発言者（8名）
ただいまから、区民文教常任を開会いたします。 本日の署名委員は、さいき委員、やなざわ委員にお願いいたします。 本日、野上教育長室長は、体調不良のため、委員会を欠席する旨の御連絡がありました。また、佐藤環境課長は、公務のため、遅れて出席する旨連絡がありましたので、御了承ください。 ──────────────────────────────────
それでは、審議事項に入ります。初めに、審議事項(1)「第40号 の指定について（港区立みなと芸術センター）」を議題といたします。前日に引き続き質疑を行います。 初めに、星川国際化・文化芸術担当課長から発言を求められておりますので、これをお許しいたします。
お時間いただきまして、ありがとうございます。昨日、さいき委員から御質問いただきました指定管理者の公募選考に外郭団体が参加すること及びやなざわ委員から御質問いただきました外郭団体を代表団体とする共同事業体を指定管理者とすることについての問題はないかということにつきまして、企画経営部連携協創担当とを調整させていただきましたので、こちらで答弁させていただければと思います。よろしくお願いいたします。 まず、指定管理者につきましては、その役割の大きさから、議会のを経た上で区として指定管理者を指定しているほか、指定することができない法人等を施設の設置で明確に定めております。外郭団体は、行政サービスの専門性の強化・補完、区民サービスの向上を目的とした団体であることから、公の施設の管理運営に関する指定管理者公募に外郭団体や外郭団体を代表事業者とした共同事業体が参加し、指定管理者に選考されることについては問題ないことを確認いたしました。 また、本施設につきましては、非公募から公募にしたという経緯を踏まえまして、応募事業者間におきまして情報格差が生じないように、計画書類につきましては、公募に切り替える際に企画提案内容を変更するとともに、区民参画事業や共生社会の実現に向けた事業を具体的に求める内容に変更いたしました。また、指定管理者の応募につきましては、通常３か月程度要するところを、多くの民間事業者が参画しやすいように４か月間へ期間の延長をいたしました。また、昨年６月に実施いたしました公募説明会には25者52名に御参加をいただきまして、そこで区の管理運営計画と応募書類について説明するとともに、その後、提出されました180の質問につきまして１問ずつ回答いたしまして、全て区のホームページで公表しました。この点で、非公募の時点での事業者との格差がないように取り組んでまいりました。 選考の過程におきましても、団体所属部門の職員を選考委員とはせずに職員が自ら委員就任の調整を行うなど、委員の中立性についても確保してまいりました。また、選考基準等を明確に定めまして、他の事業者と同様に提案内容を総合的に審査し、最も優れた提案内容の事業者を選考委員会で審議し、指定管理者候補を選定しており、選考の公平性、公正性を確保しております。 続きまして、昨日、資料要求のありました資料につきましては、令和７年２月26日付資料№３－２を調製いたしましたので、御説明させていただきます。お手元に御準備ください。 こちらが、指定管理者が外郭団体である施設の一覧でございます。区民センター４館、伝統文化交流館、生涯学習施設２館の計７館について、公益財団法人港区スポーツふれあい文化健康財団が指定管理者となっております。このうち、№５の伝統文化交流館につきましては共同事業体となっておりまして、代表団体が公益財団法人港区スポーツふれあい文化健康財団となってございます。 また、公募の応募事業者数につきましては、令和元年度の新規開設に伴う現在の指定管理期間につきましては３事業者でしたが、令和６年第３回港区議会で議決をいただきました次期指定期間につきましては、１事業者となってございます。 最後になりますが、本事業者の選考に当たりましては、私自身、所管課長といたしまして、そして業務の責任者として、業務の細部にわたりまして、公平かつ公正で中立性の確保に常に意識して取り組んでまいりました。今後も選考にとどまらず、本施設の運営につきましても、引き続き変わらぬ所存で責任を持って対応してまいります。 説明は以上です。よろしく御審議の上、御決定くださいますよう、よろしくお願いいたします。
説明は終わりました。御質問等ございましたら、順次御発言をお願いします。
ありがとうございます。まず、星川課長、大変お忙しい中で、企画経営部の担当の方と調整をいただきましたこと、そして誠実に御対応いただきましたこと、大変感謝申し上げます。その上で、今いただいた情報に対して、また私としても思うところがございます。真っすぐ答えられるわけでもないというのも分かります。この問題についての究極的なところでいうと、これは企画経営部なのだろうなと思っておりますので、ぜひ少しメモしていただいて、また改めて企画経営部の方に伝えていただければと思っておりますので、少しそこを意識しながら聞いていただければと思います。 このプロポーザルに対して、非常に公平性を意識した取組を行われていて、応募期間を通常３か月であるところを４か月取ったり、あるいは情報格差がなくなるように、しっかりとフェアな基準であるために様々な工夫を取ってきているし、法律上、設置条例上、外郭団体が手を挙げるということを、やはり法的にも問題ないということを確認しているという話でした。 まず、ここの設置条例上問題ないというところ、それは全くそのとおりだと思います。ただ、我々議員が定義しているということは何かというと、設置条例そのものを変えるということも含めて考えなくてはいけないのではないかということを言っているわけです。つまり、その設置条例で、外郭団体が手を挙げられないような条例に変えていくべきなのではないかというところが究極的な我々の投げかけであります。だから、今こういう条例だからこうやったので、法的に問題ないのでというのは少しかみ合っていないように感じるというところは伝えていただきたいと思います。 この外郭団体は、最初に申し上げたとおり、ＯＢ、ＯＧと非常に密接に関係があって今回こういうことが起きているわけではないと私も信じています。けれども、例えばの話ですよ、星川課長がＫｉｓｓポート財団のどなたかと非常に親しくて、間柄があって。例えばの話を今、しております。そうと言っているのではなくて。例えば、星川課長だったり、横尾部長だったり、そのＫｉｓｓポート財団の方と非常に親しくて、それは、前の役人時代のいろいろな関係性があって、そして、御飯行こうよ、飲みに行こうよ、そういう中でいろいろな意見交換、情報交換、こうしたものが行われる。こうしたことが最終的な結果に影響を及ぼすということが、外郭団体では起こり得るけれども、そういうほかの……。ただ、ほかの企業でもこういうことは起こり得るのですね、もちろん。民間企業であっても、役人の皆さんといろいろあったり、時にはお金を渡したりとかして、そういう不公正なことをやる。これも実際、様々なところで今どんどん起きて、どんどんと言ったら申し訳ないですけれども、起こるたびにニュースになり、逮捕になったり、こういうことがあるわけです。ですから、民間企業だからそういうことはないということもないと思います。 ですから、いろいろな条例をつくって、公正な基準であるように、本当にフェアなそういうものになるようにしっかりしていただいていることは分かっていますし、今回のことがそうだと言うわけではありません。ですが、そういうことが非常に疑われやすい、外郭団体の場合はよりそういう役人の皆さんとの接点を持ちやすいと、そのことを自民党議員団の小倉議員もすごく問題提起されているのではないかなと私自身も議会の中で話を聞いておりますし、私自身もそこに対して共感するところがあると理解をしているわけです。しかも、小倉議員も今回の代表質問で再質問するほど、この問題について非常にこだわられておっしゃっているわけです。そういう状況の中で、またこの区民文教常任委員会でこういう問題提起が出て、そして確認をしていただいた。だけれども、回答が、設置条例がこうだから。いや、だから設置条例そのものを変えたらいいのではないかということを受け止めてくれていないのかなと、そこもまだかみ合っていないのかなと、こういう受け止めをせざるを得ないと思っております。 それを星川課長がここで明確に答弁できるというわけではないと思います。なので、そこは今、答弁は求めませんが、ぜひしっかりとその担当の方々と、こういう意見が出たということについては、ぜひまたお聞かせいただいて、そしてそれは私もいろいろな場で企画経営部の方々とお話を伺いますし、同時に、この文化芸術ホールは、結果的には外郭団体も含めた複合の団体がやっていくということになるので、我々はやはり厳しい目を注ぎ続けるということはしっかりと、少し言い方があれですけれども、やはり我々議会人としては、そこは行政をしっかり監視させていただきたい。こういうことが起こり得るのではないかということ、甘いお金の出し方になっていないのか、これだけ多額の人件費がかかるというやり方で本当に、そのチェックを行政はやっていかなくてはいけない立場ですよね。本当にそれは効果的になっているのか、お金の無駄遣いはないのかということを厳しく指定管理者とは向き合っていかなければいけないときに本当に対峙できるのかというところは、この文化芸術ホールについては引き続き、やはり我々は厳しい目で見させていただかなければいけない。それが我々が有権者に託された責務だと思っておりますので、そのこともぜひ星川課長としても、この部分は星川課長の所管だと思いますので、受け止めは伺わせていただけたらと思っております。ですので、そうした点をしっかりと考えていただきたいと思います。なので、後段の部分は星川課長の答弁をいただきたいですし、前段の部分についてはしっかりと所管の方に伝えていただきたいと思います。
ただいまさいき委員から御指摘いただきました前段の設置条例の部分に関しましては、現在ですと施設の設置条例を制定する際に、既存のものと恐らく同類のものを引用してつくっているところもありますけれども、今回のこういった審議を踏まえて、所管であります企画経営部とも連携して、どういった検討ができるのかということは申し伝えさせていただきたいと思っております。 後段のこれからのみなと芸術センターの運営につきましては、先ほど私の所存を申し上げさせていただきましたけれども、やはり指定管理者が決定して終了というわけではなく、これから開館までも２年間、準備業務にも入りますし、10年という長期の指定期間にもなりますので、その中で区民にとってもよりよいものになるとともに、交付金の使い方についてしっかり説明責任を果たせるような形で、所管部門としてもチェック機能を果たしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
実は、このことについてまだまだ言いたいことはあるのです。膨大な資料ですから。様々な点、やはり言っていきたいのです。でも、それを一つ一つつまびらかにここでやるというよりも、我々もフォーマルな形であったり、インフォーマルな形であったり、どんどんそこはお互いに皆さんと意見交換をしながら、私たちもしっかりと言っていきますので、ぜひ引き続き、その点、よろしくお願いをしたいと思います。
まずは資料の調製、ありがとうございました。 今、隣のさいき委員からお話が出ていましたが、私としてはまた少し違った視点なのですけれども、今回、Ｋｉｓｓポート財団が代表団体となって指定管理者に指定されたというのは、ほかの施設で今まで指定管理者としての積み重ねがあったからではないかなと思っています。Ｋｉｓｓポート財団においては、私は今までずっと見させていただきましたけれども、それは議会の質問の中でも言っておりますが、やはり田中元副区長があちらの理事長になられて、財団は区を補完する立場であって、今まで港区が外に出ようと武井区長のときからやってきたことが今、実現をして、Ｋｉｓｓポート財団は区民にとってもかなり信頼を得ているのではないかなと私自身思っています。 港区スポーツふれあい文化健康財団評議員会の評議員に私たち区議会議員もならせていただいて、Ｋｉｓｓポート財団を常に見ているという状況であります。Ｋｉｓｓポート財団が何か違う方向に行くと、私たちは評議員会の中で指摘をして、こうしたらどうですか、ここはなぜこうなっているのですかと、それは外郭団体だから言える強みでもあるのではないかなと私自身は思っています。 今回、資料を頂きまして、平成15年から指定管理者制度が始まって、区民センター４つと生涯学習センター、生涯学習館はずっとＫｉｓｓポート財団が指定管理だったと思っています。その経験の積み重ね、伝統文化交流館は今度２回目になります。そこで、私が今回の資料を見てお伺いしたいことは、これらの７つの施設で、みなと芸術センターができることになって９年５か月の指定管理に入るわけですが、特に伝統文化交流館ときちんと連携を取って、あとほかのＫｉｓｓポート財団が指定管理者となっているセンターなどを含めたそちらとうまく連携を取ってやっていけるのかどうかということだけ確認をさせてください。
代表企業でありますＫｉｓｓポート財団につきましては、他の施設管理もございます。今回、みなと芸術センターは文化芸術の中核施設になりますけれども、やはりそれぞれが管理する施設の強みもございます。今、阿部委員の御指摘がありました伝統文化交流館は、日本の伝統を伝え、文化を継承していくための非常に重要な施設になりますので、こちらとの公演のタイアップでしたりとか、みなと芸術センターにおけるホールの貸出しにつきましては、今回、いわゆる興行のようなものを行うこともございまして、そこに至るまでの間の、例えば練習とか小規模な公演につきましては、これまで同様、区民センターで行うなど、そういった連携についても、Ｋｉｓｓポート財団が選定された暁には、しっかり連携を取って実施していきたいと考えております。
ありがとうございました。今、確認できて安心しました。 それとあと、今回の代表団体がＫｉｓｓポート財団で、構成団体としてサントリーパブリシティサービス株式会社が入られたということで、やはり実績もあるところなので、すごく強みになっているなと思っています。この施設、本当はもう既に、東日本大震災で田町のところにできるはずが中止になって、本来であればもうできているはずの施設ではないですか。今回、田町駅前から場所を変えて浜松町駅前に移るということで、それだけ皆さんが待ちに待っていた施設だと思うのです。だから、その期待を裏切らない、その期待に応えていくために全力で取り組んでいただきたいと思っています。
当初、プロポーザルの予定ではなくてもプロポーザルにしてもらって、しっかりそれに対応してプロセスを踏んでもらったことについては評価をしたいと思います。恐らく、予想の範疇なのですけれども、あのままだったら今の決定と大分違っていて、プロポーザルになったことで、より緊張感を持ってつくったと思うのです。そのサントリーの系列の会社は恐らく入っていなかったのかなと、想像します。 この会社を見てみると、オーチャードホールとかサントリーホールとか、全国で相当場数を踏んでいますし、やはり企画政策とか、そういったことも総体的に、ただサントリーの名前をつけただけではなくて、ノウハウをきちんと入れるような形にすれば、プロポーザルをした意味があるのかなと思います。 施設長予定者の経歴を見ても、最初は京都府のロームシアター京都、約2,000席あるところですね。大変経験豊富ですし、ある意味、Ｋｉｓｓポート財団の組織だけではなくて、施設長の力とか、特に民間のノウハウを活用すれば、いろいろ我々も言ってきた意味があるのかなと思います。当初600席とか、せめて港南小学校の全員が入るぐらいにしてくれと言った記憶もあるのですけれども、非常に中規模のところなので、地域ときめの細かいのはどちらかというとＫｉｓｓポート財団の得意分野ですので、そこがうまく合わされば、本当に地域に根差した、都心型の活用ができるのかなと思っています。 この民間のサントリーパブリシティサービス株式会社のノウハウをうまく活用できるような、これは時間がありますので、ぜひそれをお願いしたいということを、委員会でもこういう発言があったということを伝えていただいて、今言ったような形で、このプロポーザルをやってよかったという結果になるように取り組んでいただきたいと思います。それについてお答えいただければと思います。
本事業体につきましては、Ｋｉｓｓポート財団の代表団体とサントリーパブリシティサービス株式会社の構成団体で構成されておりまして、いわゆる提案書の中では役割分担を明記しておりますが、今、池田委員おっしゃっていただいたとおり、サントリーパブリシティサービス株式会社につきましては、公の施設も全国に多数展開しております。また、民間で様々な大規模なホールの運営にも携わってございますので、そこは民間のノウハウをぜひ活用して、Ｋｉｓｓポート財団とお互いを高め合ってよりよいものにしていきたいと区も思っておりますので、指定管理者にも必ず伝えて実現していきたいと考えております。
お願いします。場所的にも、多分ほかの23区ではあり得ないぐらいいい立地にあって、昔あった世界貿易センタービルのところに建つというだけではなくて、東京モノレールやＪＲの駅からも近くて、これからどんどんさらに発展していくことが期待される、そのど真ん中に、そういう文化発信の拠点をつくるということなので、意欲的な取組をぜひしていただいて、港区は箱を造るだけと言われないように取り組んでいただきたいと思います。
今の池田委員の質疑も大変、本当にそのとおりだなと思っております。阿部委員も池田委員も麻布の先輩ということで、やはり本当、大先輩のさすがの質疑、問題提起だなと思って聞いておりました。 その上で、阿部委員がＫｉｓｓポート財団のよさというところに触れていただきましたけれども、私もつい先日、南青山の再開発前のスペースで子どもたちが遊べる、駐車場のところのスペースを子どもたちの遊び場に開くというところで、Ｋｉｓｓポート財団の方がやられている子ども広場で担当の方とお話をさせていただいて、一生懸命、地域の人たちと町会の皆さんとのそういうパイプを生かして、きめ細やかに子どもたちの遊び場をしっかりつくったりしていきたいのだというお話を伺っていて、本当に頭の下がる思いをいたしました。 Ｋｉｓｓポート財団、外郭団体が悪の権化みたいなことではないとも思っております。そこは阿部委員が言ってくださったので、私自身もしっかりと言っておきたいなと思いました。ただ、冒頭述べたように、外郭団体だからこそできることがやはり必ずあるわけで、それは外郭団体ならではのよさを生かして、さらに発展していってほしいなという個人の思いはあります。 ただその上で、やはり話が戻ってくるのですけれども、外郭団体のメリットもありますが、リスクもやはりあると思います。外郭団体が何か不祥事を起こした事例というのは過去の事例を見ればあるわけで、そこは本当に気をつけていただかないと、むしろメリットが生きてこないというところだと思います。そこはやはり、これまた企画経営部の話に非常に関わってくるということですので、文化芸術事業連携担当部長という立場で、今日の様々な意見を踏まえて、こういう意見が出たということを重く受け止めていただいた上で、しっかり企画経営部の今後のプロポーザルの在り方に対して、条例上問題ないからどうだという、今、ここでそういう答弁をなさるのですかというところについては、ぜひ横尾部長から企画経営部長に伝えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
ありがとうございます。今、皆様からいただきました様々な貴重な御意見をしっかりと受け止めさせていただきまして、そして、所管である企画経営部のほうにしっかり連携をし、つないでいく、伝えていくとともに、やはりこのみなと芸術センターが皆様に愛される施設になるように、そしてしっかりチェック機能は厳しく果たしていくという形で、全力で取組を進めていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
ほかになければ、質疑はこれにて終了いたします。 は簡易採決でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、「議案第40号 指定管理者の指定について（港区立みなと芸術センター）」は、のとおりすることに御異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なきものと認め、「議案第40号 指定管理者の指定について」は、満場一致をもって原案のとおり可決することに決定いたしました。 ──────────────────────────────────
本日審査できなかった２件、発案１件につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
そのほか、何かございますでしょうか。
午前にスポーツセンターの利用休止について情報提供いただいたと思います。ありがとうございます。 これは写真を見る限り少しショッキングでびっくりしたなということで、幾つかここで、現時点で分かる範囲で質問させていただきます。これはそもそもできて何年ですか。できて何年のところがこうなってしまったのですか。
現在のスポーツセンターは、オープンして約10年になります。
10年で壁がこうなってしまったというので少しびっくりしているのですけれども、現時点でこの原因だとか、例えば10年前の施工不良だったのか、あるいはメンテナンス不足だったのかみたいなところも含めて原因と、あと責任がどこにあるのかみたいなところの話になってくると思うのですけれども、現時点で分かる範囲で構いませんので、教えていただけますでしょうか。
昨日の朝に、開館前の事前準備のためにスタッフが見回りをしていたところで発見したものでして、昨日の朝に発見したばかりというところで、応急処置をしているところではございますけれども、申し訳ございません、原因についてはまだ特定はできておりません。プール施設ということで、やはりほかの建物と違って湿気が多いことですとか、塩素の影響も受けやすいということは考えられますけれども、まだそれが原因とまでは突き止められていない状況です。
ありがとうございます。昨日気づいたばかりということで、原因の究明もできていないとは思ったのですけれども、やはり10年前にできたものがこうなってしまうというのは区民の中でも驚きとかはあると思うので、この施工自体にそもそも問題がなかったのかですとか、例えば、施工した業者ですとか、あるいはその業者がほかの区有施設の工事をしていないのか、管理体制の在り方も含めて、少し大きなことだと思うので、今後、原因の究明をお願いいたします。
ほかに何かございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
ほかになければ、本日の委員会を閉会いたします。 午後 １時２８分 閉会