令和8年施設更新・公民連携等調査特別委員会（ 4月24日）

ただいまから施設更新・公民連携等調査特別委員会を開会いたします。 本日の署名委員には上田副委員長、高島委員にお願いいたします。

それでは、報告事項に入ります。 報告事項（１）出席説明員の紹介について、報告を受けます。

４月の定期人事異動に伴いまして、施設更新・公民連携等調査特別委員会の出席説明員について異動がございましたので、私から企画経営部の課長級出席説明員を御紹介させていただきます。 なお、本日の報告案件に関わらない説明員につきましては、御紹介を省略させていただきます。 企画経営課長、今村茂範副参事でございます。 私からは以上でございます。

ありがとうございます。 以上で、報告事項（１）出席説明員の紹介についてを終わります。

続きまして、報告事項（２）区議会事務局担当係長の紹介について、報告を受けます。

それでは、私のほうから人事異動等に伴います区議会事務局の担当係長のほうを御紹介させていただきます。 議事・調査係長、佐藤欣哉主事でございます。 佐藤係長につきましては、主担当といたしまして、本委員会を担当させていただきます。 続きまして、議事・調査係長、中野陽子主事でございます。 中野係長につきましては、副担当といたしまして、本委員会を担当させていただきます。 以上、どうぞよろしくお願いいたします。

以上で報告事項（２）区議会事務局担当係長の紹介についてを終わります。

続きまして、報告事項（３）区有施設見直し方針・計画改定に係る区民アンケート等の結果について、報告を受けます。

それでは、資料に沿って報告のほうをさせていただきます。 まず、かがみ文のほうを御覧いただきまして、項番１の経緯等についてですが、区では社会状況等の変化や財政的な課題への適切な対応に向けて、公共施設等マネジメントに取り組むこととして、令和８年度の区有施設見直し方針及び計画の改定に向け検討を進めておりますが、令和７年８月に区民と共通認識を持つことなどを目的として、「公共施設等マネジメントの推進に向けた基本的な考え方」を公表させていただき、この基本的な考え方に対して、区民アンケートや意見交換会などを実施してきたところです。このたび、その取組結果を取りまとめましたので、御報告いたします。 次に、項番２のこれまでに実施した区民参画の取組結果についてですが、順次御説明させていただきたいと思います。 まず、別紙１の区民アンケート結果について、御説明をさせていただきます。 また、こちらに関しては、資料として、対象者へ送付したアンケートの調査票もおつけしておりますので、必要に応じて御確認いただければと思います。 この区民アンケートにつきましては、公共施設等マネジメントの推進に向けた基本的な考え方で示している区において公共施設等マネジメントを推進する上で４つの柱とする考え方について、区と区民との認識が一致しているか確認することを主な目的として実施したものとなります。 別紙１、資料の項番１に記載のとおり、アンケートは高校生相当年代以上の方を対象に無作為抽出で３，０００名の方を対象として実施し、回答数としては６２３件、約２０．８％の方に御回答いただいております。 次のページの項番２にアンケート結果の概要をまとめてございます。 こちら基本的な考え方の４つの柱ごとに結果の概要の整理をしておりまして、まず柱の１つ目、公共施設等サービスの配置・総量の最適化については、必要な機能を必要な量、必要な場所に配置すること、また一つの公共施設等が複数の機能や役割を担う等により、総量最適化を図る手法としての多機能化・複合化の考え方に対して、アンケートの区民の肯定的な回答が約８～９割の結果が示されたものでございます。 次に、柱の２つ目、公共施設等サービスの提供方法・提供主体の最適化については、適正な行政サービスを受けられるのであれば、施設サービスではなく、ソフト事業等による代替を図ることや、施設サービスの提供や管理において、民間事業者等の活力を活用することについて、肯定的な意見が約８割という結果となってございます。 次に、柱の３つ目、施設の安全性・快適性の確保として、予防保全的視点での施設の計画的な修繕・維持管理や持続可能な施設サービスを提供するための効果的・効率的な維持管理手法の検討・導入をお示ししておりますが、時代に即した公共施設サービスを考える上で、アンケート結果から、施設の安全性や使いやすさの確保は、区民にとって重要な条件として求められており、これらを限られた財源の中で効果的・効率的に実現する手法として、予防保全的視点での長寿命化や民間事業者等による施設管理が挙げられますが、これらに取り組むことについて肯定的な意見が多い結果となってございます。 最後の柱の４つ目、経営的視点での区有資産活用についてですが、区の建物や土地について、まちの将来像を見据えながら、経営的視点を持って最適利活用を図ること、活用用途のない場合には売却や貸付けも含め検討することを示しておりますが、アンケート結果からも、限られた財源で効果的な区政運営を実現するためには、低未利用地の売却や貸付け等を含めた最適な利活用を検討することが求められている結果となっているものでございます。 以上の結果をまとめますと、区が示した４つの考え方について、区民から全体として高い理解と支持が得られており、今後の方向性の妥当性が確認された結果となったものと捉えております。 なお、５ページ以降には、質問項目ごとの回答結果について掲載しておりますので、後ほど御確認いただければと思います。 次に、別紙２の将来の公共施設に関する意見聴取の結果について御説明をさせていただきます。 公共施設等マネジメントの基本的な考え方につきましては、先ほどの区民アンケートとは別に令和７年９月１９日から１０月３１日までの間、区民意見を受け付け、今回は団体を含め１２名の方々からの意見提出がございました。 意見の内容といたしましては、ちょっと概要のみですけれども、施設のハードや運用に係ることとして、バリアフリーを意識した施設、運動のできるスペースの確保や人が集まり収益性のある施設とすること、災害に対応できる施設の確保といった御意見がございました。 また、取組の方向性や進め方に関することとして、知恵を絞った先駆的な取組を期待する声や、区が責任とイニシアチブを発揮して、区民に正確な情報を提供し、区民の参加の下で計画づくりを進めることや、施設の見直しは今日・明日の話ではなく、将来を見据えた段階的な中長期の計画であるという時間軸を区民に共有することで、計画の実現可能性が高まるといった御意見があったほか、後ほど御説明いたします意見交換会の開催方法や進行に関する御意見がございました。 意見聴取に関しては、簡単ですが、以上になります。 続きまして、別紙３の公共施設を考える意見交換会の開催結果について御説明いたします。 意見交換会は１０月１８日、２８日の２日間にわたり実施し、延べ６１名の区民の方が参加され、１０のグループに分かれて、将来の公共施設の役割とその実現方法について、ワークショップ方式で実施しました。 全体的なプログラムの流れといたしましては、公共施設の現状と課題などを説明後、設定した２つのテーマ、１つ目はこれからの公共施設にとって必要だと思う役割、２つ目がこれからの必要な役割を実現するための対応策について、グループに分かれて意見交換を行って、その結果を模造紙にまとめて、各グループから全体へ発表を行うような形で進行させていただきました。 各グループの意見内容については、３ページから掲載しておりますが、そちらは後ほど御確認のほういただいて、お手数ですが、２３ページを御覧いただきまして、こちらに全体の傾向をまとめております。 まず、１つ目のテーマのこれからの公共施設にとって必要だと思う役割についてですが、全体のグループワークを通して、これからの公共施設は特定の目的別の施設ではなく、親和性のある多様な機能を持ち、交流やつながりを生む地域拠点としての役割の必要性が多くのグループで議論され、共有されておりました。 また、公共施設は命と財産を守る地域防災としての役割を持ち、平時は地域活動の拠点、非常時は防災拠点となること、また世代や属性を問わない居場所としての機能や将来の担い手づくりや定住促進につながる教育、子ども・子育ての重要性などが複数のグループで話し合われておりました。 次に、２５ページを御覧いただいて、２つ目のテーマ、これからの必要な役割を実現するための対応策としては、全体の傾向として、公共施設の現状と課題を踏まえた上で、限られた財源の中で多機能化・複合化、公民連携や長寿命化を軸に取り組み、歳入確保、資産の有効活用、ソフト面の工夫や区民と連携した運営などにより、持続可能な公共施設を実現しようとする議論がなされ、最も多く選ばれた手法としては多機能化・複合化で、学校と親和性のある施設の機能連携等による運営の効率化や多世代による利用の促進などが必要との声が多くあり、一方で、過度な集約や管理コストの増への配慮も必要とするという意見もあったところになります。 そのほか、資料のほう、未利用地の有効活用など、対応策ごとに話し合われた概要について記載しておりますが、ちょっと時間の都合で説明のほうは省略させていただきます。 最後に、別紙４の子ども若者向け意見聴取の開催結果について御説明させていただきます。 先ほどの意見交換会において、子ども若者世代の参加が少なかった状況を踏まえまして、２月２８日開催のめぐろプレ子ども・若者会議の模擬会議において、目黒区の将来の公共施設を考えるワークショップを行ったところです。プログラムについては、基本的に先ほど申し上げた意見交換会と同様で、当日は５名に参加していただいたところになります。 ３ページにグループで出た意見の要約を記載しておりますが、参加者からは御自身の経験や人口構造の変化等を踏まえた意見が出され、下の四角囲みの中を御覧いただいて、これからの公共施設に必要な役割としては、①子どもの育ちと学びの支援として、ニーズや利用者の視点を考慮した学童の整備や中高生の居場所の確保や、②スポーツ・健康では、将来の高齢化を踏まえたスポーツ推進で健康に過ごすことが実現できるよう運動機会の提供が重要であることや、③居場所づくりでは、多世代がつながる場が重要であり、特定年代に偏らない場が重要であること、④動的な文化芸術拠点では、アウトリーチによる動的な文化芸術拠点、発表の場の創出、⑤美しい街並みでは、ポイ捨て防止や電線地中化などについて話が出ました。 また、役割を実現するための対応策としては、公民連携による区・民間・地域の強みを生かした施設の柔軟な運営や、省エネ・創エネによる環境配慮とコスト削減の両立、学校施設に様々な機能を多機能化することで相乗効果が得られることなどの意見が出ました。 ページおめくりいただいて、４ページ、５ページは、具体的な意見として、今述べたことなど記載しており、６ページ～８ページには、全年齢を対象とした意見交換会との比較による特徴をまとめておりまして、２つのテーマを通じてですが、例えば学童保育クラブ等の子ども若者が利用する施設について、実際の利用者としての目線からの意見があったことが特徴で、量的に増やすだけではなく、子どもがどう楽しめるか、遊具などの種類や広さなどについてを想定した整備が必要であることであったり、多機能化・複合化は相乗効果などがあり、有効だと思うが、安全面や子どもの心理的な面から動線を考慮することの重要性についての意見などが出ました。 また、今後の人口構造の変化を捉え、高齢の方が健康に過ごすことや定年後の働く場を提供することにより、あらゆる世代が安心して過ごすことができる観点での話、また区有施設について、知らない、利用したことがない施設があり、若者にも届くＰＲをすることもよいのではないかというような話があったのが特徴的なものとなります。 以上がこれまでの区民参画の取組の結果となりますが、お手数ですが、かがみ文にお戻りいただいて、項番３の今後の進め方になります。区民アンケートの結果、公共施設等マネジメントの基本的な考え方でお示しした考え方、方向性について、区民から一定の御理解をいただいている状況が確認され、また意見交換会等においても、公共施設の多くが建設された時代とは社会状況などが大きく変わっており、限られた財源の中で現在ある施設を単純に更新することは望ましくなく、対策を講じる必要性、様々な工夫が必要になりますけども、対策を講じる必要性があることを共有したものと捉えているところでございます。 つきましては、公共施設マネジメントの基本的な考え方を踏まえまして、令和８年１０月頃を目途に改定素案の作成、検討を進めてまいります。 最後に、項番４の今後のスケジュールでございますが、この区民アンケート結果につきましては、区報、区公式ウェブサイトで公表してまいります。 また、記載ございませんが、区有施設見直し方針及び計画の改定につきましては、改定素案を１０月頃に作成し、説明会やパブコメ等を実施の上、今年度中の改定を予定しているところでございます。 説明は以上となります。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

まず、別紙１ですけれども、有効回答数ということで６２３件、回答率２０．８％ということで、私としてはリーディングプロジェクトと言われるものなのに回答率すごく少ないと思うんですけれども、この辺どういうふうに認識してるか伺いたいと思います。 あと、４ページの（４）の経営的視点での区有資産活用についてということですけれども、利用率が低いところとか、稼働率が少ないところの部分に対して、売却などの検討というふうに書かれておりますけれども、当然目黒区内の中心部であれば、利用率が高くて、区境などの端っこ、特に大きな通りを挟んでの施設というのは、どうしても稼働率や利用率が少ないというのは仕方がないと思うんですけども、こういったことの説明を付け加えた上でのアンケート答えてもらっているかどうか、ちょっと確認させてください。 あと、別紙２なんですけれども、例えば４ページの提出者４の２の説明不足とか、質疑などのこの辺の改善に対する意見とか、５ページの４の３のグループワークの時間が短いとか、あと先ほどちょっと説明していただいたように、区がもうちょっと全面的に出てとか、やるべきじゃないかという意見もかなり出てまして、この辺の意見に対して、私は本当真っ当だと思うんですけれども、この辺の御意見に対して、区はどのように考えているのか教えてください。 あと、最後の１点なんですけど、別紙４の７ページの一番上の子どもの意見の多機能化・複合化に伴う安全面の懸念ということで、動線が長いとか、見知らぬ人が増えることへの心理的負担などということで、私もたまたま昨日、区民の方から意見があって、例えばエミールとか、そういった不登校児童とかに対する施設なんかだと、やっぱり人混み、たくさんの子どもたちがいる中で過ごすことが苦手とか、あとは普通の学校に通う子どもたち、要するに友達ですよね、友達にそういうとこに通ってるってことをあんまり見られたくないっていうような子どももいるっていうことで意見があったんですけど、その辺つかんでるかどうか確認させてください。 以上です。

それでは、御質疑、順次お答えさせていただきます。 まず、１点目の回答者数に関してですけれども、実施する際にも御質疑いただいてお答えさせていただいているところでございますが、こういった自治体が行うような方針の計画などについて御意見をいただく際の標本調査として、優位性がある件数っていうのがおおむね４００件以上というような形になってございます。それを目標として、基本的に今回のアンケート調査を実施してございます。 こういった公共施設マネジメントなど公共施設に関する調査に関して、私のほうでも若干調べて、ほかの自治体の回答率とか調べている中では、大体１５％～３０％、これ全部調べられてるわけではないですけれども、そのぐらいの回答率というような状況でございまして、回答率自体は決してほかの調査と比べて必ずしも高いわけではなく、２０％というような形になっておりますが、回答件数６２３件といったところで、大枠の方向性を確認するには十分な標本数というふうに捉えてございます。 また、２点目、利用率、稼働率が少ないといったところのアンケートする際でのお示しといったところなんですが、先ほど委員がおっしゃられたような区境の利用率とか、実際の住区センターの利用率というのは、今回の調査では具体的にはお示ししているところではございません。あくまでも全体的な基本的な考え方として、利用率、稼働率が少ないところというようなところでの御質問をさせていただいているところでございます。 ３点目の様々なちょっと進行に関する意見といったところでございますけれども、意見交換会に参加された方、様々な感想を持って帰られていった方がいたかとこちらのほうでも認識してございます。意見交換会に参加された方からは、そちらの意見聴取のほうにもありますけれども、様々な方の意見を聞くことができるよい機会となったというような感想があった一方で、先ほど委員がおっしゃられていたような区と意見交換したいというような御意見もあったり、ファシリテーターの関係などのお話もあったところです。今回に関しては、この段階で様々な世代、経歴の方が多様な意見を持って、区に提案する形で行うワークショップ形式で行ったこと、これはある意味よい機会であったというふうに区のほうでは捉えてございます。 ただ、今後、御意見にもあったように、区有施設見直し方針において、具体的な公共施設のマネジメントの取組のお示しをしていく中では、やはり、十分に丁寧にこの意見も踏まえまして説明していく必要がございますので、区との意見交換、対面での説明会やオープンハウスの説明会とか、まずは、区の財政状況、特徴とかもきちんと御説明するような場というのは必ず設けさせていただきたいというふうに考えてございます。 最後の動線を考慮するといったところでございますが、こちらに関して、すみません、中目黒スクエアに関して、ちょっと担当のほうが今ここにはおりませんが、基本的には学校との関係であったりすると、セキュリティラインに関しては重視すべきものというふうな形で設計上配慮しているところですので、今後整備に当たっては、当然ながら、このような貴重な御意見もございましたので、設計段階では子どもの視点も踏まえた上で、セキュリティに関してはきちんと心理的な面も含めて考えていくといったところで取組を進めていく必要があるというふうに認識してございます。 以上になります。

別紙１のアンケートの利用率が少ない、稼働率が低い施設ということでの設問ですけれども、やはりこういうアンケートを取るときには、なかなかニュアンスとかも伝えることが非常に難しい部分がありますので、しっかりと条件的なことも提示した上で、大枠の部分の聞くっていうのもあるかもしれませんけれども、そういうことを言ってもらえれば、もっと回答が違ったのにということも可能性があると思いますので、ある程度正確な情報っていうのをやっぱり説明に加えていくべきじゃないかと思いますけど、いかがでしょうか。 あと、別紙２の区の丁寧な説明ということで、コンサルタントにファシリテーターができる会社も選んで契約したというのは以前御答弁もありましたけれども、やっぱり説明を含めて、進行する上において、区の職員はできないものなのか、要するにコンサルタントに頼まなくても区独自でこれはできなかったものなのかどうか、ちょっと確認させてください。 以上です。

２点目について、私のほうからお答えさせていただきたいと思います。 今回、この区有施設見直し方針と計画の改定に当たっては、今後の区の施設に対する考え方をきちんとまとめていこうということから、我々資産経営課の職員だけでは、やはり人数的なもの、業務量的なものも含め、あと経験値、あとは高度な知見っていうところも含めて、やっぱりこれはコンサルに委託しながら、そこを補足してもらいながらやっていこうということで考えています。 その中で区民の方々に説明するという大事なところですけども、区のほうが説明できないということではなくて、意図して我々はやっているというふうに御認識いただきたいと思います。前回こういったことの質問があったときに、私のほうからもちょっとお答えしてるんですけども、ここのワークショップをやる際に、我々区の職員が前面に立つことによって、少し対立的な関係を生み出さないであるだとか、あとは多くの人たちに我々来てほしいと思っておりましたので、残念ながら子どもの参加っていうのはすごい少なかった状況にはありますけども、そういった方々にもきちんと区のほうからの説明と実際のワークショップのファシリテーターとしての進め方というのは、役割分担を行政とコンサルで持ちながら進めてきたというところです。 我々が全くできないかっていうと、全員が全員ファシリテーターとして幾つかのグループに分かれてということであると、やはりファシリテーション能力を持った人間がいないわけじゃないので、できるんですけども、やっぱりそういったところで幾つものグループに分かれてしまうと、なかなか人数的にも厳しいなっていうところもありながら、先ほど言ったようないろんな課題点もあるということで、我々のほうは今回委託したコンサルのほうの協力を得ながら、このワークショップは進めてきたというところでございます。 ですので、我々が今後説明会なり、いろんなことをやってくという点では、やはり行政が前に立つ部分っていうのは、きちんと必要なときに我々が前に立つ部分っていうのはやっていきたいと思ってますし、またあえて今後またワークショップ等ある場合については、コンサルに委託してるんであれば、行政とコンサルとの役割分担をきちんと持ちながら進めていきたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

１点目についてになります。前提条件をといったところになりますけれども、今回に関して、御質問のアンケートさせていただいた利用率、稼働率に関しては、あくまでも財政的な課題、ないしは施設の状況を捉えた上でどのような対応をしてくかといったところの内容であり、これだけのアンケート結果をもって、利用率、実施率が少ないからといって、当然ながら改廃するというような考え方ではない、そういう聞き方ではないというふうに区のほうでは捉えてます。 まず、第１段階の質問に関しても、Ｑ４のほうで施設の配置、量に関しては、地区や住区といった区のエリアにかかわらず、利用状況や施設に関するコストとか、最適配置の関係性もここで確認させていただいております。当然ながら利用率、実績というのは、配置の状況にもよって異なりますし、そういった点も含めた上で、あくまでも要素として、この要素を区民として捉えてるというふうな形での調査であり、そのような形の回答であったというふうに捉えてございます。 以上になります。

最後に質問したいんですけども、今、部長がお答えになっていただきました別紙２のことですけれども、やはり区民と対立を生まないということもあるかもしれませんけれども、やはりこういった意見というのは非常に貴重ですし、十分に説明、区側が説明した上で意見を聞くっていうふうな姿勢に立つべきだと思いますけども、その辺いかがでしょうか。

十分に説明するということは我々も当然必要だと思います。ただ、今回の場合、ワークショップとして皆さんからの意見、ここに対する考え方、これから行政が公共施設として担わなければいけない役割ってどういうことなのか、それを聞き出したいというのが主な目的でございました。 区側のほうから一定程度の説明はまず差し上げたところです。今日ちょっとお持ちしてないんですけど、公共施設マネジメントの推進に向けた基本的な考え方、これは８月に皆さんに御説明してるところですけども、この資料を用いながら、まずは前提となる条件を御説明し、それでこの上で、じゃあ公共が担う役割ってどういうことでしょうねっていうことを皆さんにお聞きすると、それがワークショップの目的でした。確かにここに書いてあること全てが、区民の皆さんが御存じなわけではありませんし、必要な資料であるだとか、さらに詳細な部分、区民の方々が気になってる部分というのは確かにたくさんあると思います。 やはり我々もちょっとここの２時間半ぎっちり実際にはやったわけなんですけども、やっぱりいろいろとワークショップのシミュレーションをしてく中で、２時間半の中で全部を説明し切る、なおかつそれの分からないところをやり取りするっていうふうなことをしてしまうと、先ほど言った我々が聞きたいっていうことの時間はほとんどなくなってしまうということで、説明会の、説明する時間の部分と、あとワークショップとして皆さんに話し合ってく部分、当然皆さんで話し合ってく部分をより重く大きく時間を取ろうということで、時間がなくなってしまったということはあります。 我々も反省として、これは考えなければいけない部分だと思ってますので、今後足りなかった部分としての説明であったりだとか、皆さんにさらに説明しながらのやり取り、対話みたいなところを今後十分にしていきたいと思っておりますので、今後の素案の説明の際に、素案の公表の際には、そういった時間をきちんと設けながらやっていきたいというふうに考えてございます。 以上です。

斉藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今後の区有施設の在り方を検討する上で非常に重要な調査だと思います。回収率がちょっと低いんじゃないかということが、さきの委員からも意見が出てましたけれども、今回できるだけ幅広い年代の方から意見を聞こうということで、子どもや若者たちから意見を聞く機会も設けたりしたわけですけれども、アンケートの回収率そのものが２０％ぐらいしかないということと、とりわけやはり若い方からの回収が少ないっていう状況がある中で、今回回収率を上げるためにどのような工夫をされたのかという点について確認したいと思います。 それから、施設の利用状況というのも非常に興味深いなと思っていまして、図書館とか、公園、スポーツ施設など非常に幅広い年代にわたって、割と利用状況が高い施設がある一方で、非常に利用状況が低いという、著しく低いような施設もあります。こうした施設の利用状況の結果を踏まえて、今後アンケートの結果からも出てきたようにどういうふうに機能転換していくのか、施設の在り方を検討していくのかということを考えていかないといけないと思うんですけども、まず男女平等・共同参画センターとか、男女問わず、誰でも利用可能ですけれども、施設用途が狭いためなのか、今、時代にちょっとニーズが即さなくなっているのか、立地面なのかというのもあると思うんですけども、こうした要因分析っていうの、このアンケートだけではちょっと見えないかなと思いますので、今回アンケートで取った結果を受けて、さらなる現状の分析っていうのを、要因分析っていうのをどのような形でされていくのかなという点についてちょっと確認させていただきたいなと思っています。 それから、３点目が子ども若者向けの意見聴取、参加者数が少なかったんですけども、参加者、聞き漏らしていたら申し訳ないんですが、参加者の年齢構成ってどこかに書かれてありましたでしょうか。すごく大事な意見が出ていると私はすごく感じたんです。すごく子ども、当事者の目線で率直に意見を出してくれてると思うので、こうした意見はぜひ子育て部門のほうと共有して、しっかり取り組んでいただきたいと思っています。その点についても伺いたいと思います。 取りあえず、以上です。

３点御質疑いただきました。 まず、１点目、区民アンケートについてになりますけれども、こちらに関しては、今回世代のほうですね、大体の調査ですと１８歳以上といったところではあるんですけれども、今回子ども若者の御意見を伺うといったところで、年齢の世代を高校生相当年齢まで下げてアンケート調査をさせていただいたところでございます。 ただ、最終的な結果から言いますと、やはりちょっと１０代、２０代といったところが少し回答率低いこともあったところではございますが、今後どのような形にしてくかといったところは、ちょっとアンケート調査、工夫は必要になるかというふうには存じておりますが、今回は全体的な年齢構成も、世代も含めて、区民としての御意見、全体としての総括的な御意見を伺うといった趣旨でのアンケート調査になっておりますので、総体的に件数的には４００件以上超えたといったところで、十分な区民としての反映と、御意見の反映といったところはされているというふうに捉えてございます。 ただ、やはり子ども若者向け世代、先ほどの意見交換会もそうですけども、追加などもさせていただいてますが、どのような形で興味を持っていただくかどうかというのは今後の検討課題になるかなというふうに考えてございます。 ２点目の利用率の関係ですけれども、この調査自体をもって、何か利用率で施設の改廃を検討するというようなものでアンケートを取っているというわけでは、今回の趣旨はございません。あくまでも基本的な考え方に関して、どのように捉えてるかといったことを主眼にしておりまして、それに答えてる層というのがどのような施設の利用実態があるかといった点を、例えば施設を全く利用してない人であっても答えてるといったようなところも、この内容で確認されるといったところが主眼になっておりますので、今後施設の改廃や再編とかに関しては、当然この調査だけではなくて、法的な目的など様々な状況ありますので、事業そのものをまずは在り方を検討させていただいた上で、必要に応じて、利用率、実施率っていうのが施設の再編に必要なものであるならば、それも配慮して、考慮して、その部分を確認してくっていうような段取りを取るような形になりますので、この調査をもって何かといったところは、現在のところ考えていないところでございます。 ３点目の子ども若者に関してになりますけれども、基本的に高校生～大学生世代、プレ子ども・若者会議に御参加いただいてる計４回程度ですかね、今年度は御参加、開催した中の一番最後の回に子ども若者部に御協力いただいて、この会議を設置、運営、開催させていただいたというような形になっております。 ですので、参加者数というのは、めぐろプレ子ども・若者会議に参加されてる方の人数といったところで、ちょっと多めというような形にはなってございますが、今後素案の段階とか、また子ども若者部と協力させていただきながら、今度、めぐろスマイル会議、ＭＥＧＵＲＯこどモニター、様々制度ありますけれども、どのような形で子ども若者に意見が聞けるかどうかっていったものは、連携しながら協力して対応のほうは検討していきたいというふうに考えてございます。 以上になります。

調査の結果の量としては、今回のサンプルというか、数でしっかり統計的にはちゃんと意見が吸い上げられてる話は承知しました。今回の回収率を上げるというか、上げるための工夫っていうかですね、区報とか、ホームページとか、どういった方法で、区民、無作為抽出で３，０００名の方に送られて、それ以外の方法では、特にこういったアンケートを行いますので、調査票が御自宅に郵送された方はぜひ御協力くださいといったようなアナウンスはされたのかっていうことを１点確認したいのと、それとですね、今回の調査結果の利用状況をもって、施設の改廃や再編は考えないということですが、ただすごい貴重な資料ではあると思うので、その参考にする、検討する際の一つの貴重な基礎資料にはなるのかなと思います。 聞くことがちょっと飛んじゃって申し訳ないんですけど、最後ですね、子どもたちの意見っていうところなんですけれども、子どもたちの対象年齢が高校生～大学生といえどもですね、学童、放課後の話、放課後学童の過ごし方だとか、お子さんたちが小学生だった頃の実体験も踏まえた上で本当貴重な意見が出ているなと思うんです。 こうした居場所づくりのことなどに関しても、ぜひこうしたせっかく出してもらった意見というのを、ぜひ区の具体施策にも反映できるように、これから区の中でも検討していっていただけば、これが全てではないと思うんですけども、せっかく出してもらった意見をどうやって尊重、反映していくかっていうこともしっかり捉まえて対応していただければなと思っております。ちょっと重ねての質問になってしまうかもしれませんけれども、以上、よろしくお願いいたします。

まず、１点目、回収率を上げるための工夫になりますけれども、こちらに関してはちょっと意見交換会に関してと連動してしまうんですけれども、めぐろ区報やウェブサイトでは実施をする旨については周知をさせていただいているところでございます。 また、基本的に今回、回答率を上げるために、若者層に御回答いただきやすいようにオンライン回答の手段であったり、あと今回このおつけしてる資料にもありますけれども、アンケートの調査の形式なんですけど、広報広聴課のデザイナーとも協力させていただいて、見やすいというか、興味が湧くような形のデザインというふうな形で工夫をさせていただいてございます。そのような取組、回収率を上げるための取組は実施してきたところでございます。 ２点目の利用実態の…… （発言する者あり）

なし、はい。 ３点目については、子どもの意見になりますが、委員おっしゃるとおり、今回、子どもの実際の利用者としてのですね、なかなか聞けない意見っていうのが聞ける機会になったなと考えてございます。当然めぐろプレ子ども・若者会議で実施しておりますので、子ども若者部と協力しながら行ってきたところでございますので、実際その場にはですね、子ども若者の部の職員も私たち資産経営課と一緒に参加させていただいて、学童などの整備を担当してきた職員も含めて、当日の運営をさせていただいてございます。 ですので、いろいろと言葉のキャッチボールをしていく中で、様々子ども目線で考えているっていったことが、今回の機会でよく分かったところもございますので、やはり施設の整備をするに当たっては、当然ながら計画上では大人、保護者だけではなく、今は学校の整備などでも子どもの参加なども、できる限り協力、参加ができるような形での取組というのはしてございますので、学童整備であったり、そういったものに関しても、子どもの視点、目線というのは一層重要なところというふうに認識したところですので、その点に関しては担当部局のほうと共有しながら進めていきたいというふうに考えてございます。 以上になります。

今回のまとめた資料、この令和８年度の秋に計画を更新される予定だと思うんですけども、今回の調査っていうのは、その計画にどのようにつなげて反映していくようなお考えなのかということお伺いしたいと思います。

計画への反映についてでございますが、先ほど説明の中でも申し上げてた部分もございますが、基本的には今回公共施設の推進に向けた基本的な考え方、これを、この内容を踏まえた上で区有施設見直し方針・計画を改定していきますっていった中でのアンケート、意見交換というような位置づけになります。 ですので、先ほど申し上げたように、アンケート結果についても肯定的な意見が多いといったところもございますので、それらを踏まえた形、基本的な考え方を踏まえた形での取組を実施していくといったところがまず大枠のところでございます。 また、様々意見聴取、グループワークなどで御提案いただいてるところございますので、今後、方針や計画の改定、ないしは具体的な施設の見直し整備に当たっては、これら挙げられてきた御意見御提案については参考にして、反映できるものは反映させていただきたいというふうには考えてございます。 以上になります。

高島委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

まず初めに２点伺うんですが、１点目は、今、高島委員からも同様の似たような質問がありましたが、意見交換会について、当初の報告だと３０人中１０人を若者枠としますと、ＭＥＧＵＲＯこどモニターとか、めぐろプレ子ども・若者会議とか、めぐろＹｏｕｔｈミーティングからお声がけしますよっていうお話ありましたけれども、今回実際２回されている中で、お子さんというか、若者の枠で来た方の実人数が何人であったか教えていただきたいのと、それに加えて、もし内訳が分かれば、例えばめぐろＹｏｕｔｈミーティングから来られた方が何人でとか、そういう数字をお手元にお持ちであれば教えていただきたいと思います。これが１点目。 ２点目は、アンケートの回収率についてです。やむを得ないのかなとも思いつつ、平成２５年、前回に区有施設見直しに関する区民アンケートが行われたときには、同じ３，０００票配った中で、回収率が４１．２％、１，２３６票回収ってことだったんで、そっから半減してますねっていうのがあります。時代もあるんで、今はなかなか回答しなくなっているのかもしれないですけれど、もし担当としてですね、今回の調査でここまで落ちてしまった要因とか、そういうのを分かっていれば教えていただきたい。前回の調査から今回こう変えたので、この回収率になったんだという、もし要因があれば教えていただきたいと思います。 以上です。

意見交換会の子ども若者の参加の実人数になるんですけれども、委員御説明いただいたとおり、ＭＥＧＵＲＯこどモニターの中学生以上の方々、あと、めぐろＹｏｕｔｈミーティング、めぐろプレ子ども・若者会議に参加されてる方にお声かけをさせていただいたんですけれども、実際はその枠での参加者はゼロでした。ただ、ＭＥＧＵＲＯこどモニターで募集をかけさせていただいた方の御兄弟がお一方、小学生で参加されたといった形になっております。なので、ちょっとこの枠での参加はなかったんですけれども、関係としては、お一方、小学生が御参加されたっていうような実績となります。 アンケートの回答率が下がった理由といったところになりますけれども、様々な昨今のアンケート調査では、コロナ禍以降、大分下がっているというような実態がございまして、前回は郵送での回答のみといった中でも、しかも基本的な考え方などもない中での回答でも４０％、紙での回答だけで４０％いってるっていう状況でございました。 今回は、紙だけではなく、オンラインフォームで若者も答えられるような形にもしておりますし、若者向けというか、デザインも先ほど申し上げたように広報広聴課と協力しながらやってございますし、ちょっと様々工夫したといったところはあるんですけれども、結果としては、このような結果というふうな形で、あと基本的な考え方自体も動画で流しておるので、そこに飛ぶような形でのアンケート調査にもなっておりますので、工夫をした上で、ちょっとこの回収率になっているといったところになります。 以上になります。

ありがとうございます。本当に時代の流れにほかならないかなと思いつつ、例えば令和５年に行われた区政世論調査のほうでも、３００人中、有効回答が１，１７８、３９．３％っていうことで、やっぱりコロナ禍以後に行われた調査でも４０％くらいをたたき出してるのと比べると、やっぱりそこから２分の１になっちゃっているなって、内容が難しかったっていうのもあるのかなと思いつつ、今回のアンケートでは督促とか、そういう取組っていうのをされたかっていうのを１点伺いたいと思います。 それから、もう一つだけ伺いたいのは、今、意見交換会に実際、若者、子ども若者枠で来た方がいらっしゃらなかったと、関係者が１名ということでしたが、めぐろスマイル会議も５名のみっていうところ、それから区民アンケートでも１０代の方が１０人分、２０代も３５人っていうことで、ほぼ参考記録でしかないなと思っており、意見交換会の中で、意見聴取で書かれた意見交換会の当時の様子を見てると、ファシリテーターの方から、今から１５年～２０年後を想像して考えてくださいっていうお話があったとのことなんで、やっぱり若い世代の意見って本当はもっと欲しかったなと思ってます。 まず、伺いたいのは、今後、追加の調査みたいな、そういうのはやっぱりもうスケジュール的に難しいっていうことなのか教えてくださいと。 それから、もう一つは、これは所管が多分違って、企画経営とかのほうになるのかもしれないですけれども、若者の声がやっぱり通常の調査で集まらないのであれば、ＬＩＮＥを使った調査っていうのも今後は考えていただきたいなと。渋谷区のＬＩＮＥ、私、登録してますけれども、ぽんぽんぽんぽんそういう調査が送られてくるんで、そういう今までになかった手法もぜひ考えていただきたいなと思うんですけれども、これについていかがでしょうか。 以上です。

私からは一番最後の調査手法についてです。今、委員いろいろ解説いただいて、そういう全部が全部そうかってのは、ちょっと推測でしかないので、あれですけど、ただ傾向としてはですね、世の中全体、特に若者について言えば、箱とか、施設にこだわらない、。つまり買物もネットの中ですよね。つまりどういうものを大事にし、優先順位を高くして生活しているかっていうことの傾向が大きく変わってる部分って多分にあるし、若者が信じる情報は、新聞ニュースではなくて、ネット上のシーンが分からないところ、自分に都合のいい情報を信じるって、これ若者に限らない、お年寄りもそうなんですけども、そういう流れの中っていうのもあると思います。みんながみんな箱とか、施設が必要としてた時代の回答とは当然変わってきます。 それから、内容について、前回の調査、平成２５年のときよりも、前提となる素材っていうのは、斉藤委員から御質問ありましたけど、素材は相当出しているんです。でも、下がってるということは、そもそも内容を吟味した結果、回答するしないを判断してるわけではないだろうというのは想像できると思いますので、ますます区民の思いとか、傾向を把握するってのは難しいなと思っています。 それから、若者の意見って言えば、当然若者の選挙の投票率もそうですけど、アンケートの回答率も総じて低いです。結果的に、層化二段階だと人口比例に応じてサンプル数を出しますので、回答率が低ければ、それだけその世代の反映率ってのは下がってくるってのはおっしゃるとおりで、じゃあサンプル数を増やせばいいかっていうと、ちょっとそれも違うなとすると、求める施策とか、事業とか、それの内容に特化した世代にピンポイントで聞いてく、アンケートを取るっていう手法もあります。それはＬＩＮＥを使っていくとかいうのはもちろんあると思うんですけど、そういった回答を、それを全部是として、それを前提に進めては危険なので、一つの参考値として聞いていくっていう手法はあろうかと思います。 それであると、世論調査も５０万とか、全部聞こうと、区政全般聞こうとすると膨大になりますので、そうではないピンポイントで、少数でタイムリーにどんどん重ねて聞いていく、追加質問していくっていうようなやり方は当然あろうかと思いますので、その点については、そういう認識も持っていますので、今後の意見の取り方や声の聞き方っていうのは工夫していきたいと思います。 ただ、民間企業の商品開発のためにやってるのと、施策のアンケートを取る目的が違いますので、そこはちゃんと割り引いた上で、ＬＩＮＥ等の活用については考えていく必要があろうと思ってますが、いずれにしても、いろんな広がり、可能性は切り捨てずに求めていきたいなと思っております。 以上です。

１点目、２点目について、私のほうからお答えさせていただきます。 今回督促に関してになりますけれども、督促のほうは、４００件を切った場合には督促をというようなところでは考えていたんですけれども、結果的には６２３件といった形でしたので、ちょっと費用対効果も含めて、あまりちょっと督促を送っても、それほど反応がないっていったところも聞いておりましたので、実施はしていないところでございます。 若い世代への追加開催なんですけれども、今回の公共施設、基本的な考え方の追加開催っていうのは、ちょっと期間的にも予定はしておらないところではあるんですけれども、今後、計画素案などを出していく段階では、やはり将来を担う世代の層になりますので、ワークショップなどでも、以前、この特別委員会でも御質疑ありましたけれども、ちょっと世代を分けないとなかなか難しいというような御発言もありましたので、ここは今後の検討なんですけれども、若者世代向けの説明会になるのかどうなのかもありますが、それも含めた形で検討させていただくのと、当然ながらＭＥＧＵＲＯこどモニター、めぐろＹｏｕｔｈミーティング、めぐろスマイル会議に関しては、効果的に活用できるように子ども若者部とは連携しながらやっていきたいというふうに考えてございます。 以上になります。

ありがとうございました。今の最後のお答えで、そうするとＭＥＧＵＲＯこどモニターとか、めぐろスマイル会議が効果的に使えるようにっていうお話は、１０月にこの方針・計画を出すまでには間に合わないけれども、今後考えていく上では、そういった手法もっていう理解でよろしいのか、確認させてください。 それから、もう一つは、各施設の使用状況、年代別に出していただいてて、ただこれは先ほどの御答弁で、別にそれによって改廃を決めるもんじゃないし、このアンケートに答えてるのがどういう層かを調べるためのものって、それはよく理解できるので、いいんですけど、やっぱりほかにも目黒区としていろんな調査されてるんで、それを方針・計画の中でもしっかり取り入れていただきたいなと。当然そうされるつもりだと思うんですけど、改めて確認したい。 例えば目黒区のほうで読書活動の推進計画、これをつくるために実態調査されていて、その中でサンプルが小学生だけでも９００名の方に図書館を使ってますかっていう、８割の方が使ってるんですかね、小学校低学年ではっていう調査も出てるんで、そういったいろんなものを取り入れていって、当然やられると思うんですけど、くださいねっていう確認をさせてください。 以上です。

１点目に関しては、今回、様々な声かけをした段階で、今、結果としてこのような形になってる状況もございますので、今の段階でというよりかは、ちょっと今後出していく段階で、様々な工夫をさせていただいて、子ども若者層にアプローチをかけていきたいなというふうに考えてございます。 あと、利用実態に関してなんですけれども、これに関しては、当然ながら、今、各所管との中で各施設用途別の在り方に関しては、具体的に資産経営課と各所管課でヒアリングをして、所管のほうでもソフト事業も含めた上での今後の在り方っていうのを検討しているところです。 その中で、必要なデータですとか、必要なアンケート結果っていうのは、有効的に活用するっていったところで、それは委員おっしゃるとおりですので、様々な客観的なデータも踏まえつつ、今後の施設、様々な用途の施設の在り方については検討していきたいというふうに考えてございます。 以上です。

ありがとうございました。 次に、２つ伺いたいんですけれども、別紙１のアンケート結果、ちょっと今日所管がいらっしゃらないので、もし答えられればで構わないんですが、１６ページに高齢者センターの利用状況、年齢別っていうのがあって、高齢者センターは６０歳以上が登録制で使えるはずが、このアンケート結果を見ると、２０代～５０代までの方が使っていて、これ何か普通に間違えて答えてるってことなのか、高齢者センターで何かそういう若者向けのサービスってやってましたっけっていう、この結果をどう見てますかっていうのをまず伺いたいと思います。もしかしたら２階にあるコミュニティルームとか、そっちを勘違いされてるのかもなと思ったので、確認したいと思います。 それから、もう一つが、クロス集計を今、年齢別でやっていただいてますけれども、これも高島委員から同じような質問ありましたが、ちょっと居住地区別でも知りたいなと思っているのが２つあって、１つが１１ページの区民センター、中小企業センターとか、勤労福祉会館、消費生活センターの利用状況が出てますけれども、この中で居住地区別のクロス集計ってかけられてますかっていうのと、もしかけていれば、それが目黒区民全体の区民センターになっているのか、東部地区だけに偏っているのかっていうのを教えてほしい。 あわせて、もう一つ、かけられていれば、美術館についても、１５ページですね、地区別で分かれば教えていただきたいなと思うんですが、どうでしょうか。

高齢者センターにつきましては、ちょっとこちらのほうでも世代に関して利用が、委員おっしゃるとおり登録制になっておりますので、どのような活用なのかといったところが確認をさせていただいたところですが、ちょっとやはり委員おっしゃったとおり、複合施設になってますので、そういったところの傾向なのかと、あとちょっとこれは信頼度の範囲内で特段問題はないんですけれども、ちょっと全ての項目について使用しているっていうような形で、ちょっと一律に回答してきてしまってる人も、数名、５名ぐらいですかね、いらっしゃるといったところがございまして、そういったところが反映しているのかなといったところになっております。 あと、クロス集計になるんですけれども、内部的な資料としては行っておるのですが、やはり、区民センターそのものではないんですけれども、例えば中小企業センター、勤労福祉会館、消費生活センターという区民センター内にある施設であると、一応回答では東部地区が必ずしも高いというわけではなくて、一番高いのは南部地区の方が御利用してるっていうような回答が一番高いといったところになります。 美術館に関しては、東部地区が若干３０％弱といったところでありますが、南部地区の方も大体同じぐらいの割合でいるといったところがありまして、あとは北部と中央地区は大体２０％～３０％の間で、一番低いのは西部地区で２０％弱といった形の割合というふうな形になってございます。 以上となります。

最後にします。２つ伺うんですが、１点目は、８月の報告の中で、今度区の職員に対しても、管理職とか、担当職員にはワークショップなり、教室型なりで今後勉強会を実施したいというお話がありましたが、それはどういうふうになったのか、開催済みなのか、これからなのか、教えていただきたいと思います。 それから、もう一つが、今回の報告の最後のまとめの部分でも一定の御理解をいただいているっていうお話があったんで、そういう受け止めだと思うんですけれども、このアンケートの性質についても、８月の委員会で区が示した考え方と区民意識との間にずれがないかを確認するために取りますってお話あったんで、そうすると今回の調査結果の中で、区が思っていたのと違ったなっていう結果だとか、これはちょっと重要な民意だなみたいな、そういう気づきがあった部分っていうのが、今、伺ってぱっと出れば、教えていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 以上です。

まず、職員の勉強会に関してになりますけれども、こちらに関しては１０月に対面、ちょっと全体の職員と、あと管理職、あと施設を管理してる所管といったところで、ちょっとレベル分けはしてるんですけど、全体の職員に関しては、オンラインでといいますか、オンデマンド放送での視聴での研修といったところでさせていただきました。 それ以外の管理職と施設の担当職員に関しては、ワークショップ形式での勉強会といったところで、先行事例、自治体の事例や、これまでの区施設見直し計画の取組、基本的な考え方などを踏まえた上で、どのような形で今後取組をしていくべきかといったのを、ちょっとグループワークで実施をさせていただいたっていうような取組を実施をさせていただいてます。 その勉強会を経た上で、各所管に対しては施設の最適化の調査っていうのをさせていただいて、各施設ごとにサービスの提供方法であったり、サービスそのものであったり、ソフト事業に転換できないか、様々な公共の施設の基本的な考え方のほうで示している検討の考え方に沿って、検討して、その内容を、これまで資産経営課のほうと各施設各担当者で全ての施設に関してヒアリングをさせていただいてるところになります。 ２点目のアンケートで想定していた中での話になるんですが、基本的には、区が考えている方向性での御理解いただいてるというような結果が主立ったものというふうに考えております。 ただ、若干ちょっと前回との比較ですと、項目自体が全部一致してるわけではないんですけれども、民間を使った活用といったところが、前回の調査では６０％程度が肯定的な意見ではあったんですけれども、今回は８割といったところもあって、基本的に平成２５年度から今にかけて、様々保育園とか、学童とか、民営化して、民間事業者がやっている事業というのが増えておりますので、そこら辺がちょっと一般的になってるのかなというような形で認識が取れたといったところになります。 以上になります。

かいでん委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私のほうからは公共施設マネジメント推進の基本的な考え方、これに沿って、こうした区民にアンケートを取っていったりしますと、財政状況を示した上で、こうした回答も見ると、限られた財源の中で効果的な区政運営を実現する方向に目が向いているのかなっていうふうに、数自体はそんなに多く取られてなかったっていう結果はあるにせよ、そうした方向が一つ出てきたっていうことで、すごく全てをそろえながらやっていくっていうことではなくて、区民の中でもやっぱりしっかりと財源見据えながらやっていく考え方が、訴えることができたのかなっていう、そういった印象があったんです。 そうした中で平成２５年の区有施設の見直し方針のときに、そのときは今後４０年間で総延べ床面積１５％削減という形で象徴的に出されたことがあったんですけれども、今、公共施設マネジメントで出された４０年後の世界っていうのが２，６００億円不足してしまうというような状況が言われています。そうした中で、こうした説明を加えながら、やっぱり区民に意見を求めていくと、様々こうした形でやっぱりしっかりと足場を固めながら得られていくのかなっていう、そういった印象があります。 また、これがちょっと数年後また取ると、平成２５年から今１３年たって、その中で様々な動きがある中で、これだけ大きな違いが発生してしまうということで、１３年間というのはちょっとすごく長い期間がかかってしまってるかなというふうな印象があるので、こうしたところを時々に取っていく必要が出てきたのかなっていうふうな印象もあって、時代がすごくスピードが速いのと、求められる変化っていうのもすごく大きいものがあるので、そうしたことの進め方について、持続可能性ということを考えていくと、今年の１０月に施設の見直し方針ということ出されるときに、そうしたところの方針を出せる、そうしたところの姿っていうのは、そうした見直しのタイムスケジュールも含めながら、こうしたことを示していく必要があると思うんですけれども、その辺についての考え方はいかがかっていうのを一つお伺いしたいと思います。 あと、もう一つが、件数は少ないんですけれども、意見を聞いていくと、生涯学習ですとか、あと地域福祉、あと居場所とか、そうしたところが件数は全然少ないですけれども、こうしたところが出てきている、そうした状況があります。そういったところ入念に詰めながら、今後どういうふうな形でやっていけばいいかっていうことで見ていくと、多機能化とか、複合化っていう形が今後の方向性ということで示されているんですけれども、その方向性を決めていく中で、多機能化・複合化していくに当たって、次の施設の在り方っていうのが、その形を決める上で、様々にそこにしっかりと魂が入っていかないといけない話になってくるんだと思うんです。そういったことを今年の１０月の間にどういうふうに見極めて、そうしたつくり込みを果たしていこうとするのか、その辺のところの進め方のイメージっていうのがどういうふうに考えているのか、その２点伺いたいと思います。

１０月の素案までの進め方といったところでございます。今、区のほうでも方針・計画の内容に関しては、ちょっと検討を深めてるといったところがございまして、ちょっと具体的にどの内容で、どういうふうな形で示せるといったところでは、ちょっと現段階では十分に御説明できない部分はあるところですけれども、先ほどの他の委員の御説明でもさせていただいたとおり、各所管と施設について、一つ一つなんですけれども、今後の在り方といったところをヒアリングしながら調整をさせていただいているところです。 その中で、やはりいろいろ施設の在り方っていったものについては、段階的なものを踏まなければ当然いけないもの、特にハード面だけではなくて、今回の区有施設、公共施設マネジメントに関しては、どのような形で行政サービスを提供する。その際に施設を使うのが有効かどうかっていうような形で、そういったサービスの最適化を図るための一つの手段として、施設を使っていくっていったところも主眼として置いているところでございます。 ですので、今後ちょっと検討は深めていきますが、１０月の素案の段階で、各個別の施設に関して、存廃自体をそのままお示しするといったところまでいくかどうかっていったところは、全ての施設は当然難しいというふうに考えてございます。やはり丁寧に施設の在り方っていったところを、事業そのものを見据えた上で検討していく必要がありますので、その点をちょっと踏まえた上で、どのような形の流動、内容でお示しできるかっていったところは、今まさにちょっと検討させていただいているところになります。 多機能化・複合化についても、基本的にはやはり今後のこれはハード面でもありますし、ちょっと施設の運営管理において、先ほどのセキュリティの関係ですとか、親和性のあるもの同士の複合化と、先ほど言ったように適正配置の関係とかもありますので、様々な要素を含めた上で、具体的に検討していかないといけないというようなところになっておりますので、これも今後の多機能化・複合化、方向性としては有用な手法というふうに捉えておりますし、進めていくものといったところになりますが、具体的にどの施設をどうするといったところは今ちょっと検討を深めておりまして、どのような形でお示しできるかっていうのは、現在、現段階では検討を深めてる段階というふうになってございます。 以上になります。

すみません、変な質問で、難しい質問になっちゃったかもしれないんですけれども、ちょっとこの間、こもれび目黒本町を視察に行きまして、めぐろエミールの月光分室が２階でやられてて、そういったところの関係性とか、そういったところを見てきたんですけれども、目黒、月光分室のほうでいた不登校の児童さんが、２時半以降にこもれび目黒本町が始まると、ずっとそこの月光分室にいて、そうすると月光分室はタイムシェアで、その後、こもれび目黒本町に変わるらしいんです。そこの場所にずっといて、そこに通われてるこもれび目黒本町の子どもさんが入ってこられて、そこで全然関係ない人なんです。学校も違ったりとか、年代も違ったりとかするんですけれども、そこで仲よくなって、話をするようになって、それで生きがいを見つけるっていうか、居場所がやっぱりできてくるっていう、そういったところを実際感じるんですっていうことを職員の方は言われていたんです。すごいことだなっていうふうに思いまして、そうしたところの環境ができてくると、これは本当に大きなことだなって、本当に子どもの居場所で今困っている時代に、そうした声を聞いたのはすごく感動しまして、今、３か月で２，０００人突破したって、延べ利用者ですけれども、そういうふうに言われていましたけれども、本当にすごい施設だなっていうふうに感じました。 こうしたところがこれからやっぱり新しい需要ということで、どんどん広がってくれば、本当に子どもの居場所でちょっと困ってたのが、実際そういったところの小さいところですけれども、そうしたところを生んでいくような要素をたくさん実は持ってて、そうしたところの声をしっかりと引き止めててもらいたいんです。これからの需要で大事なことで、子どもさんたちに対して、子ども若者の世界をしっかりと広げていく、またしっかりと守っていくような、そうしたところがあるのかなっていうふうなことを感じました。 一方で、高齢社会に入って、団塊世代の皆様が後期高齢期に入って、本当にこれから介護、仕事をされてる子どもさんが介護をしながら親の世話に行ったりとか、そういったところで親の家庭を見守りに行ったりとかしてる家庭もどんどん増えてくるんだと思うんです。そうしたところが年々需要が変わってきて、そうしたところが深刻に変わってくると、介護のいろいろと状況とかも、人材が足りないとか、様々な問題があるんで、そうしたところもしっかりと支えていけるような、そうした事情も本当にあるんだと思うんです。そうしたところでも秀でて大変な状態っていうところが結構あるんだと思うんです。 そうしたところの需要をしっかりとつかまえながら、これからの施設の在り方とか、今後、数年後の需要を見極めて、そうしたところで持続可能性っていうのを考えていくっていうのはすごい大事なステップだと思うんです。そうしたタイムスケジュールを考えながら、この期間にはこういったところが問題になるかなと。また問題が浮上したときには、そうしたとこでしっかりとみんなで集まって、そうしたところしっかりと構築していくような、そうした進め方を、今ここでアンケートの結果発表だけですけれども、そういったところの進め方してっていただきたいなと思うんですけれども、その辺についていかがかっていうことを聞きたいと思います。

今回、こもれび目黒本町のそういった使われ方、意図してそういうことが本当に起きていれば、すごいことだなと思いますし、意図してなかったとしても、そういったことで、タイムシェアで使うことによって、こういうことが生まれるんだっていう、そういうものが分かったということが貴重な財産に我々もなるのかなというふうに思います。 今後、今、委員おっしゃっていただいたように社会状況、情勢の変化ってのは、本当に目まぐるしくっていうのがこれからも続いていくでしょうし、我々が公共施設に取り巻くその課題、また今後どうしていくのかっていうことについても、その変化に応じて、じゃあ公共施設ってどうするってことは、絶えず考えなければいけないと思ってますし、また経験値によって得られたものを、どんどんそれに生かしていくということはこれからしていかなければいけないと思ってます。 そのためにも今回公共施設マネジメントの考え方の中で、箱だけじゃなくて、ソフトっていうものをすごく重要視しておりまして、そこをきちんと我々と所管であるサービスを行うほうが連携しながらやっていくということを、まず第一に考えていかなければいけないと思ってますので、きちんとそういった考え方を持ちながら、全区、庁内で合わせて進めていければというふうに考えております。 以上です。

関委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からは２点ほどまずお伺いしたいんですけども、今後の進め方のところで、こちらのアンケート等の実施内容を踏まえつつ、今年の１０月頃に計画の改定素案の作成検討を進めますということですが、１０月、その前に素案に対しての説明会を開催する、パブコメを実施するということだったと思うんですけども、まずアンケートを取るに当たって、区報などでも、こういったアンケートを送りますので、回答をお願いしますというようなことも出されていますし、アンケート結果について、やはりこういった回答をいただいて、こういう結果になりまして、これを見直し計画に反映させていきますというようなアナウンスは必要かなと思ってるんですけども、いかがでしょうか。 そこで、例えば有効回答率が２０．８％だったということで、先ほどこの数字は標本数では十分であるというような御答弁もありました。しかしながら、１０代、２０代の回答率が低かったり、回答率としては低いですよね、１００％を考えたら２割っていうことで。やっぱり区としては、本当はもっと回答してほしかったっていう、結果だけを伝えるだけでなく、やっぱりこういったことに対して、本当は区はもっと回答してほしいんだっていうような、皆さんにもっと参加してほしいんだっていうようなことを伝えてもいいんじゃないかなと思うんですけども、いかがでしょうか。まず、それをお伺いします。

アンケート結果に関しては、かがみ文のほうに記載のとおり、公式ウェブサイトのほうで、アンケート結果、今日お渡ししております意見交換会の結果、意見聴取の結果は公開させていただいて、区報のほうでも案内の周知はさせていただく予定としております。 また、回収率に関してと、今後アンケートに答えてほしいなどになりますけれども、今後、具体的に説明会をやっていく段階、その前にアンケート結果の中でそれを触れるかどうかっていったところはございますが、先ほど来申し上げたとおり、やはり区有施設見直し方針、計画の改定、公共施設マネジメントっていったところは、今後の区政運営の重要なところになりますので、できる限り丁寧な進め方をさせていただきたいというふうに考えておりますので、そういった周知に関してはどのようなことができるかどうかというのは、十分に検討はしていきたいというふうに考えてございます。 以上になります。

今後丁寧な進め方をされていくということは先ほど来からの御答弁でいただいていると思うんですけども、やっぱり以前の委員会で、これは区民センターに関してでしたけれども、副区長もみんなと、もがいて一緒に考えていきたいっていうような考えを区は持ってるわけですから、そういったことをもっと区民に伝えてもいいんじゃないかなというふうに思っておりまして、例えばこの結果が２０％で、これが標本数で有効であるし、８割ぐらいの方が区の考え方っていうか、多機能化・複合化に対してですとか、民間委託に関してですとか、延べ床面積を減らすことですとか、そういったことに大体賛成されてるということで進めていくっていうのは、８割の方がそうだから、そうなんですよっていうことかもしれないんですけど、やはり区民の方にもうちょっと考えてもらいたいなっていうふうに思ってらっしゃるんでしたら、私たちも一緒に考えていきたいと思ってますし、そういったことを本音で伝えるような機会があってもいいんじゃないかなと思いまして、お尋ねします。

私の前の委員会の発言を捉えられたので、お答えいたします。２０％で６８０幾つですか、この数字が多い少ない、そういう意味では２８万の声聞いたほうがいいわけですよ、３歳の子どもから病院に入院してる方から。でも、施設とかっていうときに全部聞くのは現実無理です。選挙の投票率も全然下がってますし、傾向としてはしようがないっていうか、その現実をしっかり受け入れた上で、それでも可能な限り声を聞いていくためのアプローチをしてるということです。 じゃ、３，０００人を３万人のサンプル、抽せんにしたとして、６２３が倍になって６，２００になったとして、答えの傾向として大きく変わるということは多分ないと思ってます。それが統計学的なものっていうことです。それが統計学的な有効性ということなので、そういう意味で極端に回答率が下がって、サンプル数が４００、下がっていくんであれば、対象数を増やすってことも選択肢にあるでしょうし、じゃあこの調査は調査として、これをもっといろんな意見を聞くための、例えば１０代、２０代が低いということであれば、そこの部分を補完するための手法っていうのがあろうと。そういう点もあって、ＭＥＧＵＲＯこどモニターとか、めぐろプレ子ども・若者会議の中でも聞いてみるっていうことをチャレンジしてます。 もっと広くということであれば、極端な言い方をすると、区民の無作為抽出で選んだ方に１，０００人委員会っていうので政策全体を議論するっていう自治体もないわけでありません、過去にありました。だとすると、議員という、議会議員という代表民主制っていうんですかね、これとどう捉えるのか、二元代表制の中で、そこの問題ってのはずっと言われてる話です。そういう意味で、単にサンプル数を増やせばいいっていう話ではない。いろんな多様な意見を聞く姿勢っていうのは、ここに固執するわけではありませんけど、少なくても一定の傾向というか、流れは見えたっていう部分あります。 それから、もう一つ、精緻に分析する必要もございますけれども、どこまで分析するか。細かく分析しても、ない袖は振れないっていうのも現実の問題としてあります。その辺のバランスってのは必要だろうと。それから、スピードが遅いっていうのもありましたので、一定のタイミングで一定の考え方を示して、区民の御意見を聞きます。今の段階の区民アンケート、意見交換会っていうレベルと、区が方針、案を素案をつくってパブコメをする、その時点では、よりもっと細かい部分の考え方が示されますから、多分それに対する答えは６２３以降、全区民に示されるわけですから、回答数が大きく変わっていくと思います。そこで改めていろんな御意見出ますので、そこでどう見ていくのか。 そもそも施設は見直すのは反対っていうのもあります、もっと増やせっていうのもあります。いろんな声ある中で、でも限られた資源の中で、将来世代に負担を先送りしないための方策、いずれにしても、学校の建て替え等で数千億円かかるってのは明確ですので、じゃ学校なくていいかって言ったら、それはないわけです。優先順位は当然あります。今回は区有施設という建物について聞いておりますけれども、道路の陥没であるとか、公園とか、都市インフラの問題もあります。そういったものも本当は聞きたいですけど、そうすると話がどんどん散漫になってしまいますので、どの辺まで聞いていくか、それは一定の絞り込みの中です。 今回、今ずっと意見聴取のほうの御意見もたくさん出ていて、見ていまして、皆さんと同じようにファシリテーター、民間に委託していることが違和感がある、区がもっと説明せよというのもあれば、少なくとも多世代で意見、自由に区民の意見交換できた機会はよかったっていうのもあります。自分事で考えてほしいっていう思いはもちろんありますけども、我々と違って前提となる条件、情報を全部知ってるわけではありませんので、当然自分がこうしたいという思いを自分に都合のいい情報で答えていかざるを得ません。それは当たり前です。議員の皆さんも御自分の会派が主張するものに都合のいい情報を基に質問されていくと思うんです。我々も一定の方向性を示したときには、それを理解していただくために御説明していきますから、そこの温度差とか、ギャップは出ると思ってます。 だから、何か一つのやり方が全てではなくて、いろんなやり方、情報を取って、より多くの方にいろんな機会、場面で関心を持っていただいて、御意見をいただいて、それらを単純に切り捨てるのではなくて、それらも踏まえて、我々が取り得る可能性をどうしていくかっていうのをつくっていくということだと思います。今回、区有施設見直し方針を出したからといって、これがずっと未来永劫コンプリートされるわけでありませんので、社会状況が変わるとか、税構造が変わるとかいうことで、また変わります。少なくとも３０年前に今のこのＷｉ－Ｆｉとか、ネット社会で、庁舎とか、建物がなくても、行政手続サービスができるっていうのは誰も想像、夢としてはあったかもしれませんけど、リアルな現実として見てないと思うんです。 それから、もう一つ、区民意見聴取の意見の中に出てたのが、区民の参加者がワークショップでされていますけど、多くの方が今、私はこれが必要だから、この施設はなくすなっていう御意見、当然引っ張られます。でも、本来ここでテーマになってるのは、今ではなくて、１５年後、２０年後の施設構成をどうすべきか、そこから逆算してって、我々が今どういう段取りをしていくかっていう議論なんです。でも、それを２時間、ぽっとして、自由に議論して、そこに最適解を求めることもなかなか難しいです。だからといって、それをやらないってのも、もっと失礼な話なんです。 だから、いろんなタイム的な、時間的な時間軸の流れとか、どこを意識しているのか、一人一人微妙にずれがある中で、それでも御意見をいっぱいいただいて、我々が一定整理をしながら、その中で計画をつくって、改めてどうですかって区民の御意見を聞いていく、そのプロセスの一つだというふうに御理解いただければ、このアンケートのサンプル数が多いから、すばらしい結果ができるわけだけではなくて、多いにこしたことないんですけど、これから段階を踏んで、素案をつくって、御意見をいただいて、また方針を決めて、その方針、考え方から、より個別のこの施設どうする、あの施設どうする、老朽化で建て替えになったらどうする、学校の優先順位どうするって、いろんなブレークダウンしていくものがありますので、その都度都度、御意見を聞きながら、議員の皆様とお話、御意見を聞きながら、決めていくと。今、我々が考えたことが、１５年後の区長や議員の皆さんや区民の方も替わってるわけですから、そこでまた改めて変える機能集積も当然あり得るというふうに思っています。 すみません、何か答えになってないかもしれませんけど、何か今ここで教科書的いいものがぽんと一個ある、あったら、そんな楽なことはないんです。そういう意味で、いろんな声を聞く機会をたくさんつくっていきたい。だから、完璧な意見を聞く手法ってないと思ってるので、いろいろ試行錯誤しながら進めていくっていうことで御理解いただければと思います。 以上です。

分かりました。私は、統計学的なものがちょっと分かりませんので、２割ですと、２割あれば有効だっていうことであれば、これ以上たくさん数を増やしたところで傾向は変わらないよっていうのは、理解はできるものの、たくさん回収できたほうがいいんじゃないかなということでお聞きしました。 それで、前回の平成２５年のときの区有施設見直し計画ですけども、そのときもやっぱり多機能化・複合化や延べ床面積を減らすというようなことがもう方針としてはあったわけなんですけども、今回アンケート調査をして、そのアンケートをどのように、前回と違う、全く違うものにはならないと思うんですけれども、どういう点を反映していくのかっていうことをお聞きしたいのと、あと前回方針を決めて、この施設はこうしていくっていうようなことも、Ａとか、Ｂとか、Ｃとか、ランクづけもあったと思うんですが、個別のちょっと質問になってしまうんですが、例えば上目黒の職員住宅は高齢者、高齢福祉住宅にされる予定というふうに、議会のほうでも他の委員、他の議員の質問からもちょっと分かっているんですが、そういったことがこの区有施設見直し方針を決めている間にストップしてしまうと、せっかく決めたことがストップしてしまうっていうのがちょっと分からないのが、やっぱりそこは見直したほうがいいからストップしているのか、それとも全体を見直すから、そこも取りあえずストップしているのかっていう、その辺がちょっと分からないんで、教えていただきたいんですが、お願いします。

まず、１点目に関しては、先ほど来、すみません、重複した回答になって恐縮なんですけれども、８月に公表させていただいた基本的な公共施設マネジメントの推進に向けた基本的な考え方、これに関する認識を確認させていただいてるところでございます。前回も多機能化・複合化といった、これは施設を再編する上での基本的な手法として考えられてるものでございますので、その点も引き続きやって、進めていくといったところで、今回もアンケートのほうには入れさせていただいて、それに関する御理解っていうのも今回一番高かったというふうな形で認識は捉えております。ですので、引き続き多機能化・複合化に関しては、区有施設見直し方針、公共施設マネジメントの取組を進めていく上では重要な手法として、様々検討させていただきたいというふうには考えてございます。 ２点目の中目黒の職員住宅ですかね、上目ではなくって。ここの横になりますけれども、こちらに関しては当初高齢福祉住宅といったところでしたが、ちょっと施設のハード面など、様々課題があって、今そちらの検討は止まっているところではあるんですけれども、今回区有施設見直し方針、計画の改定に当たって、高齢者福祉のサービスに関しても全体を捉えた上で、さらに施設ごとに各所管と調整をしているところでございますので、かつ土地資産っていうのは、未利用のまま何もしないっていうのはもったいないっていうのは当然のところでございますので、その未利用地をどういうふうに活用していくかっていう方向性も、今回の公共施設マネジメントの取組においては、方針、計画のほうには一定の考え方を示していきたいなというふうに考えてございます。 以上です。

そうしますと、例えばストップしてるっていうのは住宅のほうですけども、中目黒ですね、すみません、福祉住宅に関し、高齢福祉住宅にするっていうことが、ちょっと全体的なものも考えて、今後の方針を決めるほうになっているので、今ストップしていて、例えば先ほど関委員からも出ました、こもれび目黒本町に関しては、そこはもう必要だからやっていこうというような判断で、こういった見直しをしようっていうところでも進めていったというところでしょうか。

全ての施設に関して、その方針、計画まで待ってるっていったところですと、行政サービス自体が停滞を生んでしまうといったところもあるので、こもれび目黒本町のような、民間を活用したタイムシェアっていう先進的な取組だと思いますけども、それは今、検討段階の中でも進めていく事業というふうに進めているところでございます。 ただ、ちょっと中目黒の職員住宅に関しては、高齢者福祉住宅として、ハード面での課題もありますし、さらにちょっと住宅施策として、今後どうしていくかといったところの全体的な方向性といったところも、区営住宅、高齢福祉住宅の関係性、今、住宅に関しては大きく環境が変化している状況もございますので、その点に関しては全体を捉えた上で、どのような形で在り方を考えていくかっていうのを検討してから取組を進めなきゃいけないなというような事業となっております。 ですので、事業の内容によって、取組を進める進めない、あと現在既に進捗してるものを急に止めるかといったところも課題が出てくるところもありますので、個別の事情に応じて、今やるべきもの、やらない、止めていくものっていうのは判断しているところでございます。 以上になります。

増茂委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からは３点で、細かくは合計４問になろうかと思います。 まず、１点目として、アンケートと意見聴取や意見交換会との、そこで出た意見のギャップについて伺いたいと思います。意見交換会を行った後、１１月２８日の特別委員会のときには、資産経営部長から公共施設を使う機会が少ない方々も含めてお話を差し上げたいという、そういうふうに思っていらっしゃった旨伺いました。この御答弁に対しては、当時も申し上げましたけれども、転勤族として会社員時代過ごしてた、そんな自分としては、あまり声が大きくない現役世代であったりとか、それから若い世代の方たちにも、もっと目を向けてほしいというふうな思いがあったので、ちょっとうれしく思いながら伺っておりました。 アンケートのほうには回答率低いという話、先ほど他の委員からも幾つか出ておりますけれども、それでもやっぱり意見交換会であったり、意見聴取の場にいらっしゃった方よりかは、そうした方々の声が少し濃く出てる部分があろうかと思うんですけれども、公共施設を使う機会が少ない方々の声も、意見交換会や意見聴取の場でもっと聞きたかったというふうなお考えをお持ちであったならば、アンケートで出た結果や意見が、意見聴取や交換会とでどのような部分で違いがあったかっていうのは気になっておりますので、どのような印象をお持ちになったかというところで構いませんので、改めてお聞かせいただけたらと思います。 ２点目として、１点目と逆に、丁寧に説明すべき相手について、ちょっと２問伺っていきたいと思います。アンケートではちょっと後半のほうになっていたかと思います。どちらかと言えばよくないとか、よくないとか、そうしたお答えをいただいた方というのは、どのような方々が多いのかというところ、もしその年代や利用頻度など、クロス集計、何らかかけていればで結構なんですけれども、伺えればと思います。これから公共施設のをマネジメントを進めるに当たって、そうした方々というのは恐らく丁寧な説明が必要になろうかと思いますので、１問目として伺います。 この２点目の２問目としては、１問目で伺ったところ、何らかの傾向があればで結構なんですけれども、そうした方々への理解を深めるために、どのような手法とか、どのような説明を今後大切にすべきと考えられるかというところ伺えればと思います。１問目のほうで傾向をつかめてないよとか、その傾向が本当にばらばらで、ばらばらの方々だったとしたら御答弁は不要です。 ３点目として、アンケート結果を踏まえた質問の前に、課長からの御説明の中では、最後に区の考え方というのは、区民の方々に、ある程度理解していただいて、いただけてるというふうな認識をされていたように見受けられるんですけれども、一方で、アンケートしたことでそれをきっかけにしていただいたというふうな可能性もあろうかと思います。実際に１１月２８日には、そうした旨の御答弁もありました。 周知を丁寧にということは、本日も他の委員への複数の御答弁でも重ねてお答えをいただいていると思うんですけれども、今回のアンケートや意見交換会の結果を経て、今後の工夫に関しては具体的に何らかのアイデアはあるのでしょうか。なかなか簡単に出てくるものではないだろうなということは副区長おっしゃっていましたし、私自身もそのような思いは持っておりますけれども、もしあればで結構ですが、伺えればと思います。 以上、３点、合計で４問伺います。

まず、１点目、アンケートと意見交換会のギャップといったところになります。意見交換会に関しては、施設を利用されてる方の参加が多かったのかなといったところの認識、これは実際、中で明確に取ってるわけではないですけれども、そういった経験からする発言が多かったので、そのように捉えてるといったところになりますけれども。ギャップというような形ではないんですけれども、基本的には今後、単純に施設の更新というのは難しいというようなところの認識は今日お互いに持った上ではあるんですが、やはり意見交換会に関しては様々その方々のバックボーンであったり、そういったところの発言、スポーツの関連でしたらスポーツの関係だったり、芸術の関係では芸術の関係とか、そういった御意見、具体的な御意見が出てたといったところになります。 自由に闊達にお話をされる場ですので、様々話は出てきたところはあるんですけれども、意見交換会であったお話の中では、やはりちょっと区民も参加して、協働しながら施設を考えていきたいっていうようなお話であったり、あと歳入確保の面でふるさと納税などを活用したらどうかっていうような御意見とか、こちら側でアンケートの質問の中では捉えていないような提案等もあったというようなところでございます。 あと、２点目のクロス集計に関しては、この部分に関しては実際実施をしていない、現状ではしていないところではございます。ただ、各施設においても、やはり今後施設の最適化といったところで、事業自体を見直しをしていくわけではあるんですけれども、一定御不便をかける層っていうのは出てくるかと思いますので、その方々に関しては、お金がないからっていうだけでは当然ありません、ソフト事業、将来も踏まえた上で、どのようなサービスが最適かを検討した上で、こうなってるっていうような、きちんとした説明、御理解いただくような説明が必要だというふうには認識しているところでございます。 ３点目の周知に関してですけれども、今回、結構意見交換会に関しても様々周知は工夫したところであるんですけども、アンケートの中でも呼びかけをしたり、各町会や団体などにもお声かけをさせていただいたり、さらにちょっと庁舎の１階のデジタルサイネージだったり、あとあそこのコーナーを使って周知のポスターなどを貼るなど、様々なさせていただいたところではございます。 そういったちょっと様々工夫をさせていただいているところではあるんですけれども、やはりちょっと先ほど来説明させていただいてるとおり、ちょっと効果的な方法というのが何があるかってのは、やはり常々ちょっといろいろな先進自治体もそうですけど、ちょっと工夫、研究させていただいて、よりよい方法というのをちょっと今後見つけていきたいなというふうに考えてございます。 以上になります。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

なるべく短めにします。このアンケートを取りました数字に関しては少なかったなと思うんですが、時代もあるし、でも結果としては、見たかったこと、聞きたかったことの全体像は見えたのかなと思っています。それはさっき副区長からもお話ありましたけども、数字だとか、そういうことにこだわるのではなくて、やっぱりやり方も含めて、時代に即した形で今最適な数字がこれなんだというふうに私たちは取らなきゃいけない。だけど、区民の声を拾うことを諦めてはいけない、絶対にその姿勢は崩しちゃいけない、強い部分でそれはやっていかなきゃいけないということは肝に銘じていただきたいなと思っております。 ただ、傾向は見えてきたわけでして、意見交換会、私は２回とも見させていただきましたが、いろんな御意見がある中で、出てた方々は、結構私たちがふだん議会活動なんかで知ってる方々、陳情いただいたり、いろんな方々が多かったです。でも、すごく生き生きしてました。言いたいように言えてたし、言いたいことを言ってたし、それが生かされてるから、それはファシリテーターも含めたやり方としては、いろんな御意見あったかもしれないけども、区民の意見は拾えてたということは評価したいと思う。 ただ、私がここで指摘したとおり、子どもたちと一緒にはできないよって言ったことはそのとおりになって、あの状況じゃやっぱりできるわけないですよ。だから、やっぱり子どもたちの意見、今回アンケートを取った、これも少ないけれども、大事なことは結構入っていて、これやり方は間違ってないんだ。ただ、集め方とか、聞き方はやっぱりしっかりしていただかないと大事な意見も拾えないんだっていうことを教訓にしていただきたいと思います。 この中で、子どものやつは特にそうなんですけども、区民センターのときは、あんときコンサルさんがあそこのエントランスで３０人～６０人から集めて、松本さんがやったと思うんだけど、あれんときは結構人がいっぱい来て、いろんな意見が出ました。逆に言うと、意見取っ散らかっちゃった感じもしたんだけれども、ただ区内在住じゃなかったり、区に通ってるだけのお子さんだから、区のことが分からない、自由なことが言えたから、いろんなことが言えるんだけど、例えば目黒区で畑を造れって言ったって、なかなかできないんだけど、そういうのあったりとか、いろんなことを言いましたよ。だけど、ああいう集め方とか、拾い方はあるのかなと思っています。だから、今後も若いユースの意見に関しては、ああいうやり方を工夫して考えていただければ、取っていただければなと思います。 これはいろんな方が言ってらっしゃるんでいいんですが、ちょっと私は大きな石を投げたいと思うんですが、この間、練馬の区長選がありました。区長が次の方が、新しい方が、いわゆる美術館でしたよ、美術館の建てるほうと建てないほうと分かれちゃった。その結果として、投票率は３６．７１％だった。目黒も来年区長選があるかないか、。今、区長は答弁では、自分は任期途中でお辞めになるって言うから、区長選と区議会議員選挙が一緒になる。そのときには大体区議会議員選挙って４３％だから、４０％、３６～４３のとこを行ったり来たりするわけですね、半分は区民が行く。そのときの争点が区有施設なのか、区民センターなのか分かりませんけど、必ずそこになってくるわけです。 今、言ってるのは、１０月にお示しをしますよ、区有施設に関しては方向性をお示ししますよと言ってます。さっきお話もありましたが、平成２５年の区有施設の在り方と、今この建設費が高騰して、物が高くなって、人口減少が見えているときの危機感は全く違うんです。そこに対して、区民の方々に自分事として本当に考えていただかなきゃいけないから、ここの点ではアンケートの標本数が少ないっていうのは非常に問題がある。 もっと言うと、区民の方々に自分事として持ってもらわなきゃいけない。ふだん来てる方とか、ふだん興味がある方だけじゃなくて、１５年後、２０年後、このまちで暮らしていく子どもたちもそうだし、またそれもそうだし、今このまちを支えていただいてる町会・自治会、住区の方々だって、そこは活動が続くかどうか分からないけれども、今は担っていただいてるから、その方々の意見は大事にしてもらいたい。そこに対してやっぱり聞いていくっていう姿勢がなかったんじゃないかなと思うんです。だって、意見交換会に出てた方々の中でも、そういうとこにいる人たちはあんまりいなかった。 そういう点で考えると、やっぱりそこの部分の意見を抽出するっていうことは努力として必要だと思うんで、これ一回終わったからいいです。ただ、これから見直し方針を１０月に向けてやっていく中で、そこでやれとも思いません。さっき副区長おっしゃってたけど、指針が出て、指針が出たら、素案が出たら、それに対しては、今度固めていくためにどうやっていくのか、僕はタイミングが悪いと思ってるんです。１０月に素案を出して、それでいつもは急げ、急げ、スピード感だって言います。でも、すごくタイミング悪いんです、これはしようがないよね、区長が辞めるなんて誰も気づいてないから。 だから、１０月にこれを決めたんだけども、素案が出て、丁寧に今言った地域に向かってもやっていただきたいし、区民の意見というのも、これはやり方あるんだけども、いろんなとこの地域に行って、ＹｏｕＴｕｂｅもつくってくれたから、いろんな方に見ていただくことができるようになったし、さっき言ったけど、テレビよりユーチューブ見ますからね、今、そういう点では、いい仕組みをつくっていただいてる。でも、マストになっちゃったんです、それが。その中で、各地域に出ていって、やっぱり区民の意見交換会じゃないけども、ああいう形をして区民に自分事として持っていただいて、その結果、区有施設の見直し方針の素案指針はそれでいいと思うんです。 ただ、ごめんなさい、ちょっと私は失念してるんですけども、区民センターの在り方については、どこでどうやって出していくんだっけっていう話なんです。それがまさしく区長選、区議会議員選挙の争点になっちゃうから、清瀬市を見たら分かるじゃないですか。いろんなことを言ってて、図書館なくすっていう方向にいろんな議会で意見言ってた人が市長選出て、なくしますって言って、それで受かって、なくせなかった、なくせないってことになっちゃったんです。ああいう結果になったら、コンサルに使ってるお金も、区民からいただいた意見も全部無駄になっちゃう。そこのちょっとタイミング等はもう一度考え直していただきたい。今、私から言うことじゃないのかもしれないけども、ここしか言えないから、ここで言わせてもらいますけど、それについて区はどう思ってるんですかってことです。 だって、辞めるって言ってる区長が決定していかなきゃいけない、その決定が今度、来年４月には覆るかもしれない。そこも今、アンケートは２０％のパーセンテージかもしれないけれども、選挙になったら違うし、選挙が最大のやっぱり区民の意思決定の評価のとこだから、そこに対して、時間軸は、私たちはふだん急げって言ってるけれども、もう一度再考してもらいたいっていうか、それを区がどう捉えてるかってことなんです。 もう１点は、職員さんにも、さっきかいでん委員も言いましたけど、私はここから担っていく職員さんたちも同じように考えてもらいたい。ここには住んでないかもしれないけども、その職員さんたちがこの運営を担っていくんだから、やっぱりその人たちがもうちょっと丁寧に、前にやった何か会議ありましたよね、若者会議みたいなね、ああいう形をもう一回復活させてでも、もうちょっと真剣に取り組んで、一緒に自分たちが幹部になったときにどうやっていくんだ、財政と考えて、よく知ってるんだから、一番プロなんだから、そこがもうちょっと指針を示したものをもって、コンサルと一緒にやってるんだって姿を区民に見せてほしいと思うんですけど。 それが多分この間参加した方々の何かイメージだったと思うんで、区はこのことに関して苦労してやってきたわけだし、正直言って失敗もしたわけです。それもいろんな記事にもなったわけです。その経験を生かして、やっぱり絶対成功させなきゃいけないから、それに対してやっぱり区民も見てる人は見てるし、何にも興味のない区民も、副区長さっき言ったけど、やっぱり自分事としてここは考えてもらわなきゃいけない仕組みをつくっていかなきゃいけない大事な時期なんで、これは僕、時間かけていいと思ってるんです。その結果として、４月の選挙ってものがあるんだから、そこをうまく使って、目黒区の未来を一緒につくっていけるようなシステムっていうか、考え方っていうか、時間軸はもう一回検討できませんか。今、答えられなくてもいいけど、そういうことを検討していく時間はありませんかということです。取っ散らかったけど、答えは一個でもいいです。

すみません、質疑の途中なんですけど、続行してしまってよろしいですか。理事者の皆さん、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

大変重たい御質問いただきました。実は悶々としている、私個人的に、まさに全く同じでして、ただちょっと整理していきますと、区民センターの見直しの話、区民センターの中に美術館をどう組み入れるかっていうお話と、区有施設全体を、区有施設をどう見直していくか、１５年後、３０年に向けて、区有施設をどういう施設を持っていくのか、学校を含めてですね、という話と、特に学校だけじゃなく、今度、道路、橋梁とか、公園の都市インフラです、建物じゃないです、道路です、道路陥没、そういったとこを含めてというものがあって、区有施設いう箱物っていうか、ハードのものの対象によって、そのレベル感っていうか、大きさが全然違うってことはまず押さえていただきたいと思うんです。 ただ、マスコミにしても、区民の方にしても、議会の質疑を聞いてても、何となくみんな区側もそうですけど、ごちゃ混ぜで質疑をしているから、まとまらないっていう印象ずっとこの間思っています。平成２５年の区有施設見直しの言い出しっぺの一人としては思っています。 ただ、はっきり言いたいのは、今回やる、今年度するのは、区有施設の見直しで、区民センターの見直しの処方箋、具体的にどうするってことをお示しするだけではなくて、もっと広い話です。今回は道路とか、橋梁とか、都市インフラにどれぐらいかかる、これ示してないんですよ。学校が幾らがかかりますよ、３０年で二十何校建て替えて、２，５００億っていうのがもっと増えましたよとか、それからそのほかのものをやるとこうですよってのは、段階的に示してますけれども、今回お示しするのは、区民センターだけとか、学校だけじゃなくて、もっと広い建物全体、それから道路、橋梁も含めたものもお示ししていこうとして今、検討しています。 そうすると、そこで示したものが、区民センターの美術館を建て替えるのか、分離するのか、そういうところまで踏み込めるかどうかもまだ分かりません、今の時点で明確に言えません。ただ、確実に言えることは、お金が、区有施設見直し、平成２５年に示したとき、それから区民センター見直しをお示ししたとき、学校の建て替え計画にこれだけかかりますよってお示ししたときと、金額が倍以上、もう前提が全然違ってます。８００億の基金あるだろう、だって学校３校か４校やったら終わっちゃうんです、空っぽになります。その後の学校、造れないの確実なんです。確実なことは、今ある施設、建物、学校、道路、橋梁を今の状態のままで全部を造り変えることは不可能だっていうことだけは明確なんです。 なので、今回、今年度お示しするとこがどこまで踏み込んで話をできるかっていうのは、我々今ちょっといろいろ議論していて、そこが悩ましてます。それが選挙とかいうことで、ワンイシューで美術館だけで区有施設見直し、全体を議論されたりとか、学校の一つだけをもって統廃合議論されたりとか、それはちょっと私どもが未来の世代に対する責任を負うために示したいという思いと全然ずれてくるので、そういうのの危機感はあります。担当者にそれをそこまでってのは酷かもしれませんけど、私自身としてはあります。 なので、今年度の見直し方針の案をどのレベルまで出せるかってのはすごく微妙です。現状の方向性、考え方をお示しできたとしても、それを最終的に決定として、実施計画とか、長期計画の中に組み込んで、落とし込んでいくものは、今年度ではなくて、次の年度、来年以降になると思います。今後、実施計画の改定であったり、長期計画の改定に向けてとか、定期的にやってます区民世論調査等やりますから、いろんな調査の中を見ながら判断していくので、今、全てを今年度決めるわけではありません。そういう意味で、委員がおっしゃった時間軸っていう中と、あと明確なこと、誰が区長になろうと、議員が誰になろうと、変えることができない現実と変えていけるものと当然違います。それから、今どうするっていうお話と、１０年後どうするっていう話と、３０年後どうするってのも、これも違っていきます。 一方で、２０年前、スマホなんかなかったのが、どんどんＩＴ進んでいきますから、全員が役所に来なくていいっていう時代も来ます。今は、スマホない人は来なきゃいけませんから、両方を対応する必要があるので、そこも変わっていきます。でも、今、それを全部ぴたって今決めても、３０年後のために今決める、今できることと、３０年後の人が考えるべきことは違いますので、その辺のテーマ、区有施設っていう箱の話なんだけど、その時間軸の中に応じて、どこを今決めるのか、どこまで今踏み込むのかっていうのを考えていかなきゃいけないなと思っていて、正直言って、今ここでまだお示しする段階ではないんですけど、ちょっとそこで今いろいろ議論をしています。 一番怖いのは、一番確実に来るべき財政の事実を棚上げして、今、目の前の好き嫌いで物事を決めるようなことだけは、絶対私ども今行政を担う人間として、そういう無責任なことはしたくないと思ってます。それがどういう答えになるかは分かりませんし、２８万の、１６万選挙の、区民の皆さんも一人一人お答え違うと思うので、どうこう言う気はありませんけれども、やっぱり確実にお金が、全部やるためにお金が足りないってことだけは事実だという、これだけの答弁で、すみません、答えになってないかもしれませんけど、難しい課題だと思ってます。 以上です。

副区長がそうやって悶々としてるってことを言ってくれればそれでいいんです。みんなが多分悶々としてる、だから、そこはこの計画を立ててくるときに、素案を出してくるときに明確にしてくれればいい、こういう考え方だということを明確にしてくれればいい、それを区民と共有したいんです。区民が同じように、区役所の職員だけが苦労するんじゃなくて、議員だけが頭を抱えるんじゃなくて、首長だけが何か悩むんではなくて、区民が同じ気持ちを持って、同じベクトルを持って、自分たちができることは何か、自分たちのためにしてくれることは何かということを考えていく新しい形の地方自治をつくっていくのが、今の時代のまさしくコロナ禍後、こんなに価値観が変わった後の、そして住民が入れ替わった後の、世代が入れ替わった後の目黒区のために必要だから、今回は平成２５年とは違いますよってことを言ってるし、悶々としてるってことをはっきり言ってくれれば、今悩んでるんだろうから、それを議会が足引っ張るんではないし、首長選挙に出る人を足を引っ張るんではないし、その人の考えはあるかもしれないけれども、選挙で結果が示されるから、ただあってはならないことは、やっぱり区民が抱いた選挙に対しての期待を、区役所の方針だけが縛るということはできないから、そこのやり方は難しいですよね。 素案を出して、みんなで決めてったことだけども、選挙の結果でひっくり返るってことがある。ひっくり返って、もうできないこともあるし、だからこそ候補者っていうのは、公約でできないこと言っちゃいけないと僕は思ってますけど、そういうことが往々にして今あるので、そういうことも含めて考えていかなきゃいけないなと思っています。 ただ、今、副区長おっしゃったとおり、今の気持ちを、多分現場にいる、担っている資産経営課の人たちが一番思ってるんだと思うんです。ところが、所管の人たちっていうのは、やっぱり日々の仕事に追われるし、ベクトルがそこに向いてないとこもあると思う。施設を持ってる人たちは、何でこんなにお金かかるんだろう、去年よりこんな予算かかるんだろうっていうところでとどまっちゃってるから。 それで言うと、２，６００億円って学校だけですよね、違うか、全部か、公共建築物インフラで２，６００億っていうの学校以外も含むですけども、ここで結構みんながびっくりしてるところで、後でこの素案が出てくるときにはもうちょっと当然膨らむし、その数字の予測だってすぐ変わるわけでしょ、下がることはないわけですよ、そこら辺は示していく方向ですか、数字とか、本当に含みでできるのかな。 今、分かんなかったら、これからも、また特別委員会は今つくっていこうと議会では言っていますから、案件も素案が出るまでにちゃんと出してもらおうという方向性を今示してますから、そこでお答えできることもあるんですけど、今、今日たまたまこれ係ってるんで、聞いてますけど、答えられるところまでで結構です。

我々も大分悩みながら、じゃあどこまで出すっていうような話も含めて、本当に副区長も含めて、ちょっと検討というか、今、思い悩んでます。金額的なお話だとすれば、確かに何か月で数億、このレベルでいけば、数億なのか、数十億なのかっていうレベルもどんどん変わってきますので、本当にその時点でっていうことを、前回公共施設マネジメントの考え方をお示しした８月の時点で出したものを、その時点に置き換えて、どこまでの意味を持たせるかっていうことだと思っております。 ただ、やっぱり金額が与える影響は、区民の皆さんが理解するために必要なものとも考えますので、その時点において、今、表してるものそのままなのか、それを単に書き換えるのか、もしくはさらにもうちょっと分かりやすくであるだとか、そういったあたりを今ちょっと検討してるところなので、金額として何を示すのかということはちょっと考えたいと思ってます。 また、これは区の施設っていうことだけではなくて、当然全体の財政的な話っていうのも捉えなければいけない部分もありますので、そういったことも含めると、いつの時期にそれを本当に示すのが一番効果的、この施設ってことに限らず、その事業っていうことについても、当然これからは話し合わなければいけないことだと思ってますので、それを含めて、どの時期にこのお金というものを表していくのか、どういうもので表していくのかというのは検討していきたいというふうに思ってます。 以上です。

冷静に部長が今、答弁したとおりでございますが、一つちょっと付け加えたいのは、平成２３年、２４年だったと思います。本区が１８５億足りないっていう数字で緊急財政対策を打ち出しました。ちょうどその前後に、前に夕張市が破綻しまして、目黒が第二の夕張市になるっていうのがセンセーショナルに言われてます。全然そのときの財政状況とか、指数が全く違うので、夕張市は起債制限団体になっていて、うちはばんばん起債できる状況ですので、全く違う状況にもかかわらず、お金が足りないっていう言い方一つ、それを何か強調するような、誰が言ったかって責めませんけど、そういう第二の夕張市になるって言葉だけが独り歩きをする、すっごい不幸なことを経験しています。 事務事業の見直しに取りかかったってことはいいですけども、そういう不幸なこともありましたし、あのときに区有施設っていうものがこれからどーんと負担になるってことを言い出して、今があるわけだから、必要なものでした。ただ、不幸なのは、区民の方には第二の夕張市って言葉だけが行くんです。そういうことは今回ないようにしたいと思ってます。 だから、財政的な事実、意見交換会の中でも、もっとリアルの財政状況の、何でそういう数字が出るのか、どういう積み上げなのかを説明してほしいっていう御意見がありました、冷静な方はそうなんです。だから、この金額の計算の算出であるとか、詳細もお示ししながら、センセーショナル的とか、言葉の感情の爆発だけの対立みたいな、そういうことにはなってほしくない。もっと区民の皆さんも、選挙に出る方かどうか分かりませんけど、職員も冷静な目線で、現実の中で現実を踏まえて、選択肢としての幾つかのいろんな選択肢がありますから、それを冷静な観点で意見交換して、計画、素案をつくってくっていうふうに進めたいと思ってます。具体的には今、部長が申し上げたとおりでございます。 以上です。

おのせ委員の質疑を終わります。 ほかにございませんね。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

御協力ありがとうございました。 以上で報告事項を終わります。

次に、その他（１）次回の委員会開催についてでございますが、次回の委員会は５月８日金曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 どうもありがとうございます。お疲れさまでした。