発言者（18名）
皆様おはようございます。 ただいまより施設更新・公民連携等調査特別を開会いたします。 本日の署名委員には、関委員、橋本委員、お願いいたします。
それでは、早速ですが、報告事項に入ります。 報告事項（１）大橋二丁目都有地を活用した障害者グループホーム等の整備について報告を受けます。
それでは、こちらについて御説明をいたします。 本件は、公有地の活用に関する案件であることから、本特別委員会に御報告をするものでございます。 それでは、お手元の説明資料を御覧ください。 項番１、経緯等でございますが、東京都では区市町村との連携の下、未利用都有地を社会福祉法人等に低廉な価格で貸し付けることにより、地域の福祉インフラ整備を進めているところでございます。 この事業の概要につきましては、参考資料１としておつけしておりますので、後ほど御覧いただければと存じます。 大橋二丁目都有地につきましては、都営大橋二丁目アパートの建て替えに伴い創出された余剰地でございまして、区はこれまで地域の福祉インフラ整備事業の候補地とすることが可能かどうか、東京都から情報提供を受けながら調整を進めてまいりました。 このたび、東京都において、敷地測量等の一定の手続が完了したことから、地域の福祉インフラ整備事業の活用に向けまして、区の関係部局において整理を行ったところでございます。 項番２、対象地の概要でございます。 （１）所在地は資料記載のとおりでございますが、位置図を参考資料２としておつけしております。 最寄り駅は、東急田園都市線の池尻大橋駅でございます。 説明資料に戻りまして、（２）用途地域といたしましては、第二種中高層住居専用地域・準防火地域、建蔽率は６０％、容積率３００％、絶対高さ２０メートルの第３種高度地区でございます。 （３）用地面積は２９１．７７平方メートル、おおよそ９０坪弱の土地でございます。 （４）現況は更地となっており、建物等はございませんが、東京都によりますと、地中埋設物として地表から６メートルの深さにポンプ室跡が存置されているということでございます。 この地中埋設物につきましては、今後選定する整備運営事業者において撤去等を行うこととしており、東京都からは、今後設定する土地の貸付料の軽減をもって、事業の費用負担の軽減を図ると聞いております。 項番３、取扱いの方向でございますが、関係部局における調整結果を踏まえ、東京都の地域の福祉インフラ整備事業を活用し、民間事業者による障害者グループホーム等の整備用地として調整を進めてまいります。 検討の経緯といたしましては、当区における障害者グループホームの入居ニーズは依然として高く、高齢化や親亡き後を見据え、住み慣れた地域で安心して暮らし続けていくため整備が求められているものであり、目黒区障害者計画におきましても、暮らしの場の整備といたしまして、障害者グループホームの整備促進を取組として掲げているところでございます。 ２ページにまいりまして、項番４、都有地の貸付条件でございますが、（１）貸付期間は地域の福祉インフラ整備事業においては、５０年間の定期借地権設定契約でございます。 （２）貸付料は、都において通常に算定された額の５０％減額でございますが、米印の１に記載させていただきましたとおり、都内公示地価平均価格を上回る部分については、９０％の減額となると聞いております。 金額につきましては、公募までに東京都から示される予定でございます。 （３）保証金は貸付料月額の３０か月分でございます。 （４）貸付方法でございますが、区が東京都から借り受けた上で、区が公募により選定をする民間事業者へ転貸する方式でございます。 米印の２に記載のとおり、この転貸方式は、区が主体となって手続を進めることができるため、地域の実情に応じた判断が可能となるほか、東京都が直接貸付けを行う場合と比較いたしまして、整備までの手続が迅速となるメリットがございます。 また、区から社会福祉法人等民間事業者へ転貸する際の貸付料につきましても、整備・運営経費の動向や社会情勢を踏まえ、調整を図ることが可能でございます。 項番５、整備・運営事業者の公募・選定でございますが、障害者グループホーム等の整備・運営を行う事業者の公募・選定に当たりましては、障害福祉施設の在り方や運営手法、事業者の財務状況等に関する専門的知見を審査に反映させる必要があると考えまして、選定委員に学識経験者、それから会計士など、外部の有識者を加えることといたします。 このため、区長の付属機関として、目黒区障害者グループホーム等整備運営事業者選定委員会、これはまだ仮称でございますけれども、こちらの選定委員会を設置する方向で進めてまいります。 項番６、今後のスケジュールでございますが、本委員会における御報告の後、転貸に関する協定を区と都で締結をいたします。その後、選定委員会を設置するため、６月には区議会第２回に、目黒区区長の付属機関の設置に関するの改正を提出いたします。こちらの条例改正につきましては、企画総務委員会において審査を行う予定でございます。 また、選定委員会が検討した事業者公募条件等については、８月に生活福祉委員会において報告を行い、住民説明会や事業者説明会など、公募の手続を進めていく予定としております。 資料に記載はございませんが、年度内に事業者を決定したいと考えておりまして、所定の手続を経て、順調に工事が進んだ場合には、令和１１年４月の開設を見込んでおります。 御説明は以上でございます。
説明が終わりましたので、質疑を受けます。
こちらのグループホームのほうを、都有地を活用して新たにつくられるということで、これ以前から区の中でも本当に大きな課題になっていましたし、毎年、区内の障害者団体の皆様方からも御要望をいただいていた内容だと思いますので、本当に新たな土地が見つかってよかったなというふうに思っています。 ぜひ、推し進めていっていただきたいと思っているところなんですけれども、まずこのグループホームですけれども、近隣に、今、大橋えのき園もあると思いますけれども、そちらのほうでは知的障害の方を対象にされていると思いますけれども、今回の障害者グループホームというので、非常に今、障害者グループホームといっても対象となる方は幅広いと思いますけれども、今回のグループホームの中ではどういった方を対象に想定をされているのかという点について伺いたいなと思っています。知的障害だけではなくて、例えば精神障害、強度行動障害の方とか、あるいは医療的ケアの対応が必要な方などは、どれぐらいの重症度の方を見込んでいるのかということです。 それから、非常に今、人材不足というのが課題になっていると思うんですけれども、そうした人材の確保については、これから公募で事業者を選定されるということになりますけれども、そうした事業者が主になって人材を確保されていくという考えなのか、それに対して区が何らかの支援をされるのかという点について、ちょっとお伺いしたいということと。それから、これから候補者の選定をされていくということになると思うんですけれども、ぜひ事業者の選定に当たっては、区内の事業者への優遇というか、優先して選定していただくという点についてどのようにお考えになっているかということで、まず伺えればと思っております。よろしくお願いします。
まず、１点目、どういう障害種別の方を想定しているのかにつきましては、今後、選定委員会の中で公募要領を決めていくに当たり、細かく検討していくところでございますけれども、現時点で障害者計画策定時の調査等でも、知的障害のある方についてはニーズが高いというふうに把握しておりますので、こちらの施設については、想定といたしましては、知的障害のある方に対するグループホームというふうに想定を今現時点ではしているところでございます。 ２点目の人材不足についてでございますけれども、この土地の価格が、かなり一般の土地に比べて低廉な価格で利用できるというメリットはあるので、それに対するメリットで人材の確保は事業者のほうでも一定していただけるのかなというふうに期待はしているところでございますけれども、今後、人材確保、一層厳しくなっていくことも考えられます。それにつきましては、今後その運営事業者が決まった時点、もしくは決める時点で検討していきたいというふうに思っております。 また、最後３点目、選定に当たって、区内事業者を優遇してはいかがかというような御質疑かと思いますけれども、現時点では、こちらにつきましても、選定委員会のほうで決めていきたいというふうに考えておりまして、広く公募するということは考えておりますけれども、現時点で区内の方を優遇するというふうには決めておりません。 いずれにいたしましても、円滑に運営ができて、利用する方が安心して利用できる事業者を選定してまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。
ありがとうございます。 これから新たな施設ができるということで、近隣の方への御理解とか、御説明といった点も、これからどうされていくのかという点があるかなと思っていて、こうした新たなグループホームができることで、これから目黒区の中での地域共生といいますか、地域共生社会に向けてどういうふうに実装していくかという点になってくると思うんですけれども、今後、その中身というのは、これから事業者を選定していく段階ですので、その中でどのような福祉サービスを実施したり、地域との交流を図っていくのかというのは、これからの話にはなってくるとは思うんですけれども、ぜひ町会、近隣の町会の皆様との御理解、交流であったりですとか、何らか地域のコミュニティの中で、その方たちとの地域の中での暮らしを支えるといいますか、そうした観点で近隣の町会、また関係団体といいますか、組織の方とかと連携しながらうまくやっていけたらと思っております。 これ、都有地の貸付条件のところが、５０年間というふうになっています。この５０年も先ということも我々からすると、当面、大分先になってしまうことではありますけれども、やはり利用者さんの高齢化、施設も建て替えるというか、新築で建ててもどんどん今後、老朽化していくということを考えますと、５０年後にどのように責任を持つといいますか、どうしていくかということも、併せて考える必要があるのかなと思っていて、５０年後の扱いというのはどうなっていくのかということなんですけども、この施設をまた解体して、修繕して、契約を更新していくのか、そうした余地があるのか、それとも更地にして返さないといけないのかとか、その辺まで何か今の段階で条件として提示をされているのか、分かっているのかということについて確認をさせてください。
では、まず１点目、近隣との共生でございますが、もちろん公募の要領が決まった時点で、先ほど御説明をしたとおり、地域への住民説明会等も行っていく予定でございますが、今回はこの御報告の後から公募の要領が決まるまで、少し時間もあるということでございますので、この委員会終了後は、地域の関係者の皆様、町会長、自治会長、住区住民会議の会長の皆さんなどに御相談をしながら、地域への説明は丁寧に行っていきたいというふうに考えております。 また、グループホームは、昨年度から地域との連携会議、協議会というものを持つように法律で定められていますので、開かれたグループホームになるように選定をしていきたいというふうに考えております。 また、２つ目のお尋ねの５０年後についてでございますけれども、こちら契約上はやはり更地にして返す契約をせざるを得ないというふうに現時点では考えております。ただ、東京都もこの地域の福祉インフラの整備事業、これで５０年をたった事業が現時点でまだないことから、その先どうするかということにつきましては、今後の協議の中で協議できる内容かなというふうにも思っております。 ただ、先ほど委員おっしゃっていただいたとおり、５０年後にもう住むところはありませんから出ていってくださいというふうにならないように、区としては対応してまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。
高島委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。
私から２点あります。 まず、１点目として、１ページ目の下で、項番３でも障害者グループホームの入居ニーズについて言及をいただいておりました。 保育所の待機児童ですとか、特養の待機、高齢者と違って、障害の分野で待機者数というのは、たしか正確な数字が出ていなかったと思うんですけれども、入りたいけれども入れていないというふうな方々の数というのは、どの程度見積もっていらっしゃるのかということを１点目で伺います。 ２点目として、運営事業者の公募・選定をこれから行いますよという報告ですので、実際にどのくらいの方々が入られるかというのは、数は要領ですとか、あるいは公募の事業者が決まる段階にならないと分からないとは思うんですけれども、この規模だと、どの程度の人数が想定されるのかというところ、一般論としてで結構ですので、御教示いただけたらと思います。 以上２点です。
まず、待機者数の見積りでございますが、昨年度行った障害者計画策定に関する基礎調査では、グループホームを希望する方というのが一定程度いらっしゃったうち、先ほども少し申し上げたんですけれども、知的障害のある方に関しては３人に１人の方が、将来グループホームで暮らしたいというふうに希望をしているというふうに把握をしているところでございます。 また、これも知的障害の方になりますけれども、相談を受ける中で区が把握しているグループホームを希望している待機する方が、７０名程度はいらっしゃるということで、昨年度の数字でございますけれども、それは数として把握しているところでございます。 ただ、先ほど申し上げた基礎調査の中でも、すぐに入りたいとか、あと、５年後入りたい、１０年後入りたいというようなこともお尋ねしたんですけれども、実際、分からない、決めていないという方も２６．５％程度いらっしゃって、実際のところ、希望しているけれども、すぐ入るかどうかというのは、不透明なところかなというふうに認識をしています。ただ、いずれにいたしましても、一定の方がグループホームを希望しているということは、確実というふうに、区としては考えております。 また、２点目のどれぐらいの規模の施設が建つのかについてでございますが、土地の広さ、それから土地の条件等を考えますと、おおむね１０名程度の入居できるグループホームを想定ができるかなというふうに考えております。また、１０名に加えまして２名の短期入所施設、こちらの併設も可能であろうというふうに考えております。 ただ、委員がおっしゃっていただきましたとおり、今後、選定委員会の中で条件を決めていく、また事業者のほうの提案で、施設の内容については決定をしていくものでございますので、今としては、あくまで想定ということでお答えを申し上げます。 以上でございます。
ありがとうございます。の同僚も、かなり気にしていた部分でもありましたし、昨年のでも、ちょっとどのくらいの方が待機されているのかとか、もっと増やしてほしいというふうなお話はしていたので、結構うれしく思いながら伺っていたところでもあります。 その中で１点目のすぐ入るかどうか分からない、調査報告の中では入居したい目安の期間として、分からない、決めていないという方が多いというふうなところは見てとれておりますし、実際にお答えもいただきました。 そのすぐ入るかどうか分からないという方というのは、どういう状況の方が往々そうなのかというところ、印象としてで結構ですので、御教示いただけたらと思います。 例えば、親亡き後というところ、先ほども資料の中でも御説明いただきましたけれども、そういったタイミングを想定されている当事者の方が多いのか、それとも具体的に何も考えられていない、そういった状況が多いのか、そのあたりに関して少し御教示いただけたらと思います。 以上です。
分からない、決めていないという方々、こちらは調査をしたわけではないので、あくまで印象でございますが、ただ調査結果を見ますと、若い方のほうが入りたいと思っている割合が高いというふうに認識をしております。ですので、既に御家族との生活が長くなっていて、それが一定日常になっていて、なかなか変化というものが難しいのかなというふうに考えています。 そういう御家族との生活が長くなっている方が、分からないとか、決められない、今の生活を変えたくないというようなことで、こういう回答になったのかなというふうに考えております。 以上でございます。 （「分かりました」と呼ぶ者あり）
橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。
参考資料１なんですけれども、貸付条件のところで、定期借家の貸付け５０年ってありますけど、以下の施設種別を整備する場合は、貸付け１０年以上５０年未満ということで、可能というふうにありますけれども、仮に事業者が１０年ということはないかもしれませんけれども、こういう１０年で期限を切るというふうな場合というのは、実際にどのくらい割合があるのか、ちょっと確認をしたいと思います。
資料１のところについては事業系ということで、今回のグループホームであるとか、例えば特別養護老人ホームについても、いわゆる住まい、居住ということなので、通常、事業用地としての定期借家の法で定める５０年未満というのが、今回の障害者グループホームの場合は適用されませんので、あくまでも一般の定期借家の５０年という中での貸付けというところになっております。 以上でございます。
斉藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。
まず、伺いたいのは、同じく参考資料１のところで、土地価格が都内公示地価平均４０万円／平方メートル当たりを上回る場合は９０％減額とありますけれども、今回の土地の場合、詳細な金額は都から公募までの間にとお話ありましたけれども、目黒区の場合だと、桁が１つ違うんじゃないかなと思ったりしているんですけど、５０％減額になりそうなのか、９０％減額になりそうなのか、その方向性だけでも、もし区のほうで分かっていれば教えていただきたいと思います。 それから、もう一つが、今回の土地については、東京都から情報提供等を受けながら調整してきましたよというお話ありました。 区長と障害者団体懇話会の皆さんとで、毎年、意見交換会をやられている中でも、区長が東京都と都有地の活用について協議を進めていますよというお話が出てきていたので、それはまさにここが一つの事例だと思うんですけれども、ほかにも東京都から何か情報提供を受けているところとか、そういうのってあったりしますかという、答えられれば教えていただきたいんですけど、いかがでしょうか。 以上です。
まず、１点目、土地の価格についてでございますが、委員お見込みのとおり、こちらは場所柄も土地の価格が非常に高く、９０％を超える部分があるというふうに、所管では見込んでいるところでございます。
２点目に関してですけれども、都有地の活用に関しては、都の基準ですと大体１００平米を超える未利用地が出た場合、都のほうで活用がない場合は、区のほうに情報提供があるというようなところで聞いているところではございます。 ただ、今現在、都有地としてどこかが活用できる土地として、具体的に手続ができる土地というのは、今、目黒一丁目は特別養護老人ホームを整備していますが、あとはこちらの大橋二丁目のこの受水槽のところ、跡地というような形になります。 以上になります。
ありがとうございました。 まず、２点目について、そうすると、言えればで結構なんですけど、具体的に手続ができるのは今のこの土地ですよというお話でしたけど、その具体的な手続はできないながらも、結構、都からの１００平米以上の土地の使いませんかという照会というのは、割とぽんぽん来るものなのか、やっぱり都有地って少ないと思うので、そういうのは全然今はないということなのか、そこの部分を教えていただきたいのが１点。 それから、もう一つは、グループホームへの補助について伺いたいんですけれども、現状、たしか建設費の補助が２，０００万円でしたかね。プラス宿舎借り上げの支援とかも行われていらっしゃると思うんですけれども、それ以外に、例えば運営費の補助とか、そういうほかの部分でグループホームの事業者への補助って、どういうものをされていましたっけって、一応確認をさせていただきたいです。 以上です。
都の都有地の活用に関してなんですけれども、基本的に毎年あるようなものではなくて、やはりこういった都営住宅の整備に伴う余剰地など、そういった機会があるときになりますので、数年に１度とか、そういった間隔でちょっと情報提供があるものというふうに認識しているところでございます。 以上になります。
区における整備費の補助でございますが、こちら令和７年度に上限を２，０００万円から３，０００万円に引上げをしたところでございます。 また、そのほかの補助といたしまして、家賃ですとか、光熱水費等のグループホーム運営に関する経費の一部を運営費補助として、区から補助をしているところでございます。 以上でございます。
ありがとうございました。 ３，０００万円に引き上げられていたということで、プラス光熱水費とかもやられているということなんですけれども、そうすると今回の資料にある区から民間事業者への転貸における貸付料は、整備運営経費の動向や社会情勢等を踏まえ調整を図るってありますけれども、これはまさに賃料を安くするよとか、そういう趣旨だと思うんですけれども、この書きぶりを見ると、状況に応じて柔軟にって見えて、それはそれで必要だとは思うんですけれども、とはいえ、この書き方だと、すごい減額できるみたいな、制度としてというか、どれくらい減額するかとか、そういうのって決まりがあるのか、それとも本当に状況に応じて減額するよってしてしまうのか、そこの部分ってどうなんですかねという。 また、ここに書いてあるこの調整を図るというのが、まさに今御答弁いただいた家賃とかの運営経費の運営費補助ということなのか、それとは別でということなのか、教えてください。
こちらの資料の書きぶりでは、そのように見受けられるかなというふうにも思いますけれども、現時点では、既に東京都の地域の福祉インフラ整備事業、これを活用することにより、土地の価格については、低廉な賃料で利用できるというふうに考えておりますので、現時点では、土地の価格そのものを転貸時に引き下げるというようなことは考えておりません。ただ、様々な社会情勢ございますので、そのほかの検討の余地があるということを現時点では申し上げたいと思います。 以上でございます。
かいでん委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。
ちょっと１点。以前うちの近くなんですけれども、これは障害者じゃなくて、高齢者グループホームの建設を予定していたのが、地域住民の反対、反発があって駄目になったことがあったんです。向原の地域ですけれども。本当にこのグループホームを絶対成功させてもらいたいなという思いがありまして、やっぱりその地域との交流とか、そういったところの関係性というのが、無理解からいろいろと転じてしまっているところが多いもんですから、この期間をかけて、しっかりとそこを入念につくり込んでいく、またその公募の要件にも、そうしたところもしっかりと入っていけるような、そういったところでやっていってもらいたいなという思いが実はありまして、何とかうまくスムーズにいけるような、そうした体制で臨んでいただきたいという思いがあるんですけれども、ちょっとあまり質問になっていないんですけれども、そういったところでどのような構え方で、この期間を迎えていくつもりなのか、ちょっとその辺のことだけ教えてください。
ありがとうございます。私どももその点は丁寧に進めてまいりたいというふうに考えておりまして、開かれた説明会だけではなくて、お声を寄せていただいた方には丁寧に対応していきたいというふうに思っております。 また、委員がおっしゃっていただいたとおり、分からないが一番地域に溶け込めない理由の一つかというふうに思いますので、まず御説明するには、障害者のグループホームというのはどういうものなのか、何か自分たちに困ったことが起こるんじゃないか、そういう心配を、どういう心配をされているのか、そこをまずお聞きをして、障害者グループホーム、こういうものです、地域の皆様と開かれた施設として、今後、地域の皆様のコミュニティにも入っていきます、そういったことも御説明をしながら、もちろん事業者選定のときにも、そういったことを条件にしながら進めてまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。
ぜひよろしくお願いいたします。 また、どこにできるかなんですけれども、やっぱり住民に説明していく段階では、こうした様子で運営とか図られているとか、視覚にしっかりと訴えていけるような、そういったことで安心をもたらせていけるような工夫が必要じゃないかなって思っていまして、念には念を入れながら、そういった成功事例ですとか、過去にこういうふうなことでいろいろと溶け込んでうまく地域が活性化していますよとか、本当皆さんが優しいまちに変わっていっていますとか、そうしたことが強くアピールできるようなことができればというふうに思うんですけれども、そういったことがどういうふうな形でできるか、ちょっと分からないんですけれども、何かそういった工夫をし合いながら、丁寧に本当に進めていってもらいたいなと思うんですけれども、その辺についていかがでしょうか。
すみません。今、委員からお話あったこと、まさにそのとおりでして、私も今お話しになった高齢者グループホームのとき当事者でしたので、本当に眠れない夜もありましたし、地域住民をたくさん恨みました。そういうこともあります。でも、地域の皆さん、保育園も同じです。保育園のときも２年間つくりましたけど、本当に１週間眠れない、やけ酒を飲んでいるという時代もありましたし、特養でもそうです。いまだにグループホームで、地域の方と裁判沙汰になるならないでもめているところが、まだ、できても続いています。保育園も同様でございます。 なので、必要だということと、できるということは違うということなので、でも地域の方はそこにずっと住んでらっしゃるわけなので、その方たちと関係がこじれるというのは、施設が、グループホームができた後もよろしくないわけですので、やはり丁寧に時間はかかるかもしれませんけど、様々今御指摘いただいたものや、これまでうまくいった事例を含めて、丁寧に丁寧に地域の皆様とお話をして、全員の御納得は難しいかもしれませんけど、やはり一人でも多くの御理解がいただけるように、丁寧に進めたいと思います。 皆さんおっしゃるのは、施設、グループホーム、それが必要なのは分かる。それは全面的に応援する。でも、私の隣は適地じゃない。必ず言うんですね。総論賛成、各論反対というのは全て反対なんだって思っているんですけど、そう言ったらけんかになりますので、そういうことはしないで、その気持ちは理解しながら、でも心配されていることは、ここは大丈夫ですよ、交代をしますよって、心配事の一つ一つを丁寧に話しながら理解をいただく、そういう形で施設ができると、その施設は地域に愛されて育ててもらえる。 私も特養の事務長をやっていましたけども、最初反対されていましたけど、実際やってみると、地域の中に、そこにあってくれてよかったって思われるような施設になりますし、保育園も地域の反対されていた方がその子どもたちを支えてくれる、ボランティアさんになるということもありますので、ぜひこの施設もそういうふうになれるように、ここの地域の皆様、とても私は昔から知っておりますけれども、大丈夫だというふうに思って進めて、区全体として進めてまいりたいと思います。この土地に限らず、ほかの施設も同じようなのがありますけれども、同じ思いで進めたいと思っております。 以上です。
関委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。
一応、もう一回整理をさせていただきたいんですけども、今回、グループホームを募集しますよというところは分かりました。さっきお話ありましたが、障害者のグループホーム、障害者の方々の障害の種類ですね。いろんな種類があります。その方々の種類、グループホームの種類に関しては、区側が決めて選定をかけるのか、それとも事業者にグループホームとして投げて、グループホームとしての事業者からの提案に沿って決めていくのか、ここ１点ですね。その障害の種類を決めるのは、この選考委員会はまたこれは事業者さんを決める選定委員会ですから、もし種類を決めるとすればどこで決めるんですかということが１点です。 ２点目は、さっき高島委員からも話がありましたが、毎年、区長もそうですけども、各会派に対しても、障害者グループ団体の方々がとにかく、ここにも書かれているからすごくありがたいなと思うんですが、親亡き後を考えてということがずっとこの１０年言われている中で、こういう土地が出てきて、区のほうでもこの土地を選定してくれたということですから、何としてでも成功させなければならない。その中でやっぱり区の事業者団体の中で、要は区の実情とか、区の障害者の特性ですとか、障害者の方々のふだん関わりを持っている、それと障害施策に対して御理解がある区内の団体をこれは優遇じゃないですよ、区内の団体をやっぱり選定するべきだと思っています。 その中でやっぱり誘導条件の中でそれを入れていかなかったら、必ずそれは無理ですよね。だって２３区、目黒区の中で運営しているほうがお金がかかるに決まっているんで、例えば地方のグループホームを持っているところが、東京に銀行の融資を持ってくればそれは早い話なんで、そこら辺というのはやっぱりここで誘導条件としてつくっていかなきゃいけないはずだと思います。そこに対して、そういう考え方を持てるのか、持てないのかということを今日は聞きたい。答えられるところまでで結構です。 ３点目は、階高はどれぐらいのものを考えていらっしゃるか。２階建てまでなのかという、ごめんなさいね、階高はどれぐらいのものを想定、この場所ではできるんでしょうか。 最後は、都有地の活用の問題になりますけども、保育園のときから都有地、あったら出してくださいよって言っていますけど、なかなか出てこない。とはいえ、くいで囲ってあって、都有地ですよって書いてあるところはたくさんあるわけでして、出し方は僕は遅いと思って、これは都の問題だから。でも、出てきた後というのは、やっぱり最低でも五、六年かかるんですかね。こっちに、目黒区と協定を組めるまでの間が時間かかると思っているんですよ。そこから先は多分結構これ一番早く進んでいると思いますから、これはこっちの資産活用のほうかもしれないけれども、東京都が出してきて、この転貸しに関する協定締結まで平均どれぐらい今かかっているのかということをお聞きしたい。 その間にやっぱり社会情勢が変わっちゃったり、近隣の周辺の環境が変わっちゃったりして、考えていたことができなかったということもたくさんあって、今回うまく老人ホームに関して下目黒一丁目もうまくいった、これも多分頑張って、区がここから頑張って地域の方とも協力してやっていけば早くできるんだなと思っていますけども、まさしく今、特別委員会は公有地に関しての特別委員会なので、これが出てきたんで聞きます。こうやって資料もつけてくださったんで聞きますけども、やっぱり東京都が転貸し協定つけられるまでの間が時間かかると思う。出してくるまで時間かかるし、転貸しの締結するまで平均どれぐらいかかっているのかということと、区内で、区が把握している都有地の、これは将来出てくんじゃないのというのも、多分予測していると思うんですよ。近所からも、国有地もそうなんですけども、ずっと空いてて何とかしろよって言われているのがあるわけです。私たちの耳にも入っているから、それをどれぐらい把握されているのかな。 それで、それを国や、具体的なものが出てくればできるんですけど、国や都に対してトントンって聞き行くという環境はあるんでしょうかということですね。 以上です。
すみません。私からは一番最後の都有地、国有地の出方とか、どれぐらいかかるかということについてお答えします。 今、我々が整備をしようとする施設になるまで、土地が空き地になってから平均どれぐらいか、正直平均ありません。物件次第です。 なぜかといいますと、国有地も都有地も同じなんですけれども、土地の所有って、都有地だとしても全部一緒じゃないんですね。 例えば、都営住宅の場合は住宅局が持っています。住宅局の場合は、その都営住宅を建て替え等したときに、そこの都営住宅の土地に再度都営住宅を建てるのか、住宅局としてどういうふうにするのか、先にあります。その空き地になってから未利用地で使わないという、その所有している局の判断があって、それからその土地が今回のように福祉インフラ事業として、土地の所管部局が変わります。その変わるタイミングです。変わって後からでいないと動けませんので、それによって違います。 それとか、都市計画道路等の土地を買収するときの代替用地を提供する必要があって、これは住宅局ではありませんけど、違う局では、あちこちその代替用地として確保している部分もございます。それが解放されることもあれば、開放されないこともあります。 何でこれ買ったの。私も企画で土地の用地をやりましたし、保育園を片っ端から当たりまして、区内の民有地、都有地、国有地含めて空いている土地を全部歩き回りましたけれども、一つ一つの土地の管理とか、持っている理由が違いますので、一律には決まらないというところがあります。これ、都の場合です。 国有地も同じでございます。国有地の場合も、一定の土地があっても、その土地が、例えば中目黒公園の横も、もともと防衛省の土地が等価交換で財務省に移ったりとか、それから国家公務員宿舎だったり、ＫＫＲホテル中目黒であったり、土地の所有している省庁が、まず自分のところでどうするかがあって、それが使わないってなってから開放されます。 その場合も、国の中央省庁が使うかどうかの判断があって、それもなくなってから出てまいります。一定の土地になったときに関東財務局に行って、東京都の場合は東京都の関東財務局東京支部、湯島にありますけど、こちらに所管が変わります。変わるものもあれば、例えばマトリ、麻薬取締官事務所の跡に知財の裁判所になりましたけれども、あれは全く財務省等は経由しません。厚労省から直接法務省との取引になります。 ですから、同じ国有地としても、一個一個違いますし、老朽化して誰もいないけど、その土地を欲しいとかでアプローチをかけたら、結局その土地を持っている省庁が建て替えて宿舎にまたするとかありますので、確かにくいがあって、都有地とか国有地、問合せここってあるんですけど、全部が全部私どもへ来るわけではない。 一方で、これ、駒場の駅前の国有地、国民宿舎の跡地、南半分は特養として今整備を進めていますし、北側ですけども、これはもともと国の方針の中で、国有地を使わなくなったものを売却をしたり、地元に貸し付けるという方針から、売却という方針から、場所がいい場合は、国は売却すると国の土地はなくなりますので、国が底地を持ったまま地元の地域貢献というか、地域活動に資するということで定期借地権として事業者公募をするという、これは五、六年、駒場の駅前のあの国有地、今ちょっと頓挫しましたけれども、そういう方針が変わっています。 なので、国の経済状況とか、財政状況が変われば、社会状況が変われば、その貸付けの仕方も変わってまいりますので、出てから何年かということではちょっと違います。 もう一つちょっと事例を申し上げると、法務省、目黒本町に法務局の跡地がございましたけれど、これもいろいろ売却云々の中で、結果的に定期借地権の中で国が、あれは児童館と保育園になりましたけど、直接貸す。そこに区も介在しておりますけども、いろんな手法がありますので、目の前に国有地、都有地があったから、すぐ私どもに情報が来るわけではない。関東財務局が全部持っているわけではない。省庁によって、その土地土地の成り立ちというか、所有の形態、使い道によって流れが全部違うということです。 これは一律情報をくれるわけではないので、私どもがリサーチをして、いろんなつてを伝って情報を取ってって把握できるというもののほうが多うございます。 一方で、裁判所の宿舎とか幾つか出てきて、うちも使うかどうかって照会があって判断を決めて、民々に貸付け、学校法人とか、社会福祉法人に国が直接貸付けするかという話が出ていって、手が挙がんないときにとか、手が挙がったんだけど、地域の反対で撤退されたというときには売却という形になります。なので、国有地、都有地があるから全部が情報が来て、全部が使えて、同じルートで行くわけではないです。 そういう意味で、今回、都有地の福祉インフラ整備事業を使えるというのも、ごく限られた条件で、この土地が出てから二十数年たちますかね。平成２０年頃にもう、その当時、私も都へアプローチしていますので、それだけ時間がかかると。 すみません、ちょっとお答えになっていないかもしれませんけど、単純に平均何年とか、どこへ聞けば一発で分かるというものではないということだけ御理解いただければと思います。 その間に、国の制度も、都の制度もどんどん変わってきますので、ただ土地は必要ですので、私どもも民有地を含めて情報収集に努めていこうと思っています。そういう意味もあって、資産経営部という形で資産管理をまとめる部局をつくったのも、そういう流れの一環だということで御理解いただければと思います。長々すみません。長くなりました。
では、１点目から３点目については、私のほうからお答えをいたします。 障害種別につきましては、事業者が決めるのではなく、選定委員会の中で公募条件の中で決めていきたいというふうに考えております。 また、２点目の区内の事業者団体についてでございますけれども、他地区の状況を見ましても、やはり関わりを持っている事業者が選定されている例が多いようでございますので、これも公募要件の中で、選定委員会の中で検討はしていけるものかなというふうに考えています。 また、回数でございますけれども、こちらの土地の用途地域から３階建てが可能というふうに考えております。 以上でございます。
今、櫻庭課長からいただいた話からいきますけど、そうするとやっぱりここにできる選定委員会は、障害の種類から決めて、方針も決めて、これで公募をかけますよというスタートから始まって、その事業者が来たところに対して選考をする。この２つの作業を持つ委員会だという認識でいいんですか。これが１点です。 ２点目は、副区長から御答弁いただいたんですが、副区長は保育園のときに担当としていろいろなところを回られたというのは、私も実際に見ていましたんで、それができるのかなという話があったんですね。要は、資産経営課が持っている所管はいざ知らず、区内の公有地、国有地、都有地の場所のリストを持っているかということなんですよ。昔のものでもいいんですよ。握っているのかということなんですね。 運営としては、今、副区長おっしゃったとおり、例えば私が言っているのは、その敷地があれば、ここのこの地域が空いているから、こういうものをつくってくれとか、何かつくってくれということを地元から言われたときに、アプローチするに当たって、要はなかなかないけどね、アプローチするに当たって、そのリストがあるのかないのかって違うわけですよ。リストあるからこの地域だったらいけますね、じゃ、これ一緒にやっていきましょうかってなるのか、なってほしいとは思っているんだけど、それができるのかどうか。 昨日もちょっと渋谷区とかへ行く用があったんですけど、やっぱり渋谷区も狭いんだけど、公有地が多いんですよね。渋谷区はね。だから、何でもできるなと思いながら、うちはやっぱり公有地があるんだけど、面積も狭いし、公有地のね。だから、そういう点では、展開の仕方が難しいなということは、改めて感じたんですが、そのリストを持っているかどうか。昔のものでもいいです。把握をしているかどうかだけお聞きしたいです。 以上です。
まず、初めの１点目の御質問ですけれども、選定委員会の中で最終的に決める部分ではあるんですけれども、障害種別であるとか、公募の条件についてはあらかじめ、もちろん事務局、区のほうでをつくるので、例えば障害者のグループホームについては、障害種別もありますし、いわゆる従来やっているような介護サービス包括型という、日中は例えば作業所に行って、主に夜間休日の支援を行うというタイプもありますし、サービスそのものを全て外部に委託するという外部サービス型もありますし、より重い方に対して、日中の支援も常時なので、支援員を置いておくそういった介護サービスの包括型という制度もありますので、いわゆる障害種別の対象とグループホームのサービス提供の種別も含めて、基本的には事務局のほうで素案というか、それをたたき台にして、選定委員会でやっていくというところで、そういう意味では最終的に決めるのはそういった委員会ですけれども、原案というか、骨組みについては、あくまでも区のほうが主体的に案として御提示するものと認識しております。 また、事業者についても、委員御指摘のとおり、やはり御家族、御本人も含めて、区内の事業者であればある程度どういったサービスを行うか、また経営者も含めて顔の見える関係性はあると思いますけれども、そのサービスの種別によって、それがその地域の事業者ができるできないというのもありますので、今後その選定委員会を立ち上げるまでの間、そういった新たなサービスの提供も含めた種類の状況も、そういったところも様々把握しながら、具体的に選定委員会の中で御提示できるように検討を進めてまいりたいと思います。 以上でございます。
それでは、公有地のリストの件ですけれども、資産経営のほうでこれまでもそうですが、都有地、国有地等含めてリスト化されているものというのはないです。 ただ、先ほどお話の中にあったように、例えば今はくいで塞がっちゃっててだとか、議員の皆さんからもそうですし、区民の皆さんからも、あそこってどうなっているのというようなところで問合せがあったときに、我々も当然そこは見に行ったりしますので、そのときに把握したものは当然データとして残しております。 それと、駒場のときもそうですが、国のほうと、関東財務局ですね、とは定期的に連絡会というのを設けていて、１年に少なくても１回ぐらいはやっているんですけども、そこの中で、今後出そうなところだとか、そういった情報はあるときは受けているというようなところです。 ですので、これまで全体、全てを把握しているというわけじゃありませんけども、未利用地になっているようなところ。ただ、先ほど副区長からもありましたけど、所管替えして、例えば区に下りてくるような土地というのは分かるんですけど、いまだに住宅局が持っていたり、使っている局が持ち続けているようなところは、なかなかちょっとこちらのほうに情報も来ないので、使えるかどうかというところも分かりませんし、というところでありながら、そういったある程度我々が把握したものはリスト化しているというような状況です。 以上です。
最後にしますけど、全部分かりました。 ちょっと今までの手法でお聞きしたいんですけど、例えば選考委員会、この整備運営事業者の公募・選定に対する選考委員会をつくるときって、今までも区議会の付属機関の設置に関する条例の改正議案で出したり入れたりってしてたんですかね。最近すごく目立つんですけど、今までもやってたんですかね。あんまり僕は覚えがないんだけども。ここ最近はやっているのよ。
具体的に言うと、ここ最近になります。 というのは、付属機関の設置の位置づけについて、法的な整備をしたということでして、前までは付属機関の設置を法律で設置されているものもあれば、条例で設置したものもあれば、要綱等でのものもあって、それを全部付属機関と言っておりましたけれども、令和６年の４月から付属機関の設置に関する条例というのを整備して、付属機関というのは、この条例に基づいて設置されたものでして、特に区の内部の委員ではなくて、外部の専門家等を入れた場合の付属機関はここで、この条例で設置というか、別表でこれとこれ、これという明記するということを決めたものです。 なので、今回のものも、内部での選定委員会ではなくて、外部の学識経験者等も入っていただいてつくるよということですので、その令和６年４月からスタートしています条例の中で、この付属機関として明確に位置づける必要があるので、付属機関に関する条例の改正をするというものでございます。 （「ありがとうございました」と呼ぶ者あり）
おのせ委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。
私からは用途地域のところで、絶対高さ２０メートルということで、先ほど３階建ての建物になるだろうということだったんですが、３階建てって普通に住宅街にはあるので、それほど圧迫感とかもないのかなというふうには想像するんですが、この対象地の周りの建物というのは、どういった建物があるのかなということをお聞きします。 あともう一つ、事務局のほうで大体の素案を組み立てて、区が主体となって整備を進めていくということですが、先ほどの何人ぐらい入れるのかという御質問が別の委員からありましたけれども、ちょっと聞き漏らしてしまって人数のほう、あと短期入所が２名というのは、たしかそのようにおっしゃったと思うんですけども、レスパイトのニーズというのは結構あるのかなというふうに思っておりまして、例えば先ほど御説明の中に、若い人のほうが入りたいニーズが高いですとか、それは感覚的にということでしたけれども、高齢になると家族との生活が長くて、ちょっとそうやって自立というのが不安になってくるのかなということも、感覚としてお持ちになっているということなんですが、そういうことも考えると、実際そこに入居するというよりも、ちょっと家族の方のレスパイトのための需要が結構あるんじゃないかなと思い、２名というところが変えられないのかというか、これは事業者さんとのやり取りとかもあると思うんですけども、そういったところを増やしたほうがいいんじゃないかなというのを思いましたので、それについて伺います。 あと、入居に際しては、障害者の御本人の思いというか、ここに入りたいというようなことが大事だと思うんですけれども、そういったことの確認というのはどのようにされているのでしょうか。 以上です。
対象地の周囲の状況でございますけれども、用途地域からやはり周囲についても３階建ての建物も見受けられます。また、住宅地かなというふうに想像しますけれども、一部、共同住宅のようであったり、事務所が入っているというふうに見受けられるような建物もございます。 また、２点目の規模感でございますけれども、改めましてグループホームにつきましては１０名程度を考えているところが、数というふうに見込んでいるところでございます。 ３点目の短期入所２名は変えられないかにつきましては、これは今後の提案の中で変更する可能性はあるというふうに考えております。 また、公募要件の中でこちらを決めていく可能性もございますので、これは今後の検討かなというふうに考えております。 ４点目の本人の意向でございますけれども、こちらにつきましては相談支援の中でしっかり御本人、もちろん御家族も含めて意向を酌み取って選定をしていく、希望をお聞きすることになっていくかなというふうに思っております。 以上でございます。
１０名というのが、ちょっと先ほど聞き違いかなと思って確認したんですけれど、１０名ということで。というのは、９０坪ということで、１人部屋と考えると１０名程度になるのかなと思ったんですけど、ちょっと少ないような気がしたので、確認させていただきました。 ２名のところも変更はあり得るということで了解いたしました。 それで、先ほど私の質問で、障害者の方の御本人の思いということで、丁寧に聞き取って進めていただくということですが、優先順位というか、入居できる優先順位みたいなものはどのように決めているのでしょうか。そのことだけ確認させてください。
優先順位というふうには考えておりませんで、１つのグループホームであっても、全員重度の方ということになりますと、なかなか運営的に厳しくなる面がございますので、重度の方と、また一定程度自立的な方と、合わせて入居することになると思います。 それにつきましては、そのときの状況によりますが、皆様が納得いく選定にしていきたいというふうに考えております。 以上でございます。
増茂委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。
大変申し訳ございません。先ほど、かいでん委員への御答弁の中で、誤った発言をしてしまいましたので、訂正をさせていただきたいというふうに思います。 先ほど、私、整備費補助の年限が、令和７年度からというふうに申し上げましたが、大変失礼いたしました。こちら令和８年度からでございます。申し訳ございませんでした。 以上でございます。
ありがとうございます。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、報告事項（１）大橋二丁目都有地を活用した障害者グループホーム等の整備についてを終わります。 説明員の入替えがありますので、しばらくお待ちください。
続きまして、報告事項（２）区が管理する樹木の緊急点検等について報告を受けます。
それでは、区が管理する樹木の緊急点検等について御説明いたします。 説明に入ります前に、この公園や道路の樹木は、それぞれ公園施設、道路附属物となってございます。区有施設、樹木も今回緊急点検の対象としてございます。区有施設全体に関わることから、この特別委員会での御報告とさせていただいているものでございます。 それでは、説明に入ります。 項番１の経緯等についてでございます。 都立砧公園におきまして、２か月で４回倒木するなど全国各地で倒木による事故等が発生してございます。ゴールデンウイーク中も、都立善福寺公園、新宿区の街路樹が倒木しているという状況です。 国では、必要な安全措置を講じ、安全性をより一層高めていくことなどを求めているという状況です。 東京都では、公園、道路、学校などの都の施設にある樹木の緊急点検を実施している状況でございます。 先日、点検結果が公表されているという状況です。 区では現在、各施設管理者によって、樹木の日常点検などを行ってございます。令和７年度には、公園や道路の樹木の落ちてきた枝によって事故が発生しているほか、令和８年度につきましては、中目黒公園、また駒場公園において倒木が発生し、駒場公園においては民家への影響が出ているという状況でございます。被害に遭われた方にはお見舞いを申し上げたく存じます。 なお、この駒場公園における事故報告につきましては、後日、企画総務委員会で行う予定となってございます。詳細な内容については御容赦いただきたく存じます。 今後も、樹木の老齢化、樹木周辺の環境や昨今の気候状況の変化などから、樹勢低下に伴う倒木や枝折れの可能性が高まっていること、昨年７月及び９月の風水害の状況を踏まえて、区民等のさらなる安全性を確保するといったことから、区が管理する樹木の緊急点検等を実施することといたします。 項番２の緊急点検の内容でございます。 サクラ再生プロジェクトで点検済みの樹木を除き、対象樹木は幹回り６０センチ以上の公園、道路、区有施設、敷地内の樹木といたします。 点検内容としましては、樹幹の揺らぎ、キノコの発生の有無、樹幹の開口空洞、腐朽部露出などとします。 次ページ目にまいりまして、点検方法といたしましては記載のとおり、区の職員で行うとともに、一部民間業者への業務委託を行うというふうに考えてございます。 項番３の点検後の対応につきましては、別途詳細な調査を行うための診断や伐採等を行う予定でございます。 項番４の今後の予定については、記載のとおりでございます。 説明は以上です。
説明が終わりましたので、質疑を受けますけれども、今御説明がありましたとおり、駒場公園における倒木事故に関わることは、後日の企画総務委員会での報告事項案件でございますので、こちらの特別委員会では扱うことができません。そちらのことを御承知おきいただければと思います。 それでは、質疑を受けます。
私から３点ありまして、まずは１点目、裏面（３）の点検方法ということで、アの公園や道路に関しては、業者さんもいらっしゃるというところで承知しましたけれども、イの区有施設敷地内というところでは、各課の職員の方々が点検されるのかなというところですけれども、この点検のやり方などに関しては、業者さんはいなくても大丈夫なのか、そこに関してはどのようなお考えなのかということ、またどういうところに気をつけて見るんだよというふうなところは、どのようにお伝えしていく予定なのかということをお伝えいただけたらと思います。 ２点目として、サクラ再生プロジェクトに関わる樹木で、区はちゃんとチェックしているのかというふうなお声をいただいたことがあるんですけれども、実際にその地域にはちゃんと色のついた札でしたっけ、きちんとそういったところもやっているところも実際に私自身確認したところもありました。 これはきちんとチェックしたよということが分かるように、何かできるのでしょうか。特に、キノコが生えてて、この木は危ないなというところも、ちゃんと見たよということが分かるようなものあれば、もしかしたら安心感につながるのかなというところありますので、必須ではないかもしれないんですけれども、何か検討しているものあれば御教示いただけたらと思います。 最後３点目、目黒区の公式ＬＩＮＥのところでは、道路、公園の損傷通報のボタンがありますけれども、こういったものも何か活用し得る状況あるのでしょうか。 以上３点伺います。
まず、点検の方法についてでございますけれども、こちらいわゆる国だとか、東京都のほうでマニュアルがございますので、この辺を活用しながら点検できるようにしていきたいと思ってございます。 この辺の内容を、我々は道路公園課とか、道路公園サービス事務所、技術職がおりますので、そこでみんなでこんな形でやっていこうという、まず訓練というんですかね、模擬訓練を行いながら、その内容をしっかり区有施設を担当される職員にも共有をさせていただいて、同じ目線で一斉に点検を行っていくという形で、今現状考えているところでございます。 ２点目のサクラ再生プロジェクトの件ですけども、きちんとチェックしているかどうか分かるようにならないかというお話でございますけども、こちらは毎年、都市環境委員会で御報告させていただいているとおり、このサクラ再生プロジェクトの点検は、正式には３０名ぐらい入っている状況になります。その中で周知のチラシですとか、あとは年度末に報告会なども行っている状況でございます。そういったものを区のウェブサイトにも上げてございますので、そういったところで御理解いただけているのかなと思ってございます。 ３点目のＬＩＮＥ通報の件でございますけども、これは樹木の件も我々取り扱ってございますので、今回の件を区のウェブサイトへ上げていく予定にしてございますので、その中でまた御確認された方が、うちの樹木も、近くの樹木も不安だよというお話あれば、ＬＩＮＥ通報いただけるのかなと思ってございます。 以上です。 （「ありがとうございました」と呼ぶ者あり）
橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。
まずはこのたび、迅速な点検を決定していただきましたことを本当にありがとうございます。東京都や世田谷区の例、駒場をきっかけに、年度内でも注意喚起していただいたこと本当に感謝しています。区民の安心にもつながっていくと思っております。 質問なんですけれども、対象の樹木、区が管理する公園及び道路などとありますけども、学校施設についてはいかがでしょうか。
学校ですが、資料のイの区有施設敷地内、区有施設の一部でございますので、学校も含まれてございます。 以上でございます。
学校も含まれるということで承知いたしました。 よく道路などにも電線にかかってしまっているような樹木というのが散見されるということで、近隣の方からも御相談というか、情報提供いただいたりするんですけれども、こうした樹木も、今回点検される対象に入ってくるとは思うんですけれども、通常、定期的にこうした樹木が伸び過ぎていないかとか、ちょっと危なくなっていないかということは点検をされているのか。定期的に剪定をされているのかということですね。電線にかかっているような、接触しているような樹木について、この対応についてどうなっているのか、確認をさせてください。
区道等にあります樹木については、日常点検で定期的に巡回をしまして、電線にかかっているものですとか、あとまた枯れ枝があるものなんかは定期的にチェックしてございます。その中で剪定が必要なものについては、順次、剪定しているところでございます。 以上です。
では、定期的に点検はして、危ないところ、電線に接触しているところは剪定を対応されているということですよね。 今回、区有地というか、公道とかが対象になってくると思いますが、よく民家でも樹木がすごく伸びて公道にせり出してきていますよとか、そういったお声も受けるんですけれども、今回の対象外にはなると思うんですけども、そうした私有地や民家の樹木への対応というのは、区としてはどのように対応されているのか伺います。
民家の樹木についてでございますけれども、こちら御要望をいただくことが多くございます。そういった中で、道路の適正な維持管理ということで、こちらの所管、土木管理課がございますので、そこで監察業務という形で権利の調査をし、そしてその権利者の方にこういう状況だよという御説明を申し上げて対応をしていただくというのが一般的になっているという状況でございます。 以上です。
高島委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。
まずは１点伺いたいのが、職員の皆さんが樹木の日常点検を行っていると書いてありますけれども、これの詳細を伺いたいんですね。特に、３つの観点で伺いたくて、まず１つは頻度がどのくらいで行われているのか。 それからもう一つが、この日常点検、括弧で徒歩または車両からの目視による枯れ枝等の変状確認ってありますけれども、国交省のガイドラインとかでも、この徒歩か、それとも車両からかって、全然別の手法として書かれていると思うんですけれども、いわゆる通常巡回と定期巡回ですね。目黒区のこの日常点検では、徒歩で行っているのと、車両から行っているので、それぞれどう使い分けているのかというか、どっちがメインなのかとか、そこら辺ちょっと教えていただきたいと思います。 それから、３点目の観点が、その日常点検を行っているのが、各施設管理者によってということでありますけれども、それはイコールこの裏面の今回点検をされる皆さんということなのか。そこだと例えば学校施設計画課の職員ってなっていますけれども、学校については各学校の職員の方がやっているということなのか。ですから、この日常点検の担当者は誰なのかというのを教えてください。 以上です。
それでは、１点目、２点目については、私のほうから答弁させていただければなと思います。 頻度につきましては、特に何日置きとかというような形で回っているわけではなくて、定期的に巡回を日常業務の中で定期的に回っているところでございます。 あと、徒歩、車両等による点検方法につきましては、基本的には徒歩で確認しているところでございます。 あと、道路、街路樹等については、枝の伸びがあるかどうかにつきましては、こちらについては車両でやっているところがあるんですが、公園等のところについては、こちらは徒歩でやっているところでございます。 以上です。
３点目の学校施設における樹木の日常点検でございますが、こちらは学校職員のほうで日常行っているものでございます。 以上です。
ありがとうございました。 そうすると、まず頻度で何日置きということはないという話で、本当にぐるぐる巡回されていると思うんで、と言いつつ、例えば国交省が調べているこのガイドラインにも載っていますけれども、通常巡回の頻度がどれくらいかって自治体で調べている中で、月に１回程度が３８％とか、毎日が１０％とか、そういう実際何日に１回というので、国にも多分回答されていると思うんで、それからすると、この目黒区の場合は目安というか、どのくらいで回っているのかという、また、漏れがないのかというのも気になっていて、だからそういうのもちゃんとできているのかというのを教えていただきたいのと、基本的には徒歩というお話あったんで、ですから本当に近接目視によるこの定期巡回というのは、目黒区はちゃんとやれているよということで、これも国交省のガイドラインの中では定期巡回が行われているのは、実際４割くらいの自治体だってなっているんで、目黒区はその４割にちゃんと入っているよということでよろしいのかどうか教えてください。 それから、今、学校施設計画課長から御答弁いただきましたが、学校はあくまで例示として出したんで、それ以外のいろんな施設ありますけれども、それぞれの施設はそれぞれの所管課がやっているという理解でよろしいのか教えてください。保育園なら保育課なのかとか、そういうのを教えてください。
点検の頻度につきましては、こちら漏れがないような形で、週１回以上は定期的に巡回点検というところを業務として組み込んでいますので、そちらのところ、それが満遍なくといいますか、区内全域を巡回している中でございますので、危険度の高いものですとか、危険度が低くても、やっぱり頻度がちょっと空いてしまっているものなんかについては、ちょっとそこら辺は現場レベルで漏れがないような形で点検しているところでございます。 そういった意味でいいますと、国交省に回答しているところの漏れがなく、定期的に巡回点検しているかというところでは、こちら目黒区ではできているものと認識しているところでございます。 私からは以上です。
日常点検の学校以外の施設につきましては、御指摘のとおり施設所管の職員の方々に点検していただいているという状況でございます。 以上でございます。
ありがとうございました。 そうすると、今回の緊急点検も、基本的に近接目視での点検になるわけですけれども、なので各施設、学校とか、そういったところについては、これまでは学校の職員さんがやっていたものが、今回、こういう施設管理課さんだとか、学校施設計画課さんだとか、しかもそれを事前に技術職から訓練するんですよね。いう形で、よりちゃんと見られるよということになるんだろうなって理解したんですけれども、一方で、この公園とか道路については、これまでも週１回やっているということなんで、そうすると今回点検内容ア、イで書いていますけれども、作業内容として点検する項目としては、この緊急点検というのは、より細かく見るということなのか、それとも週１回やっているものをまたやるよということなのか教えてください。 それから、もう一点だけ。一部委託というお話ありましたけれども、これはどういう使い分けなのか。特にこの部分は委託するということなのか、また新たな措置が必要なことなのかどうかも含めて教えてください。 以上です。
まず、１点目の通常の日常の点検との違いですけども、委員おっしゃっていただいたとおり、我々週１回は各施設、点検を必ず行う時間を設けています。これは公園の全て、樹木だけじゃなくて、遊具だとか、水飲みだとか、そういったところ全ての点検を行っているという状況でございます。 樹木は、基本的に上を見ながら、枝折れがないかとか、１週間前に通った場所、道路もそうですけど、公園も、どういう変化があるのかという確認をするというのが非常に重要だと思っています。 その中の巡回点検を行っている中ですけど、今回、緊急点検は、今、委員がおっしゃっていた近接目視で、我々少し診断の一歩手前までの点検を今回行おうと思ってございますので、ちょっと今までの日常の点検とは違う形で、より詳細な形での点検を行おうというふうに考えてございます。 ２点目の一部委託でございますけれども、これについてはやはり今我々としては６，２００本ぐらいを、今、公園、道路で想定をしているという状況になります。正直申し上げて、本数は確証はございませんが、ある程度今までの剪定を行っている中での判断をしてございます。その中で一部、例えば児童遊園ですとか、街路樹といったものは、我々剪定を年に１回ぐらいは行えている状況でございますので、そういったところは把握できていますので、そこは区の職員でやれるだろうと考えてございます。 一方、公園につきましては、非常に広い敷地の中で、近隣の方に面しているところは年に１回支障枝剪定というのを行いますけども、それ以外の場所についてなかなか剪定が回っていないという状況がございます。そういうところもございますので、その辺は今回の点検を委託業者にお願いすることで、ある程度把握もし、しっかり点検できるのかなと思ってございます。 私からは以上です。
ありがとうございました。 そうすると、昨年８月に碑文谷公園で実際落枝、イチョウの木がありましたようで、それから今年の４月にも中目黒公園と駒場公園でということですけれども、週１回点検されているということなんで、週１回見回りをしていても、そういう事故が起こってしまう現状なんですかというのをまず伺いたいと思います。 それから、今の御答弁だと、やっぱり上を見上げるとか、そういうのにとどまっていて、ただ今回、緊急点検ではもっとちゃんと見るということなんで、やっぱりそれを習慣化したほうがいいんだろうなと。この緊急点検１回だけでというのでどうなのかなって思われるんで、今後、通常の点検、日常点検についても、何か変えていく部分があるのか。とはいえ、本数がやっぱり多いから、それは難しいということならば、担当するのは、日常点検の場合は所管課になるんでしょうから、そこに例えばやり方をレクチャーされるのかどうかとか、そういったのを教えてください。 それから、もう一つだけ伺いたいのは、碑文谷公園でのイチョウの木の事故があったときに、区ではイチョウの木に限って緊急点検が行われたと思うんですよね。６２６本というお話でしたけれども、それについてまた今回やるということなんですかというのを教えてください。
まず、大きく１点目なんですけども、昨年は、今、委員御指摘あったように、イチョウの木、碑文谷公園で枝葉が落ちて、落下してけがされた方がいらっしゃったということは事故報告させていただきました。 そのときにお写真をつけさせていただいたんですが、やはり８月の時点で、イチョウの要するに銀杏の実、これが非常に多くついていたと。なかなか８月で、ここまでついているのかというのが、そのとき落下したその枝葉を職場まで持って来て、全員で見ていたんですけども、そういった観点から、やはり近年の気候の変化、特にかなり暑い時期があったのと、かといって雨が降らないとか、ゲリラ豪雨はありましたけども、そうした気候の変化で、こういった今までに起こったことではないような事象で、やはり銀杏は落ちたんじゃないかということも、やはりそのときに見て捉えたところございます。 ですから、やはり何が原因なのかというのは見た目で、今回の事故もそうなんですけども、要するに外皮だけで判断がつくのかどうかというところも、やはり難しいのかなというふうに思っています。 ですから、今回は、私ども職員なり、委託なりで実施しますけども、委員がおっしゃったように、まずその第１回目の点検をしてどのぐらいの数が、本当にまず一旦支障があったのか、まずその数を出して、今後どうしていくかというのも、やはりその後検討していかなきゃいけないのと、今回支障が出たものも、これも緊急で伐採しなきゃいけなかったりとかしますので、そういったところを含めて、やはり今後私どもほかの区有施設もそうですけども、どういうふうに皆さんにそのレクチャーしなきゃいけないかとか、そういったところも改めて検討していくべきじゃないかなというふうに考えています。 以上です。
残りの質問ですけども、まずイチョウのほうですけども、もう一回イチョウをやる予定にしてございます。 また、もう一つ、日常点検の習慣化でございますけれども、今回点検を行わせていただいて、どういったところに特徴のある、いわゆる症状があるのかということを把握して、その中での日常点検をやれることをやっていくということが、今回、我々としては今考えているものでございます。 先ほど部長から申し上げたとおり、今回、例えば中目黒公園ですとか、駒場公園、折れてみないと正直分からなかったところがございまして、根元のところで結局折れたところが腐朽していたという状況です。 これは本当に外見では全く分からない状況でございますので、今回点検したから分かるかというと、揺らしたりだとか、あと場所によっては開口している部分、私もなかめ公園橋の近くに実は開口している樹木があるんで、心配だなと思っているところございますけども、例えばそういったところを見て、やっぱり不安だというところがあれば、そこを早く対処していくということが大事だと思いますので、そういった面を点検を通じて日常点検に反映させていくということは大事だと思っています。 以上です。
ありがとうございます。本当に週１回そうやっていても事故が起こってしまうので、日常点検の在り方もやっぱり今後検討をお願いしたいと思います。 それで、次、６，２００本あるんで、その順番については何か決めているのか、手当たり次第やっていくのか、それとも例えば通学路から優先してとか、何か決まっているのか教えてください。 それから、あと２点なんですけれども、詳細な調査、実際に外観を判断した後に、もし危ないなってなった場合には、診断って書いてあるんですけど、もうちょっと具体的に教えていただきたくて、樹木医さんが実際診断するということなのかどうかということとか、あと場合によっては、東京都の場合は、例えば機器診断を実施したりとか、あと新技術も使っていきますよというのでＡＩとか、そういうこともうたっていますけれども、目黒区としては、今回の緊急点検を終えた後に、もしあった場合には、どういうことをされていくのかというのをお聞かせください。 それから、最後３点目ですけれども、先ほど６，２００本という話の中で、課長から実際、本数は分からないけれどもみたいなお話あったんですけれども、この木って、今回せっかく一斉点検するんで、１冊の台帳とかにまとめたりとか、そういうことってされるのかどうか。というか、今やっているのかどうかを。要は、こういう技術職いらっしゃる職場で、区内の木の状況を一元的に把握できるようになればいいんだろうなと思うんですけれども、そこの部分をどうされるのか教えてください。 以上です。
６，２００本の点検の順位については、こちら国交省のガイドラインでも示されているとおり、通学路に面しているものですとか、あと同じ木の種類で倒木があったもの等を優先的に回るような形で今考えているところでございます。 私からは以上です。
２点目の詳細な調査で診断ということですけど、東京都は樹木医を入れて早速やっているようですけども、ちょっと樹木医、これも１０人いれば１０人診断が違う結果が出るというのはよく言われている話でございます。ただ、やっぱりちょっと危険だなって思われるものについてはなるべく早く、この樹木医の点検といったものは必要かなと思ってございますので、そういったことを考えてございます。 あと、ＡＩという話があって、いわゆるテレビの報道でも、タブレットを持って樹木にかざしてという形でってございましたけども、まだ誤診が多い状況というふうに伺ってございます。ただ、これ、ＡＩがどんどん学んでいけば、非常に活用できるものだと思ってございますので、そのあたりはしっかり技術の進歩、これをしっかりとウオッチしていきたいと思ってございます。 ３点目の今回調査したからにはということで、台帳というお話いただきましたけども、今現在、先ほど申し上げたように、樹木の剪定といった意味では、紙の台帳があったりします。そういったものを今回の点検を踏まえて、何かしらの形でしっかり残していくと。これから技術職もなかなか採用は難しい状況で、維持管理も難しくなってきますので、そういったことはしっかり考えてまいりたい、そのように考えてございます。 以上です。
かいでん委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。
令和７年の７月とか９月の風水害とかの状況に合わせてやっていくということですけれども、５月中旬から始めて、いつぐらいまでに終わらせる日程になっているのか、それを確認させてください。 あと、先ほどＬＩＮＥ通報というのがありましたけれども、例えばそこに住んでいる人とかは日々その樹木を見て、その変化というのもよく分かるというのがあると思うんですね。一応、今回の対象としている樹木というのは、６０センチ以上ということですけれども、それ以外のものであったとしても、やはり通報してもらうように、どういった変化があったらぜひ通報してくださいというふうに、やっぱり住民の方の掲示板ないしは区報に載せるとか、やっぱり日々見ている方たちのほうがよく分かるという場合もありますので、そういった広報される予定があるのか、確認をさせてください。 あと、先ほど民地の部分の樹木の話もありましたけれども、オフィスビルなんかの中に、公開空地の中にも樹木ありますけれども、その樹木もやっぱり非常に夏になるとすごく伸びて、当然それは整理をしていくというふうな状況であったとしても、何といっても今年はスーパーエルニーニョで酷暑って言われていまして、そうしますと線状降水帯とか、非常に大きな風水害がある可能性があるということで、事業者に対してもやはり事前に言っていく必要があるんではないかなと思いますけど、そういったことについて何かする予定があるのかどうか伺いたいと思います。 私すごく心配しているのは、今、道路公園サービス課、非常に人員が少なくて大変だというふうなことを聞いていまして、本当にこの所管で非常に負担が重いのではないかなと。それは一応外部に委託するというふうになっていますけれども、それでもほかにやることがたくさん夏に向けて公園の除草だとか、ほかにやることいっぱいあって、道路にも穴が空いていたりとか、そういう日々細かいことをこなしながら、人員の問題はどうなのかってすごく気になっていて、ちょっとその辺、教えていただければと思います。
点検時期について、またあと職員が不足というか、ほかの業務も盛りだくさんあるという中での対応を道路公園サービス事務所として今どんな形でできるか、回っていくかというところは、優先順位をつけて考えているところでございます。 そんな中でいいますと、台風シーズン前に、まず危険度の高いものを点検で終わらずに伐採、剪定まで行きたいなと考えているところでございます。 その中で、そこまで危険度が高くないものについては、数等の把握を夏頃までに把握して、来年度に回せるものについては来年度予算に要求できるような形で、点検、またその先の処理について進めていきたいなと考えているところでございます。 そんな中にあっても、樹木点検以外のものについても、こちら道路等の維持管理については適宜適切な維持管理をさせていただきますので、御安心いただければと思います。 私からは以上です。
２点目の６０センチ未満の樹木に対する工法ですけども、こちらについては、今回は緊急点検の区のウェブサイトを作成しようと思っていますが、そこの中でやってしまうと、非常に分散してしまう可能性がありますので、また別の形でどういった形ができるか、ちょっと検討させていただきたいと思ってございます。 ３つ目の民地の樹木、公開空地の樹木でございます。そういった周知でございますけども、先ほど民有地の樹木のせり出しについては、たしか区報とかで、土木管理のほうで周知を行っていたと、私は記憶してございます。 そういった形で周知に努めてございますとともに、公開空地の樹木については、またちょっと別の要素がございまして、いわゆる風害というんですか、風が強くてやっぱり樹木を、そこを設置している場合ですと、樹木を剪定してしまうと、風からの対策が取れなくなるということもありますので、その辺は民有地側のほうでいろいろ検討されて対応しているものと存じますが、いずれにいたしましても、そういった民有地のせり出しなどについては、周知を図ってまいりたいというふうに考えております。 以上です。
要するに、オフィス街の公開空地については、先ほどおっしゃっていただいたように、風害について樹木を植えているという場合がもちろんありますけれども、切り過ぎてしまうと、その風害の影響がかなり直接的になって、ここがすごい難しいところではあるんですけれども、ただ、今年とにかくスーパーエルニーニョが来るということで、非常に風水害が強くなるんじゃないかなとちょっと思っていまして、その辺の部分に関しては、やっぱりしっかりとその辺の風害との関係もありますけれども、適時適切な整備というものをやっぱり言っていくべきじゃないかなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
今御質問いただいた民有地の件につきましては、まず先ほど申し上げましたように、繰り返しになりますけど、区報だとかで周知もさせていただいていますし、また通常ですと６月には区報で風水害の特集を組む予定にしてございます。そういった中で、やはり民有地の樹木というんですか、樹木いわゆる外に例えば鉢を出している方は気をつけてくださいとか、そういった周知は行いますので、またそういったことだとか、また別の機会で何かありましたら検討させていただきたいと思います。 以上です。
斉藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。
植樹された時期が、多分、高度経済成長の６０年代とか７０年代に植えられて、成長して、幹回りの６０センチ以上が、桜を除いて６，２００本くらいになると。これも公道の部分で、公設な部分でということで、かなりそういった傾向で、量もすごく多いし、大変な状況になってくるなと。いかんせん、この異常気象も毎年毎年の傾向で、物すごい強風にさらされたりとか、そうしたことで大変な状況をずっと迎えていく。そうしたことで対策していかないといけないんだけど、人海戦術もちょっといろいろと大変な状況にもなっているということで、やっぱり全てこういったことについて、緊急点検なんですけれども、データ化していく必要があるんじゃないかなって思っています。 要は、どういうふうな植樹の環境でこうしたものが登録されているのかとか、あと植樹の傾向がどういうふうな樹木が多いかとか、あと国交省のガイドラインも、そういったところを利用しながらと思うんですけれども、果たしてこの幹の太さも６０センチでいいのか、樹木の高さとか影響しないのかとか、あと樹木の量ですね。葉っぱが頭のほうに多ければ、風が吹いてモーメントがかかって、樹木は折れやすくなるわけですから、そうしたところの傾向とか、そういったところをしっかりとつかまえて、どうしたものが弱いのかということをしっかりと把握していくということが、すごく重要じゃないかな。 それも区内だけの分析じゃなくて、いろんなところでこういうことが今起きているわけですから、いろんなところでその傾向をつかんでいくんだと思うので、そうしたところのデータを増量させながら、しっかりと目黒区としての基準というものをしっかりとこしらえていく、今はそういったことをしっかりと図るべきタイミングじゃないかなと。 そういったところから、どういうものをデータ項目にして、それで管理をしていけば今後はうまく効率的にそういったところを把握しながら先手を打つという、そういった対策にも向かっていけるんじゃないかなと思うんですけれども、その辺についての考え方はいかがなんでしょうか。
今、委員おっしゃっていただいたとおり、まさに我々としても考えているところでございます。 ６０センチ以上というのは、これ、東京都の建設局に倣った形で我々今回点検をしようと思ってございます。これ、６０センチというのは、恐らく倒木したときにけがされる、場合によっては亡くなる可能性もあるという形で６０センチという設定されているというふうに我々認識してございますが、今おっしゃったように、例えば今回、全国各地で多いのは桜の倒木、あとはクヌギだとか、コナラ、ヒマラヤスギ、そういったところが今多いというのは、我々としても把握しているところです。 また、中目黒公園ですと、少し株立ちしたような樹木も裂けているような感じになっていますので、そういったところも、株立ちの樹木も重要かなと思ってございます。 そういった今我々が知っている情報をしっかりデータベース化して、今回の点検を生かして、できるだけ電子台帳といったものにつなげていくような取組を今後してまいりたいなというふうに考えてございます。 以上です。
関委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。
経緯のところの最後のところに、やっぱり気候のことが書いてありますけども、先ほど別の委員からもありましたけども、大変暑いところ、人間は涼しい部屋に逃げられますけど、樹木はどうしてもそこから逃げられないというところですので、手入れというか、その樹木が本当にそこに耐えられる状況なのかというところもありますけども、手入れである程度守ってあげられるようでしたら、樹木の手入れのほうも、点検も大事ですけども、手入れのほうもしっかりやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 あと、残念ながら伐採ということになった場合、植え替えするときにやっぱり暑さとか、そういったものに強いような樹木にしていくような考え方になっていくのでしょうかということが２点目。 あともう一点が、やっぱり上のほうを見て樹木の揺らぎとか、亀裂とか、そういった倒れそうかなというところを見ていくんだと思うんですけど、どんな植栽ますに植えられているかということも、ちょっと調べていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
今回、点検も大事ですけど、手入れもという話ですけども、我々も何とか御予算を頂いて、先ほどもおっしゃったように、公園ですと、やっぱり隣接地に御迷惑をおかけしてはいけないということで、支障枝の剪定を行ったりいたします。 また、児童遊園ですと、非常に狭いところもございますので、そういった樹木が年に１回手入れをするという機会は多くございます。 そういった中で手入れというところですけども、どうしても我々もかなり予算も膨らんできている状況でございますので、できる限りその樹木に合った手入れをしていきたいなと思いますけども、本来ですと、年２回の手入れというのは本来は必要なんですけども、なかなかそこまで追いついていないという状況ですが、我々としてはしっかり剪定を年１回行うことで、適宜適切な維持管理に努めているという状況でございます。今後もこの形で手入れを行ってまいりたいと思っています。 ２点目の植え替えについては、これからどれだけ伐採が出てくるのかというのが分かりません。東京都の場合ですと、約８０万本を調査した結果、１万４，０００本に異常があるという形で、約１．７％ぐらいってありますけども、砧公園ですと２３０本程度調査したうちの５０本が伐採しなきゃならないという形で、公園だとか、場所によって環境が異なっていますので、ちょっと一概にどの程度影響があるかというのは分かりませんけども、植え替えの樹種についても、これからまたいろいろと、場所によって、また生物多様性の考え方もございますので、どういった樹木を植えたらいいのかについては、また検討させていただきたいところでございます。 ３点目の植栽ますですけども、もちろん桜もそうですし、ほかの樹木も厳しい環境の中で樹木、今、整備をされているという状況でございますので、その中で点検も含めて、点検項目の中には、例えば樹木のますの中に根っこというか、樹幹が盛り上がっているかどうかという、そういうチェック項目もございますので、その辺の点検も行ってまいりたい、そのように考えてございます。 以上です。
すみません、ちょっと確認なんですけど、手入れというのはイコール剪定ということなんでしょうか。 こういった気候の状況ですので、私はちょっと専門家じゃないので分からないんですけど、剪定以外に樹木にとっていいような肥料なのか、水をやるのか、ちょっとその辺は分からないんですけど、そういったことも調べてやっていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
剪定をメインにお話し申し上げましたけども、桜の場合ですと、空気を入れたり、エアレーションをしたりということ、肥料を入れたりということでございます。 場所によってですけども、そういった工法をやるのか、また今水やりという、かん水って言われますけども、かん水もメインの例えばハナミズキがあるところにかん水したりということも以前はやってございましたけど、なかなか今は樹木自体が先ほどおっしゃっていただいたとおり、かなり経過もしていますし、この酷暑という中で、我々も本当に実感していますが、樹木はかなり傷んでいる状況ですので、かん水や肥料で取り戻せるという状況じゃなくなってきているというのが我々の認識でございますので、やはり手入れをメインにやっていくという、いわゆる剪定をメインに行って、どうしても難しければ伐採に進んでいくということが、安全管理としては必要だというふうに考えてございます。 以上です。
増茂委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、報告事項（２）区が管理する樹木の緊急点検等についてを終わります。 以上で報告事項を終わります。
次に、その他、次回の委員会開催についてでございます。 次回の委員会は、５月２２日金曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で、本日の委員会を散会いたします。 ありがとうございました。お疲れさまでした。