令和8年施設更新・公民連携等調査特別委員会（ 1月23日）

ただいまより施設更新・公民連携等調査特別委員会を開催いたします。 本日の署名委員には、関委員、橋本委員にお願いいたします。 なお、おのせ委員より欠席の届けがございましたので、御報告いたします。

それでは、報告事項に入ります。 報告事項（１）下目黒小学校建替え及び複合化の進め方について、報告を受けます。

それでは、下目黒小学校建替え及び複合化の進め方について御説明をいたします。 項番１、学校施設更新の経緯と進捗となります。 令和３年３月に策定した学校施設更新計画におきましては、教育環境の充実、周辺施設との複合化や多機能化などを図ることを定め、計画的な学校施設の更新を進めております。 現在４校の施設更新に取り組んでおりまして、向原小学校は新校舎の建設工事中、目黒南中学校は新校舎建設工事の仮契約を締結中で、議決後に本契約予定、目黒西中学校は新校舎建設工事の事業者選定手続中、鷹番小学校は実施設計の策定中となっております。詳細につきましては、表を御覧ください。 続いて、項番２、下目黒小学校の建替えと複合化・多機能化となります。 まず、（１）これまでの経緯でございます。 学校施設更新計画におきましては、隣接する目黒区民センター見直しの取組の中で下目黒小学校の更新を検討することとしておりました。 新たな目黒区民センター等整備・運営事業の事業者の公募を令和６年７月に開始いたしましたが、競争的対話におきまして提案上限価格と予定提案金額に大きな乖離があることが明らかとなりました。そのため、当初の公募条件での事業実施を中止し、再検討を進めることといたしました。 しかしながら、下目黒小学校につきましては、仮校舎として活用するめぐろ学校サポートセンターの改修工事や関連する機能の移転等とのスケジュール、また児童、保護者への影響を踏まえまして、区民センター事業とは切り離し、当初の想定スケジュールを基本として建て替えを行うことといたしました。 想定している建て替えのスケジュールですが、令和１１年度からめぐろ学校サポートセンターを仮校舎として利用し、解体、新校舎整備を令和１１年度から令和１４年度にかけて実施いたします。その後、令和１５年度から新校舎を利用開始予定となってございます。 建て替えの時期等につきましては、新たな目黒区民センターの基本計画を策定した際に説明会を開催したほか、令和５年１２月及び令和７年４月に下目黒住区内の全戸へポスティングにより周知を行っているところでございます。 ページをおめくりいただきまして、続いて（２）複合化・多機能化についてでございます。 新たな目黒区民センター等整備に向けて整理した方向性を基本としつつ、今回、改めて複合化・多機能化について整理を行いました。 まず、ア、検討概要となります。 計画敷地における建築条件等の調査及び施設全体のボリューム検討を行いまして、複合化の可能性を確認しました。なお、学校と複合化される施設の管理区分や利用者の動線につきましては、明確に分ける想定で検討を行っております。 続いて、イ、方向性となります。 下目黒小学校に下目黒住区センター、区民センター児童館学童保育クラブを複合化し、地域コミュニティの拠点を目指した施設整備を行います。 複合化施設の避難所としての位置づけは、施設全体を一体的な地域避難所といたします。 下目黒住区センターの機能である住区センターコミュニティルーム、いこいの家コミュニティルーム、地域活動拠点につきましては、施設の利用状況等を踏まえまして、必要な面積、部屋数を確保いたします。 放課後の子どもの居場所として、学童保育クラブにつきましては、公営である区民センター児童館学童保育クラブと民営である下目黒小学校内学童保育クラブを一体化する想定で検討を進めます。 現在の小学校内学童は専用室がなく、タイムシェアのみで運用しておりますが、施設更新後は、学校施設のタイムシェアを基本としますが、一部専用室を設けます。ランランひろばについては、引き続きタイムシェアを基本として実施いたします。 令和７年８月に策定した公共施設等マネジメントの推進に向けた基本的な考え方を踏まえまして、さらなる学校施設の多機能化の検討を進めてまいります。 （３）知的障害特別支援学級の設置についてでございます。 知的障害特別支援学級への入級児童数が増加していること、また東部地区には知的障害特別支援学級の設置がないことから、今回の下目黒小学校の施設更新に合わせまして知的障害特別支援学級を新たに設置いたします。 設置の時期は、めぐろ学校サポートセンター施設に整備する常設仮校舎に下目黒小学校が移転する令和１１年度としております。 （４）プール整備の考え方についてでございます。 令和５年３月に策定した区立小中学校におけるプール施設整備の考え方に基づきまして、下目黒小学校にはプールを設置せず、民間施設等を活用いたします。 続いて、項番３、計画概要となります。 （１）主な用途ですが、小学校、学童保育クラブ、地域活動拠点、コミュニティルーム、防災倉庫等となります。 （２）敷地面積、（３）都市計画は、記載のとおりとなります。 ページをおめくりいただきまして、項番４、建替え手法の考え方となります。 （１）の建替え手法ですが、解体・新校舎建設工事期間中は、めぐろ学校サポートセンター施設に整備する常設仮校舎を活用いたします。なお、常設仮校舎につきましては、下目黒小学校の建て替え終了後には、田道小学校、中目黒小学校などの東部地区の学校改築に活用することを想定しております。 昨今の新校舎建設工事における入札不調の状況等を踏まえまして、整備手法及び入札の不調対策につきましては、基本構想と並行して検討を行ってまいります。 （２）設計事業者の選定方法です。 設計事業者の選定に当たりましては、創意工夫と高度な専門性を確保するため、プロポーザル方式の採用を予定しております。 選定に当たりましては、建築技術に関する専門的知見を審査に反映する必要があり、委員に学識経験者を加えることといたします。このため、区長の付属機関として、目黒区立学校施設更新に係る設計等委託事業者選定委員会（案）を設置する必要がございますため、現行の付属機関の設置に関する条例の別表に当委員会を加える条例改正手続を今後進めてまいります。 なお、付属機関の設置に関する条例は４０以上ある様々な付属機関を１本の条例で規定する条例となってございますので、条例改正案の審議の際は、企画総務委員会に付託されることとなると考えてございます。 （３）想定スケジュールとなります。 令和８年２月の第１回定例会に条例改正案を提出いたします。４月には改正条例が施行され、選定委員会を設置の上、設計事業者の選定を開始する予定でございます。設計事業者の決定後、７月から実際の設計作業に着手する予定となっております。 その後、約１年間程度の期間をかけまして、令和９年６月頃をめどに基本構想を決定し、それ以降、基本設計・実施設計、解体・新校舎建設工事等を実施いたします。 こちらの表は、現時点での想定スケジュールとなります。まだ設計の内容が定まっていない中でありますが、目安として記載してございます。 表の上段にあります児童が通う校舎の行を御覧ください。 創立１５０周年を迎える令和１０年度までは、子どもたちは既存校舎で過ごします。その後、令和１１年度にサポートセンターに整備する仮校舎に移転いたします。その後、４年間、仮校舎で過ごしまして、令和１５年度から新校舎を利用する予定となっております。 入札不調等により児童のスケジュールに遅れなどが生じることがないよう、今回、設計の完了から新校舎建設工事の開始までに一定の時間的猶予を確保しまして、これまでの学校以上に事業者選定に要する時間を長めに確保するように工夫してございます。 項番５、下目黒小学校新校舎検討地域懇談会の設置となります。 まず、（１）の設置の目的ですが、小学校の建て替えに関しまして、学校に関わる多くの方々との情報共有や意見交換を行っていくことがこの会の目的となります。 （２）の構成員ですが、ページをまたいでの表に記載のとおりとなります。複合化施設の利用者や学区内の地域の方々などから幅広く御意見をいただければと考えております。 向原小学校、鷹番小学校の際と異なる点といたしまして、まず、先ほど御説明したとおり、特別支援学級を新たに設置することから、障害者団体であります目黒区手をつなぐ親の会を、また令和８年度より下目黒小学校でコミュニティ・スクールが導入予定であることから、学校運営協議会を新たに構成員に追加しております。 （３）開催時期と主な議題（予定）となります。 令和８年２月に第１回目として、施設更新事業の全体の概要であったり設計事業者の選定方法についてを議題とした地域懇談会を開きます。その後、設計事業者選定後の７月以降に、おおむね２か月に１回の頻度で、基本構想の策定に向けまして配置計画、ゾーニング、各室の間取りなどをテーマとして地域懇談会を開催いたします。 現時点では計６回の開催を想定しておりますが、懇談会での議論の状況を踏まえまして、開催回数を増やすことや分科会を開催するなど、必要に応じて柔軟に対応する予定でございます。 また、令和９年５月には、基本構想素案の住民説明会を実施する予定となります。 項番６、建替えについてのその他の取組でございます。 向原小学校や鷹番小学校と同様となりますが、教職員へのヒアリング、ワークショップの開催、児童が計画に参加できる機会を設ける、地域への周知を目的とした建替えニュースの発行、学識経験者からアドバイスを受けるなどによりまして、よりよい施設となるような取組を行ってまいります。 項番７、複合化対象施設の跡地活用についてとなります。 令和７年８月に策定した公共施設等マネジメントの推進に向けた基本的な考え方では、複合化対象施設の跡地は経営的な視点をもって最適利活用を図ることとしておりますが、現時点での跡施設についての考え方は、記載のとおりとなります。 まず、（１）の下目黒住区センターですが、敷地が道路に対して細い路地でしか接していない路地状敷地であることや接している道路の幅が狭いことから、建築基準法等の法令の制限により、敷地の活用には一定の制約があること、また既存の建物の築年数が浅いことを踏まえまして、行政課題の解決に資する活用を優先しつつ、最適利活用に向けて検討を進めてまいります。 なお、下目黒住区センターは補完避難所となっておりまして、小学校との複合化後、施設の避難所としての位置づけについては、別途検討することといたします。 ページをおめくりいただきまして、（２）区民センター児童館学童保育クラブについてとなります。 こちらの施設は、児童の受入れ拡充の対応策として、区民センター児童館を転用して整備した施設でございます。そのため、下目黒小学校の新校舎に学童保育クラブが移転した後は、学童として利用していたスペースを児童館として活用することを基本といたします。 具体的には、新たな目黒区民センター等整備運営事業の再検討の過程の中で整理することといたします。 それぞれの施設の面積等の概要は、表に記載のとおりとなります。 また、別紙の資料としまして、複合化する各施設の位置関係や下目黒小学校の学区域を示した参考資料をお配りしておりますので、こちらも後ほど御覧いただければと思います。 以上で説明を終わります。

説明が終わりましたので、質疑を受けますが、項番４番の建替え手法の考え方のところで御説明があったとおり、条例改正に伴うこと、契約に関わることは企画総務委員会所管事項でございますので、こちらの委員会では扱うことができませんことを御承知おきください。 それでは、質疑を受けます。

御説明ありがとうございました。 ちょっと３点ほど伺いたいんですけれども、今回この施設が、下目黒小学校が複合化されるということで、いろんな機能を持つ施設がここに集約をされてくるということで、いろいろ書かれてあるんですけれども、１点目は、子どもたちが遊ぶ児童館というのがここに入ってくるかどうかということをちょっと確認させていただきたくて。 今現在、下目黒小学校の近くに区民センターの児童館があるという状況で、近隣に併設じゃないですけれども、設置されるという方向でお考えになっているのか。そのあたりについてちょっとお考えを伺いたいというのが１点目。 それから、プールの整備については、こちらはプールを設置しないで民間施設等を活用するということなんですけれども、このあたりについても具体的に何かお考えがあるようでしたら、伺いたいと思っております。 それから、３点目につきましては、下目黒小学校新校舎検討地域懇談会を設置されるということです。こちらのほうは、学校関係者や保護者、それから地域の方々や当事者の方々を中心に構成をされています。ですので、非常に当事者の御意見が反映されやすい、そうした体制にはなっていると思いますけれども、教育現場の経験とか知見を持っておられるような学識経験者、外部人材の登用ということについてどのように考えていらっしゃるかということを伺いたいと思います。 特に、これから目黒の小学校について、今年度、令和７年度にコミュニティ・スクールを３校、今始まったところですけれども、次年度、令和８年度からは１１校に拡大をし、１１年度までには全校において広げるという、そうした方針を示されている中で、こうした地域と学校が協働して、しっかりと学校運営に携わって教育、学校づくりをしていくという面においても、そうした知見が必要になってくるのかなというふうにも感じたりしておりますけれども、そのあたりについての区の御意見、お考えを伺いたいと思います。

１点目の複合化の関係で、児童館を学校のほうに複合化するかという御質疑に関しては、私のほうからお答えさせていただきます。 児童館に関しては、当該小学校のほうには複合化するというような考えではございません。 これまで区民センター事業のほうで検討させていただいていた内容を踏まえたのを基本としつつ検討させていただいておりますが、区民センター事業のほうでも小学校に複合化する施設に関しては、こちらの方向性に記載している住区センター、いこいの家、あと学童、ランランひろばといったところで整理をさせていただいていて、今回改めてボリューム検討もさせていただいた上で、当該施設に関して複合化する方向で調整させていただくというような形で考えているところになります。 児童館に関しては、区民センター事業の再検討の中で、取扱いに関しては今後検討させていただくというような考えでございます。 以上となります。

それでは、２点目と３点目につきましては、私のほうから御答弁さしあげます。 まず、プールにつきましては、具体的なところということでございますけども、資料に記載のとおり、民間プール等という記載ですが、こちらは区民センタープールも含めた今後の検討を考えております。 区民センタープールの利用に関しましては、今後の区民センター事業の検討の進捗次第というふうに考えておりますけども、具体的なところとしましては、近年の猛暑等も考慮いたしまして、令和９年度ぐらいから。事前に下目黒小学校につきましても、民間プールもしくは区民センタープールの状況によっては早めに活用をできればというふうに考えておりますが、そのあたりも含めた今後、検討をしていきたいというふうに考えております。 ３点目につきまして、地域懇談会の構成員の中で教育の知見を有した方が入ったほうがいいんじゃないかという御質問だったかと思います。 こちらにつきましても、今、懇談会のメンバーにつきましては、各団体に推薦依頼をお願いしまして、構成員のほうを今募集しているところでございますけども、委員おっしゃったような地域懇談会、学校運営協議会のメンバーにつきましても、資料に記載のとおり、令和８年度から下目黒小学校につきましても組織をされるということで、その会の中からでも令和８年度以降に推薦依頼をしようと考えておりまして、その中でも教育の知見を有したメンバー等も含まれているというふうに考えておりますので、下目黒小学校の学校運営協議会の中でも、そういった教育の知見を有した方を推薦いただけるように依頼をしたいというふうに考えております。 以上でございます。

承知いたしました。 まず、児童館については、区民センターの児童館を今後、見直しの中でどうしていくかということを検討されるということで、今回の中には特に含まれていないということで承知いたしました。 プールに関しても、非常に猛暑ということで、これは目黒全域で課題になっていることですが、今後、小学校の中でも水泳の授業の機会を確保していただけるようにしっかり検討していただきたいなと思っております。 懇談会のメンバーにつきましても、今御答弁いただきましたような形で、教育の現場にいらっしゃる方、経験された方を検討していただけるということですので、そちらについても、かしこまりました。 すみません。ちょっと質問の形にあれなんですけれども、２点目の水泳というところに関しましては、こちら、しっかりと今後子どもたちに猛暑の中でも水泳の機会というものを確保していただけるように取り組んでいただくということでよろしいでしょうかということで、改めてちょっと区の考えを伺いたいと思います。

プールの件につきましては、先ほど申し上げましたとおり、今、令和１１年度からめぐろ学校サポートセンターのほうの常設仮校舎のほうに移転はする予定ですけども、その前に民間プールもしくは区民センタープールの活用が可能であれば、近年の猛暑もございますので、既存の今プールももちろんございますが、そういった学校以外のプールにつきましても、活用のほうを事前にできるかどうかも検討はしていきたいというふうに考えております。 以上でございます。

高島委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

そしたら、まずは区民センターとの関わりについて伺いたいと思います。今回、別事業で先に下目黒小学校だけ業者選定を行っていくということになりましたが、これがどこまで別事業という仕切りでやるのかなというのを伺いたいんですね。 以前出されていた区民センターの基本計画の中では、このような記述があったと。複合施設として整備するメリットを最大限生かし、学校機能と新たな区民センター機能が相互補完的に活用される空間を目指しますということだったので、区民センターと一緒にやるからこそ、そこを、空間を共有したりだとか、そういうことを考えられてたと思うんですね。 ただ、それが一旦は中断したことにより、別事業でこっちだけ先に走るわけなんですが、このもともと掲げていた方針というのをどれだけ踏襲するのか。具体的には、先ほどプールのお話もありましたけれども、ほかにも体育館もそうですし、あるいは図書室なんかも、本来は図書館と一緒にという考え方もなくはないわけで、そういったものをどれだけ区として続けていこうとお考えなのか。それとも、別事業になったので、そこは一旦切り離して、あくまで学校は学校として、そこに必要な機能を盛り込んでいくということで考えていくのか。区の方針をお聞かせください。 それから、同じく区民センターとの関わりについて、区民センターの方向性がまだ決まってないですよね。これがスケジュールを見ていると、下目黒小学校については設計作業に着手が令和８年、今年の７月で、基本構想の決定が来年６月頃ということなので、恐らく設計に着手する時点では、区民センターがどうなっていくかというのはまだ決まってないんじゃなかろうかと。 一方で、基本構想が決定される来年の６月頃となると、恐らく何かしらの方向性は出ているんじゃなかろうかと思われるんですが、改めてそこについて、区の現在の考えているスケジュール感というのを教えていただきたいですね。 区民センターの構想と今回の下目黒小の建て替えというのがどの程度、連関してというのか、関係性を持って、区民センターがこうなりそうだから、じゃ、ちょっと小学校の設計もこう変えていこうよみたいなことができるのか。それとも、やっぱり先に下目黒小学校だけ走っちゃうという感じになるのか。令和９年６月頃には基本構想が決定しちゃうんですけど、このときにはまだ区民センターについてはなかなか固まってないよという段階なのかどうか、教えてください。まずはその２問です。

２点にわたる御質疑です。 区民センターとの関係になりますけれども、委員もおっしゃるとおり、切り離して今回小学校の建て替えのほうを進めていくといったところと、区民センターの関係性についてなんですけれども、今回切離しをさせていただく際の経緯としては、先ほど説明の中で冒頭に申し上げたとおり、保護者への影響、先に動いてる工事といったところでは待ったなしといったところではあるんですけれども、これまで区民センターをやってきた際のサウンディングなどにおいて、区民センターと小学校とのまずはハード面での関わりといったところでいうと、施設の維持管理を共有でやるというような形での整理といったところは示されてはいたところではあるんですけれども、それ以外にも、プールの共用といったところは連携が図れるというような形で区としても捉えていたところです。 ただ、それ以外の可能性に関しては、事業者提案などを踏まえて、ソフト面での連携をどう図れるかといったところが主眼になるということで全体を捉えていたところでございます。 今回切り離して小学校の建て替えを進めていく、基本的にはハード面での整備、区民センターの事業といったところが、ちょっと２点目と関係するところではあるんですけれども、これが具体的にお示しする、ないしは中身、ないしいつできるかといったところがまだまだ未確定という状況がございます。これに関して、方向性といったところも今整理をさせていただいているところです。 段階段階で小学校との連携をどのように図れるかといったところも調整はさせていただくんですが、基本的には、小学校の建て替えは待ったなしといったところでありますので、まずは小学校施設、ないしはこの複合施設といったところを考えた上で、それの中でいろいろ懇談会などで御意見をいただいて、連携の方法、方向性などの意見を伺いながら、その都度、区民センター事業と連携ができるところ、ソフト面を中心、ないしはハード面で、先ほど体育館、図書館というお話もありましたので、そういったところで、その都度、段階的にどのような形で区民センターで反映できるかどうかといったところを検討していくというような形で考えております。 まだまだちょっと区民センター事業のほうが見えない中ではありますが、こちらの小学校の建て替えの姿が見えていく中で、区民センターとの連携の姿というのが、これまで逆に見えてなかったものが小学校が具体化する中で、連携の必要性というのが改めて分かってくる部分もあるかと思いますので、その点を踏まえながら、区民センター事業に生かせるような形で今回の取組のほうは進めていきたいと考えてございます。 ちょっと１点目、２点目、両方とも併せたような形での回答になって恐縮ですけれども、以上となります。

そうすると、今のお答えを私なりにかみ砕くと、今のお答えだと、どのような形で区民センターで反映できるかを考えていくという形だったので、やっぱり基本的に小学校が先に進んでいって、それは先に進むんですけど、区民センターのほうで、小学校がこんな感じになるから、そこに寄せていくという感じになるんだろうなと聞いていたんですけれども、やっぱり小学校を造るに当たっても、区民センターとの連携というのはあらかじめ考えていってほしいなとは思っていて、業者選定が早いので、それがやっぱりどこまでできるのかというのはあるんですけど、要は業者さんに提案してもらうときに、例えば将来的な区民センターとの連携も視野に入れながらとか提案してくださいみたいな、そういう感じでやるのか。そこはあくまで業者の自由提案に任せるので、区としては、基本的に小学校の整備ですよということで発注をされるのか。 ぜひ、本当は前者で、区民センター側を寄せるというよりは、小学校側であらかじめ連携できるように何かやれないかなと思ったんですけど、どうかなというのを伺いたいです。 それから、もう一つお聞きしたいのは、複合化と多機能化についてです。 資料のタイトルも複合化の進め方についてということで、あえて多機能化は外されているんですけれども、これを見ていると、従前どおりというか、コミュニティルームとかについては、管理区分や利用者動線について明確に分ける想定で検討を行ったという話で、ですから、やっぱり多機能化にはなってないんだなという。 その下に書いてあるように、学童保育クラブ等と、それからランランひろばについては、タイムシェア方式なので、こっちは多機能化ではあるんですけれども、やっぱりコミュニティルームとか、地域の方が使う部屋を多機能化していってほしいなという観点からすると、私はもう一歩、この方向性については多機能化というのを重視していただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。２問です。

１点目の質疑について、私から回答いたします。下目黒小学校の設計事業者選定において将来の区民センターとの連携、そういったところを視野に入れられないかといった御質疑かと思います。 今回のプロポーザル及び設計業務の委託仕様書の中には、当然そういった文言で、将来的に区民センター建て替え事業が予定されているので、その計画に応じて可能な限り連携することといったことは盛り込んでいきたいなというふうには考えてございます。 しかしながら、当然、設計自体も着実に進めていきませんと、今後また工事入札等の遅れにもつながっていきますので、設計が進められる中で、区民センターとして方向性が固まった段階で、可能な範囲で連携であったりとか、そういったことができるような、そういったことを設計の中で一定の工夫をしていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

２点目の多機能化についてですが、こちらについては、これまで特別教室、向原小学校、鷹番小学校でも特別教室をタイムシェアでどう使うかといったところは議論をさせていただいていたところです。 我々としても委員と考えは一緒でして、例えばコミュニティルーム、これに関して、学校の会議室であったり多目的室、そういったものと共有ができないかといったところは検討していきたいなと考えてございます。 ただ、当然ながら、学校に負担がかからないという点が重要になりますので、その点に留意して、どのような形での多機能化が図れるかというのはこの中で検討していきたいとこちらのほうでも考えてございます。 以上になります。

そうすると、２点目の多機能化についてですが、これもプロポーザルの中で文言として入れていただきたいなと思うんですよ。 今、所管のお答えとしては、同じ方向で考えてるということですけれども、それが設計事業者に伝わらなければ、結局今進めているもののとおり、今造っている学校についても将来的な多機能化は見据えてはいらっしゃると思うんですけれども、やっぱりそこを設計段階からより区のほうで打ち出していただきたい、伝えていただきたいということからすると、やっぱり事業者選定の段階で事業者にお伝えいただきたいなと思うんですけど、そこがいかがかということをまず伺います。 それから、次のテーマが、地域懇談会について伺っていきたいんですけれども、まず資料には２７名程度となってますが、メンバーの選定というのは既に終えられているのかどうか。また、資料に書いてあるメンバーを全部合計すると多分２７名になると思うんですが、あえて程度とされてるので、例えば要綱上の上限人数とかがおありになるのかどうかを伺いたいと思います。 さらに、もう１点だけ伺うと、地域懇談会というのはどのような形で行うのか、イメージがもしあれば教えていただきたいんですね。既に向原小でも鷹番小でも同じような形で行っていますと。いろんなやり方があると思うんですけど、鷹番小のＰＣルームだったりとか向原小の多目的室で、例えばグループワーク形式で行うような感じになるのか。それとも、コの字形でみんなで討議していくみたいな、そういう感じになるのか。もしイメージが固まっていれば教えてください。 一旦、以上です。

１点目の質疑についてお答えいたします。 プロポーザルの選定時の要件の中で多機能化の推進のところを盛り込めないかといった御指摘かと思いますが、区としても、公共施設マネジメントの部分でも多機能化のところに今後取り組むべきものと捉えておりますので、そういった部分を重視することといった趣旨の内容につきましては、設計のコンセプトといった部分できちんと盛り込んでいきたいと思ってます。 しかしながら、設計の計画においては、必要な面積等に応じて建物の建てられる大きさだったり校庭のサイズ等、設計要件にも関わってきますので、一定の床面積は条件として示しつつ、設計の中で１つの部屋を複数の利用ができるような、そういった工夫ができるような提案を設計事業者に行ってもらいたいというふうに考えてございます。 以上です。

それでは、２点目の地域懇談会につきまして、私のほうから御答弁いたします。 まず、定員の２７名という記載ですけども、こちらも地域懇談会の要綱を定めておりまして、要綱上では人数のほうを原則３０名以内というふうにしております。これは会場等の都合ですとか、あとは会の円滑な運営等を考慮いたしまして３０名以内というふうにさせていただいております。 構成員につきましては、今、各団体のほうに推薦依頼書をお送りしている状況でして、幾つかは推薦者を送っていただいてる状況ですが、まだ全体的に確定はしておりません。 また、地域懇談会はどのようなイメージで進めていくかにつきましても、向原小学校、鷹番小学校と同様に、委員がおっしゃったようなグループ形式での討論ですとか、そういったことを考えておりまして、地域懇談会自体も会の構成員だけではなくて、傍聴等も含めて可能とする予定でございます。 以上でございます。

ありがとうございます。分かりました。 地域懇談会について伺います。 なぜこれを伺ったかというと、人選について、ちょっとやっぱり地域に偏ってるなと思ってしまうんですね。地域を外すことはできないと思うので、各町会あるいは住区が入ってくるのは妥当だとは思うんですけれども、一方で、通っている保護者の意見というのが足りないんじゃないかなという、ＰＴＡ会長・役員と、プラスもしかしたら学校運営協議会で通ってる保護者の方が入るかもしれませんけれども、計３人くらいになるのかなと。 当然、町会・自治会のほうで推薦を出すということになるので、町会長、自治会長がそれを認めれば、別にその世代の方を選出していただいてもいいわけなんですけれども、やっぱり地域懇談会をせっかくやるのであれば、保護者の方をもうちょっと入れてほしい。 それに当たって、今のお答えではグループワークという話が出たので、グループワークとなると、机が複数に分かれて、その中で話し合うわけですよね。そのときに各テーブルに１人ずつは保護者の方がいたらいいのになと私は思うんですね。 だとすると、２７名ですから、残り３人枠があるわけなので、保護者の方、ですからＰＴＡの方になるんですか、にあと追加で二、三人に入ってもらえないのかなということを思うわけなんですが、追加招集について、区のお考えをお聞かせいただきたいと思います。 それから、今のお答えの中で傍聴はできるというお話もいただきましたけれども、次回、地域懇談会をいついつ開きますよというのは、どのような形でお知らせをされていくんでしたっけということを伺いたいと。 やっぱり多くの、地域懇談会のメンバーには、実際建て替え後の学校に通うことになるであろう保護者の方は普通は入らないわけなので、やっぱりその方々にはどういう話合いがなされてるかというのをしっかり知っていただきたいなと。当然、建替えニュースは多分、地域内に各戸配布されるんだと思うんですけれども、それだけじゃなくて、積極的に傍聴に来ていただけるとうれしいなと思うので、ぜひ周知については伝わりやすい方法でお願いしたいなと思うんですけれども、どのような方法を考えられているか、伺いたいと思います。 最後に、そういった地域懇談会というか、そもそも懇談会の名前が地域懇談会なので、明らかに地域を何か前面にやっぱり打ち出していらっしゃるのかなと思うんですけれども、それ以外の保護者の方とか、これから保護者になる世代の皆さんが意見を伝える、その機会というのはどのように確保されていくのか。 ここで説明会を１回開きますよというお話はあるんですけれども、説明会だと１回だけなので、それ以外の方法で何か意見を吸い上げ、あるいはその意見を反映するような仕組みというのは考えられているのか、伺いたいと思います。 以上です。

それでは、１点目の地域懇談会の構成員につきまして、少し偏りがあるのではないかという御質問です、 こちらにつきましては、今、原則は、今お示ししている各団体のほうに推薦をいただくような形式を取ってございます。町会のほうに事前に御説明に伺った際にも、委員がおっしゃったような保護者が入るべきではないかというお声もございまして、町会のほうから御推薦いただく際は、地域の保護者の方であっても、そこは御推薦いただければお受けすることは可能ですということはお伝えをしております。 ２点目の傍聴につきまして、どのように周知をするかというところですが、こちらは、１回目につきましては、この御報告が終わりましたら、この後ですと２月の中旬に１回目を予定しておりますので、ウェブサイトもしくはＨｏｍｅ＆Ｓｃｈｏｏｌ等で１回目の周知を行いまして、その中で傍聴も可能というふうな記載をするように考えております。 ２回目以降につきましても、こちらも建替えニュースのほうで１回目の結果等をお示しすると同時に、２回目以降の開催日を記載しまして、そちらのほうにも傍聴可能である旨を改めて記載していきたいと考えております。 ３点目の懇談会のメンバー以外の保護者等の意見を聞く機会があるかどうかにつきましては、今申し上げたとおり、この会自体は傍聴も可能でありまして、あとは広く建替えニュースを学区域に配布するというところと、あとはウェブサイトのほうにも問合せフォームを設けておりますので、こちらは随時、御質問いただければ回答できるようにしておりますので、そういったところで御意見をいただければ反映できるようにしていきたいと考えております。 以上でございます。

最後にします。 今のお答え、１点目に関して、保護者の枠を広げられないかということについて、そのものずばりの御答弁がなかったと思うので、もう一度お聞かせいただきたい。今からＰＴＡの枠だとかを追加で広げることは難しいということでよろしいのか、教えてください。 もし今回難しいのであれば、ぜひ、今後また学校の建て替えというのは順次行っていくわけなので、その中では、グループワークを行うのであれば、やっぱり１テーブルに１人は当事者の保護者の方が入れるような工夫だとか、そういうことをぜひ検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうかということを伺います。 それから、もう１点が傍聴の周知についてで、今お話があったように、建替えニュースの中で次回は何月何日に開きますよというのは書いていただけるんだと思うんですけど、今、向原小の建替えニュースを私は見てるんですが、次回の開催は何月何日何時からの予定ですとしか書いてなくて、傍聴できますというのは多分、最初の段階で周知はいってるんでしょうけど、２回目以降にはそこの記述がないので、ぜひ傍聴にいらしてくださいというのも書くなり、あるいは傍聴申請フォームみたいなのをそこに貼り付けるなりして、積極的なやっぱり傍聴の周知というのを今よりも図っていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 以上です。

１点目、すみません。御答弁が少し漏れておりました。失礼いたしました。 保護者の枠といいますか、構成員を追加できるかというところにつきましては、要綱等で特にきつく縛ってるところではございませんので、今、構成員としては、学童保育クラブの利用者も今の現在の保護者というところを考えておりまして、あとは町会のほうも先ほど申し上げたとおり、保護者が入ってくる可能性もございます。 今３０名というところでございますけども、追加でという御要望等が地域のほうからあった場合は、そちらのほうは前向きに検討させていただきたいというふうに考えております。 ２点目の周知につきまして、向原小学校の建替えニュースの際は、そういった記載がちょっと積極的にできておりませんでしたので、そういった反省も踏まえて、鷹番小学校につきましても、ちょっと会の途中からではございますけども、毎回、傍聴が可能であるという旨を記載しております。今委員がおっしゃったように、今後傍聴の、そういった申込フォーム等も併せて記載できるかどうかも検討したいと考えております。 以上でございます。

かいでん委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からは、大きく分ければ３点になろうかと思います。 まず、１点目として、１ページ目の一番下の段で周知について記載がありました。ポスティングというふうな記載があったんですけれども、世帯数に対して配れる量というのが、私も事業者さんにお願いしている中で、年々少しずつ減ってるなという印象があります。その中で、２問あります。 まず、１問目としては、ポスティング禁止のマンションでも届くよう、何らかの工夫というのはするのでしょうか。地域限定の何かしら説明会を行う機会があるたびに伺っていることで、毎度恐縮なんですけれども、伺います。 ２問目としては、先ほどの他の委員の質問にも少し重なり得る部分ではあるんですけれども、例えば学区内や近隣も含めた保育園や幼稚園、こども園など、将来影響のある世代の年齢のお子さんの保護者に向けた周知方法というのも併せて何かしら検討していただけないかというところがあります。 先ほどＨｏｍｅ＆Ｓｃｈｏｏｌというところもありましたけれども、その年代の方というのは、恐らくできる頃には卒業してしまうというところもありますので、期待を高めるとか、せっかく新しくていい学校ができるんだとか、そういった期待ができるような意味でも、ぜひ次の小学校に通う世代の子どもたちというところでも考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ２点目、１点目と少し重なる部分もありますし、他の委員のところでは、地域懇談会についてはさきに他の委員の質問がありましたし、私としてもそのとおりだと思っております。 鷹番小の話合いにおいても、なかなか保護者の方々の声が小さく感じられた側面もありましたので、ここに関しては、説明会のところでもぜひ周知するというだけではなくて、その場でも質問や発言をしやすい雰囲気をつくっていただきたいというところですとか、あとはそうした御家族の方がもっと来やすいような工夫もしていただきたいと思うんですけれども、いかがお考えかということを伺います。 最後、３点目についてです。４ページ目の（１）で、下目黒住区センターについては、避難所としての位置づけについては別途検討するとの記載がありました。去年も鷹番小学校のときに似たような質問をしておりまして、副区長からどのような思いでいらっしゃるのかということを大枠では伺ったんですけれども、いろいろこれまでの期間でも変化もあったりしましたし、補完避難所という部分では、何か検討するべき話とかテーマがあるから記載されているのかなと思いましたので、どのようなことを所管として懸念されているかというところを伺いたいと思います。 ちょっとうまく聞けてるか分からないので、例えばですけれども、自分として立てた仮説の１つには、補完避難所でもある住区センターを小学校に統合していく場合というのは、仮に全て住区センターを小学校に複合化、多機能化で集めていった場合には、面積的にもしかしたら厳しいんじゃないかとか、被害想定に関しても最近変わってきている部分があったりとか、スフィア基準というような話も私もちょっと質問をさせていただいたこともありましたけれども、そうした視点で住区センターが小学校に統合していったら厳しくなってきちゃったし、避難所について根底から考えなければいけない状況になったのかなとか、あとは中央体育館のように、現在は避難所として想定されていない施設などで収容できれば、何とかその分の面積がカバーできるんじゃないかとか、そういった考えがもしあればと思ったので、ちょっと状況が分からないというところもありますので、伺えればと思います。 以上、３点です。

それでは、私より１点目と２点目の御質疑についてお答えいたします。 まず、１点目、周知のポスティングに関してですが、マンション等の投函禁止の建物に対しての投函ですが、こちらについては基本的には、投函禁止と表示されている部分には投函をしないという形で行っております。 これまでも建替えニュースのポスティングということで、地域ごとに５回、６回とポスティングを重ねておりますが、どちらかというと、投函したことに対しての苦情というものが毎回来ることがございまして、基本的にポスティングはノーというような意思表示をされている方には投函せず、また投函したことに対して、もうチラシは要らないから投函をやめてほしいというような連絡がありましたら、それは区で記録を取りまして、次回以降のリストからそのお宅を除くといった形でポスティングを行っております。 あと、その他、こども園だったり幼稚園といった未就学児に対する周知というところですが、基本的には学区内にお住まいの方で、建替えニュースが配られるとは思うんですけども、確かにおっしゃるとおり、そういった幼稚園だったり保育園からお知らせがあったら、また将来を考えて参加してみようかなというような気づきにつながる可能性がありますので、ちょっと配布の方法を含めまして、今後検討させていただきたいと思います。 ２点目の話合いの際の保護者の声をもっと拾っていただきたいというような趣旨の御質疑かと思いますが、地域懇談会の場ですと、どうしても、どちらかというと地域の方の声が大きくて、確かに保護者の方、小さく感じるところがあるかなと思います。 ただ、保護者に対しては、これまでも保護者会のほうに区の職員が出向きまして、個別で説明したりといったことを丁寧に行っておりまして、保護者は保護者で当然、学校も含めて一番近い関係者でありますので、地域懇談会とは別の枠組みでも保護者の声はきちんと聞いて、設計に反映していくというような形で進めていきたいと思っております。 以上です。

それでは、下目黒住区センター、こちらは補完避難所という位置づけでございます。 今回、下目黒小学校に住区センターの機能も移行するという形になりますけれども、住区棟も含めて地域避難所として一体的に運用していく考えでありますことから、下目黒小学校に関しましては、完成後におきましては、基本的には今現在の下目黒小学校の避難所の面積と下目黒住区センターの面積、こちらのほうは包含されていると考えてございまして、若干広くなるイメージではございます。 その中で、下目黒住区センターの補完避難所の位置づけについてでございますけれども、先ほど委員のほうからお話がございましたけれども、例えばスフィア基準のお話、こちらのほうは一般質問等でもお受けさせていただきましたけれども、なかなか３．５平米以上を１人に確保するというのは、東京は、目黒区もそうですけれども、原則的にはなかなか難しい課題でございます。 区といたしましては、もちろん今後、区有施設の見直しに関しましては検討を深めていく中で、やはり区として、安全・安心に関わる、そういった施設の部分に関しましては、しっかり確保していかなければいけないというふうには考えてございますし、その一方で、やはり在宅でしっかり避難をしていただく、そういった事業に関しても併せて進めていく必要性があるというふうに認識してございます。 下目黒住区センターに関しましては、当面この位置が残るというところがございますので、今後、地域の方々ともしっかり意見交換を行いながら、検討を進めてまいりたいと考えてございます。 以上でございます。

防災に関しては、承知いたしました。どうしても区有施設に関しても、将来世代に負担が大きく残るというふうな状況になっていくのは本意ではありませんので、その中でいろいろ工夫をされていくんだなというところを改めて認識した次第です。 ちょっと順番が前後しましたけれども、ポスティングの周知ですとか保護者さんが来やすいような状況というところに関しては、まずポスティングの周知というのは、本当にマンションも非常に多い地域ですので、改めていろいろな工夫をされた上で、ぜひ次の世代の方の保護者さんに期待が持てるような状況をつくっていただきたいと思います。 もう一つ、説明会の場に関してのところなんですけれども、ここに絞って質問していきたいと思います。 お答えいただいた中では、保護者会、恐らく小学校の場を想定しているのかなと思うんですけれども、それ以外にも、やっぱり幼稚園、保育園、あとこども園、こうしたところ、あとは、なかなかそうしたところに通っていないお子さんというのもいらっしゃると思うので、公園なのか、児童館なのか、遊びに来る、そうした保護者さんとか、そうしたところでも何かしら何か情報が行くような形というのはお考えいただけないでしょうか。ここだけ伺います。

そうしましたら、未就学児に対する周知についての御質疑について回答いたします。 おっしゃるとおり、なかなか全ての子が特定の施設に通ってるというような特性のないもので、悉皆的に周知するというところに関して課題があるかなというふうに感じております。 委員おっしゃるとおり、児童館等、未就学児もしくは乳幼児を含めて通うようなところでも、その子が小学生になる頃にはちょうど学校が完成するかもしれないというところで、一番影響がある世代かと思いますので、区の所有しているところの施設に関しまして、例えば建替えニュースはこれまでは置いてはいなかったんですけど、置いてもらって、チラシを手に取ってもらうなど、そういった形であらゆる範囲を捉えまして周知をできればなと考えてございます。 以上です。

橋本委員の質疑を終わります。

２点、質問をさせていただきます。 まず、３ページの（３）の想定スケジュールですけれども、令和８年度７月からの設計作業に着手というふうにあります。実は南中の西側に住む住民から、それは所管でよく御存じかと思いますけれども、とがった出っ張ってる部分に関して、非常に道路が狭い中で、出っ張ってる部分が非常に圧迫感があるというようなことで申出が大分あったとは思います。 やはり１回学校が建ってしまいますと、周りの道路が狭いということですから、建物がなくなるまでその状況は続くわけですね。学校周辺、特に道路を挟んで、近隣の住民の方には、設計で着手して１回できてしまったものを変更するというのはなかなか厳しいと思いますので、できる前に一度そういったヒアリングをぜひしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 あと、もう１点、地域懇談会の件ですけれども、地域住民の中には、ほとんどが町会・自治会で、やはり学校が建つ上で一番影響があるのは、やっぱり道路を挟んでの近隣住民、本当に道路に面した住まいの方たちだと思いますので、こういった人たちも、町会の中に入っている方もいらっしゃるかもしれませんけれども、当然、町会に入ってない方もいます。 懇談会でなくても、やはりきちんと設計作業から進んでいく上でも、その段階でもヒアリングをぜひしていただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。

それでは、２点にわたる御質疑に関してお答えいたします。 １点目の建物の圧迫感と、隣接している住戸に影響がある部分を丁寧にヒアリングすべきだという御質疑でございますが、委員おっしゃるとおり、近隣、特に敷地に接している方、もしくは道路を１本挟んで向かい側に住んでいる方という方は、一般的に地域住民の方と比べまして、建物による影響を非常に大きく感じるものかなというふうに考えてございます。 鷹番小学校の設計の開始から１か月、２か月ぐらいの初期の段階で、その点に関しましては、区のほうとしても、やはり近隣住民の方には個別で説明したほうがいいだろうということで、全てのお宅を担当者のほうで１軒１軒訪問して、計画の概要、建物がどの辺りに建つことになっていて、今地域懇談会でこういう議論をしていますというような周知を行いました。 その周知を行った結果、今のところ、鷹番小学校に関しましては、既存の建物の位置と新校舎の位置が大幅に変わりましたが、建物のボリューム感等に関しましては大きな苦情等もなく、一定の御理解をいただけた上で設計が進められているというふうに考えてございます。 今回の下目黒小学校に関しましても同様に、なるべく早い段階で、近隣にお住まいの方に関しては直接訪問して、個別の話をしていきたいというふうに考えてございます。 ２点目の地域懇談会にそういった近隣住民の方が参加してみてはという御質疑でございますが、どうしても地域懇談会の場ですと、全体、地域の中での学校というやり方になりまして、個別の隣接されてる方の利害関係とは若干ずれる部分もございますので、ちょっと、例えば私は隣に建物は建ってほしくないという方が地域懇談会の場で発言されてしまいますと、それはまたいろいろとあつれき生んでしまうおそれもあるかなと思いますので、そういった近い距離の方とは別でお話をして、きちんと地域懇談会の議論の内容も伝えつつ、それぞれの近隣の方の個別の事情を踏まえて設計を進めていく、そういった方法が一番いいかなというふうに考えてございます。 特に近隣のお宅の方は、それぞれ感じ方に大きく違いがございまして、学校があってうるさいというようなことを言う方もいらっしゃれば、むしろ学校の音が聞けてうれしいという方もおります。 フェンスに関しましても、きちんと目隠ししてほしいという方もいれば、むしろ今、目隠しがあるのを外して子どもたちの様子が見えるようにしたいといった形で、様々な意見がありますので、そういったところは全体の場で議論するのではなく、個別にヒアリングしながら寄り添っていく、そういった姿勢で設計を進めていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

学校をどう感じるかということは、もちろん個別具体的に違うと思いますけれども、私が申し上げてるのは、建物が建ってしまってから何かあった場合に、それは、建物が壊されるまで永久にその方たちは住み続けなければならない。近隣の建物、道路を挟んですぐのところであれば、なおさらなわけですね。 南中の西側の出っ張っているところ、本当は設計って四角く造れば安いんですけども、わざわざそこを出っ張って造っていると。そういうふうなことももっと早い段階から話ができてれば、そういうトラブルはなかったのではないかなと思うんですけれども、そういうことをちょっと申し上げているんですけれども、その辺、ちょっと答弁が若干食い違ってるところがありますので、もう一度お願いします。

建物のボリューム感につきましても同様に、早い段階でお伝えすることは重要だというふうに考えてございます。どうしても一定の高さ、小学校ですので、三階建て、ないし四階建てというところで大きな建物になりますので、建物が近くに建つといったお宅に関しましては、早い段階から、敷地からどのくらい離れたところにどれだけの高さの建物が建つのか、そういった状況も踏まえてきちんと周知をして、御理解いただきながら設計を進めていきたいと思います。 以上です。

斉藤委員の質疑を終わります。 ほかに。

私は１点です。 先日、１月１９日の日に、こもれび目黒本町というところができまして、子どもの居場所づくりということで、今、子どものいじめとか、あと不登校がすごく増えてまして、そうした状況をしっかりと鑑みながら、子どもが孤立しないで安全・安心にいられる、そういった場所をつくる必要がある。 そういったところで安心して学び、またしっかりと生活できる、そうしたところをこさえてもらいたいということで、第１号が目黒本町五丁目にできたんですけれども、こうしたスペースって、これからもやっぱりすごく大事じゃないかなと思ってまして、学童、児童館は必要なんですけれども、ちょっとそれに漏れずにそうしたところもしっかりと構えていただきたいなと。 やっぱり地域地域にそういった拠点がないと、やっぱり安心できるスペースをしっかりと確保してってもらいたいなと思うんですけれども、２ページのところで方向性が４ポツ目に書いてあるんですけれども、そこの中にはちょっと入っていなかったので、ぜひそうしたところにもしっかりと加えていただきたいなと思ったんですけれども、いかがでしょうか。

ただいま委員の御質疑にございました子どもの居場所というところを所管しております私のほうからお答えさせていただきます。 今回の小学校内に整備をします施設としましては、子どもの居場所としては、学童保育クラブとランランひろばというところの方向性を今回お示ししているところでございますが、加えて、近隣には児童館がございますので、こういったところを今後の区民センターの在り方の見直しの中で、児童館という形式だけにこだわらずに、様々な子どもが来られるような居場所としてつくっていくことが必要かと考えておりますので、まずは小学校内については学童保育クラブ、ランランひろばを整備しつつ、今後の区民センターの見直しの中で児童館等の子どもの居場所の在り方というところを検討していきたいと考えてございます。 以上でございます。

ありがとうございます。今後の方向ですから、どういうふうな形になるかは分からないんですけれども、やっぱりここはタイムシェアで２時半から８時までみんなのひろばということでやってる。また、午前中の９時から２時までが子育てふれあいひろばですか、そういったところでやられてて、今、保育園も去年の１０月、去年の秋から無償化が始まりまして、需要もすごく高まってきてるんですね。 育休というよりも、預けられるのであればということで、預けたいという親御さんも必ずこれはどんどん増えてくる話かなというふうに思ってまして、そうしたところで保育需要もまた高まってくると、待機児童の影響とかもちょっと考えていかないといけない話にまた転じちゃうかなというふうにも思ってるんです。そうしたところを考えると、子育てふれあいひろばというところもしっかりと確保していく必要も出てきてくるんじゃないかな。 あわせて、みんなのひろばということで、しっかりと今からちょっと考えてってもらわないと、区民センターがいつそういう話で構えていくかということで、でも、子どもの居場所づくりというのは今の問題であって、これから先もずっと問題が続くと思ってるんですね。そうしたところで、後回しというよりも、今の段階からもしっかりと構えて、あと子育てについても、しっかりとそういったところを補完できるような環境をつくっていくという方向というのはすごい今大事なことじゃないかなと思うんです。 そうしたところで、この計画の中にしっかりと加えていくべきじゃないかなと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

今、関委員からお話のあった子どもの居場所づくりというのは、この下目黒小学校に限らず、全区的にやはり今後必要になっていくだろうなと。今も必要になってますし、そういったことを考える上では、やはり区有施設を今新しく造るということはなかなか難しいところもあり、これから開いていくであろうであるとか、こもれび目黒本町みたいな形で、そういったところを活用しながらつくっていくことができればなという今状況かなと思っています。 今回、区有施設見直し方針・計画の改定においても、子どもの居場所づくりって今後どうしていくんだろうという将来予測的なところと、あと今ほど申し上げた区有施設をどうやって活用していけばいいのか、もしくは民間というところもあり得るんだろうかといったところも、今いろいろと検討はさせていただいているという状況です。 今回は下目黒小学校の建て替えの話なので、これに併せてこの地域の子どもの居場所づくりってというところまでは今回まだ踏み込んでおりませんので、この中で示すということはちょっと難しいかなと思いますが、区全体的に子どもの居場所づくり、先ほど放課後子ども対策課長のほうからも申し上げましたけども、区民センター等もどういうふうにするかということも含めて、いろいろ考えていきたいというふうに、今いろいろな取組を進めているところですので、また改めてそういったところはお示しできるようになればなと思っております。 以上です。

関委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

様々な御説明、いろいろありがとうございます。 私から、まずスケジュールのことをちょっとお聞きしたいんですけども、まず区長の付属機関として設計事業者選定委員会というのが設けられる予定で、その後、４月から事業者選定開始ということです。事業者選定開始がありまして、７月には決めて、設計作業に着手ということだと思うんですけど、地域懇談会に関しては令和８年２月、７月、９月、１１月と予定されておりますが、この予定を見て、懇談会の計画に沿ってというか、どっちがそうなのかちょっと分からないですけども、確実に懇談会で出た意見を設計に反映していただけるようなスケジュールになってるかどうかということをまず確認させてください。 それで、事業者の選定委員会のことについては企画総務委員会ということですので、簡単に、簡単にというか、ここには学校のこと、学校の設計などに教育関係とか、いろいろな方が加わるということだとは思うんですけども、ぜひそこに環境、建物のＺＥＢ化ということに関して、まだ道半ばだと思いますので、環境性能のことに関しても加えていただきたいなというのは、これは要望です。 スケジュールに関して、あともう１点、まずお聞きしたいのが児童館について、先ほどの質疑の中では、下目黒小学校の中には児童館は設けないということで、もともと区民センターの学童が児童館を流用してつくったので、下目黒小学校の中の学童保育クラブと区民センターの保育クラブを一体化させるというようなことだったと思うんですけど、まず一緒にして、定員のことに関しては、今定員オーバーの問題があるところもあるのかなと思うんですけれど、その辺の定員のことについては大丈夫なのかどうかということと、あと、区民センターが今後どうなるのか分からないということで、そちらの児童館に通っている下目黒小学校、区民センターの児童館が近いというところで通ってる子もいると思うんですけども、ランドセル来館とかはまだ制度としてあると思うんですけど、そういった子どもたちが今後、児童館がちゃんと利用できないと、また困るなというのもあるんですが、その辺に関してはどういうスケジュールというか、考えなのか、お願いします。取りあえず、その２点をお願いします。

それでは、私から１点目の設計と地域懇談会のスケジュールについてお答えいたします。 今回の地域懇談会のスケジュールに関しまして、鷹番小、向原小学校とは若干やり方を変えております。４ページの開催予定を見ていただきますと、①の事業の概要、設計事業者選定を１回目として、２回目が設計者提案計画の説明という形で、２回に分けて実施しております。 これまで向原小学校、鷹番小学校では、①と②を１回の会で開催しておりました。ちょっとそういったこともありまして、初回の部分の内容が多過ぎるというところと、地域の方もなかなかいろいろ検討していくという頭に切り替えられないところもありましたので、まず今回から、プロポーザルをやる前に一度、これから懇談会のメンバーで、どういうゴールに向かって皆様とどんな議論していきたいか、そういった全体図をきちんと把握することを加えまして、我々でなかなか気づかなかった地域としての感覚みたいな部分、鷹番小学校ですと、地域の顔となるのは学芸大学駅の近い側の西側だというところの意見が地域懇談会で多く出ましたので、そういったところの地域の感覚みたいなものを先に聞いておくことで、その後それを踏まえて選定をするというところで、より選定の段階からある程度、地域としてどんな建物を望んでいるのか、そういったところを反映できるかなと考えておりまして、そういった点で、向原、鷹番よりもきちんと地域の意見を反映できるようなスケジュールに改善されてるものと考えてございます。 以上です。

では、２点目の御質疑の学童保育クラブにおける定員の考えについて御答弁させていただきます。 まず、現状をお答えさせていただこうと思っているんですが、下目黒小学校内の学童は定員３０人でございまして、区民センター児童館学童保育クラブは現在１０４人という定員でございます。 待機の状況でございますが、今年度４月１日時点におきまして、下目黒小学校内は待機児童なしで、区民センターのほうが待機が５人という状況でございますが、今年の１月現在でございますと、両学童保育クラブともに待機児童はいないという状況でございます。 今後の需要見込みとしましては、大体１５人程度、需要見込みが増えるというようなところが今後５年間の間にあるというふうに見込んでいるところでございます。 順を追って今後の対応を御説明させていただきますと、まず下目黒小学校については、令和１１年度に現在のめぐろ学校サポートセンターのほうの仮設校舎のほうに移転をしますので、このときに仮設の校舎内の学童の定員の設計上のボリュームとしましては、現在の小学校内の学童の３０人と区民センターの学童の１０４人を合わせました１３４人に加えまして、一定の需要見込みの増加が考えられますので、１６０人までは受け入れるであろうという設計で今進めております。 ただ、今後、仮設校舎の定員を何人にするかというところは、今後の需要見込みを踏まえて検討をしてまいります。ですので、新校舎につきましても同等のボリュームで設計が必要かなと考えておりますので、いずれにせよ、現在の定員数よりもプラスアルファで今後の需要の増えたところも受け入れられるような学童保育クラブと併せまして、ランランひろばも運営していくという考えでございます。 それに加えて、ランドセル来館のお話がございましたが、こちらは児童館における事業でございまして、ここのランドセル来館登録者については、児童館で遊べるというメリットがありつつ、学童保育クラブの待機の受皿となるというところでございますので、児童館がある、続ける限りには、こういったランドセル来館の事業というのも継続するという方向性を考えておりますので、いずれにせよ、そういった事業が途絶えるということは現在のところ考えてございません。 以上でございます。

スケジュールについては丁寧に進めていただけるということで、了解いたしました。ありがとうございます。 あと、学童の定員数についても、プラス、増やしていくということで、そちらも了解したんですけど、ランドセル来館に関して、例えば区民センターの児童館がどうなるか分からないというところ、今検討中だと思うので、区民センター自体が、そのときに児童館がなくなって、工事とかにも入って、なくなってしまうということになりますよね、工事なんかに入ると。大分先の話だと思うんですけど、そういったときに、そこに通ってる児童館を利用している人に対してどのように対応していくのかなというところがちょっと疑問だったので、お願いします。

ただいまの御質疑、児童館における事業のランドセル来館についての御質疑でございましたが、今の御質疑については、児童館事業が児童館が建て替え等になった場合にどう対応していくのかというところの御質疑にも及んでくると思いますので、そういった児童館全体の事業についての御説明をさせていただきますけども、今現在考えている対策の１つとしましては、現在、緑が丘児童館で実施している移動児童館という事業がございまして、こちらについては、緑が丘児童館の近隣の宮前住区ですとか、あとは中根住区というところは児童館のない地域となっておりますので、住区センターのほうに児童館の遊具等を職員が車で持ち込みまして、そこで児童館事業を展開するというような事業になっております。 来年度、この児童館は民営化しますので、その事業を別の児童館のほうに移管しようと考えておりまして、それに併せて地域を西部地区に限ったことではなく、ほかの児童館のない地域というところもございますので、例えばのお話ではございますけども、区民センターが建て替えになった場合については、児童館事業を実施する、継続する上で、こういった移動児童館によって、例えば田道住区センターのほうに移動児童館により児童館事業を継続するとか、そういったことも考えられますので、今後の区民センターのそういった見直しの中で、区民センター地域の周辺地域における児童館事業の継続についてもどんな方策が取れるのかというところを検討してまいります。 以上でございます。

児童館については、移動児童館ということで対応していくということは理解しました。 移動児童館というのを私は実際見たことがないので、申し訳ないんですけど、児童館というのは高校生年齢の方とかも利用されるところでありますので、そういった、小さい子どもだけじゃなくて、ちょっと年がいった子どもさんに対してのこともちょっと考えていてほしいなというのが要望です。 それで、すみません。別の質問なんですけれども、児童館はありがとうございました。 下目黒小学校内に知的障害特別支援学級ができますけれども、こちらは以前、区民センターの事業が頓挫する、頓挫というか、計画を見直しする前もこの提案はございましたので、存じておりますが、私ども生活者ネットワークでも、障害の有無にかかわらず、全ての子どもが共に学ぶというインクルーシブ教育をぜひ区に進めていただきたいなと思っておりまして、以前も質問させていただいたことではありますけれども、もう一度聞かせていただきます。 やっぱり区として、区はこれがインクルーシブ教育なんだよということで御答弁いただいたと思うんですけれども、今区がやられていること、あと国が出している方針がインクルーシブですということで御答弁いただいたと思うんですけれども、やはり社会に出たら様々な人がいるわけですから、学校に、生まれたときから学校時代も通して、やはり様々な人がいるということを理解するには、インクルーシブ教育をぜひ進めていただきたいなと。 それに関しては、ただ一緒にすればいいものじゃないとおっしゃる方もいらっしゃるんですけども、そういうわけではなくて、やはり専門人材を配置したり、また必ずしも一緒にいなければいけないという、変な言い方かもしれないんですけれども、例えば私はちょっとここにいるのがつらいというお子さん、またはパニックになってしまうお子さんとか、いらっしゃると思うんですけども、そういった方には別室をつくってあげる。 または、今、不登校の子どもさんに対して校内別室とかを設けて、活用していただいてると思うんですけども、やはりそういった別室とか個人の自習室ですとか、そういった多様な学びの場を学校内に確保していただきたいなというのがありまして、それが、知的障害の方の特別支援学級もその１つと言われてしまえばそうなんですが、まずは一緒に学ぶ。それに対して必要とあれば、必要とあればって、必要なんですけれども、多様な場所を確保していただきたいと考えているんですけれども、いかがでしょうか。

それでは、ただいまの御質問でございますけれども、まず下目黒小学校に知的障害特別支援学級を設置していくということにつきましては、令和６年６月にこちらでも御報告を度々させていただいたところでございます。 目黒区内、東部地区につきましては、小学校の中に特別支援学級がない、知的障害特別支援学級がないということもあり、その前に目黒区全体で見たときに、区立小学校の特別支援学級、知的障害の特別支援学級に通うお子さんの数が急増しているという状況がございましたので、これに見合う施設が必要ということで検討を始めたところでございます。 目黒区といたしましては、目黒区特別支援教育推進計画（第五次）にも、これまでどおり路線を踏襲しておりますけれども、委員からもお話しいただきましたとおり、一人一人の教育的ニーズにしっかりと応じた連続性のある多様な学びの場を整備していくという、これは国のインクルーシブ教育システム構築の考え方ですけれども、これを基本的な考え方としておりまして、この考え方に基づいて様々な施策に取り組んでいるところです。 ですので、やはり必要な環境整備はしていかなければいけないということで、このような特別支援学級の設置ということを打ち出してまいりました。 特別支援教育に限らず様々な、今お話がありましたような不登校のお子さんでしたり、あと学校に通っているけれども、様々な学校の中での生活において困難を感じているお子さんがいらっしゃることは私どもも対応しているところでございまして、例えば特別支援教育支援員を配置するですとか、あと学校と連絡を取りながら、じかに学校の現場から見ていてどのような困り事があるかということも学校に伺ったり、あるいは学校から、学校長からのお求めに応じて、私どもは様々支援をしているところです。 こうしたことは教育委員会全体で取り組んできたことでございますし、今後も下目黒小学校に限らず、全体を見て取り組んでいくべき内容と思っております。これは継続してしっかりと取り組んでまいります。 以上です。

質疑の中で、別室などを確保してほしいという、その点をお願いします。

別室の確保、不登校に関してということでお答えさしあげてよろしいんでしょうか。

先ほど別室を確保していただいてるというのは、今、不登校の子どもたちの別室の確保というのは進められていると思うんですけれども、例えば今、特別支援学級をつくるということで、つくるということは、もう進んでいくということだと思うんですけれども、やはりインクルーシブ教育を進める中で、共に学ぶ。その中でやはり困難とか、先ほど困難なことを抱えてるとか出ましたけれども、言葉が、普通学級に通われてるとか、その中でも困難な方はいらっしゃいますけども、特別支援学級の子どもたちが普通学級の子どもたちと一緒に学び、その中で、やはり私はひとりでいたいというような子どもさんがいたら、別室なり、部屋でなくても、そういったお子さんが過ごせる場所ですとか、あとくつろげる場所とか、そういったものが必要かなと思ってるので、特に不登校の子どもさんにというわけではなかったんですけれども、お願いします。

ということは、様々なお子さんがいらっしゃいますので、その時々に応じて、学校の中でどういうふうに対応しているかということを伺いますと、別室というスペシャルな場所があるかどうかは別として、例えば空いたスペースを活用していたり、あとはちょっと大人がついてということでありますけれども、図書室に行ってみたりとか、そういったようなことも様々学校の中では対応されているところです。 なので、何かもともと用途がない部屋を別室として確保しておくかどうかというところは、ちょっと私のほうからはお約束することはできませんけれども、学校の現場では、そのお子さんお子さんの状況に応じて臨機応変に適切に対応しているというふうに伺っております。 今後もそうした対応ができるように、教職員の対応の仕方でしたり、そういったところは研修で私どもも力をつけていくようにということで支援をしておりますし、プラスそれ以外のスタッフとして資源の力を活用するですとか、そういったことを複合的に考えて対応してまいりたいと、そのように考えております。 以上です。

今、それぞれの学校で様々御対応されてる教員やスタッフ、支援員の方も、そういった対応策について日々工夫されてるということで、とてもありがたく思っております。 それで、先ほど、ごめんなさい。下目黒小学校の建て替えについてのことなんですけれども、例えば知的障害の特別支援学級などが設けられてる学校さんでも、特に関西方面で、ちょっと大阪方面で聞いたお話なんですけれども、支援学級の先生と共に普通学級に入っていくという入り込みというやり方で、普通学級の子どもたちと一緒に学ぶということを実践されている学校もあるというふうに聞いてるんですけども、下目黒小学校の中でそれをやってく、下目黒小学校に限らずなんですけれども、そういった普通学級と支援学級が垣根のないような造りにしていただきたいなと思っておりますが、いかがでしょうか。

すみません。ちょっと施設の造りにつきましては、ちょっと私のほうから今ここでお話をすることができないんですけれども、学校の中の交流の持ち方というところにつきましては、交流及び共同学習ということを当然進めておりますので、通常の学級と知的障害特別支援学級でしたり、それぞれの学級の共通項を見いだして計画的に授業を組んで、その中で交流をしていくということで、そのための人員も配置されておりますし、そうした交流の機会というのは都度都度設けているところです。 こうしたことはずっとこれまでも取り組んできたことでございますし、これからの各学校の中で行われていくプログラムでございます。 以上です。

これは下目黒小学校建て替えと複合化の進め方の個別の案件ですから、教育の一般論での質問は御遠慮いただければと思います。その上で、増茂委員、最後にどうぞ。

まず、交流日とか機会というのを設けていただいてるということで、中身のほうは。 先ほど下目黒小学校で特別支援学級を設けるに当たって、普通級と垣根のないような設計にしていただきたいなということだったんですけれども、施設のほうの面で伺いたいと思います。

そうしましたら、下目黒小学校における特別支援学級と普通級の配置について、私からお答えいたします。 これまでの設計の中でも特別支援学級の配置について、なかなか距離感の部分においていろいろと配慮すべきところがありまして、設計のポイントとなっているかなというふうに考えてございます。 当然、委員おっしゃるとおり、一定の交流をできるような状態、近い距離であることは求められているんですけど、その一方で、やはり少し離れたところが落ち着くといったような方もいらっしゃるところで、適切な距離感、そういったものを設計の中で考えながら、交流することもできるし、例えば仕切ることで独立しても使える、そんな形が今現在設計を進めていく中では、施設の在り方としてはいいのかなというふうに考えてございます。 これまでも設計の中では、特別支援学級の配置につきましては手をつなぐ親の会の方にも何度も意見をいただいておりまして、今回、地域懇談会の中にもメンバーとして参加いただくことから、より積極的に配置等についての御意見を基本構想の中から反映できればなと考えてございます。 以上です。

増茂委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）下目黒小学校建替え及び複合化の進め方についての報告を終わります。 以上で報告事項を終わります。

次に、その他でございます。 次回の委員会の開催について。 次回の委員会は２月１３日金曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。