発言者（7名）
おはようございます。 ただいまから生活福祉を開会いたします。 本日の署名委員には、かいでん委員、川端委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（１）４第３３号 目黒区として加齢性の難聴をもつ者に対して補聴器 購入の公的助成制度の実現を求める陳情（継続） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
それでは、陳情審査に入ります。 陳情４第３３号、目黒区として加齢性の難聴をもつ者に対して補聴器購入の公的助成制度の実現を求める陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。
こちらからは、特に補足説明はございません。 以上です。
補足説明はなしということですので、質疑を受けます。
３点ほどお聞きしたいと思います。 以前のときの審議で、祐天寺の駅のそばの五本木のところに、聴力障害者情報文化センターというのが、かなり立派な建物があると思うんですけども、そことの連携はどうなってるんでしょうかっていう質問があったと思うんですが、再度それを確認しておきたいと思います。 それともう一つは、やはり前回のの中で、他区の情報、実施状況などを情報収集しているということでございまして、補聴器購入費助成以外に区民等から寄せられている在宅高齢者向けサービスの要望を併せて、今、制度導入の緊急性や必要性を比較検討している段階であるということだったので、それからの進捗があったら教えていただきたいと思います。 またもう一つは、高齢者の聞こえの問題というのがあったと思うんですけども、現状を把握・分析して課題を注視していくと。また、適切な施策及び事業の展開に結びつけていきますよというような答弁もございました。そちらのほうも進捗がありましたら御報告いただきたいと思います。 以上でございます。
まず第１点目、聴力障害者情報文化センター、こちらとの連携でございます。 めぐろ区報の２月１５日号、こちらで聞こえに不安のある中高年のかたへということで囲み記事を掲載しまして、その中で、この文化センターの紹介をしているところでございます。こちらに、毎月１回、聞こえの相談会を開催していたりとか、また言語聴覚士の方が御相談を受けているというようなことを御紹介しております。 文化センターのほうでも、かなり相談事業をやっているところもありますので、今後もこちらの文化センターとは連携をして、例えば高齢者の方の聞こえの問題について、例えば出張相談みたいな形ができるかどうかとか、いろいろ今働きかけはしているところでございます。その辺については、具体的にいつとかいうようなことは、まだこれからの段階でございますけれども、文化センターとは随時連絡を取りながら、連携をしていきたいというふうに考えております。 また、次の２点目、３点目、一緒になるかと思うんですけれども、補聴器助成の調査研究の進度でございます。 ２３区の中でも、前回１１月のときに、１６区でやっているというふうに申し上げたんですけど、その後、幾つかの区で、令和５年度ののほうに計上しているというような情報も収集をしております。 １１月から調査研究の進展というところでございますけれども、やはりいろいろ課題を整理しなければいけないところがあるというところで、例えば助成金額の問題ですとか、対象範囲の問題ですとか、そういったところ、目黒区は後発組ですので、後発組なら後発組なりのメリットというか、そういうのを生かして、他区の事例も踏まえて、どのようなことが本当に効果的で効率的な施策になるのか、というようなところを研究しているところでございます。 代表質問、等でも、区長のほうからも答弁ありましたけれども、そういった課題を整理しながら、現在研究を進めておりますので、そういった状況でございます。 以上です。
ありがとうございました。 それと、医療機関だとか、そういうところの連携だとか、しっかりと効果的な施策を検討したいという御返答が前回ありましたので、また一般質問のほうでも、区長の答弁では、実り多い対応になるように調査研究していくというふうな答弁もありましたので、その辺のところでスケジュール感だとか、そういうのがあれば、お示しできるようであれば、お聞かせいただければと思いますが。
今、そうだ委員おっしゃいました医療機関との連携でございます。 補聴器の問題は、ただ補聴器そのものを買えばいいというものではないと思われます。耳鼻科の専門の医師の方の診断書ですとか、または購入した後でも補聴器を調整していただいたりとか、そういったところで、きちんとメンテナンスもしてもらうような必要もあるかと思います。そういったところは、これも課題の一つにはなっているんですけれども、そういったところを区のほうで、どうフォローしていくかというところも、なかなか制度を構築するに当たっては考えなければいけないところというふうに思っております。 そういった意味で、医療機関との連携は大変重要になってまいりますので、今後は目黒区医師会のほうとも必要な協議を行っていく予定でございます。 また、区長が一般質問等で答弁していました、実り多い対応となるようにというところ、これは私どもとしても大変肝に銘じておりますので、そういった制度を構築する場合には、そういったことをしっかり考えていかなければいけないなというふうに思っております。 ただ、スケジュール感というところですけれども、今回は５年度の当初予算にはのってはおりませんけれども、その後につきましては、ちょっとまだいつからというふうに明言はできませんけれども、こういった制度の構築については、課題は整理できればきちんとした形でお出ししたいというふうに思っております。 以上です。
そうだ委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。
補聴器をいろいろと調べましたら、価格も本当に様々で、１００万ぐらいするものもあるということです。 前回の御答弁を聞いていると、助成金を出している区でも、本当に補助金も様々ですよね。それで、港区が一番補助金が多いのかなというような感じで、今後、目黒区として検討するに当たり、後発組なので、効果的な施策、医療間の連携とかということになっているんですけども、例えば先日の帯状疱疹ワクチンに関しては、ワクチンを受けるワクチン代によって補助金を変えたってありますよね。５，０００円と１万円に分けたっていうのがありますけども、こういった補聴器の価格によって助成金を変えるとか、こういったことも検討されているのかお伺いします。
委員おっしゃいますように、確かに補聴器はピンからキリまでというふうによく言いますが、安いものですと３万円とかあるんですけど、本当に高いものになりますと何十万円するものというふうにございます。 そんな中で、ほかの区の事例を見ますと、おおよそ２万円から大体３万円ぐらいが、おおよそ大体そのくらいの範囲で収まっているところでございます。 目黒区としては、後発組ということで、これから制度を構築するんでございますけれども、今、委員おっしゃいましたように、補聴器の値段によって段階的に補助を設定するのか、それとも一律で幾らにするかとか、それも確かに大きな課題とはなっておりますので、そういった面も含めて、ちょっと今検討しているところでございます。 補助金額の上限を幾らにするかと。確かに、これにつきましては、あまり安い金額ですと、購入しても無駄になってしまったりとか、いろいろそういった課題がございます。かといって、補助金の値段を上げればいいかといいますと、それはまたやはり財源の問題もございますので、そういったバランスを見ながら、制度をつくってまいりたいというふうに思います。 以上です。
他区の状況をお伺いしたいんですけども、やはり目黒区の医師会とも連携して相談をしてということなんですけども、例えば補聴器を買って助成を受ける場合は、目黒区の医療機関に限るとか、目黒区の商店で買うとか、そういった制約を設けるのかどうなのかお伺いします。
補聴器の購入の際には、やはり専門の医師の診断書なりが必要かなというふうにも思っております。 そういう意味で、先ほどの委員にも答弁申し上げましたけれども、目黒区医師会との連携というのは非常に重要になってまいりますので、そういった補聴器の購入店ですとか、あとは相談いただく医師については区内でということで、そういったものも条件の一つになってくるというふうには思います。この辺も、制度構築の中で検討していきたいというふうに思います。 以上です。
ありがとうございます。 最後に１点、２３区で１６区、これから増えるだろうということなんですけれども、こういった区は、やはり区内の医療機関、区内で購入してくださいというような方針でやっておられるのかお伺いします。
区内に限定しているというところまでは、調べてはないんですけれども、その辺もちょっと情報収集しながら検討してまいりたいというふうに思います。
鴨志田委員の質疑を終わります。 ほかに。
補聴器につきましては、高いものから安いもの様々ございます。安いものですと雑音が混じったりとか、あと調整がうまくできなかったりとか、そういったものもあることから、ある程度値段が高くて品質のよいものを購入しないと、やっぱりせっかく購入しても無駄になってしまうという可能性がございます。 これは補助金が購買意欲にどこまで連携するかというのが、にわかには私どもでは分かりませんけれども、例えば補助金が１万円しかなかったら、やっぱりそれなりものしか買わないとか、ほかの区のように１３万あれば高いものを買おうかとか、そういった補助金と購買意欲との連携といいますか、リンクというのも一つ考えられるものかなというふうに思います。 そういう意味で、今後制度を構築するに当たりまして、この辺の補助金の金額を幾らにするかというのは、非常に大きな課題になっております。ほかの区の状況なんかも見まして、またそういった今、委員がおっしゃいました人の心理ですかね、そういったものを含めてどのくらいの金額が効果的なのかというのは、まだちょっと整理する必要があるのかなというふうに思っております。 制度構築をするに当たっては、その辺も一つ大きな検討課題としておりますので、そこにつきましては、今後もいろんな情報を収集しながら検討してまいりたいと思います。 以上です。
委員おっしゃいますように、せっかく助成金を得て補聴器を購入しても、安かろう悪かろうの問題ですか、そういったところで適正にやっぱり使い続けられなくては、効果的な施策というふうには言えないんではないかなと思います。 そのため制度を構築する場合には、申請するときには専門の医師の方の診断書を添付してもらう。きちんとそういったもので、人によってやはり聴力のレベルって様々でございますので、本当にその方に合った補聴器を購入できるように、医師の方の診断書を添付してもらうとか、それを助成金をもらうに当たっての条件にするとか、そういったものも考えられるかなと思います。 また、購入した後であっても、補聴器の調整を専門店で管理してもらうみたいな、そういったもの、そういったプロセスも必要なんであるかなというふうに思っております。 ２３区の中には、そういった、ただ単に購入だけじゃなくて、アフターフォローをきちんとやっているようなところもあるように聞いておりますので、そういったところの事例も含めまして、委員おっしゃいますように、せっかく補聴器を購入しても無駄にならないような効果的な制度っていうのは大事だと思いますので、そういったものも検討してまいりたいと思います。 以上です。
関委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。
周知の問題ですけれども、２月１５日号の区報で、聴力障害者文化情報センターの記事が載ったということで、私も拝見しました。 それはそれで、いいことではあるんですけれども、ほかにそういう文化センターの紹介ということとともに、ほかに聞こえの問題でどう周知啓発をされているかということについてお伺いしたいということと、あと目黒の医師会との連携という話も出てきています。 前回の陳情審議のときの答弁の中で、区内にも医師会加盟の耳鼻科医の方々もいて、そういう方からの助言とか、あるいは講演をもらうとか、様々な方法があるという答弁をしていました。具体的にの場でも、医師会との連携ということについては、答弁をしていらっしゃいましたので、その辺、具体的にどのような連携をしていこうと考えているのか、まずその２つについてお聞きします。 以上です。
聴力障害者情報文化センターとの連携でございます。 先ほど申し上げました、めぐろ区報のほかにもチラシを窓口に、高齢福祉課なり包括支援センターなどの窓口に配布したりしまして、そういったところで周知に努めているところでございます。 また、医師会との連携につきましては、補聴器を購入するに当たっては、きちんと専門の医師の方の診断といいますか、助言を基に買っていただくのが、やはり重要なことかなというふうに思っておりますので、そういったところで診断書を補助の条件とするに当たって、どういうふうに出していただくとか、そういったところを、それは医師会との連携はこれからでして、ただ単に、今まだ働きかけをした段階なんですけれども、それは今後そういった制度を構築するに当たりましては、医師会の皆さんとも、きちんと連携をしまして、診断書なり、何か証明書とか、診断書とか、そういった書類を出してもらうとか、そういったところを、うちのほうから提案なりさせていただいて、協議をしていくのかなというふうに思っております。いずれにしても、医療機関との連携というのは、非常に重要でございますので、そういった面も含めまして、必要な協議を行っていくという予定でございます。 以上です。
いろいろ補聴器でも、片耳数万円のものから３０万円ぐらいということで、幅はあります。 昨年の第４定のときの答弁では、なかなか補聴器が合わなくて、やめてしまうという人も多いというような話で、やめてしまう人も中にはいますが、ただやはり、こちらでいろいろと話を聞いてみると、大体、片耳で十数万円から２０万円ぐらいというのが、大体多くの方々が購入をされているだろうということだと思います。 るる言われているように、もちろん調整なども必要になってきて、医療機関に定期的に通って、随時チューニングというか、合わせをしているという方も何人かいらっしゃるということで、やはり耳の聞こえの問題というのは、高齢になってくれば、そういうリスクは高まってくるということですので、やはりそういうアフターケアということについては言っていらっしゃいましたけれども、そういうことを考えると、周知啓発ということも、もちろん強化していくことは必要なんですけれども、やはり実際の補助などを早く始めて、周知と一体となって進めるということのほうが、やはり区民の方々にとっては効果的な制度になるというふうに思いますけれども、今、再三、周知啓発はしていくということは言われましたが、それはやっぱり補助制度があってこそ生きるものだというふうに思いますが、その辺どう思っていらっしゃるか、お聞きします。 以上です。
委員おっしゃいますように、周知と制度を両輪でというようなところも確かにあるかと思いますけれども、ただやはり、この補助制度を構築するに当たりましては、東京都の補助を一応予定はしておりますけれども、残りの２分の１は区の一般財源が入るところでございますので、やはり、ここにつきましては慎重にやる必要があるのかなというふうに思っております。 区の考え方としましては、まずは周知啓発をして、補聴器の重要性と、あと医療機関への受診とか、そういったところを、まずは区民の方に浸透させていただきながら、いただいた後で、こういった補助制度もあるというところで、補助制度につきましても効果的なものにしなければいけないというような課題もありますので、そういったところについてはまだまだ整理しなければいけない課題があるかと思いますので、ちょっと言い方は悪いですけども、拙速というか、制度を始めるというよりは、そういった課題をきちんと整理した上で補助制度をつくっていくのが重要なのかなというふうに、私どもでは考えておりますので、そういった方向で今検討を進めているところでございます。 以上です。
他の委員の質疑の冒頭の答弁でもおっしゃったように、今２３区の中で１６区実施していて、複数の区で来年度から実施をしていくということです。 今、拙速ということをおっしゃいましたけれども、しかしもう既にやっている区というのは、自治体によって取組の違いはありますけれども、耳の聞こえの問題、相談とかを強めるというようなことと一体となってやっている区っていうのは、やはり喜ばれていますし、再三、言われている周知啓発というような部分でも、補助の制度をきちんと確立をしているというところでは、やはりきちんとした啓発がされていると思います。 代表質問、一般質問での先日の答弁の中でも、区自身が人と人とのコミュニケーションを支える重要な機能が聞こえの問題だということを強調していますし、聴力の低下については、会話の減少を招くことで、心理的な影響で他者との交流を避けて、家に閉じ籠もりがちになると。家族や社会から孤立してしまうと。ひいては認知機能の低下、心身の衰えにもつながっていくということは、はっきり認識をされていると思います。だからこそ２３区の中で、東京都の補助制度も活用しながら１６区で既に実施し、それも来年度からやるという区も数区増えてきているというような状況だと思います。 拙速だとおっしゃいましたけれども、それは私はちょっと違うのではないだろうかと思いますよ。先行している区のほうが、よっぽど認知症との関わりの問題とか、聞こえの問題をきちんと周知啓発もしているし、補助制度とともに。そういうところでは２３区で、やっぱり目黒区よりも１歩も２歩も先んじているということであるというふうに思います。 目黒区の区民の中にも周知啓発をしていくというふうに言っていますけれども、ただほとんどの人が東京都で、そういう補助の制度があるということも知らないし、制度を使って目黒区以外の１６区は、そういう制度はもう既に始めているんだということも、やっぱり知りません。そういう話をすれば、目黒区でも早くやってほしいね、というような話には当然なります。 ですから、拙速でも何でもなくて、やはり早く他区に追いつけ追い越せで、きちんと補助の問題、聞こえに関する周知啓発の問題、それから認知症などを予防するという効果など、介護の立場からの発信というのは、やはり総合的にきちんと早く進めていくべきではないかなというふうに思いますが、再度答弁をお願いします。 以上です。
ただいま御意見いただきました。 まず、私どもが２月１５日号の区報で周知を図りましたのは、五本木にあります聴力障害者情報文化センターのそういう相談がありますよ、ということはもちろんですけども、それと併せて、やはり耳の違和感があったら、まずは医療機関を受診してくださいという、そして適切な治療することが、やっぱり一番まずはそこが重要ですよ、ということをお知らせしたく、今回こういう形で載せたという意味合いも大きいところでございます。 その上で、ほかの治療が必要で、補聴器をつける、つけないということではないという方も、もちろんいらっしゃると思いますし、補聴器をやはり加齢性による難聴で補聴器が必要というふうになったときには、そのために少しでも区民の方が購入しやすいようにということで、その段階で補聴器の補助制度というのが考えられると思っております。 ２３区の中で後発ということは、私どもも、それは認めざるを得ないところでございますけども、やはり今回様々なところ、既にやっているところに聞いたりしても、必ずしも補聴器は高ければすごく合うかというと、そういうものでもないということ。補聴器を一回購入して、それをずっと、ただつければいいというものではなくて、その後の調整、調節というか、そこがすごく重要で、それをするかしないかによって、どうもやめてしまう、すごく情報量があって分析できるようなところまでいっているわけでは、もちろんないんですけども、やはり調整しないと、どうも途中でやめてしまっている人が多いんじゃないか、というようなことも聞いているところでございます。 先ほど、拙速という言葉でいろいろ御指摘をいただきましたが、やはり補聴器の購入の補助をするということであれば、それを購入して長く使っていただいて、そして孤立することなくコミュニケーションを取っていけるような、そういう生活を高齢者の方にしていただきたいためにやるということですので、そこのあたりの制度設計は、私どもも時間だけかければいいということは決して思っておりませんので、そういうことはしっかり検討して、制度構築を考えていきたいというふうに思っております。 以上でございます。
今、部長がいろいろ言われたこと、そのとおりの部分もあると思うんですけれども、ただ、今、部長がおっしゃったことっていうのは、やはり今後の周知啓発の中で、区民にお伝えすることは、十分にできることではないかなというふうに思います。 補聴器は装着すれば随時点検、あるいはチューニング、音の合わせというようなことも、定期的に必要になってくるということは、もちろんありますけれども、そういうことも含めて、また先ほど言ったような聴力の低下による認知機能の低下などにもつながっていくというような問題も含めて、それは大いに周知啓発をすればいい課題であるというふうに思います。 そういう課題があるからこそ助成制度に踏み出して、何らかの補助も行いながら周知啓発、あるいは聞こえの相談なども通じて、長く補聴器を使用してもらうというような、そういう働きかけは、部長は他区ではいろいろな問題点もあるということは御指摘されましたけれども、そういうことも踏まえながら、他区ではいろいろ工夫しながらやっているというような状況もあるので、それはやはり踏み出してみると。定期的に医療機関で補聴器の聞こえの問題、これについて調整をするということでも、やはり医療機関にかかれば当然窓口の自己負担などもかかるということで、医療にかかる負担も大きいという部分もあります。ですから、まず踏み出して、総合的な聞こえの問題に取り組むということは、すぐにでも、やるべきではないかと。 最近の答弁を聞いてみると、以前は区長も、補聴器の問題はあるけれども、眼鏡はどうなんだとか、視力はどうなんだというようなことを言いましたけれども、そんなことを今は言わずに、きちんと検討していらっしゃるということを言っています。答弁を聞く限りでは、導入はやる気になりさえすれば間近かなというような気もしていますので、ぜひそこは早く、検討を早く終わらせて、実施に移すべきだというふうに思いますが、同じような答弁になるかもしれませんが、再度お伺いします。 以上です。
るる御意見をいただきました。 私どもとしても、２３区の中で後発ということもあり、やっている、今実施しているところの課題については、やはりそこはしっかり、うちとして進めるときには改善をした形で制度設計をする必要があるというふうに思っておりますので、そこはしっかり私どもとして検討し、結果を決めた上で制度設計に入れるように、様々時間をただかけるということではなく、検討をしてまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。
岩崎副委員長の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。
おはようございます。 私の考えは、前回もこれやっておりますので、そこら辺で大体述べさせていただいたとおりでございまして、皆様のをお聞きしまして、若干気になるのが、執行部の幹部職員の皆様が、我々目黒区は後発自治体であると。どうしても違和感がございまして、まだ発していないじゃないですか。後発もなにもやっていないところという認識の中で、後発であるとか、そのようにるるおっしゃっているので、違和感がすごいなというところでございますけれども。 そもそも陳情とは、これは委員の方も、ごめんなさい、変な言い方になるかもしれませんが、お住まいの方々から切実な実情を我々がお聞きしまして、酌み取って、善処してくれというお願い、願い、これを受け入れるかどうかの陳情でございます。今回のこの場もそうだと思います。ですので、ちょっと変な聞き方しますけれども、陳情の、のいかんによって、予算編成、当然そちらが持っていて、当然、執行もそちらが行使できることでございますから、この我々の陳情の採択の内容によって、執行部の皆様は予算編成にどう影響されるんでしょうか。そこは、ちょっと押さえておきたいポイントなので、そこを最初にお聞きします。 以上です。
確かに予算編成は、こちらのほうで行うものでございます。 予算要求から編成するに当たりましては、様々な状況を勘案しての要求、編成というふうになります。その中には２３区の状況もありますし、これまで様々課題を整理してきて、その結果というようなこともございますし、もちろん議会の意思というところで、陳情の採択、不採択、こういったものも要求するに当たっての材料の一つになるのかなというふうに思っております。 後発自治体という言い方が、ちょっと違和感があるというふうにございましたけれども、確かにもう既に２３区の中で１６区が実施しているというところで、これから区がやるとすれば、確かに後発組というな意味合いでございますので、確かにまだ実施までは至ってはいないところでございますけれども、そういう意味で後発組という言い方をさせていただいたところでございます。 後発組なら後発組のメリットというところで、他区での課題があったものについては、それを改善した上で制度をつくっていくというところで、そういったところで今後予算編成等、入ってくると思うんですけれども、その際には議会での陳情の採択、不採択、そういったものも一つの材料として要求をしていくというところでございます。 以上です。
ありがとうございます。 私の考えでは、陳情の採択、不採択、これは区民の思いの陳情内容でございますから、予算編成につながるという想定の下で、私どもは採択すべきではないと、これ私の考えでございます。ですから、組み入れていただくのは、それは結構でございますが、本区に寄せられている直接のお声、当然届いていらっしゃるんじゃないかと思います。当然、議会の意思としてと、参考に組み入れることはおっしゃっていましたが、区民から直接、本区には届いておりますよね。そこだけ最後に確認してください。 以上です。
補聴器助成の区民の声としての要望としては、それほど寄せられてはいないですけれども、昨年、署名という形で、数字はちょっと思い出せないんですけれども、署名という形で要望があったということはございます。 そういった区民の方からの御要望というのも、この予算要求に当たっての一つの検討材料というふうになりますので、そういったところを踏まえて、執行機関のほうで予算要求を編成していくものかなというふうに思います。 以上です。
川端委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
よろしいですね。ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩します。 （休憩）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情４第３３号、目黒区として加齢性の難聴をもつ者に対して補聴器購入の公的助成制度の実現を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中のとすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕
可否同数と認め、目黒区議会委員会第１４条第１項に基づき、委員長の私が裁決いたします。 本件については、委員長は閉会中の継続審査に付すものと裁決いたします。 以上で、陳情４第３３号、目黒区として加齢性の難聴をもつ者に対して補聴器購入の公的助成制度の実現を求める陳情を終わります。 以上で、本委員会にされた陳情審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
次に、その他、次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は３月１７日金曜日、午後２時３０分から開催いたします。 以上で、本日の委員会を散会いたします。お疲れさまでした。