令和 6年 都市環境委員会 （ 9月10日）

おはようございます。 ただいまより都市環境委員会を開会いたします。 本日の署名委員ですが、川原副委員長、山村委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（１）陳情６第２２号 碑文谷公園こども動物広場のポニー馬場の３分の１に屋根を設置の陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

陳情審査に入ります。 （１）陳情６第２２号、碑文谷公園こども動物広場のポニー馬場の３分の１に屋根を設置の陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明は特にございません。 以上です。

ありがとうございます。 補足説明がありませんので、これから質疑に入ってまいりますが、その前に、去る９月２日に正副委員長のほうで陳情者から説明を受けましたので、概略を御報告いたします。 碑文谷公園こども動物広場のポニー教室を利用している障害児の団体です。抽せんによって、大体月に１回ポニー教室を利用しています。外出する機会の少ない障害児にとって、動物広場のスタッフやポニーたちと交流することは、大変貴重な社会参加の場となっています。また、乗馬で体を動かすことは身体的にも精神的にもリラックスできるとてもよい機会となっています。とりわけ脳性麻痺の方々は、手足が自分で動かせない、体も自分で動かせない、ポニーに乗ることで体全体を動かせる最高の乗馬になっています。 ところが、最近の異常気象等により、雨天や夏の猛暑のため、せっかく団体枠が取れていても利用を中止にせざるを得ないことが増えてきました。馬場には日よけが全くなく、真夏ばかりでなく６月から暑さ指数が規定を超える日もあり、場合によっては９月までポニーに乗れないということもあります。年間１２回のうち四、五回キャンセルすることになり、せっかくの貴重な機会なのにと残念に思っています。 今回、馬場の３分の１に屋根をつけてほしいと要望している理由としては、乗馬をしている際に空や景色を見ながら乗せてあげたいよねということと、脳性麻痺の方々は馬場の３分の１を使って乗馬しているので、３分の１に屋根がついていれば、雨が降ったとしても乗馬できる機会が増えるのではないかと考えたからです。 脳性麻痺の方々はもとより、障害者の方々は体温調節が苦手なので、屋根があれば日差しをよけられる。ポニーも暑い時期は馬場に出していないが、鳥がやるようにポニーも砂かけをやって毛繕いをする、屋根があればポニーも馬場に放せる機会も増えるのではないか。屋根をつけていただければ、今よりもずっと乗馬できる機会が増え、プログラムも充実したものになると思います。 障害のある者にとって活動を続けていくことはとても重要で、一度途切れてしまうと動物広場に来られなくなってしまう人もいます。屋根があれば大変助かりますというのが本陳情の趣旨でございます。 それでは、質疑を受けます。

昨年の令和５年９月２５日の決算特別委員会でも確認させていただいた内容も含めますが、また今回のこの碑文谷公園こども動物広場の馬場の３分の１に屋根をつけてくださいという陳情事項と重なるところがありますが、再度確認をさせていただきたいと思います。 ポニー乗馬は、暑さや寒さなど天候の影響を受ける場合があり、日差し、また雨によって、楽しみにしているポニー乗馬を諦めざるを得ない子どもが出てるということでございます。待ち時間などに、日陰などがなく、体温調整ができない障害児にとって深刻であるということ、また、雨天だと中止で数少ない乗馬の機会が減ってしまうために、主要部分だけでも屋根をつけてもらえないかという障害者の団体からの要望があるというところでございます。 人も動物も熱中症対策など安全管理を徹底することは大事です。できる限り、また、その体験の機会を奪わないように努めていただくということを併せて進めていただきたいと思うところでございます。 そこで、ポニー教室に関して、日差しや雨をよける環境整備、あるいは代替の策とするようなことが考えられないのかお伺いします。 またもう一点としまして、暑さ対策について、ここを管理してる指定管理者に対して何らかの指導やルールづくりが必要かと思いますが、その点についてお伺いいたします。 以上２点です。

ポニー乗馬の事業運営をお願いしてる立場としまして、道路公園課からお答えさせていただきます。 ポニー乗馬に関しましては、事業者のほうも安全性を一番最優先としております。ポニーといいましても、１メーターぐらいの馬高がありますので、その上で上下運動がありますので、ヘルメットをかぶっているとはいえ、落馬して打ちどころが悪いと大けがにつながるところがあります。団体のほうも事業者のほうも、個人教室、団体教室、引き馬もやはり事業自体が全て中止になることは一番避けたいものですから、そういった意味で安全対策を最優先とさせていただいております。 委員御質問の暑さ対策についてなんですけれども、まず環境省が発表してる暑さ指数や熱中症警戒アラートの気象情報を必ず直接職員が入手しまして、職員自身で測定器を馬場に置きまして、暑さ指数を測ってるところでございます。 特に日中の午前１０時から午後３時にかけての時間帯は、夏場の暑さに対しては特に注意を払ってるところでございまして、団体のその利用時に熱中症警戒アラートの発令や、暑さ指数が３１を超えたときは、ポニーの団体利用を中止しております。暑さ指数が２８～３０のときは乗馬回数を２回から１回に制限したりとか、代替策ではございますが、厩舎のほうがございますので、こちらのほうは日陰になっておりますし、必要ならば扇風機や冷風扇等もございますので、馬のお世話、餌をあげたりとかブラッシングをしたりとか、乗馬はちょっとできないんですけれども、スペースの問題でですね、そういったメニューなどを工夫して対策を行ってるところでございます。 また、降雨の際も、やはり馬に乗るときに、鞍が雨に濡れると滑りやすいということで、これは暑さもそうなんですけど、健常者も障害者も同じような形で、安全性を重視して降雨のときも乗馬を中止しております。 そういった安全対策上のルールというのはどこか必ず設けて、事故のないように最優先という形でやっております。また、馬のほうも、やはり夏場はどうしても熱に弱い、もともと涼しいところの動物ですので、夏場暑いときはもう厩舎にいて、冷風扇や扇風機に当たっておとなしくしてるという状況でございます。 屋根の設置に関しましては、屋根を設置したとしても、冬場の特に暖かい時期は、逆に言うと、その屋根によって馬場の砂の日光消毒とか、あとは、馬が温かい砂の上で寝転んだりすることもできなくなりますし、どうしても屋根に関しては風や、近年の豪雨やスーパー台風等によって飛ばされてしまったりする危険性がかなり高くなってきますので、そういった構造的な面や周囲の住環境の面からもなかなか難しいと考えております。 私からは以上です。 （「指定管理の指導」と呼ぶ者あり）

指定管理の指導ですね。区のほうとしましても、事業者に対して安全管理を最優先するという形で運営をお願いし、子どもたちの健全な育成も含め最優先という形でお願いしてるところでございます。 私からは以上でございます。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

今の課長のお話では、固定的なハードな屋根に関してはいろんな理由でちょっと難しいというふうなことだったと思いますけれども、陳情書としてはそういうハードな屋根をつけてほしいというような希望があるみたいですが、仮に、よく保育園などでも、黒いシートで開閉式の、夏場だけつけて、あと取り外しみたいな、ああいうものだったらつけることが可能かどうかまずちょっと確認をさせていただきたいと思います。 あと、今の暑さ指数３１を超えると乗馬を中止ということですけども、今年の夏は平均気温が更新する中で本当に暑かったと思いますけれども、その中でのポニーの様子というのは、暑さ対策をするためにどういった様子とか、扇風機以外にも何かしてることがあれば教えていただきたいと思います。 もし分かればなんですけども、今年の夏に暑さ指数の影響で中止になった日数が分かれば教えていただきたいと思います。 以上です。

まず１点目の屋根が可能かどうかという御質問なんですけれども、今、公園の建築物の設置は都市公園法でまず制限されてございます。ポニー施設は都市公園施設の共用施設に当たるため、建蔽率の上限は２％でなく１０％になりますので、建蔽率だけということであれば屋根の設置は可能でございます。ただし、用途地域がここは第一種低層住居専用地域のこともございまして、このポニー園を設置する、厩舎を設置する際にも、周辺の住民の理解をかなり求めてきてようやく設置したという状況なので、やはりそういった周辺住民の理解が不可欠な地域ではございます。 また、これは構造的な話になりますが、先ほどもありましたスーパー台風とか、最近、線状降水帯、またゲリラ豪雨等の異常気象の被害が激甚化してるという状況もございます。ゴルフ練習場のネットが倒れたりとかという、よく報道されてる中、やはり想定外の暴風雨に備えるためには、相当の、トラスやアーチ形状の丈夫な屋根が必要でございます。 先ほどおっしゃられました、ちょっと日よけみたいなという話があったんですけれども、中には折り畳みでシェードみたいな日陰をつくる製品もございまして、日差しを防ぐものも出ておりますが、こちらのほうも開け閉めの管理とか、あとはその幕の耐久性、あとは、やはりどうしても防風時にあおられるとあっという間に持ってかれちゃうということもありますので、そういった安全面のリスクを考えると、公共建築物としては採用が難しいのかなというふうに考えております。 それと、屋根に伴う暑さ、じゃ、どのぐらい軽減できるかという話なんですけれども、先ほどの話にもありました暑さ指数とか熱中症アラートになりますと、これは気温や湿度とかそういった条件で、屋外での活動、要は運動や屋外にできるだけ出ないで室内の涼しいところにいてくださいという指標として、環境省が熱中症の予防として発令してるものでございますので、やはり安全面を確保するとなると、日陰でもひなたのところでも気温は同じという考えでございまして、そういった条件の中で屋根を設置したとしても屋外の活動、運動をする、ポニーも乗馬ですので、結構な運動量がございます。やっぱりそういうことを考えると、屋根を設置したとしても結局は７月、８月は開催ができないというようなことになるというふうに考えております。 ２点目、ポニーの状況ですけれども、先ほど厩舎の中で扇風機とか冷風扇で特に暑さに弱い蓼科から来たばかりの馬は冷風扇を独占して使ってるような状況でございまして、そのほかに馬を洗ってあげる、要は水で洗ってあげて、風邪引かないように、丁寧に拭いて、そうすると水の効果で馬もやっぱり気持ちよく過ごしやすいということなんで、そういう形でちょっと水で洗ってあげて、扇風機を当ててあげるというような工夫はしております。 ３点目の、中止になった日数でございますが、今年の７月から８月にかけては、今、ポニー教室の団体利用のうち、障害者の団体は主に土曜日、祝日を優先的に入れてるんですけれども、その土曜日、祝日が７月から８月にかけて１１日間、２０こま、ありました。そのうち、熱中症のアラートが８日間発令されまして、団体の教室の開催が４日間４こまでした。ですので、９日間、１６こまが逆に中止となりまして、約８０％がそういった暑さの関係で中止という状況でございます。 私からは以上でございます。

その屋根のことですけども、当然保育園でも安全対策という面をきちんと見て、ああいう屋根をつけてると思うんですけども、その防風時の開閉というのも、もちろん安全性という面に関しては保育園も同じだと思うんですね、その観点からしますと。当然、防風時には畳んで、しまうことができるということで屋根が設置されてると思うんですけれども、そういう観点で見てどうかということをお聞きしたかったんで、ちょっとその部分に関してもう一回御答弁をお願いします。

今、議員の御指摘でございます公共施設の建設系となりますと、今回補足資料の添付でもこういった屋根だけなどの簡易な記載がございますが、やはり馬場の大きさの規模、馬場全体で８００平米ぐらいあるということでございますけど、そのうちの３分の１ということになりますと、それでもかなり大きい施設になります。 やはり公共施設で一番大事なところは、どなたがお使いでも安全面、これを一番気にかけなきゃいけないところでございます。先ほど課長からも御答弁申し上げましたけど、あまりに簡易なものですと、これまでもいろんな計画させていただいた中で、台風やゲリラ豪雨で、これが風を伴いますと、要は柱と屋根だけですとあおられて、どうしてもその施設が、屋根をつけたことによってまた二次災害になると、そういう心配もあることから、例えば、学校施設なんかでも、屋根をつけるという場合は、柱だけじゃなくて壁を造ったりとか、あおられないような形の屋根を造っております。 また、開閉式と、お話にもございましたけど、これだけの大きさになりますとなかなか手動というのも厳しいので、例えば電動にするにしても、開閉をしなきゃいけないと。そういった中で、やはり管理面、また運営面、さらに安全面、いろんなことを考えなきゃいけないと。ただ、先ほど言いましたように、壁で囲いますと、今度は風が抜けないという部分がございます。 確かに委員おっしゃるように、保育園などそういうところでつける場合、そういったケースもございます。ただ、その場合は幅が狭かったりとか、大きさ的には今回のような大きさよりは狭い箇所に一時的にひさしを、電動式もありますけども、確かに今、区の施設でもつけてるような状況も見受けられます。 今回、やはりこれだけの規模のものをつけるに当たりまして、いろんなことを考えなければいけない。確かに、この陳情者の方のお気持ちも本当によく分かりますし、こういった暑さのときに、私どもも今回のこの陳情を受けまして、本当に何が一番重要なのか、夏場は本当にこれでいいのかというふうに思いました。課長からも御答弁ありましたけど、なかなか実施できてないという部分もございますので、これからもっと何かほかにできるんじゃないかという点も検討してかなきゃいけないというふうに考えているところでございます。 屋根の面につきましては、以上でございます。

いろいろな観点から検討しなければいけない問題だということはよく分かりました。 ちょっと余談というか方向性は違うかもしれませんけれども、一般質問でもさせていただきました樹冠被覆率を上げることは、非常に湿度の調節や路面の温度を下げるという効果は実証されておりますので、そういった面からも検討していただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。

樹冠被覆地率ともいいますけれども、さきの一般質問でも区長のほうから答弁させていただきましたが、区といたしましては、こういった目黒というまちなかでいろいろな樹木の管理等が求められる中で、樹冠被覆地率だけを指標として緑の保全・創出を行っていくという考え方はないということで御答弁させていただきました。 御答弁で区長からも申し上げましたように、今行っております樹林地の保全もそうですけれども、身近なまちなかの緑等も含めて総合的にやはり対策を推進していく必要があるというふうに考えております。 日陰をもっと取っていくという委員の考え方も、全くそのとおりではございますけれども、区といたしましては総合的に緑化の施策、保全と創出を進めていきたいというふうに考えております。 以上です。

斉藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

幾つか質問させてください。 １点目なんですが、この要望のとおりの屋根をつけるとなった場合、予算としてはどのくらいでつけられるものなんでしょうか。大体の目安を教えてください。それが１点目です。 ２点目が、猛暑や雨天でキャンセルとなった場合、中止となった場合に、現状はその振替対応などはできているのでしょうか。これが２点目です。 ３点目が、夏場ではなくてほかの時期、ちょっとすみません、私これあんまりよく分かってなくて、通年でやってるのか夏場だけなのかちょっと分からないんですけれども、もし夏場限定ということであれば、その時期をずらすとか、そういうことは検討できないでしょうか。 以上です。

こちら、１点目、屋根なんですけれども、やっぱり屋根の構造によって大分お金に違いがあります。よくホームセンターで、倉庫とかにつけてる、雨から防ぐ屋根と、一方、公園の施設として屋根つき広場があるんですけれども、そういった形で、強固な形で造る屋根とやっぱり全然違いまして、先ほどもありましたが、公共施設に造る屋根とすると、相当強固な、例えばアーチ構造だったりとかトラス構造、三角で組んでいくような構造にしていかなきゃいけないということも考えると、相当な費用がかかるということは予想できます。 ちょっと規模感によってもかなり違ってくるとは思うんですけれども、練馬区のほうで屋根つき広場、このポニーの馬場を覆うぐらいの広さの、休憩施設という形で設置してるということを聞いておりまして、特にその下で運動するというよりも、その下で休んでいただくための屋根を造ってる施設がございます。そちらはやっぱりかなりお高い、１億円以上のお金がかかるというふうに聞いております。 キャンセルの件ですが、もちろんキャンセルした後、振替をしたいというのもございます。ただ、障害者のこの団体の方々、障害者団体が結構多くございまして、８団体以上あるわけですね。区内の障害者団体を優先枠という形で土曜日とさせていただいてます。これは、ポニー乗馬の際にサイドウォーカーという形で、保護者の方が介助するという関係もございまして、平日は参加がなかなか難しいということもあり、土曜日に優先的に予約枠を設けさせていただいております。 そういった中で、大体その８枠の中、月１回大体予約ができるという状況で、年にすると１２回程度予約してると。ただ、その１回がそういった熱中症や雨とかで中止になってしまうと、また１か月空いてしまうという状況でございます。 通年かどうかというと、その予約については１か月前から予約ができるようになってますが、皆さん通年で利用されています。夏場も冬場も四季問わず御利用いただいているという状況でございます。 私からは以上でございます。

ありがとうございます。状況を理解することができました。 なかなかいろいろ難しいんだなというのが分かったんですけれども、やっぱり先ほど御答弁でおっしゃってたように、８割が利用できないというのは、本当にほぼ利用できないに等しくて、せっかくいいプログラムをやっていただいてて、私も通りかかるときよく見てていいなと思いながら見てるんですけど、いいプログラムであるだけに、できなかったときのがっかり感はやっぱり相当あるんじゃないかなと思うんです。屋根がなかなか難しそうということで、これもちょっと難しいかなと思うんですけど、例えばキャンセルが出たときに、平日だけどこの日はどうですかという提案ができたりとか、日曜日にできたりとかとそういうのは難しいんでしょうか。 以上です。

ポニーの団体利用なんですけれども、火曜日から土曜日の午前１０時から１１時半までと、水曜日、金曜日、土曜日の１時半から３時という形で、平日の枠も結構ございまして、平日のほうはどちらかというとすいているというか、まだ余裕はございますので、そういった平日の枠に御利用いただければ比較的乗馬の機会も得られやすいという状況ではございます。 その団体さんの御都合等もございますので、一概に平日の利用というのは難しいかもしれませんが、そういった平日枠の御利用も促してくというようなことも考えております。

上田委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

馬場の管理上の話もあると思うんですけれども、やはり３分の１ほど覆うと、冬場はそこが陽当たりが悪くなるということもありまして、砂の移動も頻繁に行わなければならないとかですね、夏場のときは屋根があるそういった形で問題ないことでも、冬場ではそういった対応が必要になってくるのかなと。 あと、地方でよく室内型の馬場を設けてる例はあるんですけれども、これは結構、敷地面積が相当広いところが多くございます。東京にもあるんですけれども、調べましたところ、屋内型の馬場が、今の碑文谷の馬場の大きさと同じぐらいで、屋外にはうちの馬場の何倍もの敷地を用意してるという状況でございます。 そういった広い環境があればこそ可能な、そういった屋内施設なのかなと思ってございます。 私からは以上でございます。

岸委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

陳情に書かれておりますように、本当に脳性麻痺の障害を持ったお子さんにとって、この乗馬は非常に体を動かせる絶好の機会であるし、また、動物と触れ合うことで精神的にも非常に有意義なものだと思うので、なるべくできるようにして差し上げたいなという思いは私も共有させていただきたいなと思っておるんですが、やはり一方で、これは双方ともにそうですけど、安全というものを第一義にしていかなければいけないと。お子様に何かあってもいけないというのも当然あることだと思いますので。 先ほどの答弁等をお聞きしておりますと、平日空いてる部分もあるということですけども、なかなか保護者の方、あるいは、当然お一人では乗れませんので、支えが必要ですから、そういったボランティアの方が来ていただかなきゃいけないということもあるでしょうから、そういったことを考えると、なかなか平日って難しいのかなというふうに思うので、現実的ではないのかなというふうに思います。 私もさきの委員のように、こんなにこういう気候状態がずっと続いてるので、よくなることはないと思います。年々この暑さというのは厳しくなってきている。ひょっとすれば４０度の時代がやってくるかもしれませんし、あるいは、今もそうですけども、突然としてこの、ゲリラ豪雨じゃないけども、突発的な大雨になったりして中止をせざるを得ないようなことも、今の気象状況だとあり得ることもあるので、極端に言うと、本当に馬場自体を全部屋内馬場にするほうがいいんじゃないかなと。 今、所管は違いますけど、小学校なんかはいわゆる通年でプールができるように、学校内にプールを設けず民間を利用するようにもなってきてるんで、そういった変革がやっぱり必要なのかなと思ってたんですけど、なかなか、先ほど言うように、地方では大きな、敷地全体が大きくて、屋外馬場もあって、屋内馬場もあってという、こういう整備ができるからいいのかもしれないですけど、なかなか目黒の中で全体を屋内馬場にするのは難しいというような部分のお話もありましたけども、できるかどうか分かりませんが、例えば、ちょっと暑さ指数を下げるために、よく小学校の運動会とかでミストシャワーをつけたりして、冷たくて涼しくなるじゃないですか。ああいうもので代替ができるとかそういうことは考えられないのかなというのが一つ。 あと、東京ドームのテントとかを造った会社がございまして、多分グループ企業が住区の指定管理をしてますけど、特殊な日よけといいますか、そういうものが何かできないのかなと。 パリオリンピックでも、フェンシング会場の、あの屋根のところに幕を張って光りを遮るような形で日本代表のメンバーがみんな活躍したというような、日本の企業がこういった幕を造ったんだということで称賛されておりましたけども、そういう企業が目黒区東山にたしかあったと思いますけども、そういったところともちょっと相談してみて検討できないかなという部分を提案したいなと思うんですけど、いかがでしょうか。

副委員長御指摘のミストシャワーですが、最近、公園とか公共施設なんかでも、休憩する場所にベンチが置いてあって、そういったところに設置してる例がございます。休憩する場所にはそういった方法も一つの有効な手段かなとは思っておりますが、やはり馬場ですので、馬と一緒に動き回るところになるとなかなか、ミストが風で結構散らばりますので、効果的に冷やせるかどうかというとちょっとなかなか難しい点もあるのかなとは思います。 それとテントでございますが、確かに委員おっしゃられるように、イベント等でそういった仮設の日よけを設営する形は可能かとは思うんですが、なかなかそのポニー教室の開催日に合わせて、そのたびごとに設営するというのもなかなか難しいのと、やっぱりどうしても近年突発的な暴風雨が結構多うございまして、そういったことを考えるとなかなか、安定した時期だとまだいいんですけれども、夏場どうしてもそういった、急にゲリラ豪雨とか暴風雨が吹く可能性もございますので、なかなか設定が難しいとは思います。 とはいいつつも、やはり御利用されてる障害者団体の方が、何かしらもうちょっと乗馬の機会を、通年を通して増やすことできないかというのはございますので、参加日の工夫をどうにかできないかということは事業者と今後相談していきたいと考えております。夏場暑いときに厩舎でできるメニューを工夫するなど、乗馬はできないかもしれないですけど、御満足いただけるような工夫ができないかと、そういったことも今後事業者のほうとも相談していきたいと思っております。 以上でございます。

これは陳情の中にもありますけども、ポニーに乗って体を動かすということがやっぱり一番有効なので、今もそのいわゆる外でできない場合は室内で餌やりだとかそういうのがありますけど、それじゃなかなかその子たちにとってはあんまりメリットがないというか、やっぱり乗るということが主眼であるので、なるべくその工夫をして、先ほど通年も含めて検討していこうということは言っていただいてますけども、今年の７月、８月の状況で９日間１６こまが中止で、大半が、８割が中止になってるわけなので、やっぱりそこを少しでも改善できるような知恵をぜひ検討していただきたいなという意味でそういう提案をさせていただいたんで、確かに風が吹けば散らばるのはあるかもしれませんけど、１回つけてみて、検証するとかそういう実験をしてみるというのは大事じゃないかなと。それぞれ皆さんの考えもあるかもしれませんけども、１回効果が出るかどうかというのを、試験的にやってみるのも一つの選択ではないのかなと。それで効果がなければ諦めもつくかもしれませんけども、そういったことを机上で言っててもしようがないと思うので、ぜひ１回やっていただけないかなと思うので、その点を確認したいと思います。 以上です。

今、副委員長から、ミストシャワーだったり、簡易的なひさしの御提案もございました。少し簡易的なものとして設置するということは確かに決して不可能ではないと。ただ、この陳情の御提案にあるような大きさはなかなか難しいのかもしれません。今、御提案いただいたように、確かに少し場所を特定して何かをしてみる。指定管理者に運営上、御協力いただいてますので、指定管理者とも相談しながら、実際にどのぐらいのことができるのか。やはりミストシャワーも、ただ単につけるだけじゃなくて、建物のこのひさし沿いにつけるとか、効果があるようなつけ方があると思うんですね。あとは、樹幹、要するに木につけるとかいろんな工夫はきっとできるんですが、この暑さを防ぐためにはどういったことが我々できるのか。 今後、区として、なかなか皆様の全ての要望にはお応えできないかもしれませんが、今後のやり方として検討していくというのは非常にいいことだと私ども考えておりますので、そこは検討してまいりたいというふうに思います。 以上です。

川原副委員長の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩をいたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第２２号、碑文谷公園こども動物広場のポニー馬場の３分の１に屋根を設置の陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 以上で、陳情６第２２号、碑文谷公園こども動物広場のポニー馬場の３分の１に屋根を設置の陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（２）陳情６第１３号 下水道設置工事に伴う私道の区道化に関する陳情（継続） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（２）陳情６第１３号、下水道設置工事に伴う私道の区道化に関する陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明は特にございません。 以上です。

ありがとうございます。 前回と同様ですが、陳情審査に際しまして、個人が特定されないように、地域が特定されないように、御質疑、御説明の際は御留意いただきますようお願い申し上げます。 それでは、質疑に入ります。

前回の陳情審査の答弁に対する確認と質疑を４点行いたいと思います。 まず、この工事をするという場合には、区からの補助があるということですけれども、総額を一旦住民が払う、立て替えるということ自体が、現実に考えて結構厳しいのではないかということについて区の考えを伺います。 ２点目、前回の質疑の中で、新しく建て売りを購入した方々が、その雨水路に関しまして、区が廃止する場合は協力するという念書を取ったということでありますけれども、その建て売りの前に不動産屋さんが目黒区に行って、当然雨水路と排水路をつながなければいけませんので、その許可をもらいに行ったときに念書を交わしてるということなんですけども、その念書自体は住民に書いてもらった念書と同様のものなのか、また別のものなのか伺いたいと思います。 前回の陳情審査のときに、私が１７番地のところ、昔、国有地だった袋地の部分に関して…… （「番地は言わないでください」と呼ぶ者あり）

あ……、その近くのところに、国有地だったところに袋地の場所があって、そこが何か特別な条件で区道になったのかと聞いたところ、例外的に認定したのではないかという答弁をいただきましたけれども、ただ、その今の例外的に認定したという資料が見当たらないということであれば、じゃ、なぜその陳情書の部分の袋地の部分と、その国有地のところが区道になったかということの理由を示すことができないという状況ですから、そうしますと整合性を考えますと、特例であっても区道と認めざるを得ないのではないか、伺います。 次に４点目、令和２年の建て売りの際にこの雨水路を下水道として使うということとか、これが下水道が整備されてないからということについては、区側からはその重要事項説明書に入れるという話は出なかったのかどうか確認をさせていただきたいと思います。 以上です。

１点目ついて、私のほうからお答えさせていただきます。 区のほうでは私道排水設備助成条例に基づく、私道排水設備助成というのを設けておりまして、この助成につきましては、要は、公共下水道に私道所有者が排水設備を設置する際に助成金の交付をするための条例となっております。 今回のケースは、まさしく私道所有者の方が、公共下水道、要は東京都の下水道局の施設に接続するという条件ですので、私道排水設備助成条例に基づく制度を用いて助成金の交付を行うという形になります。 こちらのほうは、工事の完了後に交付金、要は交付金として９割を区のほうでお支払いするという制度になってまして、工事のほうも申請者の方が工事会社を決めて契約して、その完了報告をもって区のほうが９割をお支払いするという制度でございます。 この制度ではそういった形にはなっております。 一方、私道整備助成条例に基づく、要は、こちらは下水道施設というよりは、道路を私道の道路として整備するという助成制度がありまして、こちらのほうは主に道路の表面だとか道路の舗装、道路の排水施設なんかを区が申請者の代わりに受託して工事を行うという制度がございます。こちらは区が事業者と契約して工事を行うということになってまして、ただし、これは私道排水設備助成も同じなんですけど、私有地の所有者の全員の同意をまず得て、その全員の同意をもって申請していただいて、区が工事をする前に先に予納金という形で工事費の１割を頂きまして、区の提示した価格の１割を頂いて、予納金の納付の確認をもって区が発注し、契約し、工事が完成したら契約規定に基づいた還付金の精算などを行って工事の完成の引継ぎを行うという、こういう私道整備助成という制度もございます。 私からは以上でございます。

斉藤委員からの２点目、３点目、４点目の御質問についてお答えをいたします。 まず、２点目の新しく建て売り購入をした方の念書、これは事業者の念書と、あと住民の方に書いてもらった念書と同じものなのかという御質問かと思います。 まず、区のほうでは、事業者のほうでこの建築、建設の計画について相談があったときに、これは下水道局にあくまでも暫定的な形で雨水路につなぐという形なので、暫定的という認識でやりますよと。また、つないだことによって損失補填しないといけないようなことがあったときは責任を持って直しますと、そういった内容について事業者と取り交わしたもので、それを下水道局のほうにも出されたという内容です。 それで、その内容については、住民の方に渡っているかは分からないのですが、住民の方、つまり、建設された後に購入された方と区がその念書を結ぶということは、こちらでは把握していないかと思いますので、恐らくは事業者と結んだものが手に渡ったということかと思います。 それから、３点目の御質問です。これはちょっと前回の答弁の内容、私どももちょっと混乱していたら申し訳なかったんですが、提出されている補足資料１の地図、こちらの当該地の近辺にあります赤の部分と黄色の部分あるうちの、黄色が当該街区に途中まで切れてるような形で入っている、ここの部分のことを指しての御質問だったかと思います。 ちょっと私、そこの点が前回勘違いしていたのですけども、結論から申しますと、ここは区道や区有通路にはなっていないので、いわゆる私道になります。これについては、資料としましては、目黒区の公式ウェブサイトで道路網図、あるいは道路台帳図という形で公開していますが、もし必要とあれば委員長にも相談して提出は可能なものです。 それで、ここについて下水道局と区と合同で現地立会いをしましたけれども、下水道局としても、ここは私道なので当然なんですけども、下水道をこの下に都として設置はしてませんということをおっしゃってましたので、ここは繰り返しですけれども、区有通路でもないし、下水道も入ってないという扱いでございます。 最後に、４点目の御質問で、令和２年の建て売りについて、重要事項説明において区がそれを促すような説明をしたかということですけども、重要事項説明で説明すべき内容というのは別途法令等で定められていて、区でそれを個別に一つ一つ指示するようなことはしてないかと思います。 私からは以上でございます。

今の私道整備助成ということで、区が契約をして、その１０％を予納してもらうというような話でありますけれども、結局、住民側が受け持つ１割というものが、やはり住民の皆様も年金暮らしの方も多いでしょうし、最終的に支払えないとなった場合は、これは合意が得られないというふうになってしまいますので、最終的には払える人と払えない人がいて、結局払えない人がいるからできないということになれば、住民の分断を生むことになって解決の道が遠くなるというふうに私は考えますけども、区のほうではどうお考えになるかちょっと伺いたいと思います。 今、この前の答弁と違うところがあるということだったんで、今の陳情者のおっしゃっている私道と、あと、この出していただいた補足資料１の一番左の黄色いところの右に出てますこの黄色い線ですね。ここの部分が、昔は国有地だったけれども、区道になってると。でも、ここは袋地なんですよね、この部分は。こっちは、袋地が区道になっているのに、なぜこの私道の部分、今、陳情者のおっしゃっている私道の部分は区道にならないのかというその整合性の問題で、過去の資料が見つからないということで、その理由が示せないということになると、その整合性に関してどうなのかというようなことをちょっと言いたかったんですけど、なかなか的確な場所がないと話がちょっとごちゃごちゃになって理解しにくかったと思うんですけども、最終的には、要するに国有地だったところが袋地なのに区道になっていて、陳情者のおっしゃっている私道が区道にできないという、それは条例的なものもあるかもしれませんけど、一方の袋地は区道になってるということですし、結局、ここが区道として認められれば、下水道局が全額工事費とメンテナンス費も持つということで、区の財政からは１円も出さなくて済むというような状況の中で、下水道局が全額負担すると明言しているのに特例的に認める扱いができないという部分の不都合というのはどんなところがあるのか伺いたいと思います。 以上です。

１点目の私道整備助成の１割負担の話でございますが、私道整備助成制度はそもそも、区道がきれいになっていく中で、私道がいつまでも砂利道だったということから私道整備助成制度が始まって、区道並みの道路の舗装を整備した経緯がございます。その際に、やはり住民の方が１０割全部を負担するのは大変だろうということで、あくまでも私有財産ということもありますので、１割は住民の方が負担して、自分たちの財産でもございますので負担していただいて、残りの９割については私道沿道の全員の方の合意が得られれば、区のほうで代わりに整備していくという考えでございます。 私道整備助成の申請をする際にはその代表者を決めていただいて、お金の分担とか、そういったことを面倒を見る方が大体いて、精算などをしてるというふうに聞いておりますが、その費用負担の割合については、その私道所有者の全員の方で決めていただいているという状況でございます。 私からは以上です。

再度の私道の扱いについての御質問にお答えいたします。 まず、先ほどお答えしましたように、前回ちょっと混乱があったというのは、この黄色い場所についてのお尋ねではなくて、区内にたくさんある区有通路の中で、何かそういう行き止まりの場所があるのではないかという趣旨で私がお答えをしてしまったというところでございます。 ただし、今回のこの、今審議している街区のこの黄色い場所については、繰り返しになりますけれども、区道や区有通路ではなく、私道でございます。これはちょっとどこで、事実と違う情報が出てるのか分からないんですが、今、私の手元に、区で管理している区道や区有通路の図面、道路網図があり、こちらはウェブサイトに出ています。それと、そのもう少し細かいものとして、道路台帳現況平面図があります。こちらだと区道というのはないなということが分かります。それについて、必要に応じて図面も交えての説明は可能ですけれども、結論としてはここについて特例を使って区有通路にしたということはございません。 以上です。

すみません。３点目の御質問なんですけれども、下水道局と区との関係性の話でよろしいんでしょうか。

これまで下水道局、区と住民の方と打合せさせていただいてる中で、下水道局の方がどこまでどういうふうにおっしゃられたか、私ども実はあまり全てを把握し切ってはないんですけども、やはりなかなか区道にできない、区有通路にするのも難しいという観点から我々は協議してるんですが、そこを下水道局の方が、区道だったらというお話をされたようですが、ここを区有通路にはできないというのは、最初から御協議の中で、区民の方と下水道局とも三者で話し合っている状況でございます。 その中で、この先、御協議を続行するためには、御理解をいただくしかないのかと。ここの現状、今までの課長の御答弁にもありましたように、この内容をもうちょっとしっかりと伝えて、御理解いただく。そこはしっかりやっていきたいなと思います。今後も下水道局と、今回の陳情も含めまして、改めて協議のほうをしていきたいなというふうに考えています。 以上です。

私がさっき質疑をしたのは、その私道の整備助成についての内容ではなくて、結局１割は払わなければいけないということなわけですから、年金暮らしで支払うことができないという方が出た場合に、結局合意が得られないということになっちゃいますから、そうすると、払える人と払えない人、結局その人がいることによってできなくなるということに対して住民の分断を招くのではないかと、区はどういうふうに認識してるのかということを答えてほしかったので、説明をしてほしかったわけではないので、もう一度お願いします。 なかなか口頭で伝えるのも難しいんですけど、さっきも言ったように、この補足資料１の一番左の黄色い線の右側に出てるこの短い部分の奥は袋地なんですよ。ここの部分が袋地なのに、この一部の黄色い線が伸びてるということはこれ、区道なわけですけども、何でここが袋地なのに区道になってるかということを示す資料が見つからないということですから、こっちは認められて、何でこっちは認められないのかということに対して、その整合性的な部分がちょっとどうなのかというふうなことを質問してるんですけど、すみません、もう一回答弁していただいていいでしょうか。

先ほどの１割負担の話ですけれども、区としてはその１割の負担が適正であるというふうに考えてございます。払える人と払えない人という話もありましたが、その御負担のことについては、私道所有者の方々の合意という形で、そこはお願いしてるところでございます。 私からは以上でございます。

再度の御質問について、黄色の袋小路上の部分は、先ほど御説明しましたが、ここは区道ではありません。区有通路でもありません。 以上です。

よろしいですか。 斉藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

すみません、私からも４点教えてください。 １点目なんですが、陳情者の方たちが結果的に負担される金額がある程度でも分からないと、「じゃ、１割負担でやります」というのはなかなか言いにくいのではないかなと思います。かなりお金もかかることだと伺ってまして、それも結構幅広い金額の概算で伺ってるので、やっぱり自分がもし払う立場になった場合、そのふわっとした金額のままでは、なかなか払うというのは言えないと思うんです。ですので、この陳情者の方たちの負担金の概算を早急に出していただくということはできるんでしょうか。これが１点目です。 ２点目が、もし本陳情が採択された場合、どういう方法でその内容を実現されるのか教えてください。例えば、条例はあるんだけれども、陳情採択されたことを理由にして特別対応しますという方向なのか、それとも、例えば「その他、区が定めたとき」のような一文を加えて条例を改正するのか、その方向性を教えてください。 ３点目なんですが、ちょっと私が前回から思ってるのが、この陳情者の方の負担金額も、１割であったとしても御負担いただくというのは、本来であればちょっとおかしいのではないかなという所感を持ってまして。というのが、その経緯が不明ということなんですけれども、下水を雨水路に流すように設置するというのは、とても住民単独でできることではないと思うんです。かなり専門性の高い分野です。ですので、住民の方が当時の話に加わっていたとしても、その情報の非対称性というものがあって、圧倒的に下水道局なり区なりのほうが知識を当時から持っていたと思うんですね。何が昔あったのかは正確には分からないので、誰がどういうふうに間違ったのかは分からないし、間違いがあったのかも分からないけれども、少なくとも住民の方が悪かったとは私は思わないんです。そこを考えて、特例として区有通路、区道にするということはできないんでしょうか。 もちろん先ほどからずっとおっしゃってるように、私有財産なのでという部分は分かるんですけれども、経緯として単なる私道を整備するというものとは本件はかなり異なるんじゃないかなというふうに思っております。 そういった経緯を踏まえて、特別に対応することはできないのか伺います。これが３点目です。 ４点目なんですが、前回の陳情審査後にいつ陳情者の方と話をしたのか、内容はどのようなものだったのかを教えてください。 以上です。

まず１点目でございます。確かに陳情者の方は、どの程度費用がかかるか分からないと不安だということなんですけれども、令和３年に下水道局と目黒区と、陳情者の方でお話合いをさせていただいたときに、下水道局と陳情者のほうからある程度概算的な金額はお話しされていると聞いております。ただ、人件費や材料などの物価が上がってますので、金額についてはまた大分上がってきてるとは思っております。やはり下水道事業ですので、なかなか区では算出が難しい点もございますので、これについては下水道局と協力をしながら、できるだけ早く概算が出るように調整していきたいなと思っております。また、工事の手法によっても金額は大きく変わってきます。手法が、工法が分かり次第概算金額を提示していくような形になっていくという状況でございます。 ３点目の、どういう方法で実現できるか、何かその特別な対応がないかという御質問なんですけれども、先ほどちょっと御説明させていただいた私道整備助成というのがございまして、こちらについては、区のほうで業者と契約して、区が工事発注をして、最後に精算、受渡しをするという方法がございます。例えば下水道局で行う工事と区のほうで行う工事、同じような、共通事項がかなり多くございますので、下水道局とコラボといいますか、協働しながら工事を行っていくということは可能かなと考えております。 そういった場合に、施工面での安全面の不安については、下水道局のほうでの工事業者を使っていくなどを行えば、かなり専門性の高い業者が入ってきますので、安全性については確保できるとともに、私道整備助成であれば、先ほど申した予納金を１割御負担いただくことにはなりますが、あらかじめ全工事費用を用意しなくても区のほうで契約できますということで、そういった形で私道の所有者の御負担、不安感を大分解消できるかなとは考えてはおります。 （「陳情者といつ話したか」と呼ぶ者あり）

この陳情があった後、陳情者と直接対話を持つ機会を設けさせていただきました。９月６日金曜日に陳情者の方２名と区の職員で現地でお会いさせていただいて、これまでの陳情の話と今後についてお話をさせていただきました。 私からは以上でございます。

質問４点のうちの２点目だったかと思いますが、仮に採択された場合どうなる見通しかということですが、仮にということではございますが、条例の定めからいうと区有通路にすることはできません。特例の規定もございません。もちろん、我々としても最善を尽くしておりますけれども、区有通路にするということはできない。そして、改正するとなると、やっぱり道路の考えから見て、合理的な理由がないと当然改正できないかと思いますので、ここでは一旦別に考えるしかないと思います。 ただ、区といたしましては、区道にできないという前提をしっかりとお伝えした上で、ではどうするのかと、最善の策、次善の策をしっかりと考えるためには、区と東京都下水道局と住民の方でしっかり三者連携して、丁寧に理解を深めていただくまで説明した上で、しっかり補助制度も含めた御支援を、何ができるか検討したい、そのように考えてます。 以上です。

ありがとうございます。 １点目についての御答弁で、令和３年のときに下水道局と目黒区と陳情者の方で話して、そのときにある程度概算が出ているとおっしゃっていましたが、かつその工事の手法によっても金額が変わるので、工法が分かり次第、概算金額を提示するとおっしゃってまして、何かこれ、私はちょっと矛盾してるように感じるというか、令和３年に出してるのあれば、そのときに工法も全部分かって出してるのかなと思うので、おっしゃってることが矛盾するようにも感じるんですが。陳情者の方から伺った話では、その概算が出ていないというふうに伺っていますので、全部ひっくるめて、いろいろ経緯もあって複雑で難しい、こんがらがってしまってるとは思うんですけれども、もう一回仕切り直してなるべく早く、工法も新しい工法を考えついてやるものではなくて、多分既存の、ある程度選択肢があると思いますので、その中で絞ってから提示するというよりは、これとこれとこれとこれがあって、それぞれこのぐらいなんですというのは出せると思うので、そういうのをちゃんと示して情報提供をして、きちんと説明をしていっていただきたいなと。認識のそごが出ないように、難しい話なので、なかなか説明も大変だとは思うんですけれども、そこをちょっと工夫して、きちんと伝わるように説明いただきたいのですが、いかがでしょうか。これが１点目です。 ２点目は、どういうふうに対応するのかという部分は一旦承知しましたので、ここは再質問はございません。 ３点目もいろいろ難しいということで、一旦承知しました。 ４点目なんですが、ここは再質問させていただきたくて、前回陳情が出たのって今年の５月３０日なんですよね。その後、陳情者の方と直接、初めて対話されたのが９月６日ということで認識合っておりますでしょうか。 以上です。

１点目につきましては、私のほうから御答弁させていただきます。 令和３年から、今、令和６年と、確かに工事費については物価高騰や人件費の高騰などもろもろございまして、当時、令和３年にお示しされている金額よりも上がっているのではないかというのは私どもも推察できるところでございます。 また、本工事がやはり下水道局のメインの工事になりまして、なかなか私どもでふだんやっている工事の内容とちょっとずれてる部分、どうしても私どもができないような工事もございます。 そういった中で、私どもが工事費を全て算出するというのが非常に難しい部分で、これまで下水道局と協議し、御協力いただきながら工事費を算出していただいております。 そういった中で、今後さらに協議を深めていく中で、やはり改めて下水道局とも相談させていただいて、速やかに工事の金額等が出るように区のほうも協力させていただいて、出していきたいと。これでまず話合いのスタートが切れるのかなというふうにも思っておりますので、そこは速やかにやっていきたいと思います。 以上です。

４点目のその相手の方と陳情が出た後、会ったのは、９月６日金曜日にお会いしたのが２定の後、初めてでございます。 以上です。

ありがとうございます。１点目については承知しました。 ４点目についてなんですが、素朴に、何で５月３０日の陳情が出て、その後、陳情審査の後、初めて陳情者の方と対面でお話ししたのは９月６日というのが素朴にどうしてだろうなというのをちょっと教えていただきたいんですが、陳情者の方はそこの部分もやっぱり怒っていらっしゃいまして、私としても前回陳情審査のときに今後も丁寧に対応していきますというような御答弁いただいていて、その後、今９月１０日ですけれども、その直前の９月６日になって初めて会うというのは、なかなか感覚的にちょっと理解が難しいかなと思うところで、陳情を出すって、多分区民の方からすると相当勇気が要ることかなと思いまして、陳情を出したことによって、これまでの話の経緯とか信頼関係とかどうなるか分からないというのもありますし、なかなか陳情を出されるほうは仕事としてしょっちゅう出されるものでありますけど、出すというのは結構勇気が要ることなのかなと思って、それを出されたということに対して、本来であればすぐにでもコンタクトを取って、そのときにその内容を深く示すことはできなくても、陳情を受け取りましたというようなことだけでもコンタクトを取るときちんと対応してるというのが伝わりますし、あなたのことを大事に対応していきますというのも伝わると思うんですけれども、それが今回の陳情審査の直前までずっと、言い方が悪いですけど、ちょっと放っておかれた感が出てしまうと、なかなか今後の話合いもスムーズにいかなくなる部分があると思うんです。 なので、どうして間が空いてしまったのかという部分がもしあれば教えてください。 以上です。

確かに陳情審査が終わってからかなり日数が空いてしまったというのは事実でございます。前回の陳情で、陳情者の方、所有者の方からいろいろな御不安をお聞きしてますので、そういった御不安を解消できるような方策についていろいろな視点で考えてきたのは事実でございますし、下水道局とも２回ほど会って話をしたりということもございます。 ただ、どうしても結果的に遅くなってしまったということは事実ですし、それについては大きく反省するとともに、やっぱり陳情者の方に寄り添って、この問題解決に当たっては下水道局と協力しながら解決に取り組んでいきたいと思っております。これについてはスピードアップを図って解決していきたいと考えております。 私からは以上です。

上田委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

これまでの各委員の質疑を聞いて感じておりますのは、この陳情が採択された場合においても、その特例として、これを区道にしていくこと、またあるいは区有通路にしていくことはもう難しいということで、そういうふうにできないというところで、区としても最善の努力をしていきたいと。それについては、区、下水道局、そして、この陳情をいただいてる地域住民の皆さんと一緒に協議して丁寧に対応して、そして合意をしていくというお話がありました。 その最善策という形のもので、まずはその安全性の担保という部分があるのかと思いますけども、先ほど来の答弁を聞いてますと、従来はいわゆる私道排水設備助成の制度を使う方法、提案であったんですが、その場合は、いわゆる民間の発注になると。いわゆる地域住民の皆さんの発注になるので、そうすると、工事の発注、あるいは施工の安全性いうのが、なかなかある意味皆さん素人だから担保できない部分があるんではないかというところで、じゃ、そうであるならば、区として区が発注者となって施工していくことの論法としまして、いわゆる私道整備助成を使っていけばいいんじゃないかというふうに提案をしていきたいというようなニュアンスに聞こえたんですけども、そのような認識でいいのか、まずお聞きしたいと思います。

私道整備助成という形は一つの手段ではあるんですけれども、今、現在区のほうでできる対処方法としては、この方法が一番できる最大値というふうに考えております。どうしても私道なので、所有者の方に条例上、１割の御負担はいただくことにはなるんですけれども、区や下水道局が施工することによる工事の安全性やその担保などを考えると、こういったこの私道整備助成と区と東京都の下水道事業のコラボによる進め方が、私道の中の下水道を整備していくという中では一番最善の方法だというふうに考えております。

この私道整備助成って我々もよく区民の方から御相談をいただいたりして、いわゆる区道に接してる全ての住民の方の合意を得られれば実施をできるということですけども、基本はこの私道上のその傷みとかをきれいにアスファルト舗装するとかいう感じで、道路がきれいになるイメージなんですけども、この下水道も併せてその完備するのも、それを類推適用じゃないけども、使ってできるという認識でいいのかというのが、１点確認です。 あと、先ほど言いました区の発注ということになるわけですけども、ただその１割は負担をしていただかなきゃいけないと。この負担の部分が住民の方にとっては大変重たいのではないかなというふうに思います。 この条例の第５条によりますと、その助成の承諾があったときから１か月以内に予納しなければいけないというお話であって、先に払わなきゃいけないという話なんだけど、ここをしっかり、例えば区と下水道局と住民の皆さんと協議をしていただいて、ある意味そこの特例で、予納じゃなくて後払いというような取組の検討ができないのか。その辺の協議ができないのか。その辺についてお伺いしたいと思います。

１点目については、副委員長御指摘のとおりでございます。 ２点目について、住民負担の件になりますが、私道整備条例に基づいて規則をつくって助成をしておりますので、その制度に基づいて御支援をさせていただくという形になります。できるだけ住民の方には寄り添って、その辺は丁寧に説明していきたいとは思っております。 私からは以上でございます。

１点目は分かりました。 ２点目なんですけど、分かる、条例に書かれてる、これが寄り添ってるのかというふうに思われるんだと思うんですよ。私も、立場変わればそうなんですけど、ある意味、東京都下水道局が、「区道にすれば私たちが全部やりますよ」と言っちゃってるのが、これは多分住民に寄り添った姿勢だと思うんだけど、私は目黒区の立場で言うと、「いや、あんたたちが都道にすりゃええやないか」と、逆に言っちゃいたいぐらいの気持ちですよね。 要は自分たちの事業じゃない、目黒区行政の話に都の越権行為だと私は思います、リップサービスとはいえ。私は都に対してはちょっといかがなものかと思います。それはそうですけども、やっぱり寄り添う姿勢というのは都が出したんだろうと私は認識してるので、やっぱり区もしっかり寄り添っていく姿勢が大事なんじゃないかなと思います。 だから、とにかく金額もまだ分からないわけだから、どれぐらい支払わなきゃいけない、あるいは、いわゆる本管が、下水管が通っても、そこから引込みの管というのは民間のそれぞれのお宅が払わなきゃいけないので、トータルでどれだけ支払わなきゃいけないというのも実質計算しなきゃいけないと思うんですね。 だから、その辺を踏まえて、やはりある程度、業者も東京都下水道局さんと協議をして決めていただいて、概算見積りを出して、どれだけの全体の費用がかかって、どれだけの分担金がかかるのかというのを確認していただいて、その意味で、再度になりますけども、なるべくその費用負担がかからない、工法もそうだし、あるいはその支払いについても、それは民間の業者さんも含めて検討していただいて、うまく皆さんに御理解いただけるような、寄り添ったそういった提案ができないかどうかというのを聞きたいと思います。 以上です。

ただいまの副委員長の御提案はまさにそのとおりだと思います。私どもは、今まで私どもなりに寄り添ってたと思ってた部分が確かにあったと思います。ただ、そこがやはり区民の方との認識のずれで、今回陳情があったわけなんですが、今後は、今おっしゃっていただいたように、下水道局と連携して早めに、本当に早く金額を出していく、これが非常に重要だと思います。 今、御提案いただいたように、全体で本当に幾らぐらいかかるのかというのが、一番多分皆さんお知りになりたいところだと思います。その中で、私どもがどのぐらい助成したり、あと、区がどれだけ工事業者を担保できるのか。発注して、業者さんもちゃんと決めて、そういう安心感をどの程度与えられるか。それはやはり金額が分からないとなかなか見えてこない部分だと思いますので、私どもといたしましてもこちらにつきましては早めに協議しながら進めていきたいと思います。 以上です。

川原副委員長の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

今、委員御指摘の臭いの問題ですね。前回も陳情の中で御指摘ございました。私どもも現地に行ったときに、水路の上の除草をしながら、臭いを確認したりとか、行った際には臭気について確認してるんですが、そのときはたまたま臭いがしなかったということなのかもしれないんですけど、臭いはなかった状況でございます。 ただ、そういった状況でございますので、例えば水路の中に砂がたまって、その流れが悪くなってる可能性もございますので、例えばカメラを入れて調査をするなり、その原因の特定が、うちの水路なのか、それとも下水道局の施設なのか、その辺も含めまして、ちょっと一回調査をかけて特定していきたいと思っております。 私からは以上でございます。

岸委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩をします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第１３号、下水道設置工事に伴う私道の区道化に関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございます。御異議なしと認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 陳情６第１３号、下水道設置工事に伴う私道の区道化に関する陳情を終わります。 以上で本委員会に付託された陳情審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、その他です。 その他、次回の委員会開催は、１０月９日水曜日午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。お疲れさまでございました。