけれども、当初は平成24年６月７日、都市計画法第65条の第二管理棟であるトレーラーハウスの設置の申請に際して、その申請理由として運動場や多目的広場利用者の全ての利用者が平等にシャワー等が使用できるよう、シャワーと更衣室を備えたトレーラーハウス等を設置するというようなことが大前提でありました。そんな形で申請はされているのですけれども、これはバルサアカデミーや、そのスクールの中での関係者以外の団体がこのトレーラーハウスを利用したというような、また申請を受理したということの実績というのはあるのでしょうか。あるのであればその頻度と割合をお示しください。

生涯スポーツ課長。

少なくとも、シャワールームや更衣室などトイレを含めて、このバルサアカデミー葛飾校の会員・生徒以外の方たちも使えるような形にはなっているところではありますが、ですが実際にどの程度の利用ですとか、そういった数などについては承知、把握はしておりません。

大高副委員長。

そもそも、このトレーラーハウスの設置はそういった形で区民に平等に貸し出すという前提なのですけれども、明らかに今までの話の流れとそういったバルサ関係者利用の実態から見ると、やはり独占利用というような状況はこれは想像の域を超えないような状況なのですけれども、東京都はこのことを御存じなのですか。

生涯スポーツ課長。

すみません。東京都のほうにこのことを御存じかどうかというふうなお尋ねをそういう意味ではしたことはございません。ただ、この公園の東京都との協議、その設置許可の協議をした当時の職員に確認しますと、あくまで申請書ベースでの御説明はさせていただいたというふうに聞いてございます。

大高副委員長。

申請書ということで、当時の申請の先ほどの理由と今の実態が相違しているというようなことも感じられるのですけれども、その辺りで何かこれまで区として思うことなかったのですか。

生涯スポーツ課長。

ここのところでそういう確認ができたというふうに私としても認識したところでございまして、そういった意味では一つの矛盾は生じているところがあるなというふうには感じてはおります。

大高副委員長。

矛盾ですね。 やはりそういった中で、東京都への申請に対して示されたものと実態が違うということはしっかりと認識されて、これまでの反省と今後の対応というのを考えていく必要があるのかなと思っております。 ちょっと違う視点でまた質問させていただきたいのですけれども、移動が可能である物品としてのトレーラーハウスについて、私も牛山委員と重なるところあると思うのですけれども、決算審査特別委員会第４分科会で質問させていただきました。電気・水道などのライフラインが設置当初から直結されており、これをすぐに取り外しすることができない状況であったということを、私の質問に対し答弁いただきました。また、土地に固定化することをもって不動産とみなされるわけではないということは何度も繰り返されて答弁いただいております。 しかし、私のほうで申請者としての建築確認の手続を行う民間事業者に、こうした状況下のトレーラーハウスの取扱いについて確認させていただいたところ、これは間違いなく不動産だと。建築確認が必要であると即答をいただきました。その際に、実は葛飾区では不動産に当たらず、建築許可は必要ないと言われていると告げたところ、やはり本当にそれが区の見解であれば、正式に書面で示してほしいということまで言われております。本業の方々がここまでおっしゃっている状況について、区として、教育委員会としてどのように感じますか。

生涯スポーツ課長。

これまで私が御説明させていただいた中身というのは、日本トレーラーハウス協会の設置検査基準を基に御説明をさせていただいていたものでございまして、その状況が当時どうであったのかというのは、また確認をして御報告をさせていただくというふうなことにはさせていただきましたが、これまでの認識としては今申し上げたように設置検査基準に基づいた話をさせていただいたものでございます。

大高副委員長。

それでも、本当に区が不動産に当たらないという見解を持っているのであれば、その根拠を区の建築確認担当、所管のほうから書面でいただきたいと思いますがいかがでしょうか。

生涯スポーツ課長。

担当部署とちょっと御相談させていただいて検討させていただければと思います。

大高副委員長。

資料の提出・再提出を要求した際に、回答によれば東京都との打合せメモは次のように記載されています。 東京都のほうなのですけれども、トレーラーハウスは建築物扱いになるのではないか。葛飾区、トレーラーハウスのインフラが簡易に脱着可能な仕様であれば建築物には当たらないとの認識である。区としては、建築主事と協議しており、都市計画法第65条第１項に基づく許可を出す予定であると。東京都のほうなのですけれども、区の建築主事がそのように判断するのであれば、東京都としても公園設置許可を出すことになると思うということなのですね。 トレーラーハウスの設置は本当に区の建築確認担当のセクションの確認を受けて実施されたのかちょっと確認したいのですけれども。

生涯スポーツ課長。

必要な手続は取ったものというふうに、すみません、私としては考えてございます。

大高副委員長。

確認を受けて実施されたのであれば、それはいつ誰が確認を受けて、東京都に回答した内容と、区の建築主事は誰なのか教えてください。

生涯スポーツ課長。

すみません、その当時の記録が手元にございませんので、確認が取れる範囲でにはなってしまいますけれども、確認をさせていただきたいと思います。

大高副委員長。

よろしくお願いします。 当時の東京都とのやり取りから見ても、冒頭、トレーラーハウスが建築物扱いになるとの見解が示されています。さきの決算審査特別委員会第４分科会においても工事確認書類を求めたように、トレーラーハウスと上下水道の直結している部分の当時の記録写真の提出を求めました。それはもう５年たったらどうのこうのということで提出されない、証明されているということなのですけれども、先ほど牛山委員がおっしゃったように、７月・８月に水道管工事を実施しているということですので、ぜひ重なりますが、工事前・工事後の記録、それと写真等を示していただければと思いますが再度確認いたします。

生涯スポーツ課長。

お示しのほうをさせていただければというふうに思います。

大高副委員長。

いずれにしてもトレーラーハウスの独占利用もしかり、東金町グラウンドでは多くの利用者が希望される夕方から夜の時間帯で利用可能な353日のうち239日をバルサスクール関係者の独占利用を認めているばかりか、水元などの利用も目指すという、ちょっと異常な事態も起こっておりますので、こうした状況に対して区の問題意識というのは先ほど来お話をいただいているので認識をさせていただきました。それはそれで今後是正していっていただきたいということ、議事録等もあったのでそれはそれで進めていくと思われます。トレーラーハウスについては取りあえずそこで一旦終わります。 次に、文教委員会からの資料提出を求めているものに対してですが、決算書・会計帳簿は一部が提出されておらないで、理事会会議録・事業計画書は資料が見当たらないとの回答でした。一般社団法人は、事業年度ごとに事業内容や会計報告の作成が法律で義務づけられています。事業報告などの作成を怠る、あるいは虚偽のないように作成をしなければ罰則もあると規定されています。設立時から会計帳簿・議事録・事業計画書の早急な提出を求めているのですけれども、残りの今提出されていないものに関してはいつ頃提出をいただける予定なのか、真摯にお答えください。

生涯スポーツ課長。

時期についてはお答えのほうはない状況でございます。しかし、引き続き、捜索には手を尽くすということで、お会いや連絡をするたびに確認のほうは求めさせていただいている状況でございます。

大高副委員長。

出てこない、見えなくしているというような話も聞くのですけれども、定款違反であったり、法令違反に当たりかねないことですので、ぜひこのこと自体が大きな問題であると思いますがいかがでしょう。逆に本当にそれは存在しているのか、していないのか、その辺りを教えてください。

教育次長。

存在しているのかどうか、そちらにつきましては先ほど来、生涯スポーツ課長が答弁させていただきましたとおり、議事録・事業計画等については見当たらないという回答で、それ以上の回答は私どもとしてはいただいていないという状況でございます。

大高副委員長。

先ほども牛山委員が触れておりましたが、通常なら書類を作成するためのデータが存在しているはずです。そのデータすらＰＣ内にも見当たらないということなのか、法人としての根幹に関わる問題でもありますので、その辺りが明確にないということですよね。お答えください。 要は、何が言いたいかというと、基本的にはデータは税理士さんのほうに預けてあって、いわゆるキッズチャレンジ未来のほうには存在しないというような状況というのは本当に正常なのかどうなのか。そこで、本来ならばＰＣのほうに保存してあるものというのが通常あって、そこからアウトプットして資料を提出するというのが常なのかなと、最近は思っているのですけれども、その辺りはキッズチャレンジ未来のＰＣにも入っていないという考え方でよろしいのか。

生涯スポーツ課長。

すみません。今の御質問につきましては、具体的な部分は承知してございません。申し訳ございません。

大高副委員長。

これもまた続けなければいけない課題ですので…… それでは、年間の事業予算が多い年では5,000万円を超える額となっております。この財源収入についてはどこからその額が入金されているのか、具体的にお答えください。

生涯スポーツ課長。

共同運営前につきましては、基本的には会費というふうなことだと考えております。

意味が分からないな。 生涯スポーツ課長、言っている意味が分かりません。5,000万円以上出ているのはどういうことですかと聞いていらっしゃるのですよ。 生涯スポーツ課長。

全てかどうかはあれですけれども、バルサスクール葛飾校に通われている方からの会費による収入というふうに認識しております。

大高副委員長。

ちょっとこれも私も調べなければならないのでまた…… ではちょっと質問を変えます。先ほどの質問でもあったのですけれども、この支出を見ると第11期の令和３年度の販売費及び一般管理費の合計、これが3,755万2,893円に対して、接待交際費が1,059万4,540円と、項目全体の28.2％を占めています。ちょっと知り合いの会計関係者に確認をしてもらったところ、一般的にはあり得ない状況だと指摘をいただきました。一体何のために、いつどこで誰が誰を接待したのか答えられますか。

生涯スポーツ課長。

すみません、各年度ごと、ないしは今お尋ねの第11期とか個別具体に特定した形では確認・承知は正直してございません。全体的な話としては、先ほども御答弁させていただいたように、日本からバルサの本国ですとか、秋田県の鹿角市などに遠征した際の飲食費であったり、逆にバルサ本国から日本のほうにお客さんが来たときの飲食費などなどというふうにお伺いをしているところでございます。

大高副委員長。

かなり厚遇な接待ですね。これも恐らく区のほうでは答えられないのは致し方ないと思うのですけれども、できればその辺りもクリアにしたいなと思ったもので…… それと本来、事業に費やすべき経費を大きく圧迫するような状況はやはり少し異常で、本来の法人設立の意義から考えれば、使途がやはり違うと言わざるを得ないということを感じてなりません。 その他、経常的な経費である事務所家賃についてなのですけれども、これは御自宅なのでしょうかね。それとも何か、住所を見ると御自宅なのかなと思ったのですけれども。

生涯スポーツ課長。

そこについては確認をしていて、自宅ではない。先ほど少し申し上げたように共同運営前は東金町のほうに事務所を構えていたというふうにお伺いしてございます。

大高副委員長。

東金町に事務所を構えたということですね。四つ木の住所ではなかった。ちょっとぺらぺら見たところ、違ったか。

生涯スポーツ課長。

確かに定款のほうのこの法人の所在地は、先ほどお話があったような住所かなというふうに認識しておりますが、実際に管理費として計上されている事務所につきましては別の場所だというふうなお話として東金町の事務所だというふうにお伺いを……

東金町の何丁目、何番地なの。

ホームページとかに載っているあそこは恐らく運動公園の中の住所だと思いますけれども、それ以外の別の場所というふうにお伺いをしております。

別の場所はどこなのですか。 生涯スポーツ課長。

住所ですとかそういった場所については、すみません、確認をしておらず、承知してございません。

大高副委員長。

事務所の所在地を確認ができないという話はそもそもだと思うので、それはちょっと今委員会では話にならないなということなので、恐らく今後どうして継続していくことになるのかなとは思います。 それは置いておいて、聞きたいのは家賃の変動が結構年々ありますよね。これはどういったものなのかと聞いてもやはり分からないですよね。

生涯スポーツ課長。

こちらは、すみません。少々お待ちください。 すみません、お待たせしました。こちらのお伺いしている内訳の主な内容としては、スペイン人講師として来ている方の社宅であったりですとか、駐車場、あとは先ほど申し上げた事務所、事務所につきましては、令和５年の共同運営以降、東金町にあったものは退居しているというふうな話も聞いてございます。

退居ってどういうふうに理解すればいいのか。 生涯スポーツ課長。

こちらは地代家賃が年によって増減があるというふうな御質問でございますが、この内訳として聞いているのは、主なものでございますが、スクールのスペイン人講師の社宅ですとか、駐車場、あとは先ほどお話させていただいた事務所、こちらは東金町というふうな場所だというふうには聞いておりますが、そちらは令和５年の共同運営以降は退去、要は借りていない状況になったというふうにお伺いをしてございます。

退去というのは去ったということか。 大高副委員長。

住所が分からない、場所が分からないということなので、そもそもの話だと思います。 続けます。あと２点だけちょっと細かい質問をさせてください。 24ページの平成30年から令和元年の決算報告書なのですけれども、名称なしというところで16万円ほどの支出があるのですけれども、こんな項目の科目の書き方って本来あるのですかね。

生涯スポーツ課長。

こちらも資料の提出があった際に、代表理事のほうにこの科目は何ですかというふうにお尋ねをしたところ、代表理事自身も承知をしていないというふうなお話でしたので、それ以上の確認はできていない状況でございます。

大高副委員長。

代表理事もそういった認識をされていないというような決算報告書の中の、こういった決算科目というものがあるということというのは、ちょっとどう解釈していいのですか。これはしかも16万円ですよね。使途不明ということですか、これ。

生涯スポーツ課長。

何とお答えしたらよいのかというのが正直なところでございますが、先ほどのお話を踏まえれば使途不明というところもあるのかなというふうに思います。

大高副委員長。

生涯スポーツ課長、議会に対する答弁というのはすごく正確でなければならない。真正でなければならないという、そういうことというのは多分研修のときに習ったと思うのですけれども、基本的に適当な答弁というのはやめてください。本当に分からなければ分からないでそれは致し方なく、先ほど聞いたように、代表理事も分からないということですので、これはちょっとまた別な問題になってくると思いますので、バルサアカデミーもキッズチャレンジ未来も含めたこういった中で、また１月に協定を結ぶ、結ばないという話もあるので、なのでちょっともう少し答弁は慎重に行っていったほうがいいと思います。 最後にいいですか。損益計算書の中で、令和４年から令和５年の売上高が１億2,227万2,608円、令和５年から令和６年の売上げが1,234万１円となっているのですけれども、これはこの売上収入の内訳と収入減の原因は説明できますか。

生涯スポーツ課長。

内訳については、すみません、全てというか承知をしておらないものでございますが、この減少につきましては事業譲渡によっていわゆる会費の収入の流れが先ほど御説明させていただいたように変わったことによるものと伺っております。

大高副委員長。

では、会費の収入の部分というところが多いということで、一旦、それは了解しました。 ちょっとるる質問をしましたが、最後なのですけれども、こうした状況にもかかわらず１月に新たな協定を締結するというようなお話、先ほどちょっと牛山委員の質問にもあって答弁されたので、見直しの見直しをどうしていくかということもこれから進んでいくと思うのですけれども、やはりこの１月の協定については本当に私も慎重に考えていかなければいけないと思います。議事録を読ませていただきましたが、ちょっとあの段階ではそういった話があったのですけれども、ちょっとその辺りはしっかりと精査して、議会の意見を常に尊重しながら対応していっていただきたいと思います。 私は個人的には新たな協定は行うべきではないと思います。いかがでしょうか。

教育次長。

協定につきましては、先ほども答弁をさせていただきましたけれども、改めて整理をさせていただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。

大高副委員長。

このような形でちょっとお話、内容もやり取りがやはりちょっと不安定であり、ちょっと明確なやり取りができないという状況の中で、やはりまた資料の提出も法人のほうで義務を果たされていない状況もあったりして、例えば、以前ちょっと決算審査特別委員会第４分科会でもありましたように、事件性のあるものが発生した場合の責任というものも、今後、教育委員会だけではなくて、葛飾区全体として取り扱っていかなければならない可能性もありますので、その辺りではやはりしっかりと協定の在り方というのはもう明らかに今の段階で難しいということは御判断いただきたいと思っております。 ちょっと委員長にもお願いなのですけれども、やはりまだ全然話が煮詰まっていないというか、質問に対する答弁が本当にかみ合わないどころか、議論すらできないというような状況ですので、やはり何回か臨時会をしっかりと開いていく必要があるのかなと思っておりますが、最後にこれは要望して終わらせていただきます。

牛山委員。

すみません。大事なことなので、最後に一つだけ確認したいのですけれども、先ほど来、課長の御答弁でいまだ提出がなされていない資料に関しては見当たらないと。探しているけれども見当たらないということのお話、御返事の繰り返しだということなのですが、それ以外のことの御説明、その他は一切先方からございませんね。見当たらないという一辺倒の御返事を終始向こうが、協定先である理事者の皆様方にその御返事を終始一貫そうされているということでよろしいですね。それ以外に何かのこういう理由があるのだとか、こうだとかということは一切言ってもいないし、お聞きにもなっていないということでよろしいですか。

生涯スポーツ課長。

お話のとおり、一切それ以外の説明を伺ったというふうなことはございません。

工藤委員。

先ほど家賃という言葉が出ていたのだけれども、この家賃はどの団体がどの団体へ家賃を払っているのですか。

生涯スポーツ課長。

先ほど話に出ていたのは、キッズチャレンジ未来の事務所というふうに私は認識してございますので、事務所としてお借りしているキッズチャレンジ未来がその家主と申しますか、そこはすみません、不確実で分からないのですけれども、アパートないしは一軒家などのそういう事務所の持ち主にお支払いをしていたものというふうに考えております。

工藤委員。

よく分からないのだけれども、どの団体がどなたへ家賃を払っているかと聞いているのですよ。簡単にお答えください。

生涯スポーツ課長。

ここで言う家賃については、トレーラーハウスというふうなことではなく、キッズチャレンジ未来が自分たちで使う事務所というふうなお話と認識しておりますので、キッズチャレンジ未来がその家主にお支払いをする家賃というふうに考えております。

工藤委員。

そうするとその団体が同じ団体に払っているということの解釈でいいですか。

生涯スポーツ課長。

重ねての御答弁で大変恐縮ですけれども、ここで言う事務所とは、一般財団法人のキッズチャレンジ未来が自分たちで使用している事務所に対する家賃というふうに認識してございますので、キッズチャレンジ未来が事務所の家主にお支払いをしている家賃というふうに考えてございます。

工藤委員。

その団体がその団体に払っているということなのですけれども、普通家賃というのは本来は土地建物の所有権者に払うわけでしょう。この土地はどこが所有しているのですか。

生涯スポーツ課長、質問の趣旨をよく理解してさ…… では、教育次長。

こちらの土地というお話なのですけれども、こちらの家賃については、キッズチャレンジ未来が事務所、あるいはスペイン人コーチが住むための物件を家主さんというか、所有者から借りて、それにかかった経費という御理解をしていただければと思います。

工藤委員。

この土地は東京都の所有ではないですか。

教育次長。

こちらは東金町運動場の中ではなくて外というのですかね、地域としては先ほど生涯スポーツ課長の答弁ですと東金町の地域なのですけれども、それは公園内ではございません。東金町運動場内の物件ではなく、どこかを借りているということではなくて、別の場所にある住居等をキッズチャレンジ未来が所有者から借りているというものでございます。

工藤委員。

東金町八丁目の町民に支払っているのですか。ポイントはそこなのですよ。

教育次長。

すみません。町民にということよりは、そこの物件を持っている方、所有者に対してということで、その所有者がどこにお住まいの方かということは、すみません、私どもとしては存じ上げておりません。

工藤委員。

角度を変えて質問します。 先ほど事案が事件化しつつあるのだという、ある委員からの質問ございましたね。第１期から第２期がポイントなのだと私は思うのですね。いわゆる平成26年の第３期から出ていますよね、13期まで。ところが出ていないのは平成24年から26年がポイントなのですよ。 なぜポイントかというと、出されないかというのはよく分からないのだけれども、私は東金町七丁目に約50年住んでいます。隣が八丁目です。この実態は歴史もよく分かるのですが、この建物が建築違反で、東京都が再三指摘にもかかわらず534所帯が建物を建てた場所なのですよ。それで私も区議会議員の１期から２期の当時ですよ。当時の地元の区議会議員が呼ばれまして決起集会ですよ。自分たちが違反したにもかかわらずそこを撤退しないと。東京都と猛烈な紛争が続いた。４年続いたのですよ。いいですか、４年間。私なんか罵声を浴びて、工藤、おまえのことは絶対応援しないよと。何々さん、駄目だよと、みんな言われましたよ。 だけれども、調整をした結果、涙をのんで、違反したけれども538世帯は全部撤退したのですよ。撤退した理由は、やはり土地値段の倍で東京都が買収したことですね。それで、条件として東京都は何を地元に求めたかというと、ここは建物も建たないから広場として地元をはじめ葛飾区民、内外ともいらっしゃる方に公園ではなくて広場として使っていただきたいのが発端なのですよ。発端でここへこの団体が、バルサだとか何とかというのが入ってきたのですね。平成24年に区長をはじめ、関係部課長が係長も含めて会議をやっているのですよ。平成24年４月16日から18日にわたってね。そのときにこれを認めるかどうかと、本件についてね。いいですか。会議を２日間やって認めたのですよ。 メンバーを言うと、区長、当時副区長２名、それから区長の室長ね。秘書課長と秘書係長というのかな。いろいろこぞって十数名の会議をやったのですよ。これは報告があったはずなのですよ。ですから、これはそれとして、今日、教育長をはじめ５人の方が出ているけれども、よくここまで資料を出したと思って。何にも分からないわけですよ。本来ここへ区長なり、あるいは当時の関係者なり、あるいはその団体なりをお呼びして参考人として我々が質問すべきなのですけれども、よくここまで資料を集めてくれましたよ。大したものですよ。生涯スポーツ課長なんか来たばっかりではないですか。児童相談所からね、あなたは。 ですから本来は、私はこの本件の事案が事件化されることを恐れているのですよ。それは、ポイントは牛山委員がおっしゃった第１期・第２期のこの帳簿なのですよ。出せないところはそこにあるのですよ。それ以上言いませんけれども、ぜひこのことについて事件化にならないようにするためにはいかにあるべきかと。私はそれをやはり大きく考えているのですね。 委員長にちょっと質問するけれども、今後、本委員会はどういうふうにしていったらいいという考え方ですか。委員長として。

私としてですか。

これで終わるのか、それともこれを継続してさらに進めるのか。

それはまだ委員会が終わっていませんので、最後にまた皆さんに御確認する予定でいますけれども。

お願いします。

大高副委員長も、またほかの方も言っているように、回答が来ていませんし、私も何点か聞きたいところがありますので、まだ大変失礼ですけれども、お答えは、このまま終わるということには、それはあり得ないなと今の段階では思っていますけれども。 その他、質問はいいですか。 それでは、私から何点かお伺いします。 先ほど来から生涯スポーツ課長の答弁の中で具体的に承知していません、把握していません、確認はできません、全て承知していません。矛盾がありますという言葉なのですけれども、矛盾がありますというのはどういう意味で矛盾があるのですか。 生涯スポーツ課長。 （「もうちょっと具体的に聞いてあげたら……」との声あり） 具体的に…… さっき大高副委員長が質問したのは定款を違反していると思いますか。生涯スポーツ課長としてはいかがですか。 生涯スポーツ課長。

実態は、すみません、正直分からないです。実態については承知、把握はしてございません。

実態を承知して、把握していないで、何で委員会を開いてくれてしまうのですか。 さっき工藤委員が言ったように、大変丁寧に全部資料を提供してくれたわけだから、資料を提供したということは、あなたたちはこれを私たちは理解していると思っているわけですよ、それなりにね。先方から来ない資料もあるだろうけれども、それは経験上理解しているのかなと思っているのですよ。 であれば、伺いますよ。地代家賃というのがありますよね。それでさっきのあなたの答弁だと社宅と駐車場と事務所、それからスクールのスペイン人講師たち、それから東金町にいた方というと、地代は僕がちょっとチェックしたのですけれども、第４期の平成26年から昨年までデータが出ているのだけれども、第８期の平成30年が383万9,600円なのですよ、最高に高くて。それで昨年が199万924円なのですよ。こういうふうに物すごくばらつきがあるのね。平成26年の第４期が一番少ないのですよ。162万8,530円なのですよ。そうしたらこれが少ないということは講師の人数が少ないのか云々ということぐらいのことは把握できませんか。物すごい金額なのだよ、この地代家賃って。地代家賃と書いてあるのだから、そういうことぐらいは先方にはこの意味合いはどういう意味ですかと聞けるではないですか。 生涯スポーツ課長。

すみません、現時点では把握、承知はしてございませんが、確認をさせていただきたいというふうに思います。

何で現時点で把握、承知していないの。だって私がデータをつくっていてこんなに差があるのだから電話をして聞けるではないですか。平成30年は383万9,600円出しているのだよ、地代。委員会が今日あるのは分かっているのですから、そういうことぐらい何で我々に相談をしてくれないのですか。さっきから言ったように、具体的に承知していません、そういう言葉になっていってしまうのですよ。最低でもやってもらいたい。 それからこれは面白いもので、第４期の平成26年から第10期の平成２年までは交際接待費になっているのね。令和３年からは接待交際費なのですよ。それでこの接待交際費になった令和３年は1,059万円かかっているのですよ。令和４年も548万円なのですよ。それで去年は委員会からいろいろな話が出たらぽんと下がって103万円になっているのですよ。こういうのだって見ればあなたたちだって分かるではないですか。こうやってデータをつくれば金額が分かるのに承知していません、把握していませんというのは、それは親切な答弁ではないですよ。せっかくこうやって資料を作ってくださっているのだから、はい、議会が勝手にやってくださいというふうに見えてしまいますよ、あなた。物すごく不親切だと思いませんか。 教育次長。

管理費について、それぞれの項目の内容について概略、主なものということでございますが、これについては団体のほうに確認をさせていただきました。具体的に接待交際費、交際接待費について確認はしておりませんけれども、私どもの認識としては、両方ともそれは同意であろうというように理解をしてございます。 一方、経年の金額の移り変わり、推移についてなぜ把握していないのかという御質問でございます。 それぞれ経年の具体的な推移については、先ほど来、生涯スポーツ課長が答弁させていただいておりますけれども、そこについては確認をしていないという状況で、なぜ確認しなかったのかということでございますけれども、そこまで私どもの思いが至らなかったということでございます。申し訳ございません。

思いが至らなかった、申し訳ございませんというのでは、すごく委員会としてはすごく、ええ、と思いますよ。 教育長、これは区長部局のほうとにお話を持っていって、区長部局のところにも分かる方がいるわけですから、こういうのをお見せしてこういう状況はどうでしょうかというふうな確認は取っていないのですか。あくまでも教育委員会だけでやっているのですか。 教育長。

それでは、役員報酬はさっきのどなたかの御質問だと、答弁は代表と理事の方に役員報酬を配付しているというけれども、あなた方の把握している段階では代表が１名で理事は何人に出していらっしゃるのですか。 生涯スポーツ課長。

役員報酬が支払われている人数につきましては、代表理事と業務執行理事のお二方というふうにお伺いをしているものでございます。

生涯スポーツ課長、そうすると、第４期の平成26年から第12期の昨年までだと約４億1,700万円使っているのね。役員報酬が昨年はたった60万円なのですよ。それまでは第10期・第11期・第12期は384万円なのね。第９期が342万円、第８期が348万円、第７期が342万円、第６期が490万円、第５期が624万円、第４期が300万円なのですよ。令和５年、昨年は60万円なのですよ。こういうのも我々に配付する前に、あれっと、不思議と思いませんでしたか。 生涯スポーツ課長。

ただいま委員長よりお話があった件については、代表理事に確認してございます。 まず、業務執行理事が入っていた期間というのが平成27年から28年辺りであったというふうな記憶があるのが一つと、あとずっと資料にもあるように代表理事は開設から現在までやってきている状況でございますので、基本的には代表理事の役員報酬と業務執行理事の役員報酬が一時期加わっていたものと、そのようにお伺いをしてございます。

そうしますと、一般社団法人及び一般財団法人に関する法律ってあるのですよ、これね。すると理事だとかそういうのが替わる場合においては理事会だとか開いていかなければいけないのですよ。議事録も出ていないので、そういうのについて、申し訳ないのですが生涯スポーツ課としては先方にこれも全くおかしいでしょうというようなお話はしなかったのですか、代表理事のほか、理事だとか、幹事だとかいらっしゃるではないですか。そういうふうなことはしてくれなかったのですか。 生涯スポーツ課長。

あくまで協力ベースというふうなところを踏まえながらも、ございませんか、提出いただきたいというふうなお願いはこれまでもずっと継続してきたものではございます。

何を継続してきたのですか。 生涯スポーツ課長。

資料提出のお願いでございます。

だって資料提出されていないではないか。資料提出されても、あなた方が理解をして我々が質問されてもこういう答弁ができるねという。これは分からないということを、分かりません、分かりません、さっき言ったように承知していません、具体的に承知していません、把握していませんではあまりにも不親切ではなく、何と言ったらいいのかな、ちょっと残念ですね。 もう一つ、荷造運賃って何ですか、荷造運賃とあるのですよ。第４期から第12期、令和４年まであるのですよ。これは何なのですか。 生涯スポーツ課長。

すみません。その件につきましては承知、把握してございません。

全く分からない。初めて聞いたの。 そうすると、交際接待費ね。さっき言ったように、令和２年までは交際接待費なのですよ。令和３年になると接待交際費で1,059万円になってしまうのだよ、これ。こういう矛盾のことも先方には聞いていないのですか。 生涯スポーツ課長、もう一度。

すみません。各期の交際費の具体的な詳細、その内訳また相手方などについてはお伺いしてございませんが、全体的には先ほど来御答弁させていただいているように、バルサ本国などへ行ったり来たりというふうなところでのかかった費用だというふうにお伺いしてございます。

だからそれは違うのですよ。交際接待費から接待交際費になっているの、項目が。そういうことも申し訳ないけれども矛盾しているなというふうに、そこから質問してもらうのも一つのあなたたちのお仕事ではないかなと僕は思うのだけれどもな。 生涯スポーツ課長。

なかなかすみません、至らず申し訳ないと思います。今後、また確認する機会がございますので、その際にはお尋ねさせていただきたいと思います。

そうすると5,000万円が少なくなったときで会費で賄っていますという言いましたですよね。そうすると、令和５年度の会員数が何人で、会費ね。私もスポーツをやっていますけれども、部費という言い方をするのですけれども、年間の部費が幾らなのか。令和５年度は会費の収入は幾らになっているのですか。令和５年度の会費の収入ね。会員さんの収入は分かりますか。 生涯スポーツ課長。

すみません。少々お待ちください。 会員数につきましては、令和５年７月時点になりますが、445人というふうにお伺いしてございます。なお、令和５年以降につきましては、事業譲渡で会費の流れがキッズチャレンジ未来のほうからAmazing Sports Lab Japanのほうに会費の徴収が変わっておりますので、そこの収入の状況につきましては承知しておらないところでございます。

では、令和４年の段階だと会費の収入というのはお分かりになるわけね。 生涯スポーツ課長。

すみません、少々お待ちくださいませ。

いやいや、いいです。ゆっくりやってください。 生涯スポーツ課長。

損益計算書における売上高…… すみません、詳しい具体的なところについては承知、把握してございません。

では、さっき大高副委員長が質問したら5,000万円の云々というのは会費から賄っていますというふうにあなたは答弁したのだよ。さっき副委員長が5,000万円云々と言ったら、それは会費から収入で賄っていますから大丈夫ですという言い方をされたのだよ、あなたは。それで令和４年の収入も分かっていませんといったら、もう全く答弁も虚偽も虚偽、本当の虚偽ではないですか。違いますか。 生涯スポーツ課長。

すみません、答弁にそごを生じているということでございましたら、そこは本当に申し訳ございません。

これは教育次長と教育長はどういうふうに理解しますか。 教育長、どう理解しますか。私の質問、さっきの分かりますよね。大高副委員長が質問したときには5,000万円がマイナスになってどうしているのですかと言ったら、答弁では会費で賄っていますというふうに答弁して、私が質問したら、令和４年の会費の収入は分かりませんと言っているのですよ。 教育長。

なるほどね。 そうすると、令和元年と令和３年の損益計算書だと科目の書き方が分かりづらいのね。令和元年だと月謝収入とキット収入とイベント収入と書いてあるのだけれども、令和３年だとそれを書いていないのですよ。漠然とぽんとなってしまっている部分もあるから、何かこういうのももう少ししっかりしていただかないと、委員会として、私たちは区民から負託されて選挙を戦って出てきているわけですから、46万区民の代表として皆さん方があなたたちに質問するわけだから、それは分かりませんだとか、ああだこうだというのだったら大変委員長として何とも言えない気持ちなのですけれどもね。 これは教育長が逆の立場になったらどう思いますか。 教育長。

いや、それは私でさえちゃんと調べていけば、いいですか、リース料が第３期から第10期までないのですよ。それで令和３年・令和４年・令和５年にリース料が出てきて、イベント参加料も第７期と令和元年と２年しかないのですよ。研修費も１回しかやっていない。もっと面白いのは、令和２年に寄附金5,000円となっているのですよ。こういうのもまちまちに事業をやっているというのは意識になって、そういうのもちゃんとあなた方が相手に言わなければ。それでもっとすごいのは、名称なしで16万1,636円、第８期、平成30年に書いてあるのね。名称なしというのですよ。 こういうのも何も問題意識がなくぽんとは私たちにここに出されてきて、一生懸命みんなこれを見て、不思議だなと思っていきますよ。何とか是正していかなければいけないなと。重箱をつつくわけではないのだから、私たちはね。そうでしょう。この会社とキャンセルしてくれと言っていないのですよ。不思議で分からないから聞いているのに、それをあなた方は承知していません、今の教育長だと資料が大変だからそこまでやれませんと、そんなことないですよ。僕でさえやれているのだから。そうしたらもう不思議でしようがないことばかり出ていますよ。私もいろいろな会の会長をやっています。ちゃんと科目だとかそういうものについてはきれいにずっとつなげて書いておきますよ。それで信頼関係が出ていますよ、皆さん方と。これでは議会と理事者側との信頼関係がなくなってしまうではないか。だから次回から文教委員会なんて云々となってしまいますよ。もう少し真摯にやってくださいよ。 何ていったって、私どもは４年に１度の区民から負託を受けて出てきているわけですから、それで一生懸命皆さんと区民の福祉の向上のために一生懸命頑張っていこうと思っているわけですから、違いますか。それを分かりません、私たちはやっていますけれどもそういうのはなかなかできませんって、それでは教育長、ちょっと残念ですな。 その他はございますか。 牛山委員。

何か先ほど工藤委員のお話で、今後この件に関してどういうふうに扱うかはまだ……

まだ、皆さんの御意見を聞いてから。

それはやられるのですか。やるのでしたらそのときに申し上げます。

そうですか。 どなたか質問。よろしいですか。 （「なし」との声あり） それでは、私のほうから。 文教委員会においては、今の事実を把握し問題点を解決すべき審議を行ってきましたが、不誠実な対応や虚偽の答弁が繰り返されるばかりで一向に審議が進んでいないと思っています。このままでは議会としても強制的に関係者をお呼びし御説明していただくしかないのかなという気持ちも持っています。 また、来年１月には協定を再締結し協働していかなければならない団体だと思っています。所管委員会として協定の再締結を安易に了承するわけにはいかないかなと思っています。早急に所管委員会が求めたものを含めて情報を開示し、事態の改善に向けて最大限の努力を払うよう相手方に強くお願いしたいなと思っています。 そこで、本日の審議だけでなく、本事業の経過や現状、課題などの全てを把握するまでには至っていないので、今後も引き続き審議が必要であると認識しております。そこで今後、委員会審議をよりスムーズにしていくために、審議に必要と考えられる資料について事前に委員会に御提出いただき進めてまいりたいと思っています。また、全て御提出いただけるものばかりではないと認識しておりますが、可能な限り資料を事前に御提出いただけるよう、私を窓口として御相談してまいりたいと思いますので、そのため事前提供いただきたい資料がございましたら、私、委員長に事前に御相談いただきたいと思っております。 そこで今日の会合ではまだまだ納得し得ないところがございますので、今後とも何回か文教委員会を開催したいと思いますけれども皆さん方の御意見はいかがでしょうか。 牛山委員。

先ほど来の質疑を聞いていますと、我々議会側も履き違えてはいけないところがあると思います。あくまで協定先が、要は区と協働事業として協定を結ぶにふさわしい適格性があるか、公正無私に第三者である区民から見られてきちんとされている状態にあるかどうかということを議会が判断して、その協定を可とするか、不可とするかということは、皆様方理事者にお伝えすべき役務だと思っていますが、今回の案件に関しては、この法人は区に許認可権があるわけでも何でもないのですよ。区はその法人を認めたわけでもない、審査をして法人を許しているわけでも何でもないのです。そういった意味で資料要求といったってそれは限界があるのですね。 先ほど来の話を聞いていますと、この決算報告書の一字一句たりともこの数字に関してこの科目について説明せよと言っていたって、理事者の皆様方が知っているほうが不思議なのですよ。よそ様の家計簿の中身を説明しろと言っているのと一緒なのですから。それは許認可権があれば、または補助金を投入している事業であるならばその範囲の中で議会はきちんとチェックすべき権能があるのでその役務を果たさなければいけないと思いますが、そこをあまり逸脱して超越したところでやるべきことではないと私は思っております。仮にその必要性があるならば、まるで何で説明できないのだ、何あれだとやっていたら、理事者の皆様方だってそれはお困りになると思いますよ。 だったら私は御提案させていただきたいのですが、今後、資料提供を要望するという委員会での御判断ならば、こと法人の財務会計ですとか、区に関わらないところに関しては通告制にして、こういう質問に対して説明をこうやって受けておいてくれと、それを委員会で質問するから説明をしてくれという方式を取らなければ、要求した資料を一字一句説明を求めて説明できるほうが不思議ですし、またそれは皆様方だって。先ほど来ちょっと私も忠告したけれども、課長はあまりにも臆測だとか、別に自分の私見を入れて答弁なんかしては駄目なのですよ。聞いていないものは聞いていないと終始言わなければ。委員がこうではないのかというと、ああ、そうかもしれませんとか、私もそう思いますなんて余計なこと言う必要ない。よそ様のものを、出されたものを委員会に提出して、それを見て可とするか、不可とするか、適正か、適正ではないかということを議会が判断するための要素であって、そこに私見を交えては駄目なのですよ。 そこは、あまり議会側としても何か答弁できないことが不誠実だとか、何で聞いていないのだとか、それはちょっと行き過ぎでもあるし、今後、この件に関して議論していく上では、非常にやはり議論がかみ合わない、質疑がかみ合わない要素の一つになっていくのではないかなと思いますので、もし、財務会計、その他、法人の体質と言われる、財務会計を見れば一番法人の体質が分かるわけですから、それをきちんと精査するべきだという委員会の総意で資料要求されるならば、私は質問内容はあらかじめ通告して、皆様方が橋渡しで法人のほうからきちんと、それだって答えたくないと言われてしまえばそれまでなのです。何の権限もないのですから。 私は冒頭申し上げましたけれども、今日ではありませんけれども、この件が始まった頃ね。答えたくないという非協力的なところが果たして協定先としてふさわしいのでしょうかということは、私は冒頭から申し上げています。協働事業でお互い葛飾区の子供のためにやろうといってやり始めた相手先が、何かこういうものを求められているのですけれどもといったときに、いや、そんなものを出す必要があるのかとか、法的根拠は何なのだなんて返事が返ってくるお相手が果たしてふさわしいのでしょうかということは冒頭から申し上げているとおりなので、ちょっと進め方に関してはちょっと一言、私はそのようにされたらどうかなということで御提案はさせていただきたいなと思います。

三小田委員。

私は今日、委員会の総意として資料を求めようということで、それを確認して今日、こういう資料が出されたということですので、その資料を基に今日は質疑をさせてもらっているわけです。その資料の中でも非常に不明確で分からないということについては様々な委員からいろいろな観点で質問が出されたわけですから、それはきちんと伝えてもらいたい。そして出せるものはやはり出してもらいたい。そういう議論をしていかなければ、本当にこのキッズチャレンジ未来というのが協定をする相手にふさわしいのかという判断に行き着かないと思うのですね。 私はやはり一番疑問なのは、11年連続して赤字なのになぜ4,900万円で譲渡できたのかと。なぜ買う相手がいたのかというのは非常に疑問ですね。4,900万円で利益を上げていながら、翌年度は4,900万円の借入れをしているわけですよ。非常に不思議なのですよね。本当にこの決算書にうそ偽りがなければ、これはもう事業として成り立たないと思いますよ。そういう疑問を私自身は感じていますので、今日、私も含めていろいろな質問が出されて、出されたものについてはやはり先方にきちんと伝えてもらって、出せるものを出してもらって、また質疑を進めていくということが必要なのではないかというふうに思います。

その他の方。 みずま委員。

私は今回の臨時の委員会に臨むに当たっては、葛飾区が葛飾区の公共財であるこの公立施設の一つの団体に対する優先利用のものとか、あと賃料のことについてちょっと注目していたのですけれども、次の賃貸借契約についても検討していくというふうに９月の委員会ではおっしゃっていた中で、でも今日お話を聞いてもやはり根拠は分からないのだというふうに答弁がありました。 それは葛飾区がキッズチャレンジ未来との議論、関係性の中でどういうふうな姿勢で葛飾区の区民の税金で、区民のものに対してどういうふうに利用をさせてきたのか、どういうふうに議論があって、葛飾区はどういうふうに考えてきたのかというところのそこのところが一番、私自身は問題があるのではないかなというふうな視点で今回の問題についてはいます。なので、公立施設の利用のことと、あと賃料のことについては葛飾区はきちんと説明を果たさなければいけない責任があるというふうに思っています。 決算報告書を出していただいて、キッズチャレンジ未来の不思議なところは確かにいろいろあったのですけれども、そこのところは、先ほど牛山委員が言ったような議会としての議論のありようはちょっと委員長をはじめ、この委員会の中できちんとどこまで議会が踏み込んで議論していくのかとか、議会の立ち位置と、法人の立ち位置と、行政の区の立ち位置と、きちんと整理しながら慎重に進めていくことが必要だなというふうに思っています。

ありがとうございました。 その他の方、いらっしゃいますか。 工藤委員。

区議会事務局の名前で、この資料１と２を回収するという理由はどこにあるのですか。区議会事務局の名前で来ているのですよ。何なのですか、これ。私はもう40年いるけれども、これは初めてだね。

区議会事務局次長。

本件、資料につきましてでございます。 冒頭に記載のとおり、こちらは法人の任意、いわゆる委員会の資料として提出する目的のみで御提供いただいているものでございます。区の情報公開条例におきましても、実施機関の要請を受けて公開しないとの条件で任意に提供されたもので、法人等または事業を営む個人における通例として公開しないこととされている情報につきましては、これは情報公開のほうもできないものでございますので、今回、回収とさせていただくという扱いとさせていただいているところでございます。

工藤委員。

情報公開条例は私も知っているけれども、我々はこの文教委員会に出席をしまして、はっきり言って信用できるか、できないかの問題であって、これだけの資料をもらって全部読んでいないわけですよ。次の文教委員会までに勉強したいということもあるわけですよ。初めてですよ、こういうの。情報公開条例は知っているけれども、何か信用ならないのですか。置いていきますけれども、その辺のことをきちんと聞かないと、こういったものは家に帰って読むのに精いっぱいぐらいだから。

議会事務局長、意見はありますか。 区議会事務局長。

回収する理由につきましては、今、事務局次長が説明したとおりでございます。ただ、委員会審議に必要なものでございますので、工藤議員のほうからもう少し読み込みたいとか、そういう個別な事情があるものについては、今後、審議に当たって必要であるということであればちょっと御相談しながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。

工藤委員。

個別に工藤だけに、これは何ですか、局長。

区議会事務局長。

申し訳ございません。工藤議員だけということではなくて、文教委員さんが審議に当たって、例えば、もう一度読み込みたいというようなことであれば、そのときについてはまたお時間を取って読む時間のほうを確保したいというふうに考えてございます。

工藤委員。

次の文教委員会まで勉強したいので、これはここへ置いていきなさいと。もし勉強したいなら事務局に来てくださいということでいいですか。

区議会事務局長。

また次回のときに今日のも踏まえてまた新しい資料等も出てくると思いますけれども、例えば、それと併せて読みたいとか、そういった個別の事情があれば読んでいただく時間については確保したいというふうに考えてございます。そういったものは文教委員会の審議に必要な活用というふうに考えてございます。

工藤委員。

要するに置いていきなさいということなのですか。

区議会事務局長。

ひとまず今日のところは原則机上に置いていただくということで、今後、審議に当たって必要であるということであればまた御相談に乗りたいというふうに考えてございます。

工藤委員。

だから私は頭が悪いから今日はここに置いておきますけれども、この資料をもう一度見たいということであれば見せてくれるということですか。

区議会事務局長。

文教委員会の審議に必要であるということであれば、事前に読む時間のほうについては確保させていただきたいというふうに考えてございます。

工藤委員。

はい、了解。

細木委員。

昨日提供された資料に関しても置いておくということでしょうか。 （「資料１、２と書いてあるから」との声あり）

いいですか。

大丈夫です。

今の工藤委員の質問と答弁のほうで、次回も委員会を開きますので、まず今日は置いてお帰りになっていただいて、即、事務局に言っていただければ次回の委員会までまた皆さん勉強されていただければありがたいかと思っていますので、まず置いていただいて、それから事務局にお話しして資料をまた要求していただければ、十分配付のほうは委員長として責任を持って、皆さんの御意向に沿うようにいたしますので、よろしいでしょうか。 （「はい」との声あり） 以上で、庶務報告１号についての質疑を終わります。 これで庶務報告を終了いたします。 そのほか、審議すべき事項がありましたらお願いします。 （「なし」との声あり） 次に、日程第２及び日程第３の調査事件を一括して上程いたします。 お諮りいたします。 これらの事件について、引き続き閉会中の継続調査とすることに異議ありませんか。 （「異議なし」との声あり） 異議なしと認め、これらの事件については、引き続き閉会中の継続調査と決定いたします。 以上で、本日の議事日程を全て終了いたしました。 冒頭でも申し上げましたが、非公開にしておりますので、資料１、２につきましては机上に置いて御退席くださるようお願い申し上げます。 以上をもちまして、文教委員会を終了いたします。お疲れさまでした。 午後３時36分散会