// 発言者（7名）
// 発言（30件）
ただいまから生活福祉委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、岩崎副委員長、そうだ委員にお願いいたします。 それでは、議案審査に入ります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議 案】（１）議案第１８号 目黒区国民健康保険条例の一部を改正する条例 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
議案第１８号、目黒区国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者から補足説明があれば受けます。
それでは、議案第１８号、目黒区国民健康保険条例の一部を改正する条例案につきまして、お手元の資料に基づきまして補足説明させていただきます。 条例改正の主な内容でございますが、大きく申し上げますと、令和５年度の国民健康保険料率の改定に伴うものと、関係法令が改正となったことに伴う規定の整備でございます。 まず、資料１（１）のとおり、条例の第１５条の４などで保険料率について規定しておりますけれども、これらを改正して保険料を改定するものでございます。 改正後の保険料率につきましては、表の下線のとおりでございますけれども、表の下に米印が幾つかついてございますが、２つ目の米印のとおり、国民健康保険法施行令の改正に伴いまして、賦課限度額、これは表の一番下の段に賦課限度額とございますが、後期高齢者支援金等につきましては、２０万円から２２万円に引き上げるという内容でございます。 それと併せまして、低所得者に係る均等割軽減対象世帯に配慮した改正を行います。これにつきましては、前回２月２４日の委員会でお話し申し上げましたが、均等割軽減対象世帯の軽減判定所得基準額を算出する際に世帯人数に乗じる額を、５割軽減につきましては今まで２８．５万円でございましたが２９万円、２割軽減につきましては５２万円から５３．５万円に引き上げるものでございます。 これによりまして改定されます、目黒区の実際の保険料率と保険料の１人当たりの額をまとめたものが、裏面の表となります。こちらにつきましては、２月２４日の委員会において説明した内容でございますので、後ほど御確認いただければと存じます。 表面に戻っていただきまして、（２）関係法令の改正等に伴う改正についてでございます。 ２点ございまして、まず、ア、出産育児一時金の支給額の引上げについてでございますが、こちらは健康保険法施行令の改正によりまして、現在４２万円である出産育児一時金を５０万円に引き上げることを受け、本区でも条例改正を行うものでございます。 次に、イの特例対象被保険者等に係る届出に関する規定の整備でございますが、雇用保険法施行規則の改正に伴い、届出書類が変更になることによる所要の改正でございます。 ２、施行日でございますが、いずれも令和５年４月１日となるものです。 説明は以上でございます。
説明が終わりましたので質疑を受けます。
１つだけ確認をしておきます。今までも補正だとか委員会で報告があったことだと思うんですけれども、制度上いろいろあるというふうなこともありますけども、やっぱりこれ今後も国に対して、いろいろと要望等でこれからもしていくということで、また、区政だよりだったと思いますが、全国市長会のほうでも要望事項として要望活動が行われることになるというふうなことも書いてあった。こういうような活動になるということでよろしいですよね。確認をします。
国への要望についてということでございます。 国に対しましては、今回、特別区長会として、今までかつていない保険料率の伸びということで本年１月に緊急要望を出しているというようなことでございます。 今年度に関して申し上げますと、新型コロナウイルス感染症という、そういった特殊な要因の影響ございましたので、こういったものを高齢者であるとか低所得者が多い国民健康被保険者の負担となる保険料への転嫁を避けるために、必要な財政措置を特例的に講じてほしい。こういった要望をしているところでございます。 ただ一方で、長期的に見ますと、やはり国保制度の構造的課題の根本的解決策の提示、こういったものも必要でございますので、ただいま委員から御紹介いただきましたように、全国市長会としても要望を続けているというところでございますので、こういった姿勢を今後も保って、国のほうには求めてまいりたいと、そのように考えてございます。 以上でございます。
そうだ委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。よろしいですか。
まず、やはり年々保険料が引き上がっていってるということで、そういうことも要因として、滞納世帯も一定数やっぱり生み出しているという部分があると思います。 先日の委員会で滞納世帯率が１３．７２％だったということもお聞きしました。 個人事業主ですとかフリーランス、非正規雇用の方々など、あと高齢者もそうですけれども主な加入者ですので、事業者、フリーランスの方っていうのは事業がうまくいかなかったり失敗すると、納入したいと思っても納入できないという状況にどうしても陥ってしまいます。 住民税を滞納し出すと国保料も滞納し出すと。国保料を滞納し出すとまた税も滞納し出すということで、複合的な滞納という泥沼に陥っていくということで、納付対策として分納ということで対策を取っても、それが一時的に終わってしまって、滞納が納まらず結果的に差押えというようなパターンにもなってしまいます。 このように毎年のように引き上げられ、滞納世帯も一定いるということについては、やはり年々引き上がっていく保険料という実態がそうさせているというふうに思いますが、この辺やはり解決をしていかなければならない課題だと思うんですけども、その辺の認識についてお伺いをします。 以上です。
滞納に関する部分につきましては、後ほど改めて滞納対策課長より御回答させていただきます。 委員お話のございました毎年、毎年引き上がっている状態が、今現在の苦しい世帯をさらに苦しくさせている。そういった認識ということでございます。 確かにこちら国民健康保険制度に至りましては、やはり年齢層が高くなっておりまして、医療費がどうしても高くなりやすいとそういった側面がございますし、さらにそれに加えまして、低所得者層も多いという、そういった構造的な課題を抱えている。そういった実態がございます。さらに、今後高齢化であるとか医療の高度化、こういったこともございまして、どんどん医療費としては高くなっていくというようなところでございます。 こういったことを踏まえまして、特別区といたしましては、統一保険料方式を採用いたしまして、できる枠内の中で一般財源を投入しながら保険料を抑えてきたと、そういった経緯がございます。 ただ、こういった形で、毎年、毎年、単年度ごとに一般財源を投入するというような措置はやはり限界がございますので、大幅な制度的な根本的な見直しというようなところにつきましては、長期的な展望に立つ必要があろうかと思ってございますので、例えば医療保険制度の一元化、そういった抜本的な改革も今現在、国のほうに求めているところでございますので、さきの委員の答弁にもつながりますが、全国市長会を通じて行っているところでございますので、こういった姿勢を今後も続けてまいりたいと、そのように考えてございます。 以上でございます。
ただいま、税と国民健康保険料の複合的な滞納も発生し得るというような御指摘ございましたが、確かに国民健康保険料を滞納されている方の中には、税のほうも滞納というところはございます。 しかしながら、保険料の通知等を発送する際に、納期限至る前であっても御相談くださいというような御案内ですとか、実際に御相談いただいた際には、どういった形で計画的な納付というのが可能になるかというようなところについて、相談等に丁寧に対応しているところでございます。 また、実際に滞納に至ってしまったケースにつきましても、そういった納付相談の中で生活状況等の詳しいところを確認しまして、本当に生活困窮ですとか、財産がないですとか、そういった状況の方につきましては、福祉への連携ですとか、そういった観点からも関係所管を御案内するですとか、そういった形で丁寧な対応をしております。 今後も引き続きそういった形で、各滞納者の方の個別の状況に配慮しながら、丁寧な対応を継続してまいりたいと考えております。 私からは以上です。
滞納の対策ということですけれども、確かに督促状を送るというようなことはやっていると思いますし、それを見て窓口に来る人もいれば、なかなかいろんな事情があって見過ごしてしまうというような人もいます。 実際問題として、今の高過ぎる保険料の問題が一気に解決をするというようなことはなかなか難しいですけれども、先ほど申し上げたように、事業の悪化や仕事がなくなったということで収入がなくなったり、あるいは低所得に陥るということで滞納するケースが今後とも多数を占めるだろうというふうには思います。 こういう滞納者に対して、通常の滞納対策では一時的な解消というところにとどまって、滞納の再発や生活状況のさらなる悪化を招くおそれがあるということもあると思いますので、やはりこうしたことを見越した対策をきちんと取ることも必要だというふうに思いますけれども、再度お聞きします。 それから、国保そのものの話で言えば、先ほど課長がおっしゃったように、非常に構造的な問題というのはあると思います。いろいろ昨今の状況なども挙げていただきましたけれども、やはり今回、全体的に大幅な引上げになっているということで、特に均等割軽減対象にぎりぎりならないというような世帯については、所得に占める引上げ幅っていうのは、もともとの所得が低ければ、それぞれの引上げ幅については当然のごとく割合が大きくなってしまうというようなこともありますし、今回、均等割軽減対象世帯を広げるという措置を取りましたが、ただやはり軽減対象世帯でも保険料が引き上がっているということで、総じて負担は引き上がるということですけれども、やはりそのような形で構造的ということで、今なかなか、そういう所得の低い層により多くの負担がかけられているということで、やはりそういうところに特別的な対策を取っていくことが必要ではないかというふうに思いますけれども、その辺についてお伺いします。 以上です。
確かに委員御指摘のとおり、窓口になかなか相談にいらっしゃることができないケースですとか、実際にございますが、そうした方につきましても、まずは電話ですとかで接触を図りますが、それでも接触できない方等につきましては、丁寧に財産調査等をしっかり行って、まずは私どものほうで可能な限りで、その方の状況を把握しまして、実際に仮に納付が難しい状況であるというようなところが確認できた場合には、執行停止というようなことも視野に入れつつ、いわゆる財産とかがあって、負担能力がありそうな方からは、きちんと納付していただくように働きかけますし、実際に納付が本当に難しいという状況に陥ってしまわれた方につきましては、執行停止等で、いわゆるめり張りのある対応というものを心がけて、きちんと納付していただくべき方には納付していただいて、お困りの方については個別の事情に配慮した丁寧な対応をというところで、今後も引き続き対策を継続してまいりたいと考えております。 以上でございます。
では、２点目の国民健康保険そのものの課題という、そこに関連しました回答でございますけれども、やはり今回均等割も５，０００円近く上がっているというところでございまして、中でも軽減に該当しない世帯、そういったところへの負担がより強くなっているというようなところでございます。 こういったことを受けまして、中間層では年収の１割が保険料ということで、やっぱり相当な負担をお願いしているという、そういった認識はございます。 そういったことを踏まえまして、国のほうでも今般上限額の引上げというものを２万円でございますけれども、行っているところでございまして、年収の高い世帯の方から多く頂きまして、中間層の厳しさというものを少しでも軽減しようというふうな制度設計になっているというところでございます。 ただ、やはりそういった対策をしたといたしましても、はざまのぎりぎり該当しないところというのは、どういった対策をしても生まれてくるというところもございますけれども、そういったところに対して何か特別な対策を、というところでございます。 こちらのほうにつきましては、特別区統一保険料方式を取っているということもございますけれども、区の一般財源を投入して抑え込んでいく、こういったことにつきましては、国民健康保険制度は区民の方の５分の１が加入している制度でございますので、やはり一定理由のある説明、こういったものが求められるところでございますので、そういったことも踏まえながら今現在は検討しているというところでございますけれども、委員御指摘のそういった、はざまのぎりぎり対象にならない方に特化した制度、こういったことをすぐに適用するというのは難しいものと考えているところでございます。 以上でございます。
なかなか、その部分は難しいということですけれども、その辺は改善が必要だということが一つ言えると思います。 あと一つ、今回で大幅引上げになった理由として、この間のコロナ禍、新型コロナウイルス感染症の広がりで医療費も引き上がったというような状況もありますけれども、やはりそういう中で影響を受けたのが、個人事業主やフリーランスの人たちだったということもあります。 例えば、町場のクリーニング店の方について言えば、在宅勤務が増え、背広だとかワイシャツだとか、そういうものが激減したというようなこともあって、営業に大きく響いたと。今この物価高でクリーニング溶剤はじめ、いろんな仕入れにかかる部分についても非常に高騰しているという下での今回の国保料の引上げということで、やっぱりまたこんなに上がるのかっていう声も出ています。そういう感染症の広がりということも、今後とも考えられますし、それによる医療費の急増ということもあると思います。 そういった意味で、今回の激変緩和措置の中で、特別区の２０区で一般財源１３７億円を投入したという対策も取っていますが、やはりこの額については、これは本当に引上げを抑えるに足るような、そういう対策であったかということも一つ問われるのではないかなというふうに思いますが、この辺についてはどう評価されているか、お聞きをします。 以上です。
確かにコロナ禍の数年の間、医療費が膨らんできたことは、もう目に見えて事実だというふうに考えています。 先ほど課長も御答弁申し上げましたように、２３区統一保険料というその枠組みの中で、また国や都から示されている保険料率という、その設定の中でできる限りのことをしたというのが、今回の、この一般財源投入額であるというふうに私たちは考えているところでございます。 今後コロナが５月から２類から５類に下がったときに、全額公費負担の部分が自己負担へ、通常の医療費と同じ扱いになったとき、医療費が今後はどうなっていくか。そこは注視していかなければいけないところかと思っています。 これまでは全額公費でしたので、丸々出さざるを得なかった。今後は窓口３割負担等があれば、悪く言えば受診控えも起きるかもしれません。ただ、適正な医療にかかるというところでは、コロナの前の状態にある程度戻っていくのではないかと、そういうところもきっちり我々も判断しつつ、この半年間ぐらいの動きを見ながら、来年度、保険料のもし改定があるとすれば、それを基礎に、また我々も算定していかなければいけないと思っています。 一方で、国民健康保険料の加入者につきましては、世の中全体で団塊の世代が動いていきますので、今、国保は７５歳までが国民健康保険料の対象者です。団塊の世代の最終年が動いていくという形になりますので、国保加入者のほうも目黒区の中では２割ほどですけども、その中でも母数が減っていくことも考えられるというところも視野に入れながら、今後の全体の動きを見ていきたいと、そのように考えてございます。 以上です。
岩崎副委員長の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。
ちょっと簡単な質問でして、滞納世帯率のお話が出ましたので、毎年度頂きます保険事業の概要等に、他区とかと比較して、もしくはいろんなところの答弁で、目黒区は収納率が高いと、よくそういったことをおっしゃっていると思います。事実頂いているグラフですと、現年度分並びに滞納繰越分、平成３０年４月からの保険制度の改定から目黒区の傾きが、収納率の向上が、他区平均よりは際立って高いように見受けられます。 しかしながら、これは激変緩和措置等と同時に始まって以降、保険料等は上がっていらっしゃるわけです。実質ここ五、六年で相当上がっていらっしゃるわけです。 保険料が上がってるにもかかわらず収納率が上がるっていうのは、ちょっといまいち合点が、なかなか理解が難しいところでございまして、これは本区としては、どのように捉えていらっしゃるんでしょうか。収納率が上がっているっていう意味で。その点、１点お伺いします。
ただいまの保険料が上がっているにもかかわらず、収納率が向上しているという点での御指摘でございますが、収納率の向上に関しましては、特に、賦課されてから間もない現年度分の保険料についての対策を強化したりですとか、早い段階で現年度分の保険料そのものを、まずは納めていただくというようなところでの働きかけを強化していった結果が、収納率のほうに反映されているものと考えております。 また、滞納の状態になってしまった方につきましても、可能な限り早期の段階で催告ですとかをいたしまして、相談等があった場合には、どういった形で計画的に納付を進められるかといったようなところの対応を継続的に行ってきたことによって、保険料本体部分の収納率というものが、現在のところ着実に上がってきているという成果に結びついているものと考えてございます。 以上でございます。
ありがとうございます。 滞納繰越分の同じく２３区平均とのグラフがございまして、２３区は平成３０年前後からずっと横ばいなんですね、収納率が。それに比べて、一方、目黒区はうなぎ登りで収納率の滞納繰越分が、なぜか上がってらっしゃる。今おっしゃってた御答弁は、現年度分であれば確かにおっしゃるとおりかなと思うんです。 これはデータ論の話なので、御存知であればで結構ではありますけれども、滞納繰越分の保険料本体部分を算出されていらっしゃるのか。逆に言うと、１４区あたりは延滞金もきっちり取ってらっしゃいますので、延滞金部分も調定されていらっしゃるから分母が大きくて、収納率が横ばいで低いんじゃないかと。反対のことを言うと、目黒区は延滞金を調定していないので保険料本体部分だけを収納と考え、だから極端に高いんじゃないでしょうか。その点お伺いします。
ただいまの御質疑についてなんですけれども、まず、確かに御指摘のとおり、特別区の現状といたしましては、現在１４区で延滞金を徴収しているという状況でございますが、延滞金を徴収することによって、保険料本体部分の収納率というものに、どういった影響があるかというところは、現在のところ把握はしておりません。 ただ、そういった延滞金を徴収している区であっても、いわゆる歳入調定という部分におきましては、延滞金が入った後に調定をしているという形になりますので、延滞金に関して収入未済というものが発生しないという状況であることは、伝え聞いているところでございます。 また、保険料の収納率に関しましては、延滞金部分は対象にならない。あくまで保険料本体の収納率という形で、各特別区の実績等も出ておりますので、延滞金を徴収している、していないということが、保険料本体の収納率に影響を及ぼしているというところはないものと考えております。 以上でございます。
おっしゃることを解釈するとすれば、収納未済等の延滞金は他区も当然含んでおりませんと、なのに横ばいで低いままで、目黒区は延滞金を徴収していなくても収納率が高い状態であるっていうふうに解釈できましたので、これはある意味、調査研究がまた必要だと思っておりまして、徴収するということが当たり前のように行われて、収納率がむしろ下がって全体の保険料等に影響出ても仕方ありませんので。 しかるべきタイミングで、これは必ずどう効果があるのかっていうのは、やられるべきだなと思っておりまして、結果的に収納未済が増えて、最終的には保険料、国保全体の財政に影響するようなことがあってはいけませんので、それも一つ、国の提言のきっかけにもなるんじゃないかなと思っております。 最後に、今後の延滞金の取扱いで結構ですけれど、本区でシミュレーションをもしできるんであれば、それは早速するべきでありますし、そうでなくても法令等にのっとってやれば、他区が実施してるように同じ条件で収納率を語られるべき、他区と状況が違う中で他区と比較してっていう言葉はおかしな考えですから、そこは、どこかで統一保険料制度になっている以上、同じ運用されてはいかがかと思いますけど、その点、お考えをお伺いします。 以上です。
一般質問での答弁と重なるところがあるかと思いますけれども、今うちの区では、２３区の中で収納率が高いというのは、これは数字上、明らかでございます。それは先ほど課長が答弁申し上げましたように、延滞金を含んでいない本体部分の保険料についての収納率ということで比べても、それで比べていますので、収納率は高いということは事実だというふうに、私たちは考えているところでございます。 １４区、延滞金を取っているその収納率に、延滞金を取ることによってどれだけ収納率が高くなることに寄与できているかということは、我々はまだ調査していませんので、そこの部分については、延滞金を取ることによる収納率の寄与度がどのぐらいなのかというのは、どういうやり方で寄与度が図れるかどうか分かりませんけれども、ちょっと検討はしてみたいと思います。 それについて、今後延滞金をどうするかということについては、システム標準化のときにやるかどうかは別にしても、１４区が延滞金を取っていますので、今後何らかの形でせざるを得ない状況になるかもしれませんので、いろいろその点も含めて調査研究をしていきたいと、そのように考えてございます。 以上です。
川端委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。よろしいですか。
ないようですので、質疑を終わります。 次に、意見・要望を受けます。
今回の条例改定案の中には、国の関係法令の改定による出産育児一時金の４２万円から５０万円への引上げや、保険料については、均等割５割、２割軽減の対象世帯が拡大されることによって、一部で保険料が引き下げる世帯があるものの、均等割も所得割も引き上がったことで、保険料は全体的に大幅な引上げとなります。 新型コロナウイルス感染症や物価高騰の影響を受け、収入減など大きな影響を受けている高齢者、個人事業主、フリーランス、非正規労働者らに対し、さらに大きな負担を押しつけるものであり条例改定案に反対します。 今回、特別区２０区は３つの保険料負担の抑制策を取っています。 １つは、激変緩和策について、当初計画では、２３年度は納付金の９８．６％を賦課総額として保険料算定すること、すなわち、１．４％の財源からの法定外繰入れを行うとしていたものを、２２年度の法定外繰入れ２．７％を維持したこと。 ２つ目は、新型コロナの影響による医療費増に対応するため、特に影響の大きい基礎分に一般財源を１３７億円投入したこと。 ３つ目は、財政安定化基金取崩額に係る、２０２３年度の償還額の特別区分２０億円を一般財源で投入したことです。 しかし、こうした対策を取っても、基礎分と後期高齢者支援金分の１人当たりの保険料は、特別区で前年度比１万１，５５０円増、目黒区で１万８３円増と１万円を超えます。国保制度の都道府県化が始まって以来、最高の引上げ幅です。 現在、高齢の国保加入者の後期高齢者医療制度への移行や、非正規雇用者の健康保険組合や協会けんぽなどへの移行で、全体的に言えば、国保加入者は減少し国保制度の中の医療給付費の総額は減少する傾向になっていきます。 一方、国保加入者の中で見ると、高齢者の割合が増加することに伴う医療費の増加、新型コロナなど感染症が広がることによる医療費の急増という事態への対応などを考慮すると、現在の国保制度の下では政策的な対応を取らない限り、保険料の引上げは必至です。 物価高騰の深刻な事態となっている現在、国も東京都も目黒区も国保に対する十分な財政措置を取り、被保険者の負担軽減策を進めるとともに、特別区においては、当初計画で２０２４年度をもって終了予定となっている、一般財源からの法定外繰入れを継続し拡充することを求めます。 以上です。
ほかにございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、意見・要望を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは、採決に入ります。 ただいま議題に供しました議案第１８号、目黒区国民健康保険条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕
賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 以上で、議案第１８号、目黒区国民健康保険条例の一部を改正する条例の審査を終了いたします。 以上で、本委員会に付託されました議案審査を終了いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
次回の委員会は、３月２０日月曜日、午前１１時から開会いたします。 高齢者福祉住宅の目黒区立コーポ東根を視察予定です。 以上で本日の生活福祉委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。