令和５年防災対策特別委員会 03月14日－01号

それでは、防災対策特別委員会、開会します。 今回、報告事項４つになります。事前に配付しております資料の順番どおりに行いたいと思います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

１　報告事項 （１）埼玉県蓮田市との災害時における相互応援に関する協定の締結について 説明をお願いいたします。

ありがとうございました。 それでは質疑のある方、お願いいたします。

ありがとうございます。 蓮田市さんから打診があったということだったんですけれども、この災害発生時というのは、蓮田市の認識と北区の認識では、どういった災害を想定しているのか、お伺いしたいと思います。

ありがとうございます。水害でしたら、蓮田市さんは水害が起こるような地形ではなくて、北区としては、水害が、もし荒川の氾濫とか起こった場合に蓮田市さんにこういった支援を依頼するということだと思うんですけれども、地震の場合はあまり遠くないので、両自治体とも被害を受ける可能性が十分想定されるんじゃないかなと思ったんですけれども、そこら辺の認識はいかがでしょうか。

ほか、よろしいですか。 （「ありません」と呼ぶ者あり） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（２）令和４年度東京都・北区合同帰宅困難者対策訓練の実施結果について お願いします。

ありがとうございました。 この件について、ご質疑ある方。

この実施項目の中にありますタクシーによる傷病者の搬送訓練と、東京都が行ったバスによる要配慮者の搬送訓練、これはどのようなものだったのか、教えていただけますでしょうか。

このバスとタクシーによる傷病者だとか要配慮者の搬送訓練というのは、この後にあります個別避難計画等でもとても参考になるものではないかなというふうに思っておりまして、これからも北区の例えば様々な避難所開設訓練だとか、そういう場合にも一部でもいいので、このような訓練を一緒に行えたらいいなというふうに思っておりますが、その点はいかがでしょうか。

ほかにご質疑ある方、いらっしゃいますか。

私もこの訓練に参加させていただいて、やはり大変大事な訓練であったなというふうに思います。帰宅困難、大地震の際の駅や地下鉄などを含めた滞留される方々が非常に多いというふうな中で、どこでどういうふうに対応していくかということが、それぞれの持ち場のところで実際の様子を私たちも体験できたことが大変貴重だったなというふうに改めて思いました。駅とか、それから北とぴあ、地下鉄ということで、それぞれの関係機関とともにほかの方々、周辺の事業者の方たちも参加していただいたということで、そういう点ではなかなかご準備も大変だったんじゃないかなというふうに思っていますけれども、その点について１点伺わせていただきたいことと、それから今もお話にありましたけれども、東京都による実施のところですけれども、バスによる要配慮者搬送訓練ですが、どんなふうな様子で行われたのか、私たち、これを直接見ることができなかったものですから、もう少しご説明いただければありがたいなと思います。よろしくお願いします。

ありがとうございました。本当に滞留者協の皆さん方には、直接こういうところに関わっていただいて、皆さん方もとても大事な体験をされたということになったんじゃないかなというふうに思いました。なかなか実際に、どこの場所にどういうふうに誰がいるかということを確認していくことというのはとても大事なことだと改めて思いましたし、それから今のバスによることですと、北区から埼玉のほうにということで搬送していただいて、ちょっとこれ具体的に私たちももう少し、当日、どこでどんなふうに行われているか分かったらよかったなというふうに思ったんですけれども、それで実際にこの訓練をしていただいた中で、どんなふうな感想とか課題とかが見えてきていたのか、東京都のほうとのいろいろとお話合いもされたと思いますけれども、その辺についていかがですか。

ありがとうございました。やっぱり初動のところですよね。本当にどこにどういうふうに拠点というのかしら、その指揮所を設けて、そこからどういうふうに誘導していくのかというところが、やっぱり一つ一つ確認しておくということがとても大事だなと思いました。 それからバスのほうについては、そういうことでいろいろと関係者へのご協力をいただきながら、実際に何人ぐらいの方が関わっていただいたのかしら、その辺についてはいかがですか。

ほかに質疑ある方、よろしいでしょうか。 （「ありません」と呼ぶ者あり） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（３）「避難所開設訓練」令和５年度以降の取り組みについて お願いします。

報告ありがとうございました。 それでは、ご質疑のある方、お願いいたします。

ご説明ありがとうございます。 一つまずお伺いしたいのは、この変更点の考え方なんですけれども、変更前が各避難所で累計２回と、変更後は各地区防災会議を対象に累計２回というふうになると、避難所単位のものというのはどういう考え方になっちゃうのかという、その違いを教えていただきたいんですけれども。

ありがとうございます。当然そうなってくると、各地区防災会議、これが連合町会自治会単位だというふうに仮定すると、一つの連合町会自治会で受け持っている指定避難所になっているエリアというのは、大体４つとか５つとかあるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その受け持っているエリアの中でどこかのところで２回やるという考え方になるんでしょうか。

ありがとうございます。あくまでも区が主導でやるのはという意味なわけですよね。これ、先日までの予算特別委員会の中でもちょっと申し上げさせていただいたんですけれども、やっぱり避難所それぞれの特性があります。また、今後のことを考えていくと、大規模な水害で避難をする方がたくさんいることが想定されたときに、４年前の台風19号のときはそこまでの規模には結果的にならなかったので、メインの、まず、ここは開きましょうという形は開いていただいて、ここは後でやっぱり開いておきましょうというふうになったけれども、実際にはほとんど来られなかったという、そういった状態だったかというふうに思います。 ただ、これ本当にたくさんの方が避難することになったときには、全ての避難所がフルオープンしなければいけない環境も当然考えられるわけですから、そういう意味では、やはりこの連合町会自治会単位でやっていただく地区防災会議は、もちろんすごく重要な、全てを把握しておいていただかなければいけませんから、全部をカバーするという意味で大変大事なんですけれども、実際のこの避難所の開設そのものというのは、やはりそれぞれの避難所単位で考えが完結できるような会議体がないと、なかなか日常的にやっていかないと難しいというふうに運営自体は思っております。なので、そういった意味では、この避難所の運営協議会の立ち上げということもぜひ考えてほしいなというのは、先日もお伝えをさせていただいたとおりなんですけれども、ちょっとそういったところまでお考えを進めていただければなというふうに思っているんですが、今の流れの中から、せっかくの今、変更していただく環境の中からなので、ちょっと先のことまでということにはなるのかもしれませんけれども、そこまでの展望をお聞かせいただければと思います。

ありがとうございます。個別のところまで落とし込めるような体制づくり、ぜひ進めていただきたいなというふうに思います。なかなかこの自治会の方々だけでは難しいというのは、本当にその避難の現場に立ち会った方であれば、皆さん多分思っているところだと思いますので、そういったところはぜひ進めていただければなと思います。 私からは以上でございます。

私からも、今、ご質疑があった点についてもう少し伺いたいなと思っているんですけれども、これは水害の場合、それから地震の場合とか、それぞれ災害によっても大きな違いがあったりして、例えば桐ケ丘の連合自治会のところでは、水害というふうなことを想定すれば、現在でも、今、自分のところのエリアだけじゃなくて、崖下にお住まいの赤羽北の皆さんとか浮間の皆さんとか、そういうふうな方々にも声をかけながら、やっぱりかなりもう少し広域的にやる必要があるんじゃないかとかというふうな検討をしながら、進めていただいているところであります。 確かにこの間、コロナの状況が大変厳しいものがありましたから、かなり人数を絞ってやってみるとか、やってみたけれども、なかなか思っていたようにはいかなかった部分もあるし、逆にこういうふうなことを機会に、うちのほうまで声をかけていただいて本当にありがたかったというふうな声なども出されているんですけれども、今回、この変更に当たっては、きっとそういうこれまで関わっていただいた各地区防災会議の皆さん方とか、それから北区そのものからのいろいろな課題なども明らかになりながら、こうした変更点が明らかになってきたんじゃないかなというふうに思いますが、その辺についてはいかがですか。

コロナの影響は分かりますけれども、２つ目のところなんですけれども、どちらかというと各自治会・町会の皆さん方は、もっとやっぱり北区に関わってやってほしいというふうな思いもあったんじゃないかなというふうに思いますけれども、この辺の変更については、これからでしょうか。今日、委員会でご報告いただいたので、今後、各自治会・町会のほうにお話しされるということになるのでしょうか。やっぱり全体としてはなかなか参加される方々、コロナだけじゃなくてかなり高齢化されているというふうなこととか、もっとやっぱり若い人たちに関わってもらうようにするにはどういうふうにしていったらいいかとか、それぞれ皆さん方、なかなかご苦労されていると思います。 ただ、私もあの台風19号の時点での体験からいうと、やっぱりかなり皆さん方が窮状というかいろいろな情報発信の中から、今、自分で何ができるかと、今、自分が駆けつけて協力できることがあるんじゃないかというふうなことで、ＰＴＡの関係者の方々も含めて、かなり若い世代の方々も駆けつけてくださって、非常に大きな力を発揮していただくことができたというふうに考えましたし、実際、避難してこられた方々の中にも、小さい子どもさんを抱えながらでしたけれども若い方たちとかいらっしゃいましたので、そういう方々にその場でいろいろと相談しながら、今、どうしようか、何をしようかということを皆さんと一緒に知恵をいただいたり力を貸していただいたりすることによって、相当いろいろなことができるんだなと、私自身はそんな体験をしているんですけれども、その辺では、やっぱりもう少し何が今、取組を進めるに当たって困難な状況が生まれているのか、私、かなり人の問題もあるんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。

いろいろと課題があるなというふうに思いますけれども、やっぱりここに避難所開設訓練というふうになっているものですから、そうするとやっぱり一連の流れとしては、全体で確認しておくということがとてもやっぱり大事なことじゃないかなというふうに私は考えましたので、これまで取り組んできていただいて、実際、回数はかなりこの間、限られてしまったということがあると思うんですけれども、これまで行ってきた開設訓練のよさもぜひまた今後に生かしていただくことができればと思いますし、ぜひ今後、各地区の防災会議の中にこのことを報告される際に、そこで皆さんから出されたご意見も、ぜひ今後に生かしていただきたいなと思います。 以上です。

そのほか、ご質疑ある方いますか。よろしいですか。 （「ありません」と呼ぶ者あり） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（４）大規模水害時個別避難計画の作成について 説明をお願いいたします。

ありがとうございました。 それでは、御質疑お願いいたします。

ご説明ありがとうございます。やっとこの個別避難計画、動き始めたなというふうに思っております。 それで、今、大体500人中400名、かなりの方が同意をされて、個別避難計画をつくってほしいというご意向だと思っております。それで行政職、区の職員がこの優先度Ａのところは行い、優先度Ｂのところは福祉専門職の皆さんが担当すると、高というふうになっているんですけれども、こっちの大規模避難行動支援計画のほうにも、かなり詳細に内容が書かれているので、そちらも見たんですけれども、簡単にぱっと行ってぱっとできる内容ではないんですよね、この避難計画自体。そうすると例えば福祉専門職の方々、これ大体、今、計画として、何回か行って、多分状態を確認したりして作成していくと思うんですが、この個別避難計画をつくるに当たり、どのぐらいの時間を想定されていらっしゃいますでしょうか。

事前に様々な状況等もヒアリングというか聞いておいて、そして面談、ヒアリングを行って、一人の方のを作成するのに90分ぐらいかかるということなんですけれども、この場合のお金の話なんですが、福祉職の方に対しての報酬というのは、どのようになるのか教えてください。

１件当たり7,000円程度ということなんですけれども、90分時間がかかって7,000円で、このケアマネジャーの方々が本当にどこまで受けてくださるのかなというのが、非常に疑問に思っております。そうでなくても忙しいケアマネジャーですから、さらに今の仕事にプラスになっていくわけですよね。そこのところ、確認をさせてください。

同意をしていただけるようにお願いをしていくと。それで同意をされた方については、職員だったりケアマネジャーさん等が個別避難計画の作成をしていくということで、作成は机上での作成になっていくんですけれども、実際にこれが配車だとか、移動手段だとか、それから誰がということも当然決めていくと思うんですが、そういうことを決めた上で、訓練というものも想定されているのか、お伺いいたします。

絵に描いた餅にならないように、これだけ時間と労力をかけてつくる計画なんですけれども、実際に発災のときには、これ400人、もしつくったとして、400人一遍に同時に動いていかなくてはいけない形にもなってくるんではないかなというふうに思っていますので、そういう大きな視点からの動きというか、個別ももちろんですけれども、それが400人同時に動かなければいけないという、そういうことも視野に入れて実効性のあるものに、大変だと思うんですけれども、していただきたいなというふうに思っております。 また、この同意をされなかった方々に関しては、またケアマネジャー等がまたさらに重ねて同意を求めていくということなんですが、同意をされなかった方に関しては、この避難行動要支援者名簿の平常時の名簿と災害時の名簿とあるというふうになっておりますが、こういうところに関しては、今後、同意をされなかった方に関してはどのように進めていくのか、ケアマネジャー等、福祉職の方から再度働きかけを行っていくとは思うんですけれども、ご理解がいただけない場合も多数あると思いますので、その場合、この不同意の方々、残り100人どのようにされていくのか、教えてください。

そのほか。

そうですよね、100人の方が不同意というふうなことですけれども、そのことさえもやっぱりなかなかご理解していただいたり、実際に書類に書くということが困難な方々もいらっしゃるということで、これは私はやっぱり今回、危機管理、防災のほうとそれから福祉部局のほうとで、一緒に今日ここでご説明いただけるというのは、本当に大きなこうした問題に対してのやっぱり前進だと思いますし、皆さん方が直接、訪問して、実態もちゃんと見ながらこうした計画をつくってくださるというふうな決意が、大変すばらしいなというふうに思っています。 今、ご紹介あったように一人一人をお尋ねしてということになると、今、ケアマネさんなどの福祉専門職の方々、医療機関の関係者の皆さん、それからもちろんそこに同行していただくことになる区の職員の皆さん方、大変大きな方々の力をいただかなければならないなというふうに改めて思いました。 実際のところ、この計画の作成に当たっていただける方は、大体この当面のこの対象者に対してどれぐらいの人数の方々にご協力いただくというふうになるのか、その辺についてもちょっと改めてお考えを教えていただきたいなと思っています。

そうすると、ここの医療関係者の皆さん方にも、また別に、これは医師会の先生方とか通じてということになるのか、そちらにもやっぱりいろいろ協力を求めていただくということになるのかなと思いましたけれども、その辺の一つ確認と、それから先ほど防災課のほうの関わりがどういうふうになってくるのかということで、ちょっと先ほど栗生課長さんのほうからご報告もあったんですけれども、これについて改めて実際の作成に当たっての計画をつくるというふうな段階での、この今、福祉部局の皆さん方のそうした動きと、それから防災課のほうの関係、これについてもう１回ちょっとご説明いただけますでしょうか。

こうした計画が作成されたものについては、基本的には福祉部局のほうできちっとその辺も管理というか取りまとめていただいて、また実際、先ほどもお話がありましたけれども、発災というふうなときに、どういうふうにこの方々を安全なところに誘導できるかというふうなことで、場所の確保とかも含めて、なかなか今現在の400人の方々への対応でも、これは大変大きな課題だなというふうに思いますけれども、この後半の部分の具体的に避難に当たっての場所とかの確保、そういう点についての今後の取組の展望とか、また、課題とかについて、その辺についても伺わせていただければと思います。 いずれにしても福祉部局の皆さん方は、医療機関と地域包括とか、様々な方々への、関係者の方々への説明をしていただいたりというふうなことで大変ご尽力いただくと思いますけれども、困難を抱える方々のところに、区の職員の方たちとまた専門職の方と一緒に訪問していただいて、いろいろ実情をつかんでいただくというのは本当に大きな仕事だし、これからますます重要なことになると思いますので、ぜひその辺でも皆さんが力を合わせて取組を進めていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 それでは、ちょっと避難のところについて。

そういうことで、いろいろと計画を具体的に進める中で、そうした全体的な取組もかなり力を入れて進めていかなきゃならないということが改めて今日、分かりましたので、関係の皆さん方に、ぜひ頑張っていただきたいなと思います。 以上です。

そのほかございますか、よろしいですか。 （「ありません」と呼ぶ者あり） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

それでは、報告事項は以上なので、防災対策特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 午後２時５３分閉会