令和6年9月18日保健福祉常任委員会

ただいまから、保健福祉常任委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、白石委員、福島委員にお願いいたします。 　初めに、説明員の出席についてですが、審議事項(7)及び審議事項(8)は、それぞれ総合支所の管理課が所管する案件のため、当該議案を審査する際には、所管する各管理課長に御出席いただきますので、あらかじめ御承知おきください。 　次に、９月13日に開会された委員長会の報告をいたします。 　まず、運営委員会で確認されている審議日程についてです。常任委員会の審査日は、本日から９月20日金曜日までの３日間とされています。 　また、令和５年度決算特別委員会は、９月25日水曜日から質疑に入り、総括質問の前日に調査日を設ける予定となっております。 　以上が委員長会の報告です。よろしくお願いいたします。 　次に、今定例会における当常任委員会の運営等について御相談させていただきます。 　まず、当常任委員会に付託された審査案件についてです。当常任委員会に付託された審査案件は、議案が９件でございます。 　次に、３日間の運営についてです。本日は、児童相談所に係る議案第60号の審査を先に行うため、日程を変更して審議事項(3)の審査を行い、その後、日程を戻して審議事項(1)から順次議案の審査を行いたいと思います。 　２日目以降は、本日の審査状況によって、皆様に御相談させていただきたいと思います。 　委員会の運営につきましては、このような進め方でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのように進めさせていただきます。 　陳情書が議長宛てに提出され、当常任委員会に送付されました。皆様にお配りしてありますので、御参照ください。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、審議事項に入ります。初めに、日程を変更して、審議事項(3)「議案第60号　港区一時保護施設の設備及び運営に関する基準を定める条例」を議題といたします。理事者から提案理由の説明を求めます。

ただいま議案となりました審議事項(3)「議案第60号　港区一時保護施設の設備及び運営に関する基準を定める条例」について、提案の補足説明をいたします。 　資料№３を御覧ください。本件は、児童福祉法が改正され、児童相談所設置市は一時保護施設の設備及び運営に関して条例で基準を定めなければならないこととなり、本年４月、国による基準が施行されたことに伴い、区で条例を制定するものです。 　項番１の背景及び目的です。一時保護施設は、児童相談所の主要業務の一つである児童の一時保護を実施するためのもので、児童福祉法において児童相談所への付設が義務づけられているものです。一時保護施設は、これまで児童福祉施設、主に児童養護施設の部分になりますが、そちらの基準の規定が準用されており、港区の一時保護施設も、港区児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の規定が準用されていました。しかし、一時保護施設は保護児童にとって不安の大きい場所であり、個々の実情に応じて対応することが必要であることから、児童が心身共に健やかに安全な生活を送ることができることを保障するために、令和４年に児童福祉法が一部改正され、項番１にあるとおり、一時保護施設は条例で基準を定めなければならないと規定されました。本条例の基本的な部分については、既存の児童福祉施設の設備運営基準の内容を引き継ぐ形となっております。 　項番３の対象施設についてです。本条例の対象となる施設は、現在、区が児童相談所内に設置する一時保護施設１か所のみとなります。 　項番４、条例の内容です。本条例で規定する最低基準の水準は、国が定める基準と同一の水準としています。 　内容については、別紙を御覧ください。条文のうち、一時保護施設として今回独自に規定する事項を左側に記載しております。主に児童の権利擁護に関する項目になっています。これは、子どもの安全を確保するという一時保護の目的や福祉の観点から、やむを得ず制限しなければならないことがある場合でも、必要最低限となるよう配慮を行うこと、児童に事前に理由を十分説明することなどを規定する内容となっています。そのほか、従前より配置している心理療法担当職員や学習指導員の資格について規定されています。 　資料の右側には、既存の港区児童福祉施設の設備運営基準と同様に規定する事項を記載しています。特に第17条の設備の基準と第20条の職員の基準については、一時保護所の特性を踏まえ、児童福祉施設の基準以上の規定としている部分がございます。具体的には、右下に記載している下線の部分になります。施設については、一時保護が児童の安全を確保するなどのために戸外に出られない場合もあることなどから、学習や運動を保障するための学習室や運動場の確保について規定されています。 　また、居室の広さについては、児童養護施設の基準においては、児童は１人につき4.95平米となっていますが、一時保護施設については、各自で勉強するスペース等についても確保するため、小学生以上のいわゆる少年については、１人当たり８平米以上とするよう努めることとしています。 　また、第20条、職員の基準については、児童福祉施設の基準では、これまで児童４人につき１人、小学校１年生以上の少年については5.5人につき１人としていたものを、満３歳以上の児童は全て、おおむね３人につき１人以上という手厚い基準となっております。 　資料にお戻りいただき、最後に、項番５です。施行の期日は公布の日になります。 　説明は以上です。よろしく御審議の上、御決定いただきますようお願いいたします。

提案理由の説明は終わりました。これより質疑を行います。御質問等ございます方は、順次御発言をお願いいたします。

一時保護施設の条例を新たに定めるというところです。今の一時保護所の定数といいますか、定員と、あとそれに関わる職員、そこの数を教えてください。

まず、定員ですが、乳児が４人、それから、学齢では男児が４人、女児４人の計12名定員となっております。 　職員については、児童指導員という、いわゆるシフト制で子どもの面倒を見るというところの部分については、正規職員が23人、それから会計年度任用職員が６人、その他、今現在、他自治体から派遣職員ということで７人の職員がおります。そのほかにも、会計年度任用職員で、日中の補助的な児童対応職員や、夜間支援員が７人、それから、先ほど申し上げている心理を担当する職員も１名おります。それから、一時保護所の専門相談員ということで、児童相談所の経験がある職員が会計年度任用職員で１名等がおります。

詳しくありがとうございます。 　当然、24時間体制で職員の方が、子どもたちが安全に過ごせるようにということで日々過ごされているのだと思うのですけれども、新たに規定する項目の中で、入所児童の意見や意思を尊重することとあるのですが、これがどこら辺まで尊重するということなのか。話合いの下でなのでしょうけれども、例えば、自室から出たくないというようなことや、食事をするスペース、リビングみたいなところがあるかと思うのですけれども、そういったところに行きたくない、自室で食事などを全てしたいなど、その辺りでしたら、主張というのはきちんと聞き入れられるのでしょうか。

今御質問にありましたとおり、子どもの意見を聞くというところでは、例で挙げていただいた食事の部分などはまさにそのとおりで、現在も食堂があって、集団といっても、少人数ですけれども、一緒に食事を食べるのですが、自室で食べたいという場合には、自室で食べられるように配膳をするなど、できる限り本人の希望に沿えるように対応しております。

全体で12名ということを先ほどお伺いしましたが、12名くらいは常にいらっしゃるといった認識でよろしいのでしょうか。

やはり保護というのは緊急的に保護されますので、日々変動しているところです。昨年１年間でいうと、大体入所率は80％ぐらいでした。その中でも、12人の定員を超えるような場合も数日はありました。子どもたちが日々いる状況です。

分かりました。 　あと、子どもたちの意思を尊重するというところで難しいと思うのは、施設から出たい、例えば、家に帰りたい、どこか行きたい場所があるなど、そういったときはどのような対応をされるのでしょうか。

確かに一時保護の期間が大分長くなってくると、見通しが持てなくて、家に帰りたい、お友達に会いたいなどの要望が出てくる場合もあります。そのときには、担当の児童福祉司などとも情報共有しまして、改めて子どもと面接して、どのように考えていこうか、保護者とはどのように話していこうかということを、先が少しでも見通せるよう話合う等を工夫しております。 　あと、一時保護の期間が長くなっているお子さんについては、気分転換も兼ねて外出の機会を持っております。例えば、近くで外食して帰ってくるなど、担当の児童福祉司と少し出かけるというような機会を設けております。

当然、一人でということではなくて、児童福祉司と一緒に、そういった気分転換も図られているということで、要求したこと全部、帰りたいから帰るなど、そのようなことではないと認識しました。 　あともう１点、所持品の持込みを禁止するケースというのも書かれているのですけれども、そういったところでも、禁止するケースというのは具体的にどういったことがあるのでしょうか。

入所のときに所持品については全て見せてもらい、一旦１人ずつ鍵のかかるロッカーに預かるという話はします。なぜかというと、一時保護中は集団生活なので、紛失してしまったり、低年齢だと管理ができにくいというところがあるので、一旦そういった説明をします。ただし、お子さんによっては、お気に入りの縫いぐるみを持っていたい、それから、勉強道具が使いたいなど、要望があれば、居室は１人ずつの部屋になっていますので、その中で使えるようにしております。

ありがとうございます。 　あと、第22条のところなのですけれども、職員に係る基準がありまして、人格が高潔で識見が高くといったところが書かれているのですけれども、この辺り、管理者の人格の水準というところを見極めるということが必要だということで第22条に書かれています。その辺りは、現在、港区の児童相談所など、所長をはじめ、その他職員などということになるかと思うのですが、今は一時保護所の管理者は、児童相談所長とは別ということで置かれているのか。その際のそういった人格という辺りはどのような形でつかんでいるのか、そこら辺はいかがでしょうか。

一時保護所の所長は、児童相談課長がしております。ここで規定されている、高潔で識見が高くというところについては、管理職として組織を担うというところの役目でしっかり果たすことがこれにつながると考えております。また、専門性の部分は、日頃の勉強や、研修などがございますので、そちらで身につけていくと考えております。

ありがとうございます。 　あと、職員体制、先ほど細かく教えていただいたのですけれども、派遣の方もいらっしゃったり、他の自治体から来ていらっしゃる方、あとは夜間対応の方などや、勉強を見ていただく方ということであったのですけれども、正規で区の職員として雇用しているのは、一番最初に伺った23人ということなのか。あと、専門的な分野での会計年度任用職員の方も結構いるように先ほどの話だと思えたのですけれども、そういった専門分野の方というのも少しずつ正規で増やしていくというか、そういった辺りの方針としてはいかがでしょうか。

最初に御案内したとおりに、今、児童対応している児童指導員23人が正規職員となっています。それ以外の、先ほど御紹介が漏れましたが、看護師や学習指導員もおり、看護師は正規で、学習指導員は会計年度任用職員となっております。会計年度任用職員についても、全て一時保護所で勤務するに当たって必要な資格要件を持っており、職員全体としての専門性は高いものと考えております。 　今後の見通しについては、特別区の場合は、保育園の保育士から異動して一時保護所の職員になるということが多いため、一時保護所で勤務しながら成長していくというところがございます。会計年度任用職員の場合は経験者などもおりますので、そこと一緒に仕事をしながら力をつけていくという意味では、今のようなバランスで職員を育成していくことがふさわしいと考えております。

ありがとうございます。 　保育士から一時保護所にという方が多いということで、異動などもあると思いますので、やはりそういった中で本当に一時保護所の経験というのも、また保育園に戻ったときにも必ず生きてくるものだと思いますし、そういったことで蓄積されていくというところが大変すばらしいというか、そのような意義が感じられました。ありがとうございました。

ほかに御質問等ございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　採決については、簡易採決でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、「議案第60号　港区一時保護施設の設備及び運営に関する基準を定める条例」について採決いたします。 　「議案第60号」は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

御異議なきものと認め、「議案第60号　港区一時保護施設の設備及び運営に関する基準を定める条例」は、満場一致をもって原案のとおり可決することに決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、日程を戻して、審議事項(1)「議案第58号　港区立障害者グループホーム条例の一部を改正する条例」を議題といたします。理事者から提案理由の説明を求めます。

ただいま議題となりました審議事項(1)「議案第58号　港区立障害者グループホーム条例の一部を改正する条例」について、提案の補足説明をいたします。 　資料№１を御覧ください。本案は、令和８年１月に開設を予定しているカナルサイド高浜の６階に障害者グループホームを整備するに当たり、港区立障害者グループホーム条例の一部を改正するものでございます。 　項番１、改正理由です。整備する障害者グループホームの名称、位置及び定員を定めます。 　項番２、改正内容について。名称を港区立障害者グループホーム高浜、位置は港区芝浦四丁目３番28号、定員は知的障害者６人、それぞれについて条例第２条に追加するものです。 　２ページを御覧ください。資料№１－２、条例の新旧対照表です。上段が改正案、下段が現行をお示ししています。第２条で、施設の名称を港区立障害者グループホーム高浜とし、位置や定員を規定しています。 　１ページにお戻りください。項番３、施行期日は、区規則で定める日として、令和８年１月１日を予定しています。 　３ページを御覧ください。９月４日開催の当委員会において要求がありました資料、障害者団体等からの意見につきまして、資料№１－３として調製、提出しておりますので、併せて御確認をお願いいたします。 　説明は以上です。よろしく御審議の上、御決定いただきますようお願いいたします。

提案理由の説明は終わりました。これより質疑を行います。御質問等ございます方は、順次御発言をお願いいたします。

資料№１－３で、それぞれの障害者団体などからの意見を出していただきまして、ありがとうございます。 　これに関して、区からの回答というものは、どういった形で示されているのでしょうか。

障害者団体等からの要望についての各回答でございます。 　１つ目の港区立障害者グループホーム高浜に関するものについては、設備に関するものですが、トイレについては各居室にあること、また、スタッフに関する宿直室の休憩施設などはそれぞれ確保しているものでございます。 　その下のグループホーム全般に対する要望についてです。１つ目の工房アミ家族会や、その２つ下の区長懇談会での手をつなぐ親の会というのは、同じく知的障害者の方の団体でございます。基本的には、南麻布三丁目に日中サービス支援型のグループホームを整備しておりまして、そこの整備で応えるものと認識しております。また、下の方の要望については、整備するグループホームに当たっては、職員に対して、支援体制を障害特性に応じたものにしてほしいという要望で、先般報告した整備計画においてそれを反映しているものでございます。 　続いて、団体の上から２つ目のみなとバラの会の要望については、精神障害者の方の団体でございます。基本的に、現状として、精神障害者向けの滞在型、いわゆる期限がないグループホームについては、現時点では整備の予定は立ってございません。回答としては、現状として、区としてそういった方の需要の課題認識はございますが、同様に、知的障害者の方や身体障害者の方も同等に需要があるものと考えてございます。 　いずれにしましても、グループホームの事業や整備が必要と考えていまして、需要の精緻な把握と整備手法の検討を今後進めていきたいということで、御回答しているものでございます。

その回答は、きちんとこの要望された方には届いているということで大丈夫かと思うのですけれども、できる限りこういった要望などにもぜひ耳を傾けていただいて、やはりまだまだ造ってほしい、もっと増やしてほしいという御希望が多いのだと思いますので、その辺り、お願いいたします。 　それと、要望の中の一番上のお手洗いの問題のところでは、私もこれを見て本当にびっくりして、伺ったところ、各室にあるというところでは安心したわけですけれども、そういったこともやはり前回の委員会で出された図面では確認できないような中身ではありましたので、こういった区民の皆さんからの声というのはすごく大事だと改めて思いました。 　それで、先ほどからまだまだ障害者グループホーム、精神や身体も含めて必要とされている方が多数いるということで、まだ足りていない状況というのが障害者福祉課長からもありましたけれども、そういった意味では、知的、精神など分けて考えて、必要と思われる数は、それぞれどれくらいと捉えているのか、伺いたいのですけれども。

精神障害者に関しては、グループホームの需要は、令和４年度に計画改定の際に基礎調査をしてございますが、基本的には、自宅や、マンションを借りてひとり暮らしをしたいということで、グループホームの需要は極めて少ない状況ではございます。基本的には、知的障害者の方が需要としては多い状況になっています。 　いろいろな見方がございますが、その調査の際には、知的障害者の約３割の方から、将来的にグループホームに居住したいということの回答はあり、回答数から割り出すと約80名ぐらいの回答になります。 　また、グループホームの居住に限るということではないですが、今現在入所していない方が、知的障害者それぞれの区分に応じていらっしゃいますが、全体で200名ぐらい、特に１度、２度というかなり重めの方でも100名を超えている方がいらっしゃいますので、100名程度ぐらいは必要な方がいらっしゃるという認識でございます。

これからもますます必要になってくる、そういった障害をお持ちの方々も年齢も重ねていくというところや、やはり親亡き後というところで皆さんそれぞれ心配があると思いますので、そういった意味で、本当に新たな場所の確保といいますか、もう少し増やしていくというところを、区としてもぜひ進めていっていただきたいと思っています。 　それで、民間のグループホームも区内にありまして、そこと港区の担当との間で人的なところ、職員同士の交流など、そのような部分については現在何らかやられているのか。また、この港区立障害者グループホーム高浜ができたり、またこれから港区立障害者支援ホーム南麻布ができたり、港区立障害者グループホーム南青山ができたりということで、将来的にどのようにして民間と同じサービスが受けられるのかというような意味合いも含めて、その辺りの交流はどのように考えているのでしょうか。

区内にあるグループホームの職員の交流についてですが、現時点ではないのが実情です。課題としては認識をしています。ほかの、例えば放課後等デイサービスや相談支援事業所など、障害者サービスの中でも事業所によってはいわゆる連絡会みたいなものがございまして、横のつながりというものを設けてございます。 　利用者への支援に係る課題認識の一定の共有みたいなものは必要かと思いますので、やり方を含めて、今の段階ではめどが立ってございませんが、何ができるか考えていきたいと思います。

今現在はまだないということだったのですけれども、やはり職員同士とすると、ケース会議ではないですけれども、いろいろなケースでどのような対応が好ましかったなど、本当に経験を共有し交流し合うというだけでも、かなりそれが研修にもつながっていくのではないのかと思いますので、また今後施設も増えていく中では、ぜひ区が主導して、そういったものも増やして取り組んでいっていただきたいと思います。そのようなことがあってこそ、やはり地域共生社会ということで、障害のある方もない方も同じように過ごしていかれるということが達成できると思っています。 　やはり港区の職員も、そういった意味で経験を重ねていって、専門性を高めていくということも、ぜひ今後の課題としてお願いしたいと思いますけれども、その辺り、いかがでしょうか。

区内の障害者の方が、なるべくどの施設に行っても同じようにいいサービスが受けられることは大切なことかと思います。そのためにも、区職員がグループホームの運営のノウハウや、いい事例を共有して横展開するなど、区内全般のグループホームの質の向上に寄与する方法は必要かと考えております。手法については、事業者などとも意見交換しながら進めていければと考えてございます。よろしくお願いいたします。

ほかに御質問ございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　採決は簡易採決でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、「議案第58号　港区立障害者グループホーム条例の一部を改正する条例」について採決いたします。 　「議案第58号」は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

御異議なきものと認め、「議案第58号　港区立障害者グループホーム条例の一部を改正する条例」は、満場一致をもって原案のとおり可決することに決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(2)「議案第59号　港区児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部を改正する条例」を議題といたします。理事者から提案理由の説明を求めます。

ただいま議題となりました審議事項(2)「議案第59号　港区児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部を改正する条例」につきまして、提案の補足説明をいたします。 　本日付当常任委員会資料№２を御覧ください。本案は、国の児童福祉施設の設備及び運営に関する基準等の一部改正を踏まえ、港区児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部を改正するものでございます。 　項番１、改正理由及び項番２、改正内容です。国の児童福祉施設の設備及び運営に関する基準等の一部が改正され、子どもの人数に応じて必要となる保育士等の配置の基準が、満３歳については20対１から15対１に、満４歳以上児については30対１から25対１に変更されました。これを踏まえ、区におきましても、満３歳児については20対１から15対１に、満４歳以上児については30対１から25対１に変更いたします。 　項番３、条例の施行期日は、令和７年４月１日です。 　項番４、改正する条例は記載のとおりでございます。区の関係規定を一括して改正いたします。 　２ページから８ページが資料№２－２となります。今回改正するそれぞれの条例の新旧対照表でございます。上段が改正案、下段が現行の条文です。上段の改正案の下線のとおり改正いたします。 　９ページからは、資料№２－３として、９月４日開会の当常任委員会におきまして福島委員から資料要求がございました、港区内保育施設の定員及び職員数についておつけしております。御確認ください。 　説明は以上です。よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願いいたします。

提案理由の説明は終わりました。これより質疑を行います。御質問等ございます方は、順次御発言をお願いいたします。

資料№２－３で、要求した資料を出していただいて、ありがとうございます。 　ここに書かれている職員数なのですけれども、これは正規職員ということで、シフトに入る、時差勤務をする職員といった認識でよろしいのでしょうか。

福島委員の御認識のとおりです。

その横のフリーと障害児加配のところはいかがでしょうか。

フリーにつきましては、クラス担当を持たず、必要に応じてクラスに配置される職員数になります。フリーは非常勤職員、パート保育士と、常勤保育士になります。

障害者加配は。

園によって、常勤と非常勤のところがございます。

少し曖昧だったのですけれども、フリー保育士も、常勤、非常勤、パートなど様々ということで、資格の有無はいかがでしょうか。

フリーの保育士につきましては、ほぼ有資格者ですが一部無資格の方もいらっしゃいます。

そうなってくると、資格がない方も、フリーというと、私の認識では、クラスにも入り、担任と同じように子どもたちと接するといった認識ですが、資格があってもなくても、パートでも非常勤でも、いろいろな状況の方もいらっしゃるということです。その辺りは、保育の質の向上という観点から見ても、ある程度区としても条件整備といいますか、そういったところは必要なのではないかと思いました。 　というのは、通し番号10ページの神応保育園などを見ますと、フリー保育士が14名ということなのです。そうなってくると、この人たちも含めて、クラス運営などというものに関わっていくわけですから、そのような辺りは、常勤非常勤、また、資格のあるなし、そのようなものもある人はあるし、ない人もいるなどということではなくて、区としてしっかりこの14名のうちのどれだけが有資格者で、どれだけが正規など、そのようなところは把握していく必要はないのでしょうか。あると私は思うのですけれども、そこはいかがですか。

保育が必要な状況に応じて保育士を十分に配置しています。障害児の状況や園の状況によって、フリーであったり、常勤であったりという状況ではございます。今後につきましても、適切な保育士の配置を行ってまいります。

保育園というのはやはり特殊な部分もありますし、今の子ども家庭支援部長は保育園経験者です。私も経験者ですから、そのような意味では、やはりこのフリーの動き方というのはすごく気になる部分なのです。フリーが本当に何でもできて、もちろん資格もあって、どこのクラスにもヘルプに入れて、どの子どもの状況も分かってなど、そのようなものであればフリーが幾らいてもいいと思いますけれども、そうでないのであれば、全て正規職員に負担がかかりますよね。そういったところで今いろいろ細かく聞かせていただきました。 　配置基準が変更されたということで、一応、来年から適用ということなのですけれども、ぱっと見た中でも、今現在、変更される配置基準を上回って、子どもの数が多いというところが幾つかあると思うのですけれども、そういったところは、今現在で何らかの対応というようなことは求めないのでしょうか。

今回、この条例改正をするに当たりまして、私立の保育園等に調査をかけてございます。対象施設64施設のうち63施設が既に新基準での配置を加配も含めて満たせる状況ということでございました。また、残りの１施設についても今年度中に確保できるということですので、それで来年４月に施行するということにしております。当然、人的な措置をしたところに対しては、お金としても補填をしていく形になります。

出していただいた資料、見ていただいていると思うのですけれども、１ページの区立保育園では、飯倉保育園の５歳児が28対１ということで、25対１の基準は満たせていないのではないかということがあります。あとは、２ページ、通し番号だと10ページになりますけれども、芝浦橋保育室は３歳児が36名で保育士２人というところでも、基準が満たせていない。あとは、12ページの太陽の子シーバンス保育園は、３歳児20対１、ミアヘルサ保育園ゆらりん高輪も19対１ということで、この辺りはフリーのところに入っているのか、先ほど加配ということでつけているということだったのですけれども、私立園と区とは認識が違うのでしょうか。

私の説明が足りておらず申し訳ありません。まず、区立の保育園は、来年の令和７年４月１日に向けて、もし人員が必要であれば、その体制をこれから取りますので、この表をそのまま横引くと、足りていない部分がございます。私立につきましては、今回調査をかけた段階では満たしているという回答が来ておりますので、基本的には加配も含めて満たされる状況になるということで聞いております。

そういった、今私が言った私立園などは、実際に行って確認ということはしていないのでしょうか。

私どもの業務の中で保育園の指導監督がございます。各保育園を回っておりまして、そちらで確認をしております。

では、それは現場に行って、３歳児クラス、20対１ではなく、20対２になるということですか。20人なのだから、それは保育士２人ということになるではないですか。それはそのようなことになっているといった理解でよろしいですか。

定員に応じた人員配置がされているかということを、抜き打ちでやるときもありますけれども、実際に行って確認をしている状況でございます。

来年から施行ということで、それに向けて準備をして、きちんと定員を満たすようにしているということですけど、でも、それはやはり保育園を統括するべき課としては、こうやって配置基準が変わるわけですよね。これは本当に現場の保育士が、４、５歳児30対１の割合で、何十年、70年も変わらない基準ということで、これでは子どもたちを安全に守れないのだという声を上げて、そういった現場の声が国を動かして、こうやって制度も変わってきている実態があるわけです。実際にやはり30人の子どもを１人の保育士で保育していたこれまでの保育、どんなものなのかというのは、保育に携わる、そういった部署の方々というのは実際に見ていただきたいですし、そういったところで、区としても加配しているなど、そのようなことはあると思うのですけれども、ここに書かれている人数は早番遅番ありますし、日中、本当にこの人数がきちんとそろっているか、守られているか、正規の保育士できちんとこの人数が足りているかという辺りは、保育の質向上を区はすごく掲げているわけだから、それを思えば、ここは本当に大事なところだと思うのです。それを園任せのような形で、子ども政策課長自らも足を運んで見ているのかもしれませんけれども、園からそのように基準を満たす人数を配置していると言われているという、そういったことではなくて、やはり実際に保育士の声を聞いたり、子どもたちの様子を見ていただいたり、そういったことをしていくことを、本当にこれから気持ちを切り替えてというか、やってほしいのです。そこについて、子ども政策課長はいかがですか。

これまでも、私も含め、職員も含め、保育園を回っていますし、保育をしている現場の声、また、保護者の方の御意見などについて聞き取っております。引き続き保育の質につきましては、区の課題としまして対応していきたいと考えております。

港区としては、待機児童ゼロをずっとこの間続けてきた中では、次なる課題は本当に保育の質の向上という、それはいろいろなところで、子ども政策課長なども、いろいろな方が言っていると思うのですけれども、そこは全庁一致の見解ということでよろしいのでしょうか。再度確認させてください。

福島委員のおっしゃるとおりでございます。

それでしたら、やはりぜひ私立園も含めまして、様々、区立保育園の果たす役割というのも、今まで以上に拠点として果たす役割ということも出てくると思うのです。 　今回資料を頂いてびっくりしたのが、芝浦アイランドこども園ですけれども、子どもの数も大変多いですし、保育士の数もすごく多いということで、やはりこういったところも何らかの拠点として、区とも関わりながら、港区全体の保育の質アップということを含めて、そういった政策を今後打ち出していってほしいと思うのです。 　今回、配置基準が変わったということもありますし、こういった現場、様々な現場があると思うのですけれども、そういったところも委員会としてもぜひ見に行きたいということも思いました。その辺りは正副委員長ということになると思うのですけれども、何かの機会にそういった保育園に視察などへ行けるように、ぜひ御調整も含めてお願いできればということで思います。

ほかに御質問ございますか。よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　採決は簡易採決でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、「議案第59号　港区児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部を改正する条例」について採決いたします。 　「議案第59号」は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

御異議なきものと認め、「議案第59号　港区児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例等の一部を改正する条例」は、満場一致をもって原案のとおり可決することに決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(4)「議案第61号　港区国民健康保険条例の一部を改正する条例」を議題といたします。理事者から提案理由の説明を求めます。

ただいま議題となりました審議事項(4)「議案第61号　港区国民健康保険条例の一部を改正する条例」について、本日付資料№４によりまして、提案の補足説明をさせていただきます。お手元の資料、港区国民健康保険条例の一部改正の趣旨と内容について御覧ください。 　項番１、改正の趣旨です。行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、通称マイナンバー法でございます。これの一部改正によりまして、本年、令和６年12月２日から被保険者証が廃止されることに伴い、国民健康保険で使用している保険証を廃止いたします。この改正に伴い、港区国民健康保険条例を一部改正するものでございます。併せまして、国民健康保険料の徴収猶予の期間について、最長１年間とする改正も行います。 　まず、(1)第23条の保険料の徴収猶予期間についてです。こちらは保険証の廃止とは少し別の理由で追加となったものでございます。認知症などで判断能力が不十分、かつ身寄りのない被保険者が急患で医療機関を受診した際、職権で私どもが生活保護の開始を決定いたしまして、本人に代わり区が医療機関に医療費を支払う場合がございます。生活保護を受給いたしますと、国民健康保険などは適用除外となり、被保険者資格を喪失いたします。その後、本人に預貯金など資力があることが判明した場合が課題となります。この場合、生活保護の開始決定まで遡って廃止することができません。この結果、生活保護法第63条の規定によりまして、かかった医療費の全額の返還が必要となり、治療を受けた方にとっては予期せぬ支払いが生じる問題が生じています。こうした事案の発生を未然に防ぐため、本人の資力が判明し、かつ本人の資力が活用可能となるまでの間、一部負担金の徴収猶予を最長１年間とするという厚生労働省保険局長の通知が発せられました。このとき、一部負担金が徴収猶予された方につきましては、保険料の支払い能力も十分でないことが想定されますので、一部負担金と併せまして、保険料についても最長１年の徴収猶予をいたします。 　次の(2)でございます。第25条につきましては、被保険者証の交付に関する特例についてです。この特例とは、国民健康保険における被保険者証は、交付の請求がなされたときは直ちに交付しなければならないのが原則です。都市部におきましては、最大限３か月の範囲内において、条例で被保険者証の交付について猶予期間を定めることができるとしていたものでございます。このたび被保険者証が廃止になることに合わせまして、この規定を削除いたします。 　(3)その他の変更でございます。国民健康保険法の改正に伴い、保険料を滞納していた方が完納した場合の規定が追加されたことに伴いまして、規定を整備するものでございます。第６条及び第９条の２から第９条の６までが、この法改正による改正でございます。第９条の５につきましては、法改正による条ずれを改正する規定の整備でございます。 　項番３でございます。この条例の施行期日については、令和６年12月２日でございます。保険証の廃止期日と同日です。ただし、冒頭に申し上げました徴収猶予を１年間とする規定につきましては、区民の方の利便に資することでございますので、公布日から施行いたします。 　資料№４－２につきましては、条例の一部改正の新旧対照表でございます。上段が改正案、下段が現行の規定でございます。説明は概要説明と同様となりますので、確認をお願いいたします。 　続きまして、12月２日以降、マイナ保険証によるオンライン確認を基本とする体制が始まります。被保険者証が廃止された以降は、マイナ保険証によるオンライン資格確認が基本となります。現行の保険証の取扱いについてですが、今年12月１日までに交付済みの保険証につきましては、来年９月30日まで、経過措置といたしまして、使用可能でございます。今後、マイナ保険証の有無により、医療機関を受診する場合がそれぞれの場合によって異なりますので、順次、様式とともに御説明させていただきます。 　資料№４－３を御確認ください。こちらは、資格確認書と呼んでいるものでございます。マイナ保険証を保有しない被保険者の方が、医療機関や薬局を利用する際に提出する様式になります。こちらは職権で発行いたします。大きさとしましては、現行の保険証とほぼ同じものでございます。 　次のページでございます。こちらは、資格情報のお知らせでございます。これは、マイナ保険証を保有する被保険者の方が、自身の被保険者資格を簡易に確認することができるものでございます。併せまして、マイナ保険証がまだ使えない医療機関、薬局を利用する際にも、御提示いただければ、使用することができます。 　最後のページは、加入者情報のお知らせについてです。こちらは、国民健康保険の加入者世帯、全世帯に宛てまして、国民健康保険制度のデータベースに登録されております12桁のマイナンバー下４桁を表示した加入者情報の通知を送付するものでございます。このお知らせを送付する趣旨は、全ての被保険者の方に安心してマイナ保険証を御利用いただける状況にあることをお伝えするために、厚生労働省の依頼によりまして、お送りするものでございます。今後、港区公式ホームページや広報みなと、それから、加入者情報の通知を送付の際に案内を同封するなどで、区民の皆様に混乱がないよう取り組んでまいります。 　説明は以上でございます。よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願いいたします。

提案理由の説明は終わりました。これより質疑を行います。御質問等ございます方は、順次御発言をお願いいたします。

マイナ保険証、マイナンバーカードに付随するといいますか、そのために現行の保険証を廃止するという条例改正なのですけれども、確認したいのですが、マイナンバーカードの取得というのは任意であるということを確認させてください。

マイナンバーカードを健康保険証として利用することにつきましては、皆様の任意でございます。

マイナンバーカードもマイナ保険証も任意ということで、ということは、やはりマイナ保険証を持っていない人でも、ひとしく医療を受けられる権利というものは守られなければならないということになると思います。保険者としての区の認識を伺います。

福島委員おっしゃるとおり、我が国は、国民皆保険という制度を取っております。マイナ保険証を利用しない方でも、医療を受ける権利はひとしくお持ちでいらっしゃいます。

だから、そうなのだから、やはり区もきちんとそう説明すべきですし、今回の条例でいうと、廃止するということが前面に出されてしまっていて、後のほうで様々、国保年金課長が説明されましたけれども、資格確認書のことや資格情報のお知らせをどのように使用するのかなどがなくて、廃止するということだけが示されて、その後どのような仕様になるのか、どのような使い方になるのかというのが全く条例にももちろん示されない。運用規定を変えるのかもしれませんけれども、それをどのように変えるのかというのも区民には全く示されていないという状況なのだと思うのですけれども、そこは区民の方には今どこまできちんと周知が進んでいるのですか。

港区国民健康保険条例の一部改正ということで今回お諮りしております。それと反射的な効果といたしまして、マイナ保険証を持っていない区民の方がどうするのかということも、併せて周知する必要があると認識しております。 　これまで私どもは、マイナ保険証への移行について周知してまいりました。区のホームページには掲載中でございます。それから、国民健康保険の冊子、令和６年度版港区の国保、それから港区国民健康保険ガイドブック、それから国保だより、そのほか高齢受給者証の送付に伴う案内文等で新たな体制について御説明をしてまいりました。

マイナ保険証の強制のようにすごく私は聞こえてしまうのですけれども、持てない方、様々な理由で自らの意思で持たない方というのもいらっしゃると思います。そのような方も同じように医療が受けられるということを先ほど国保年金課長もおっしゃっていたと思うのですが、やはりそのような方も含めてどうしたらいいかという周知をしていかなければいけないと私は思うのです。 　今の紙の保険証ですけれども、その廃止については、やはり様々調査が行われていると思うのです。医療機関での調査だったり、各都道府県であったりということで。そういった中では、ある調査では、本当に保険証を残すべきというのが81.5％、時期を延期すべきというのが11.9％ということで、合わせると93.5％が今の保険証のままでいいのではないかといった考えもあるわけで、やはり医療を提供する側も、マイナ保険証では安心・安全な医療を提供できないといった切実な声も上がっています。こういった数や、このような声についての認識というのは保険者としてどうでしょうか。そういったことを伺いたいのですが。

国民健康保険証の廃止については、国の法律によりまして決定されたものでございます。私ども行政機関は、法の執行者としまして、法の決定されたことに従いまして粛々と進めてまいるというところで認識しております。 　一方、マイナ保険証の導入による現行の保険証の廃止については、様々な御意見、反対論等があることは承知しております。そういった意見をお持ちの方もひとしく医療については受けられるよう、取り組んでまいりたいと考えております。

港区として、そういった意識調査のようなものというのは行わないのですか。

まず、今回のマイナ保険証の導入についてでございます。先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、これは法の施行に伴う執行でございまして、こちらについて区民の意向を再確認するということは考えておりません。

ぜひ区民の意見を聞いていただきたいと思うのですけれども、そこに関してはいかがですか。

度々同じ答弁で申し訳ございませんが、港区国民健康保険条例を一部改正する条例につきましては、法の施行に伴うものでございますので、これについて改めて区民の意見をお諮りするということは考えておりませんが、一部反対する方、それから、マイナ保険証を持てない状況にある方、そういった方がいらっしゃることは承知しておりますので、御迷惑のかからないような形で、円滑に制度改正が進むよう取り組んでまいります。

いろいろな意見は聞いているということは国保年金課長もおっしゃっているのですけれども、法改正によってそれを進めることが役割だという認識なのかもしれないのですが、やはり港区の区民に対する保険者であるわけですから、そういった意味では、保険者が被保険者の声を聞くというのは全然おかしくないと思うのです。別に法に沿ってそれを進めていくのと並行して区民の声を聞くということは、全く幾らでもできる。区民の声を聞いたら、そちらの法にのっとって粛々と進めていかれなくなるということにはならないと思うのです。それなのに、区民の声を聞こうとしないのはどうしてなのでしょうか。

私どもは、福島委員御指摘のとおり、港区国民健康保険の保険者でございます。一方、平成30年の国民健康保険法の広域改正によりまして、現在、私どもは東京都と一緒に国民健康保険という制度を運営しております。この国民健康保険法という制度につきましては、区独自、あるいは東京都独自の制度ではなく、国民健康保険法という法律に基づきまして、国全体が制度設計をいたしまして、その制度設計に伴いまして運営をしております。 　区民の御意見を聞くべきという福島委員の御指摘につきましては、そういった声もあるということは承知しておりますけれども、保険者として改めて聞く必要はないものと考えております。

港区は区民の声は聞かないということで、これ以上言っても変わりそうもないですので、残念ですけれども、この問題に関してはこれで終わりますが、そうしますと、国民健康保険、港区内の話ですけれども、加入者の数、そして、加入者の中でマイナ保険証を利用されている方、それ以外の方というところで、それぞれの数をお願いします。

最新の数値でございます。これは、令和６年７月10日現在の数値でございますが、被保険者数４万8,642人でございます。世帯数になると、もう少し減ります。その中でマイナンバーカードの被保険者証として登録されている方は２万384人、率にして41.91％になります。

それ以外、マイナ保険証を持っていない方の数もお願いしたいのですけれども。

数でございますので、すみません、少し計算の時間をと思いますが、４万8,642人から２万384人を差し引いた数でございます。数は２万8,258名になります。

マイナ保険証ではない方の方が多いわけですよね、今の段階ですけれども。 　国民健康保険は、やはり高齢の方が加入者の割合を見ても多いと思うのです。やはりマイナ保険証ということで、マイナンバーカードでひもづけてパスワードも必要でということで、そうなってくると、マイナンバーカードの更新やパスワードの更新などというものが発生すると思うのですが、そこはマイナンバーカード、パスワード、そしてマイナ保険証、その辺りの更新の期限だったり、きちんと更新を忘れないようにという、その仕組みはどのようになっているのでしょうか。

まず、制度でございます。マイナンバーカードの有効期限自体は、これは法令によりますと、10回目の誕生日までということでございます。更新漏れの場合は無効となるという制度でございます。 　それから、マイナンバーカードに付随するパスワードでございます。こちらは５年目の誕生日までということになっております。こちらも、同じく更新の漏れの場合は無効となります。 　これらの更新漏れがないような取組ということで、更新前に通知が行くということについては、現在、国の通知を待っているところでございます。

少し最後のほうは聞き取りづらかったのですけれども、更新漏れだと無効になるということで、通知は国の通知を待っているということで、それがやられるかどうかはまだ明らかではないということでよろしいのでしょうか。

こちらにつきましては、更新漏れの場合、確かに無効となってしまいますので、何らかの通知がされるものと考えておりますけれども、現在のところ、厚生労働省から通知はございません。

厚生労働省からは何も言ってこないということですけれども、やはり保険者としては、港区内に限って、マイナ保険証の人にもこのような更新漏れというのはないようにというのはやらなければならないのではないかと思います。 　資格確認書なのですけれども、マイナ保険証を持っていない方だけに届くということです。医療機関を受診する場合、この資格確認書だけを持っていけばいいということでよろしいですか。

福島委員御指摘のとおり、資格確認書のみで受診可能でございます。

年代によっては、２割とか３割とか、そういったところで、窓口でのかかる医療費が変わってくるということもあるかと思うのですけれども、そういった部分はいかがですか。

福島委員の御指摘の点は、自己負担が２割、３割のお話だと思います。これにつきましては、高齢受給者証というものを発行いたしますので、それを別に御持参いただくということになります。

だから、70歳から74歳の前期高齢者と言われる方々には、高齢受給者証という自分の医療費が２割や３割負担ということが示されるものが今も届いていて、今も高齢受給者証と健康保険証を持っていっているという状況、それは今後この資格確認書になっても変わらず、両方届いて、両方持っていけば、安心して医療が受けられるということですか。そのように分かりやすく周知してもらわないと、区民は分からないのです。なので、再度確認させてください。

福島委員御指摘のとおり、資格確認書は現行の保険証と同様に、前期高齢者の高齢受給者証をお持ちいただくことで、同様に医療を受診することができます。

マイナ保険証を持っていない方のお話を今したのですけれども、同じ70歳から74歳で、マイナ保険証を持っています、マイナ保険証で医療にかかろうとしたときは、どのように使用すればよろしいのでしょうか。

マイナ保険証をお持ちである場合であっても、現行の保険証と同様に、前期高齢者の高齢受給者証につきましては御持参いただくという取扱いになります。

高齢受給者証は、マイナ保険証もお持ちの方にも、全ての方に郵送か何かで配られるということでよろしいですか。

高齢受給者証につきましては、全ての方に職権で区から送付させていただきます。

そうなってくると、資格情報のお知らせというのは、どういった方に送られて、どのようなときに使えばいいものなのですか。

資格情報のお知らせにつきましては、全被保険者の方にお送りさせていただきます。

全というのは、マイナ保険証を持っている、持っていない、かかわらずですか。

すみません。先ほどの答弁に誤りがございました。訂正させていただければと思います。資格情報のお知らせにつきましては、資格確認書を持っていない被保険者の方にお送りさせていただきます。

それで、これはどういったときにどのように使うものなのでしょうか。マイナ保険証を持っている方のみに送られると今言ったと思うのですけれども、何のために送られてくるのかということです。何に使うのかということ。

資格情報のお知らせの利用方法でございます。マイナ保険証でございますけれども、どのような情報が入っているかというのを電子的に読み取ることになっておりますので、人の目には分からない状態になっております。資格情報のお知らせをお送りすることによって、被保険者の方が自分の資格確認を簡易に行うことができるというのが一つ。 　もう一つは、医療機関、それから薬局等で、まだオンライン資格確認ができていないところもございます。主治医の医療機関や行きつけの薬局がまだオンライン資格確認ができないような場合に、それを御利用いただくことで利用することができるようになるといったものでございます。

だから、資格情報のお知らせは、そういった自分の情報が目で見えるように届きました、では、これはしまっておいて何も必要ないということでいいのですか、それで。

資格情報のお知らせにつきましては、医療機関等を御利用になる場合は、常に御持参いただきたいと考えております。

御持参いただきたいということは、今まで国保年金課長はおっしゃっていないと思っていて、だから、本当に今も聞いただけでも、何通りもやらなければならないことがあって、カードを持っているけれども、この資格情報のお知らせも常に御持参くださいで、保険証の人はこれまでどおり、高齢受給者証など、それは今までと同じですから、そういった意味では分かると思うのですけれども、本当に国民に混乱を引き起こす改定なのだと思うのです。 　それで、先ほど来、国保年金課長は、資格確認書はマイナ保険証を持っていない人に、資格情報のお知らせはマイナ保険証を持っている人に送りますと言っていますけれども、世帯の中でも持っている人と持っていない人、ばらばらですよね。そういった場合は、きちんと間違えずに、世帯の中でばらばらに送れるのですか。事務的な作業というのが膨大になるのではないでしょうか。

国民健康保険制度自体が世帯を単位に構成されておりますので、福島委員御指摘のとおり、マイナ保険証導入後は、同じ世帯の方でもいろいろなパターンが出てくるということは想定しております。現在、制度の移行期にございますので、漏れのないよう、それから混乱のないよう、取組を進めてまいります。

その膨大な事務量に対応できるのか。間違いなくできると本当に言い切れない状況なのだと私は思うのです。 　ですから、やはりこういった煩雑な事務作業を生じさせる、このような制度改悪といいますか、制度を変えていく、保険証はなくしますという条例だけが独り歩きして、このように出されて、国民の皆さんへの周知もまだまだ進んでいない、こういった中で、これを議会として通していくというのは到底できないことだと思うのです。 　それで、国民健康保険加入者だけではなくて、社会保険のほうも同じように本当に不安なのだと思うのです。これまでもマイナ保険証のひもづけ間違い、誤登録など、そういったところのトラブルというのは最初から指摘されていて、それがゼロにもなっていないですし、改善されていない状況があると思うのです。そういったところでは、国民健康保険の保険者としてですが、マイナ保険証へのひもづけ間違い、マイナンバーカードからひもづけるといったことをしようとしたときに、ひもづけ間違いというのが起きないようにということができるとお考えですか。

福島委員御指摘のとおり、私どもは港区の国民健康保険の保険者でございます。ひもづけは私どもの責任でやっております。方法といたしましては、まず、マイナンバーは住民基本台帳で登録されておりまして、それをプログラムで国民健康保険にひもづけておりますので、ひもづけ誤りは生じないものと考えております。

そうしたら、これ、今、国保年金課長は、そのようなひもづけ間違いは起きないのだと。きちんと住民基本台帳のシステムから移動するというか、そのような形でやっていれば起きないということをおっしゃったと思うのですけれども、そうなってくると、どうしてこれほどまでにひもづけ間違いのトラブルが発生しているのかが本当に不思議なのですけれども、トラブル発生の理由はどうしてなのでしょうか。

マイナンバーをめぐる報道等につきましては、承知しているところでございます。様々、保険者等でひもづけ誤りが報道されていたという記憶がございます。 　一方で、私ども、港区国民健康保険の保険者でございますので、国民健康保険法の制度の中で適切な運営に努めるということで、現在のところ、そういったひもづけ誤り等は発生していないものと承知しております。

国民健康保険、港区が保険者としてやっている部分に関してはひもづけ間違いは生じない、そのような自信があるという国保年金課長の発言だったのですけれども、この条例を、廃止というか、被保険者証をなくすということで、そのように保険証を廃止する条例改正について、国民健康保険事業の運営に関する協議会を開催していると思うのですが、この廃止条例については、いつの港区国民健康保険事業の運営に関する協議会で審議されているのでしょうか。

今回の港区国民健康保険条例の一部改正については、先月８月23日の第１回港区国民健康保険事業の運営に関する協議会において諮問しております。

その議論の内容はどのようなものだったかというのを示していただく必要があると思うのです。議事録を資料要求したいのですけれども。

調製いたしまして、お届けいたします。

資料はいつ頂けるのでしょうか。

当日の議事録でございますけれども、今、案ができまして確認しているところでございますので、確認が取れ次第、お届けしたいと考えております。

この議案審議には間に合わないということですか。

当日の御意見等の概要についてはお届けすることができます。議事録自体は、現在、素案を作りまして、各委員に確認していただいているところでございますので、現在のこちらの委員会での審議には間に合わないということで御理解いただければと思います。

港区国民健康保険条例など、そういったものを見ても、あと、港区国民健康保険事業の運営に関する協議会の役割などを見ても、条例の変わるとき、廃止もそうですし、新規条例もそうですし、そのような場合には港区国民健康保険事業の運営に関する協議会の中で諮問する。そして、その中での議論を受けて決める。それを受けて私たちがこの議会の委員会で審議するということになると思うのですけれども、その議事録がないと、今の審議の場には大変な影響になるわけで、それは出していただきたいのですけれども。

ただいま福島委員御指摘のとおり、この委員会での審議に関わるということでございますけれども、諮問文については答申いただいてございますので、それは直ちに提出することができます。

では、資料を頂いてからということでよろしいのでしょうか。

そうですね。よろしいですかね。

それでは、答申については準備してまいります。 　先ほどの発言に一部誤りがございましたので、訂正させていただければと思います。先ほどマイナンバーカードに係る有効期限について、失効した場合、通知がないというような答弁をさせていただきましたけれども、確認いたしましたところ、有効期限の２か月から３か月前に通知書が送られてくることになっているとなってございます。失礼しました。発言を修正させていただければと思います。よろしくお願いします。

港区国民健康保険事業の運営に関する協議会の議事録をこれから提出いただくということで、委員の方々の意見など、私たちも参考にしたいところなのですけれども、被保険者証に関する規定ということで、港区国民健康保険条例施行規則第４条に記載されています。この規定も変える必要があると思うのですが、こちらはどのように変える予定でしょうか。

すみません。福島委員の御指摘は、規則でございますか。

港区国民健康保険条例施行規則第４条です。

失礼しました。こちら、条例改正に伴いまして、港区国民健康保険条例施行規則につきましても、今後改正してまいります。

そこがどのように改正されるかも、やはり条例が変わるタイミングで出していただかないと、審議する側としては困ると思うのですが、そこは今後また委員会に諮るということでよろしいのでしょうか。

今回、港区国民健康保険条例の一部を改正する条例ということでお諮りさせていただきました。これに基づく港区国民健康保険条例施行規則につきましては、区長部局で改正可能なものでございますので、私どもの方で改正させていただければと考えております。改正内容につきましては、今後、庁内で調整してまいりますので、調整次第、お届けしたいと思います。

先ほどから港区国民健康保険条例では保険証がなくなりますしか言っていなくて、その後、区民が困らないようにいろいろな方法として、先ほどから聞いている資格確認書と高齢受給者証を持っていってください、マイナ保険証を持っている人も、資格情報のお知らせを持っていってくださいなど、そういったマイナ保険証を使うに当たっての基本的な中身というのが何も示されないのです。 　ですから、やはりこれを私たち、区民の皆さんに様々説明したり、安心していただくようにこの話をする際に、その後どうなるのかということが何も示されないまま、保険証だけを廃止しますという、こういったやり方に対して、きちんともう少し考えた形での提案をしていただきたいと強く思うのですけれども、そちらはいかがですか。

これは現在、国を挙げての制度改正でございまして、私ども、システム改正、それからもろもろの手続、周知等に取り組んでいるところでございます。条例改正につきましては、福島委員御指摘のとおり、条例を改正することによって生ずる影響といったところも多数ございますけれども、手続の一つとして、これを今回お諮りいたしました後、区民の皆様に混乱のないよう、一つずつ丁寧に周知してまいりたいと考えております。

もう今の段階でも皆さん不安になっているわけで、マイナンバーカードさえ作れば医療機関を受けられると思っている人もいるし、やはり今すぐ何かを区民に発信していく必要があると思うのです。このような条例だけ、健康保険証だけをなくしますという、このような乱暴なやり方で、しかもその後のことは何も、これから決めます、これから区民に言うのですという、そういったやり方というのは、大変に区民の皆さんの混乱を招き、どれほど心配をされているか。医療にかかれなくなったら命に関わる問題ですから、それをきちんと区として責任を持ってできないというのは本当に大問題なのです。 　だから、そのような意味でも、先ほども言ったような港区国民健康保険条例施行規則も変えなければいけない。同じく港区国民健康保険条例施行規則の第５条には、資格証明書についても記載されています。今回のマイナ保険証になった際の資格確認書というものがありますけれども、それとは別に、これまで資格証明書というものが発行されていました。これについての記載も、港区国民健康保険条例施行規則の第５条には書かれています。これも変えなければいけないことになると思うのです。それについてはどのようになるのでしょうか。

今年の12月２日をもちまして、現行の被保険者証は廃止にはなりますけれども、冒頭に御説明させていただいているとおり、12月２日から最長１年間、現在、区民の皆様のお手元にある保険証は有効でございます。経過措置がございます。 　したがいまして、12月２日以降も、私どもの保険者といたしましては、来年の７月30日まで現行の保険者証は有効でございますので、それまでの間、順次、混乱のないような手続を進めてまいりたいと考えております。

最長１年間、７月30日までと言いましたけれども、12月２日以降もこれまでどおりでいいと国保年金課長はおっしゃいましたが、分かっている人だけでしょう、それを分かっているのは。国保年金課長はそのように分かっていて、もう何の心配もありませんと思うかもしれませんけれども、それを区民の皆さん一人一人に伝えていただいていますか。

今回、条例の改正案について、御提案させていただいております。現在、先ほど答弁させていただいたとおり、マイナ保険証の推進ということで主に周知をしてまいりました。今後、廃止前後、それ以後、そういったマイナ保険証をいまだお持ちでない方、持てない状況にある方、そういった方についての周知も併せて取り組んでまいります。

マイナ保険証の推進は、それも国からの指導でしょうからいいのです。だけど、持たない、持っていない、持てない人たちもきちんと同じ立場で同じ扱いでやらなければいけないでしょうということを先ほどから確認していると思うのです。マイナ保険証の推進をしているのだから、マイナ保険証を作らない人は知りませんという、そのように聞こえますよ、今までの国保年金課長の答弁を聞いていると。 　それで、先ほど私が言った港区国民健康保険条例施行規則第５条の資格証明書について、今後どのような扱いになるのか、伺います。

すみません。ただいま御質問いただいたのは、現行の資格証明書のことということでよろしいでしょうか。資格証明書については、今後廃止する方針でございます。

今まで資格証明書で医療機関を受診されていた方は、廃止されたらどうなるのですか。

マイナ保険証の導入によりまして、資格証明書、それから、短期の被保険者証は廃止になります。 　これによりまして、私どもとしましては、そういった別の種類の保険証で、滞納した被保険者の方に対応するという取組でございましたけれども、今後、マイナ保険証導入後は、きめ細かな聞き取り、それから、滞納被保険者への支援ということで支援策を実施してまいります。

具体的でなくて分からないのですけれども、資格証明書というのは、やはり滞納してしまったり、保険料を払えない方々に対する緊急避難措置といいますか、そのような形だったと思うのですが、そういった方々が医療機関を受けるために必要だった資格証明書を廃止するのでしょう。そうなってきたら、その方たち、何もなくなってしまいますよね、保険証が。保険証がないので医療機関は受診できなくなるということになりませんか。どうするのですか。

被保険者証が廃止になった後の滞納被保険者に関する取組への御質問かと思います。これまで区は、国民健康保険料を滞納する方につきましては、一部の方に資格証明書というものを発行していた場合もございます。現実は、まず、短期保険証というものはほぼ発行しておりません。次に、資格証明書というものは、ここ数年来、発行数が100未満でございます。 　これは何を申し上げているかといいますと、現行の今滞納している方につきましても、被保険者証は手に渡っている状況でございます。このような状況につきましては、私どもも、滞納者が増えているという現状がございますので、今後、滞納者管理ということで適切に取り組んでまいりたいと考えております。

滞納者管理ということで、適切に取り組むということなのですけれども、そのような方に対してきちんと相談窓口で個別に相談に乗っていただいているのでしょうか。そういった方々は、やはり支払いたくても支払えない事情など、様々な事情がある方だと思うのです。そのような方を今後どのように区として対応していくかというのがすごく重要になってくるのではないのかと思うのです。社会的にも、この港区の中で滞納者がかなりの数いるわけですから、そういった中で、資格証明書という、これまで発行していたものは発行されなくなって、発行数は100以下だと言いましたけれども、保険料が支払えない、そういった方々にはどういった対応をするのですか。

国民健康保険制度における滞納者への取組姿勢についての御質問ということでよろしいでしょうか。今後、私ども、これまで国民健康保険料を滞納している方につきましては、強制執行ということで、財産の差押え等で対応してまいりました。 　一方、増え続ける滞納者、それから上昇する保険料、減り続ける被保険者という課題がございます。これに対応できるよう、昨年度から取組を課内で検討してまいりまして、来年４月から、今後は滞納被保険者への支援ということで、納付相談等、丁寧に乗ることができる体制を考えておりまして、来年の４月に向けて検討しているところでございます。

保険料を払えない、滞納したのだから、強制執行で差押えといったことから、支援という形に切り替えていくといったお話だったと思うのです。それはいいと思うのですけれども、資格証明書を持ってこれまで医療を受けていた方は、それがなくなるとなれば自分たちはどうなるのだろう、そういったこともまだ周知はされていないのだと思うのです。そういった方々には被保険者証を送っていると国保年金課長は言っていましたけれども、その辺りはやはりきちんと本人に対して区から何らかのアプローチなどが必要だと思うのです。 　資格証明書、それで医療を受けておられた方々へは今後の区から、12月２日まではやらないのかもしれないですけれども、もう10月になりますから、それまでどういった形で周知も含めてアプローチをしていくのですか。

マイナ保険証の導入による制度改正につきましては、法の施行後、昨年度から我々の実務に大きな影響があるという危機感を抱いて検討してまいりまして、先ほど申し上げたとおり、今年の４月からは課内にプロジェクトチームを立ち上げまして、検討してまいりました。取組姿勢の大きな変更になりますし、制度的な、組織体制も含めた改正も検討しておりますので、いつからということはこの段階では申し上げられないのですけれども、来年４月から導入できるよう、検討しているところでございます。

12月２日が一つの区切りというか、期限として出されている以上、やはり12月２日より前に区としてもいろいろなアクションを起こしていく必要があると思うのです。区民もそうですし、国民全体が、もう保険証が使えなくなってしまうのではないかと今でも思っている人もいますから、そのアクションをどのタイミングでどれだけ早くどのように起こしていくのかという、そこを私、確認したいのです。国保年金課長の口から、しっかりそこの部分について発言いただけませんでしょうか。

失礼いたしました。まず、私ども、この条例改正の提案を含めまして、今後一つずつ取り組んでまいります。 　まず、広報につきましては、９月21日号の広報によりまして、マイナ保険証に切り替わることについての周知を行ってまいります。先ほどの滞納被保険者に対する支援策等も、確定次第、周知できるよう取り組んでまいります。

広報みなと９月21日号ということで、まだ見ていないので、どういった中身か分かりませんけれども、やはりそれ以外の滞納している方への周知もどんどんどんどんやっていかないと、本当に区民の皆さんは混乱するばかりですから、保険証をなくしますだけを言うのではなくて、今後はこのような体制で、マイナ保険証の方はこうです、マイナ保険証を持っていない方などはこのようにしてください、そうすれば医療機関をこれまでと同様に、今までと変わりなく安心して受けられるのですという、やはりそのようなメッセージを区民に対して発信するのが区の役割だと思うのですけれども、そこに関しては国保年金課長はいかがですか。

マイナ保険証の導入によることのみではなく、区民の方が様々な状況にあることを鑑みまして、全ての方が不安のないように、医療機関を受診できるよう、周知方法を工夫してまいります。

これまで様々、保険証が廃止された以降も、区民の皆さんがいかに安心して医療が受けられるかというのを、一つ一つこれだけ時間をかけて聞いていかないと、やはり分からない。どこにも書かれてないわけですから、この条例提案と附属して何か資料など、そのような形で出していただけば、私もそれを見てとなりますけれども、分からないことだらけなわけではないですか、今回の議案、提案にしても。ですから、やはりそれ以上に区民の皆さんは混乱しているということを改めて区としても再確認してほしいのです。担当の部署が様々な周知や、相談窓口や支援体制の構築など、またさらに事務量もすごく増えるということもありますから、そのようなところでは、やはり全体のフォローだったり、全体にそういったことは分かってもらって進める必要があるのではないかと思うのです。 　マイナ保険証については、先ほど更新期限を、マイナンバーカードなども含めて、その前には必ず通知が来るということで、運転免許証みたいな感じで忘れないように周知がされるということがありました。 　もう一つ心配なことがパスワードなのですけれども、やはりマイナ保険証を使って医療機関を受けようとした際に、パスワードを忘れてしまう、間違えてしまうなど、様々あるのかと思うのですが、パスワード忘れに対しては、忘れても大丈夫、受診できるという、そういった仕組みはつくられていますか。

ただいま福島委員御指摘のございました、パスワードに関する課題でございます。国では、パスワードに代わりまして、パスワードを使えない方、使える状況にない方につきましては、顔認証というシステムを導入するということで聞き及んでおります。

では、パスワードを忘れても、顔認証で大丈夫ということでよろしいですね。大丈夫ですね。

すみません。私の説明が不足しておりまして、申し訳ございません。パスワードを忘れた場合に顔認証を使えるといったものではございませんでして、パスワードを使えない方は、パスワードの代わりに顔認証を使うということでございます。

そのようなことも含めて、やはりマイナ保険証が安心して使える仕組みということでは、国民健康保険の担当部署としても必要なのだろうと思っています。 　国保だより、これは６月号ですけれども、細かくいろいろ書いておりまして、これには、マイナンバーカードを保険証として御利用くださいというような感じで、半ば強制的な、マイナンバーカードを作りましょうを通り越して、本当にマイナ保険証を御利用くださいと書かれてしまっていて、本当に残念なのです。マイナ保険証を持っていない、そういった方への配慮というのがあまり見受けられないので、こういった国保だよりにも、持っていない人、また、マイナ保険証を持っていたとしても、うまく使えない、パスワードを忘れてしまったなど、そういった人への対応、本当に一番社会的弱者と呼ばれているような方々が安心して使えるように、そういった対応を本当に心からお願いしたいと思っているのです。 　先ほど要望したものはどうでしょうか。それを頂いてから……。休憩が先ですか。

資料は休憩の後で。それ以外で御質問はあとはよろしいですか。

はい。

医療機関でまだカードリーダーが対応できていないから、こちらの資格情報のお知らせが必要になるということなのですよね。ということは、港区内の医療機関の中で、まだカードリーダーを未導入の医療機関の数や、どこがまだ導入されていないなどというのは、区としては把握しているのでしょうか。

ただいま白石委員に御質問いただきました、オンライン資格確認の整備状況でございます。これは、すみません、区内の状況は分からないのですけれども、都内の状況は把握しております。最新のデータでは、令和６年７月28日時点でございますが、東京都では、運用率、要するにオンライン資格確認を既に現場で運用しているという率でございますが、86.6％。全国91.2％に比較して若干劣る数値になっております。内訳は、薬局が95.2％、それから、大きな病院は97.3％、逆に、少ないのが歯科診療所で81.3％、それから、医療の診療所で85.9％、このような状況でございます。

これは多分、すごく今、高い割合で皆さん導入されているということですよね。やはりせっかくマイナ保険証を保有していても、２個持ちや、スマホに入れておけるということで、若者などは多分平気だと思うのですけれども、高齢者の方などというのは、若干、ダウンロードの仕方はどうやってやるのだろうなど、そういった混乱が起きるかもしれないと思うのです。そういった場合にクリニックや医療機関で教えていただけたりなどもできるとは思うのですけれども、区としても、せめて港区内のクリニック、医療機関で、大きいところは皆さん大体入れているということですが、やはり規模の小さい医療機関などでどれくらい、どこがまだ導入されていなくてという、大体の数ぐらいは把握しておいた方がいいのではないのかと思うのですけれども、それについてどうお考えでしょうか。

オンライン資格の整備につきましては、すみません、他部署のことになりますけれども、みなと保健所で整備について補助金を出していたと承知しております。それについては、港区の状況を確認しているとは思いますけれども、確認してまいります。

オンライン資格確認の補助に関しては、国で42万9,000円までの部分を補助していて、それを超えた分、10万円まで区で補助するというのを地域医療連携でやっています。ですので、数の把握という意味では、42万9,000円で整備できてしまっていると、区に申請はありませんので、現状、補助はやっていましたけれども、区内全体の整備率を正確にうちで把握しているという状況ではございません。

ありがとうございます。ということは、このまま流れていくという感じですか。特段把握はしないで、そのまま経過を待つみたいな感じの認識でよろしいのでしょうか。

そのような状況にあるのかと思うのですけれども、この補助を、国が始めたのが令和４年度から、国は６月で終わっているのですけれども、区は引き続き年度末までやるという状況で、足かけ３年ぐらいやっている中でまだ整備されていない診療所等があるというところを見ると、例えば、院長が御高齢だったり、その意思がないなど、そういった状況のところが多いと思っています。ですので、白石委員おっしゃるとおり、最終的に残っている10％程度のところに関しては、区がどうこうというより、その状況を見ていくしかないのかというところは感じているところではあります。

ありがとうございます。御自身の判断で、絶対に私は入れないというところだったら、区からもやれることというのはそれほどないのかとは思うのですけれども、あそこは今導入されていなかったなど把握しないと、皆さんが、今後、マイナ保険証と資格情報のお知らせ、この２個持ちで、せっかくマイナ保険証を作って、移行していても、結局、この２個持ちというのは面倒くさいと思いますし、港区に住んでいれば、区内のクリニックに医療機関にかかるときが多いと思うので、区民のためにも、あそこら辺は10％のうちの一つだみたいな感じで区が把握しておくのもひとつお願いできればと。何かがあったときにはお声かけなどができたらいいのかと思います。いかがでしょうか。

今の御発言を受けしまして、医師会なども通じて、現状、導入に至っていないところの把握には極力努めていきたいと思います。よろしくお願いします。

大体３師会いわく、肌感覚で、クリニックのおおよその利用率は一、二割ぐらいで、0.3％から10％の実際いらした皆さんが使っていたり、使わなかったりという、大体なかなか使わないというのと、あとは、比較的マイナ保険証の場合は、若い世代ほど抵抗なく出す傾向があるそうです。というのは、やはり私たちの世代とは異なり運転免許を持っていない人も多いので、マイナ保険証イコール身分証明書といって、比較的出す習慣がついているようで、特に若ければ若いほど、Ｚ世代、タブレット世代というか、スマホ世代の人たちは柔軟に対応しているというところなのだそうです。 　それで、私はマイナ保険証にしていません。理由は特になくて、ただ日常的にばたばたして、しなければいけないと思いながらしていなくて今に至って、しなければいけない状況にならないと、なかなか後回しになってしまうというのもある。マイナ保険証を持っていても、クリニックは行くのだけれども、意外と現行の保険証を使うという方もいらっしゃるそうです。なので、実際、クリニックを運営されていらっしゃる方からしたら、えいやとやらない限り、なかなか移行は進まないだろうというような感覚だそうです。 　そこら辺で少し気になるのは社会保険なのですけれども、国民健康保険ではないのですが、クリニックでマイナ保険証を持っていったにもかかわらず、意外と会社がデータ化していなくて、機械に通してもなかなか情報が出てこなくて、あたふたするケースが意外とあって、そのようなことに対しての多分配慮が必要になるだろうというところなのだそうです。 　そこで、私が少し気になったのが、持てない人、持たない人という質疑のやり取りの中でもあったのですけれども、基本的に持てない人というのは、どのような認識の下持てないのかというのと、持たないというのは、私を持てない人と言うのか、持たない人と言うのか、そこら辺の解釈も違うのだと思うのですけれども、持てない人というのはいらっしゃるのですか。

ゆうき委員御指摘の、まず、マイナ保険証という制度が始まりまして、積極的に導入する方がいらっしゃいます。そのほか、例えば、認知症や知的障害など、パスワードの運用に課題があるなどの方は持てない人なのだろうと私は考えております。それ以外に、やはり報道等の影響もありまして、あるいはデジタル社会というものに対する不安など、そういったことから持たないと意識的に選択している方がいらっしゃる。そのような形で考えております。

その確認がしたかったのですけれども、基本的には多分、クリニック、医療機関など、そのようなもろもろシステムを持っていらっしゃらないところは、やはり世代にある程度影響してくるのかというのを予想するので、私、ずっと先ほどまで覚えていたのですけれども、結局何が言いたいのか。でも、この確認はしたかったのです。 　休憩に入っていただいて大丈夫です。物理的に持てない人というよりは、基本的に全員持てる。ただし、その人のコンディション等々によって持てないケースがあるという理解でいいということですよね。

ただいまゆうき委員御認識のとおりでございます。

御質問はよろしいですか、ほかの方。大丈夫ですか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、ここで休憩にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

休憩といたします。再開については、追って連絡いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後　３時０２分　休憩 　　　　　　　　　　　　　午後　４時１３分　再開

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　ここで平野国保年金課長より発言を求められておりますので、これをお許しいたします。

福島委員より議事の中で要求のございました、港区国民健康保険事業の運営に関する協議会に関する資料でございますが、改めまして資料を調製いたしまして、提出させていただきました。お時間を取らせまして、申し訳ございませんでした。

資料を調製していただいたのですけれども、議事録はまだ委員の皆さんなどに確認できないということで、議事録は格納されていないわけです。私は議事録をということで、その中でどのような議論がされていたのかという、そういったことを質問したわけで、この中に格納しているものでは足りないのです。だから、その辺りは国保年金課長から御説明いただきたいのですけれども。

申し訳ございません。議事録はただいま各委員確認中でございますので、まだ未調製のもので格納できませんでした。申し訳ございません。 　当日の国民健康保険事業の運営に関する協議会の主な意見でございます。被保険者の登録の状況や、マイナ保険証の普及をどのように図るのか、そういった御質問をいただきました。それ以外に、国民健康保険の滞納額についての御質問をいただいております。マイナ保険証では、今後、被保険証を発行しないということになるので、今後の滞納対策をどうしていくのかということや、あと、滞納対策を考えているが、生活が厳しい区民についてはどのように対応していくのか、このような御質問をいただきました。

港区国民健康保険事業の運営に関する協議会の中でも、資格情報と言われるオンライン情報の中に、滞納情報というものが組み込まれない、ひもづけされないというところの問題点や課題という意味で指摘されているのではないかということなのです、今の国保年金課長の答弁を聞いても。やはり滞納している方はそれぞれ理由があるわけで、そういった状況の把握をもうされているのでしたら、そういった中身など、私も先ほども伺いましたけれども、結局、マイナ保険証の中に資格情報として入ってこないというところになった場合に、さらにそういった方々に対するフォローアップといいますか、こちら側からきちんと関係性を持っていくという、そこに関することを、今の港区国民健康保険事業の運営に関する協議会の中でも様々な意見が出されたということを聞きました。その点についてもう少し詳しく、区としての認識と、それから、やはり今後の区としての取組については、再度ここで明確に答弁いただきたいのですけれども。

現状の認識でございます。福島委員御指摘のとおり、マイナ保険証に切り替わることによりまして、滞納対策が今後の課題になるということで危機感を覚えまして、昨年12月に初めて国民健康保険の滞納者の分析を行いました。驚くべきことに、滞納者の８割近くは無職ないし低所得の人ということが判明いたしました。 　こういった方に対する取組というのが今後の喫緊の課題になるという認識の下、今後、この方々にどういったことが必要なのかを考え、今後、現在私どもが検討しているのは、厳しくこういった人たちから取り立てるというよりも、むしろこういった人たちの生活支援、例えば、債権債務の状況、家族状況を丁寧に聞き取りながら、どのような生活再建が必要なのか、どういったら支払い手段が確保できるのか、こういった相談を丁寧に聞き取りながら、国民健康保険制度を維持できるよう運営していきたいと考えております。

港区国民健康保険事業の運営に関する協議会の中でそういった議論がされたということは、大変重要なことだと思います。今回、資料要求をして、お時間いただきましたけれども、よかったと思います。 　それで、やはりそういった議論もあり、区民の方々が不安にならない、この間ずっと議論してきましたから、これ以上しませんけれども12月２日、そこが期限なわけで、12月２日以降の12月３日などに、すぐに国民健康保険に加入する方もいますし、社会保険から移行してくるといったケースもすぐに生まれて来るのです。 　ですから、そういったときに、やはりマイナ保険証を持てない、持たない、そのような選択の方には、しっかりとすぐに資格確認書も出す。こういった運用の仕方でやってくださいということを、きちんとペーパーででも、オンラインでもいいですけれども、説明する。そういったツールも含めて、本当に今すぐから準備していく必要があるのだということをさらにお願いしたいのです。その辺りもう一度、12月２日前の準備に関して、最後にお答えいただけませんか。

今年の12月２日、国民健康保険の被保険者証の廃止後、マイナ保険証を持つ人、持たない人、様々な状況の方がいらっしゃることを踏まえつつ、混乱のないように、12月２日の廃止に向けて周知徹底してまいりたいと考えております。

ほかに御質問よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

失礼します。議事の中で、私、日にちを少し勘違いしていた箇所が１か所ございました。すみません。訂正させていただければと思います。 　手元にある被保険者証が経過措置で７月30日まで有効と発言してしまったみたいなのですけれども、経過措置として有効なのは９月30日まででございますので、この場をお借りして訂正させていただければと思います。よろしくお願いいたします。

質疑はこれにて終了いたしました。 　採決については。 　　　　　　　　　（「態度表明をお願いします」と呼ぶ者あり）

態度表明ということでございます。 　それでは、態度表明が必要ということですので、各会派、順次お願いいたします。初めに、自民党議員団。

自民党議員団としては、賛成ということでお願いします。 　新しいものに移行するときに大体混乱が生じるというのは、私も把握していないですし、多分、実際やられる皆さんでさえも想定していないことがいろいろ起きてくるであろうことプラス、想定していても、やはり少し分かりづらい部分があるので、ぜひ区としても、我々を含めてサポート体制を、電話やオンラインだけではなくて、フェース・トゥ・フェースなどでもきちんと対応できるような備えをしておいていただけたらと思います。 　先ほど委員会が休憩してから少しお伺いしましたが、医療証などもろもろ附帯の利便性向上についてのシステムというのは、まだシステムが動き出すのは随分先になるのであろうとは予想するのですけれども、私たちが便利にいろいろなことができるためのマイナンバー制度がスムーズにできるように、区としても最大限の努力をしていっていただきたいと思います。 　「議案第61号　港区国民健康保険条例の一部を改正する条例」について、先ほど申し上げましたように、賛成です。

次に、みなと未来会議。

みなと未来会議としては、「議案第61号」、賛成いたします。 　端末セキュリティーの問題であったり、あと、事務的なミスなど、そのようなものがないように心がけていただきたいのと、あと、先ほど来ありました、持たない人や持てない人、あと、滞納対策も含めて、きめ細かにフォローしていただければありがたいと思って、そちらを要望させていただきます。

次に、維新・参政・Ｎｏｂｌｅｓｓｅ　Ｏｂｌｉｇｅ。

先ほども少し確認しましたけれども、資格確認書と資格情報のお知らせの使用方法等を分かりやすく区民の皆様に周知していくことがまずお願いとしてあります。あと、先ほども聞いていて、やはり必要なのかと思ったのですけれども、高齢受給証や子ども医療証なども別に持っていかなければならないなど、そういったことの細かいところのもっとさらなる周知をお願いしまして、維新・参政・Ｎｏｂｌｅｓｓｅ　Ｏｂｌｉｇｅは賛成いたします。

共産党議員団。

今回、あくまでも任意であるマイナンバーカードの取得を強要すべく、保険証の廃止という、こういったことを強引に乱暴な形で進めようとしているということには抗議をしていきます。やはり国民の混乱を招き、国民皆保険のこういった制度の聖域まで脅かす非常に危険な動きと私たちは捉えております。 　港区の国保だよりを見ても、やはりマイナ保険証を持たない人に対して、今のままの保険証で使えるのだ、また、その後もこれまでどおり保険者から職権で保険証が送られてくる、名称は資格確認書と変わるかもしれないけれども、きちんと届くから安心してくださいという、そういったメッセージがやはり届いていません。保険者として、被保険者の保険診療をしっかりと守っていこうといった姿勢が見られないと言わざるを得ません。 　国の法律改正に伴う区の条例改正とはいえ、やはり区民が安心できる中身ではないということで、もっと誠意を持って区民の理解を得る、こういった丁寧な説明が必要です。そういった説明、最初に私も質問しましたけれども、区民の意向調査なども全くやる気もないということで、そういった姿勢を見ても、本当にやはりこの条例のとおりに保険証の廃止というものをそのまま進めていくといった立場には絶対に立てないということで、「議案第61号　港区国民健康保険条例の一部を改正する条例」については承認いたしません。

態度表明は終わりました。 　それでは、「議案第61号　港区国民健康保険条例の一部を改正する条例」について採決いたします。採決の方法は挙手採決といたします。 　「議案第61号」について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

挙手多数と認めます。よって、「議案第61号」は原案のとおり可決することに決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(5)「議案第62号　港区青少年問題協議会条例を廃止する条例」を議題といたします。理事者から提案理由の説明を求めます。

それでは、審議事項(5)「議案第62号　港区青少年問題協議会条例を廃止する条例」について、本日付資料№５を用いて提案の補足説明をさせていただきます。 　項番１、協議会設置の経緯です。本協議会は、戦後の荒廃したまちにあふれた子どもたちの非行を防止するため、昭和25年に設置されました。国の法が制定された後、区は昭和40年に条例を制定し、協議会を条例に基づく区長の附属機関としております。 　項番２、廃止理由についてです。本協議会は、港区青少年健全育成活動方針を策定するとともに、関係機関との連絡調整の場として年に一度開催してきました。活動方針については、今年度、（仮称）港区こども計画に内容を継承することで、取組を発展させることといたしました。また、協議会を設置して74年が経過し、ゼロ歳から29歳までと幅広い青少年を対象とした課題対応については、総括的な協議の場として港区子ども・子育て会議、また、専門的な会議として港区要保護児童等対策地域協議会など、様々な会議や協議会で課題に対応していることから、協議会の役割は各会議体の機能に即して引き継ぎまして、本条例を廃止したいと考えております。 　項番３、施行期日です。港区こども計画素案のパブリックコメントの時期に合わせまして、協議会の外部委員に活動方針が引き継がれたことを御確認いただいた後、来年４月１日の施行を予定しております。 　資料№５－２につきましては、資料要求のございました、各会議の設置根拠と委員構成をおつけしてございます。 　甚だ簡単ではございますが、説明は以上です。よろしく御審議の上、御決定くださいますようよろしくお願いいたします。

提案理由の説明は終わりました。これより質疑を行います。御質問等ございます方は、順次御発言をお願いいたします。

港区要保護児童等対策地域協議会では、ここの港区青少年問題協議会の構成員として書かれている、４ページにもあるような委員の方、例えば、警察署長や保護観察官、家庭裁判所の調査官など、そういった方は所属されているのでしょうか。

港区要保護児童等対策地域協議会の中の構成の中に、警察関係でいいますと、各署の生活安全課長、または、裁判所関係でいいますと、家庭裁判所の調査官がオブザーバーで入っているような状況です。

家庭裁判所調査官がオブザーバーということでよろしいのでしょうか。保護観察所保護観察官というところも伺ったのですけれども、そちらはいかがでしょうか。

保護観察所保護観察官については入っておりません。

項番１の協議会設立の経緯のところを見ると、昭和40年に区の附属機関としたということまで書かれておりまして、それでいきなり廃止の理由ということになっているのですけれども、その間、やはり協議会の中で役割も含めて発展していっているはずなのです。協議会の中で、こうやって廃止しようなど、そのような議論はいつぐらいからどのようにされているのかというのと、あと、この保健福祉常任委員会なり議会にはそういった議論は報告されているのか、その辺りを伺います。

協議会において廃止の議論ということはしておりません。区が条例制定した上でこの協議会は運営されておりますが、今回、この育成方針を計画に引き継ぐに当たって、これまで議論していた内容が育成方針のみだとして、十数年、これだけを議論してきたことになりますけれども、改めてこの協議会の役割というところを見直したところ、この七十数年の間に、それぞれこの協議会、青少年を取り巻く課題については、様々な個別の専門の会議体が設けられて、そこで当然、区だけではなく、学識経験者や区民の方、青少年委員などを含めながら議論をしているところでございます。そういった関係がございまして、区で廃止していくものもあれば、ある程度社会状況の変化で一つの分野として取り組む課題ができれば、それに応じた会議体が設けられるということで、柔軟に対応したいということで廃止をさせていただきたいと考えております。 　ただ、実働として、青少年対策地区委員会の皆様がこの活動に実際、中心で取り組んでいただいております。各会長には、事前に区の方で、この協議会の位置づけと、廃止させていただくのはどうかということで御相談をさせていただいております。お一人だけ、念のため休止でいかがかという御提案はありましたが、それ以外の会長につきましては、基本的には廃止に賛成で、むしろ地区委員会の会長会等を活用しながら、もっと議論ができる場を設けてほしいということで御提案いただいております。

協議会の中で議論していないということで、大変びっくりしました。こちらの議会や保健福祉常任委員会にも当然そういった議論がないということは、今回突然初めて出されたということになるのだろうと思います。 　今、子ども若者支援課長がもっと活発に議論できる場を求めるみたいなことを言われたのですけれども、どうしてこの港区青少年問題協議会の中で、せっかく年に１回集まって、しかもこれほどまでにすごいメンバー、面々が集まる協議会で、そこで意見交流も含めて議論の場ということが持てなかったのか。だって、ここの意見交流として、本当に重要な役割を果たしていたのだと思うのです、この港区青少年問題協議会。その議論の場としての役割というところでは、どうしてそのようにしていきましょうとならなかったのですか。

恐らく協議会の構成員の人数と、それぞれの役割、区長、議長、教育長はじめ、地域の区民の方たちが来たときに、ざっくばらんに議論できる雰囲気が少しなかったのかと、参加して感じています。また、地域の方からも、発言しにくいということは伺っていたところでございます。 　また、港区青少年問題協議会の所掌事項を遡って確認させていただきますと、実は総合的な施策を議論する場としては、既に港区子ども・子育て会議という条例設置の会議体を設けておりまして、そこの中にも青少年委員の方が参加していたり、あとはＰＴＡというか、公募区民の方だったりという形で参加しておりますので、機能が少し重複している点もございました。そういったことから、改めて協議会の役割を見直したということでございます。

協議会の人数が多過ぎるということなのか分かりませんけれども、雰囲気として発言しづらい雰囲気があったということなのですが、やはり私は、だったらそこを変えるべきで、協議会をなくしてしまうとならないのではないのかと思っています。 　それで、やはり活発な議論ができるように、そういった改善をぜひしてほしかったというか、そういったことを望みます。その中で今もいろいろとほかにもここに準ずるような会議がということで、先ほども聞きましたけれども、ここに書かれている港区要保護児童等対策地域協議会でも、家庭裁判所関係の方はオブザーバー参加であり、保護観察官の方は参加しないということでは、やはり全て網羅されているとは言えないわけです。 　それで、港区子ども・子育て会議に青少年委員も参加しているということを子ども若者支援課長はおっしゃっていますけれども、私も港区子ども・子育て会議、時間の許す限り参加していますが、２時間で、小さいお子さんを抱えて、小さいお子さんを一時保育に預けてまで参加されている方がいて、その中で幾つも議題があって、全然時間が足りない、追いつかない、そういった会議にさらにこの役割を負わせるということが、果たしてそれがいいのかどうかというところを非常に感じるわけです。 　港区青少年問題協議会はゼロ歳から29歳とおっしゃっていましたけれども、港区子ども・子育て会議は、当然、子育て支援ということで、年齢ももっと低い年齢になると思いますし、そういった意味で、やはりこの協議会の廃止というところの議論が本当にされていない状況が、今の子ども若者支援課長の発言でもすごく明らかになったのではないのかと思っています。 　港区子ども・子育て会議でいえば、本当に深めて議論しなければならない、その中身が両方とも薄くなってしまう、中途半端になってしまうという、そういった懸念が生まれると思うのですけれども、その辺、廃止をしてほかの会議体に引き継ぐという辺りでは、もう少し具体的にどのくらいの中身のことをどこに委ねていくのかという辺りを出してもらわないと困ると思うのですけれども。

今、福島委員から、既に港区子ども・子育て会議もありということで、これ以上、協議会で担っていたものを付与していく、荷が重たいということなのですけれども、これは廃止の議論においては、どこの会議に何を付与していくというものではなくて、実態に即しているということになります。 　なので、港区子ども・子育て会議で、青少年問題に係る総合的な施策について既に検討されているのです。なので、既に担われている。また、例えば、いじめであったり、ひきこもりであったり、非行防止であったり、様々な会議体が既にあり、実態として協議会が担ってきたものがそれぞれ専門の会議体で既に行われているので、この協議会については廃止をさせていただきたいという考えでございます。

今おっしゃった港区子ども・子育て会議の、私、年齢のことも言いましたけれども、そういった中でいじめ対策などというのと、青少年というと、港区子ども・子育て会議の対象よりも年齢的にはもう少し高いところという、やはりどなたもそのようなイメージをすると思うのです。 　その中で、やはり今置かれている社会状況を見ても、全然課題は違うのではないかと思うのですけれども、それを今実際に、そのような議論をされているところだからということで投げてしまうということでいいのでしょうか。青少年の問題、こちらの青少年健全育成活動方針のところにも結構詳しく、インターネットやＳＮＳに関する有害環境への適切な対応など、やはり今いろいろインターネット上での消費者的な被害や、お金を借りてしまう、あとは犯罪などにも巻き込まれていくという、そういった問題もあるわけです。あとは、家に帰れない、渋谷や新宿などにいて、どこにも居場所がない青少年など、そういった問題、社会的な状況でどんどんどんどん青少年の置かれている立場なり課題というのは変わってきていると思っていて、この活動方針はそれに対応して毎年バージョンアップされているものだと思うのです。 　だから、やはりこれをつくっている協議会として、私は重要な役割を果たしていると思うのですけれども、今、子ども若者支援課長がおっしゃった、港区子ども・子育て会議などで、これに出ているような、具体的に言えばインターネットの被害、犯罪、事故に巻き込まれる、このようなことは実際に議論している中身に入っているのですか。

あくまで港区子ども・子育て会議の部分は、総合的な施策の検討として、当然、区市町村の子ども・若者計画も包含した、こども計画の議論もしていただいているところでございます。 　トー横キッズのような、居場所のない子どもたちへの居場所づくり事業については、高校生世代の実態調査という形で御報告をさせていただいたり、また、その施策を盛り込んだ子どもに関する計画というところも見ていただいているところでございます。 　若者の個別の課題は、例えば、いじめなり、ひきこもりなり、子どもの保護の話であったり、薬物の防止だったり、非行の防止だったりという、別のそれぞれ専門の会議体というか、団体もありますので、例えば、福島委員がおっしゃるように、全てを網羅してという部分に関しては、基本的には港区子ども・子育て会議になるのですけれども、ほかの部分で個別の課題でこれはもっと議論しなければいけないというのが出てくれば、当然それは一分野として議論しやすい会議体を設けて、またそこの専門の学識経験者であったり、関係する団体の方を入れてしっかり議論すべきものかと考えております。

それは区の考えであって、協議会などの中では議論されている中身ではないということになると思うのですけれども、そのような考えがあるのであれば、どうしてそういった考えを盛り込んで提案していただけないのかと思うのです。やはり頂いた資料、それで資料要求もしましたけれども、こういった中を見ても、港区青少年問題協議会と同じ役割を港区子ども・子育て会議が担えるとは到底思えないわけです。だから、やはりそうなってきたら、港区青少年問題協議会、もっとバージョンアップして、もっと活発な議論ができる、そういった協議体に、そこが変わっていく努力ということが求められるのではないかと思うのですけれども、そういった努力というのは何か取り組んだのですか。

今ある港区青少年問題協議会、すごく人数が多くて議論しにくいということ、例えば、専門部会を設けて議論しましょうということになったとしても、そこで所掌する事項は、ほかの会議体と重複する部分が出てきてしまうのです。 　なので、一つの大きな会議体を持つというよりも、それぞれの議論をしっかりできる小さな会議体を複数つくっていく方が、深く議論ができるものかと考えています。今ある港区青少年問題協議会の形を変えるというよりも、今ある会議体をより生かしていくという考え方でございます。

だって、今ある小さい協議会が、何と何と何があって、このような問題はここに託していく問題などというのも、何も議論の土台として提供されていないわけで、そういった中で、やはり区の都合なのではないかと思ってしまうわけです。青少年対策地区委員会の委員の方々にはみんな了承を取っている、１人の方は休会でいいのではないかと言ったなどとありますけれども、そのようなことではなくて、やはり大切な協議体という位置づけになるのではないかと思うのです。これに関して、委員会などで議論するのも初めてで、協議会の中でもいろいろな方々の意見や議論などというところはされていないということでは、今この時点で廃止ということは私は早過ぎるし、もっときちんと協議会の皆さんの意見や議論の中身も聞きたいです。そのように考えるのですけれども、そういったところでは、港区子ども・子育て会議、あと、港区要保護児童等対策協議会、このようなところでこれまでの港区青少年問題協議会の役割を担っていくというのは、それぞれの会議体の中ではしっかりと議論はされているのですか、そちらの方では。

個別の会議体でこれを継承する、新しく港区青少年問題協議会でやっていたことを継承していく、新しく審議していただくという議論はしていません。というのも、今やっている取組そのままでよいと考えているからです。既に青少年に関わる問題をそれぞれの会議体で協議して取り組んでいただいているので、改めてこの条例廃止をもって何か付与していくというものではございません。

協議会でやっていることだから、中身に関しては、議論というか、審議しなくてもいいというのは、少し私は違うのではないのかとは思います。 　本当にこういった大切な協議会、長く続いてきて、港区の青少年の問題、非行など、そういったところから、始まりはそうであったかもしれないですけれども、今また社会が変わるとともに、この協議会自体もバージョンアップしていくという、そういった観点で私は続けてほしいと思っています。

ほかに御質問等ございますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、質疑はこれにて終了いたします。 　採決については。 　　　　　　　　　（「態度表明をお願いします」と呼ぶ者あり）

それでは、態度表明が必要ということですので、各会派、順次お願いいたします。まず、自民党議員団。

「議案第62号　港区青少年問題協議会条例を廃止する条例」について、自民党議員団は賛成します。 　時代に応じていろいろな組織体や条例をもろもろ変えていくということはあったほうがいいということで、きちんと今後、これから高校生に対してもいろいろな取組を始めるというか、より厚みを持たせていくということですので、それに応じた采配ということで、賛成です。

次に、みなと未来会議。

みなと未来会議としても、時代に合わせてやはり会議体を整理していくということはむしろいいことだと思うので、この委員の方たちの一定理解も得られているということで、賛成いたします。

次に、維新・参政・Ｎｏｂｌｅｓｓｅ　Ｏｂｌｉｇｅ。

代わりのものが何もなかった場合はいかがなものかと思いましたけれども、きちんとした港区子ども・子育て会議なども今後活用されていくということで、何回も重複したものの議論というのは、やはり皆さん忙しい中で省けるものは省いていった方が時代にも合っていると思いますし、ぜひ青少年の心と体の健康のためにもしっかりと今後も話し合っていっていただきたいという思いで、維新・参政・Ｎｏｂｌｅｓｓｅ　Ｏｂｌｉｇｅは賛成でお願いいたします。

共産党議員団。

せっかくこのすばらしいメンバーで、歴史のある港区青少年問題協議会の廃止ということで、私はこの議案については反対ですけれども、今の審議の中でも申し上げたとおりに、青少年をめぐる社会的問題が山積みになっている、その中核がこの協議会なのではないかと思うのです。小さい協議会がたくさんあると子ども若者支援課長はおっしゃっていますけれども、やはりそれの大きな部分で残しておく必要があるのではないかと思うのです。 　当然、設立当初とは目的なども変わってきているかもしれませんけれども、組織というのは発展するものです。規約など、そういった中身が古くなれば、見直せばいいことです。それでもやはり今の形で新たな問題に対処できない、この協議会では駄目だということであれば、やはり新たな何か代わるものをつくる必要があるのではないかと思います。 　今ある港区子ども・子育て会議や港区要保護児童等対策地域協議会のそういったところ、また、ほかにもたくさんあると言っていますけれども、その中身は全く明らかにされておりませんし、そういった中に吸収合併というような形になったら、やはり広がる分だけ中身の議論が深められなくなるわけで、埋もれてしまいます。 　ですから、それでそれぞれの協議会や議会、行政、やはりもっともっと議論を深めていく必要があるはずです。それくらい大切な私は組織なのではないのかと思いますので、「議案第62号　港区青少年問題協議会条例を廃止する条例」に関しては、承認いたしません。

態度表明は終わりました。 　それでは、「議案第62号　港区青少年問題協議会条例を廃止する条例」を採決いたします。採決の方法は挙手採決といたします。 　「議案第62号」について、原案のとおり可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）

挙手多数と認めます。よって、「議案第62号」は原案のとおり可決することに決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、本日の審査はこれまでとし、本日審査できなかった議案４件、請願２件、発案１件につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

そのほか、何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本日の委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後　４時５３分　閉会