令和8年1月20日ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会

ただいまから、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、鈴木委員、丸山委員にお願いいたします。 　根本委員から欠席の届出が提出されておりますので、御報告いたします。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、報告事項に入ります。報告事項(1)「「将来に向けた持続可能な区役所への改革」に係る検討状況等について」、理事者の説明を求めます。

それでは、報告事項(1)「「将来に向けた持続可能な区役所への改革」に係る検討状況等について」、御説明させていただきます。 　まず、説明に入る前に１点おわび申し上げます。資料№１－２を追加送付させていただきました。資料につきましては、前回の当委員会において資料要求があった内容でございますが、当初提出させていただきました資料では不足がありまして、改めて追加で送付させていただきました。今後は、資料調製の際には十分留意して作成したいと思っております。申し訳ございませんでした。 　それでは、本日付資料№１に基づきまして、御説明させていただきます。本件につきましては、将来に向けた持続可能な区役所への改革を進めるに当たり、これまでの検討経緯や目的、期待される効果等について、職員説明会を実施いたしました。今後は、町会・自治会等の関係団体への説明を進めるとともに、１月中に開会予定の各常任委員会におきまして、現在の検討状況を報告いたします。 　項番１、職員説明会についてです。(1)実施概要です。説明会の対象は、会計年度任用職員を含む全職員といたしました。実施日、会場等は資料に記載のとおりです。全７回開催し、延べ271名の参加がございました。 　説明会において寄せられました意見につきましては、別紙１のとおり整理させていただいております。19分の３ページ、４ページに別紙１をつけさせていただいております。こちらの全45件の意見につきまして、それぞれ担当課としての考え方、回答を記載しております。 　項番２、町会・自治会等関係団体への説明についてです。令和７年12月24日に港区町会・自治会連合会役員会を開催いただき、区から役員の皆様に対しまして、本改革の趣旨や方向性につきまして説明を行いました。その際の主な区とのやり取りにつきましては、別紙２に記載させていただいております。別紙２は19分の５ページです。こちらには、出席者、項目、主な疑問・意見、区側の説明・対応につきまして、記載させていただいております。 　続きまして、19分の２ページ、項番３、これまでの議会報告の内容についてです。令和７年11月及び12月に開催されました本案件に関わる総務常任委員会における質疑におきまして、当初、別紙４のとおりまとめさせていただきました。別紙４の内容につきましては、主な疑問・意見、それに対する区側の説明・対応を整理しており、全８項目に分類しておりますが、当初の質疑の内容とは少し異なる点がございましたので、改めて資料№１－２を追加提出させていただきました。 　資料№１－２は52ページのものですが、それぞれの質疑内容と区の対応を記載させていただいております。なお、資料上段に記載のとおり、本記録は委員会で傍聴した職員が質疑を記録したものでございまして、公式な委員会記録ではないことを御了承いただければと思います。 　項番４、今後のスケジュールについてです。令和８年１月23日に総務常任委員会の開会を予定しておりまして、その後、区民文教常任委員会、建設常任委員会、保健福祉常任委員会におきまして、区役所改革に向けた分野ごとの今後の方向性の御報告を行う予定でございます。また、１月末から各地区の町会・自治会等関係団体へ説明を順次行いまして、広報みなと２月15日号におきまして、将来に向けた持続可能な区役所への改革の全体の方向性を周知する予定でございます。３月には改革の取組内容を決定しまして、４月以降、各常任委員会に改めて報告させていただきたいと思っております。 　なお、取組の内容の決定後につきましても、引き続き庁内各課と詳細な業務分担、組織、人事配置につきまして検討を進め、各課の意見を聞きながら、所管課が現場で抱える課題解決に向けた調整を進めます。 　最後に、資料中には記載はございませんが、分庁舎の契約締結状況につきまして、御報告させていただきます。令和７年第４回定例会におきまして分庁舎に係る補正予算を御議決いただいたことを受けまして、区といたしましては、速やかな契約締結に向けた準備を進めてまいりました。現在、契約締結に当たりましては、区内部における契約書の内容の精査に加え、弁護士においてリーガルチェックを実施しております。あわせて、契約期間中における双方の責任範囲や将来的なリスクの整理などにつきまして所有者と、双方と確認しており、これまでも数回先方とやり取りを重ねております。これらにつきまして、法的な観点を踏まえながら逐次考え方を整理し、契約条件の最終的な調整を行っている段階でございます。本契約につきましては、区といたしましても、条件が整い次第、速やかに契約締結に向けた手続を進めたいと考えております。 　分庁舎の契約締結に向けた検討状況につきましては、以上でございます。 　資料の説明は以上です。よろしくお願いいたします。

説明は終わりました。 　質疑に入る前に、傍聴者から撮影・録音の申出がありました。これを許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　それでは、質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次、御発言をお願いします。

質問に入る前に、まず今回提出された資料について申し上げたいことがございます。私は前回の委員会で、知識ベースを同じするために、ほかの委員会で議論をまとめた資料を提出してほしいと強く求めたつもりでおりました。その理由は、これまで補正予算の議案審議からも何度も申し上げてきましたが、議案審議の総務常任委員会で、どういうトピックで何が話されたか、知らない議員も理事者もとても多いということを知ったからです。多少流れてくるうわさ話程度の知識でこの大きな区役所改革について議論を交わすことはよろしくないと。情報が多くの人が知るところにはなかった。これが一番の大きな理由です。 　最初に出てきた資料ですが、これは行政にとって不都合な議論や反省、謝罪という言葉をことごとく消去して、きれいにまとめ直された、言わば印象操作のための要約版と言ってもいいものだったと思います。見たときには、とても残念に思いました。だから指摘をしたのです。これはあまりにも違い過ぎると。現実から程遠いものになっていると。行政にとって都合のよい解釈の部分だけを抽出しないでくださいとお願いしました。 　それでようやく追加で出された資料が資料№１－２です。この詳細記録では、理事者が自ら認めた手続の瑕疵や説明不足への謝罪、そして仲介業者選定への疑念など、最初に出された資料からは跡形もなく消されていた、人によっては生々しいと感じることもあるだろうと思いますが、そういう事実が多く記録されたものです。これがようやく提出されたことになるわけです。あれがリアルなのです。全て目を通された方、皆さん、目を通されたと思いますが、議会からの指摘もあれが本当の真実でリアルなのです。 　最初から隠す必要なんてどこにもなかったのです。でも、行政はそんな指摘や議論はなかったことにしようとしたと言わざるを得ない。その判断は大きな間違いであると改めて伝えさせていただきます。組織ぐるみでそういう隠蔽をしようとしたと理解する区民だって出てくるかもしれないです。多分出てくるでしょう。 　事細かく、余すところなく資料として出してくれと要求したもう一つの理由があります。我々議員の委員会での発言を行政がどう受け止めたかというのを確認したかったからなのです。第３回定例会の決算特別委員会の総括で、私は区長に質問しました。明確な質問文体にしないと指摘や意見は行政に認識されないのですかと、直接総括で私は伺いました。そうしたら、区長から、そうではないと答弁をいただいています。明らかに区長答弁の理解不足、または執行部の指導不足ということを担当課自らが体現されたわけです。 　なので、各委員会の中での我々の発言のどれが聞き流されて、受け止められて、改変されたのか。それを確認したかった。おかげで確認できました。答弁を求める質問文体であっても、そうではない指摘の連続にしても、不都合なことはそぎ落とされて、都合のよい前向きな改革という物語に書き換えられた。総務常任委員会に属さない議員や説明すら省かれる区民は、そのつくられた物語を信じてしまうのではないかなと思いました。 　予算が通れば、これまでの不誠実のプロセスが全て帳消しになると思ったら大間違いです。私は第４回定例会の補正予算案には反対したわけですが、前回の委員会でも、一旦立ち止まるべきだと申し上げました。その意思は、当然今も変わることはありません。しかし、多数決の結果で事業が進んでしまうということであれば、これ以上、区民の税金を無駄にして、職員を困惑させることは許されない。行政が自ら隠そうとした過去の瑕疵を直視されているのか。そして、これから進む道にどれだけ覚悟があるのかと。提出された資料に基づいて厳しく伺っていくことをこれからもしていこうと思っています。 　なお、ただいま私が申し上げたことを、今度は大澤副区長が出席する総務常任委員会でもう一度申し上げますので。 　質問に入ります。まず、総務常任委員会についてのまとめの資料についてです。これは理事者が反省しているとか、不手際があった、積み上げ不足など、行政側が怠った点などを認める発言がきちんと残されています。なぜ、最初に出された資料では、これら行政の瑕疵を示す重要な記録を全部削って、前向きな言葉だけの要約にされていたのか。誰の判断でこれを行ったのか、伺います。

当初提出いたしました別紙４の資料につきましては、小倉委員がおっしゃるとおり、まとめたもの、要約した回答となってございます。また、資料№１－２に記載のあるとおり、行政の実際の答弁の中身等、一部資料の中で反映していないところももちろんございます。ただし、それにつきましては、隠蔽した趣旨はございませんが、要約した結果このような表現になってしまい、要求された資料の中身とは異なった点があったと認識しております。 　この資料のまとめにつきましては、私の所管課である区役所改革担当で資料を調製し、所管部長まで確認した上で提出しております。

こういうことが頻繁に起きるので、今後はないようにいたしますという未来の言葉を聞いたとしても、それ、本当にどうなのかなと疑ってしまう自分がいるのは事実です。 　これだけではなく、調製されたほかの資料においても、これ、本当に全部かしらといぶかしんで見てしまうのです。担当課と部長の確認とおっしゃっていました。今の答弁で、委員会の資料において当然事前に確認されるものと私は認識したわけです。私もそうですが、区役所改革担当課長も区役所・デジタル改革担当部長も、このＤＸ推進・行財政等対策特別委員会、そして総務常任委員会の両方ともに理事者としていらっしゃいます。あれだけのやり取りがあった中で、これのまとめはこれでいいでしょうと。全部そぎ落としたバージョンを持ってこられて、よしと区役所・デジタル改革担当部長がされたわけですが、その辺りはどうお考えですか。何をもってあれでよいと判断したのですか。 　私が要求していたことというのは、みんなの知識ベースをそろえましょうという大義名分がありました。議員だけではなく、この件に関して全く知らない理事者の方がたくさんいらっしゃいます。ほかの委員会に関しては知らない方がたくさんいる。むしろ私は、この件で話をするのに、この場に総務常任委員会がいないのも不思議だなと思っているぐらいなのです。 　なぜそういう資料や調製を要求しているのか。これまでの何か月間の流れで全部御理解されていると私は期待していたのですが、蓋を開けたら全くそうではなかった。そういうふうに区役所・デジタル改革担当部長がよしとした理由を改めてお聞かせいただきたいと思います。

今るるまとめについて御指摘いただきました。これまでの委員会での発言のまとめについては、簡潔に要旨をまとめるということから、私のほうでもこのまとめでよいと判断いたしましたが、謝罪や訂正といったことも加えるべきだという御意見については、重く受け止めさせていただきたいと考えております。

今の発言で、次どうなるかというところもまた見せていただきます。また同じことが繰り返されるようだったら、本当に細かい点まで時間をかけてこちらも準備して見ていかなければいけないわけです。 　簡潔に要旨をまとめるというところですが、確かに我々は話が長くなるときもあります。私なども話が長いと思います。ただ、これは質問のボリュームだけでなくても、数だけでなくても、なぜこういう質問をあなた方にしているのかという前提をやはり理解してもらいたくて一生懸命しゃべっているわけです。それが今まで不足していたであろうから、求めていたものが出てこなかった。だから伝えたいという気持ちがあるということは御理解いただいているはずなのですが、もし今後分からないことがあれば、委員会の中でも外でも結構です。ぜひ確認をしに来ていただきたいと思います。 　しかし、今おっしゃられたようなところ、実際の事実ベースとして、お願いしたものがこういうふうにまとめられた。全く違ったものだった。再度要求した。きちんと出てきた。こういうやり取りは、私にしてみれば不誠実です。不誠実な姿勢が、区民だけでなくて、やはり多くの職員の不信感をあおってしまう根源ではないかなとも感じたりします。あまりそういう感覚はございませんか。

職員や区民に対して説明が不足している。現時点の段階でこの取組に対して、もちろん100％万全にできているというところまでは行っていないと思いますが、そこは場面場面におきまして、必要な対応は誠実にさせていただいているという認識でおります。

誠実に対応されているというところの恐らく温度差とベクトルが、区民と行政とであまりにも違うというところは改めて伝えさせていただきたいです。皆さんが思っていることが本当に正しいかどうかというところは、もう少し周りを見て確認を取っていただきたいと思います。行政の中でも委員会の中でも、これまでいろいろなところでお話を聞いている限り、やはり一丸となっていないというのが明確です。それをそのまま強硬に進めていくのがお仕事だ、責務だというのであればそうせざるを得ないのかもしれませんが、我々はいろいろな機会に意見を申し上げているので、それに対しても誠実にぜひお答えいただきたい。 　私は別に謝罪を求めているわけではないです。今後ないようにしていただきたいという徹底を求めているつもりもないのです。徹底を求めているつもりもないのですと言ってしまいましたが、それは少し違う意味で、きちんとしてほしいのです。きちんと。聞いたことに対してきちんと答えていただきたいし、こちらが求めたことについて検討したのであれば、そのバックがやはり欲しい。 　後々またそういう質問を振っていきますが、次に行きます。資料の中で、町会・自治会連合会の役員に説明に行かれたときの概要も非常に簡潔に過ぎ、１ページにまとめられています。ページで言えば５ページに当たりますか。これも先ほど申し上げたように大分はしょられているのだろうという内容です。我々は、これまで同じような感じで区からの説明を受けて、理解できるどころかあきれる一方だったわけです。この説明を町会・自治会連合会の役員の方々にした際、町会・自治会連合会の方々は御納得されたのでしょうか。どんどんこれを進めてくれと太鼓判を押されましたか。その辺りの感覚をお伺いしたいです。

当日の町会・自治会連合会役員会で、大澤副区長から御説明しまして、要約にはなりますが、記載のとおり様々な御意見をいただきました。小倉委員がおっしゃる、納得されて太鼓判を押されたかという問いにつきましては、そこには至らなかったという認識でございます。

至らなかったということ。あと、今普通に感想で思うのですけれども、この中身、主な意見、区からの説明や、順番が逆だとか、必要性の共有が先などと厳しい声が上がっていたというところは、この資料で分かりました。区側も、説明のタイミングを誤ったとか瑕疵を認めているところも見えます。 　先ほどの答弁で、納得するところまでは至らなかった。当然太鼓判を押して進めてよいというものではなかったというふうな理解でいますが、行政としても、ある意味致命的なミスを犯したというふうな自認をしながら、なぜ立ち止まって計画を練り直すことを含めて、説明をし直したりするのではなく、そのまま進められると判断したのかというところがとても気になるところです。 　説明を誤ったと役職のある方々へすみませんと頭を下げながら、背後で着々と契約や移転準備は進めているわけです。こんなことを言うのも本当に情けない話ですが、いわゆる二枚舌という姿勢で、どうやって地域住民や私のような意見を持つ者の理解を得るつもりなのか。どうお考えですか。

確かにこの記載のとおり、これまで内部の業務の執行体制の見直しという形で、区民への説明は十分せずにここまで検討されてきたということは事実でございます。一方で今回の区役所改革につきましては、やはり早急に取り組む、体制を見直す、10年、20年後を見据えて、今取り組む必要性が非常に高いというところから、今進めております。 　この改革におきまして、全ての区民の方々、関係団体の方々に、この取組に対して100％御理解と御満足いただけるかどうかというところは非常に難しい問題ではありますし、現実問題、100％というのは難しいと思っております。ただし、そういった方々にも、この今回の目的について、今後は今まで不足した部分も含めて丁寧に対応していくことが、区としてこれを進めていくための責務だと感じております。

今、丁寧に対応とおっしゃいました。丁寧な対応というのは、例えばどういうことでしょう。このトピックが、議会の報告で初めて出てきたのが10月です。４月とおっしゃっていますが、基本10月だと思います。そこから様々な意見が出て、こうしてください、ああしてください、きちんとしっかり説明をと言っているけれども、それをうやむやにしながら今まで来たような気がしています。なので、議会に対して、丁寧な対応が、私はできているとは思っていない。その中で、町場でそれができると自信たっぷりにおっしゃる理由。我々も区民です。それと町場の方々の違いは何ですか。

議員、委員の皆様は区民の代表であることは十分に深く認識しております。これまで議会への説明も含めて、まず地域への説明も不足しておりますし、議会への報告も複数回しているものの、内容や、いただいている意見に対して十分な対応がこれまで全てできているかというと、そこには至っていないと考えております。 　議会の方々と地域の方々、区民の方々を分けるということは決してございません。まず、住民の代表であります区議会に丁寧に説明をしていきながら、地域の方々にもそれを踏まえて、今回の取組について、しっかりと説明を含めて丁寧に進めていきたいという趣旨で丁寧という言葉をお伝えさせていただきました。議会と区民を分けるというつもりは毛頭ございません。

すみません。委員長からよろしいですか。先ほど来、行政を二枚舌と言うなど発言がなかなか厳しい。思いは分かりますが、私は二枚舌と思っていません。それについて答弁を求めていました。答弁はされていませんでしたが、そこまで否定されることについてどう考えていますか。

説明が不足している部分もありまして、そのように取られてしまうこともあるかと思いますが、行政としては一貫した考えで説明を行っているという認識でございます。

分かりました。

長から指摘もありましたので、言葉遣いと表現には気をつけたいと思います。ただ、今お言葉があったように、丁寧に説明をされているといっても、以前の委員会で明らかになったと思います。人によって説明の内容を変えていると。これはもう事実でありました。これは前回の委員会の中でも明らかになっていることなので、それは事実として私は受け止めておりますので、表現としては基本間違っていないと思います。適切な表現ではなかったかもしれないけれども、人によって説明を変えていたという事実がございました。そこだけは、皆さん、覚えておいてください。 　ごめんなさい。また町会の話に戻ってしまいます。厳しい御意見をいただいている中で、なかなかゴーサインみたいなものは出なかったという答弁があったと思います。議会と区民の区別化、差別化はせずにやっていきたいと。それは当然のことだと思います。ただ、この件に関しては、議会の中でも意見は二分化されています。早急に進めるべきだ。いや、立ち止まるべきだ。その中で、立ち止まって考え直そうというところにはあまり耳を傾けてもらえず、反対の方向に今進んでいる。例としての町会ですが、町場からも恐らくいろいろな意見が出てくると思います。そのしょっぱな一発目が、町会・自治会連合会に対して、なかなか合意形成は多分できなかったという結果だと思います。先ほどそのようにおっしゃっていました。 　そこで、では、違う意見が出たときには、厳しい意見にはやはり耳を傾けず、よしと言ってくれるほうになびいてしまうのではないかという危惧も当然あるわけです。なので、分け隔てることなく、いろいろなところにきっちりとしっかり説明責任を果たしていくというのであれば、再度、町会・自治会連合会のところに説明に赴いたり、何度も足しげく通って理解を得ようという努力はされる予定ですか。

町会・自治会連合会の役員会の中でお話しさせていただいた内容でいきますと、役員の方々には御説明させていただきまして、十分な御理解というところには至りませんでしたが、今後、御意見については、地域のほうにも丁寧に説明に入ってほしいということがございましたので、こちらの町会・自治会連合会役員会での御説明を経て、まずは地域に入っていきたいと考えております。 　町会・自治会連合会役員会に今の内容等の説明をお諮りする予定は現時点ではございませんが、町会・自治会に関わることも十分あると思いますので、やはり節目節目におきましては、所管の部署や町会・自治会連合会の皆様と協議を図りながら、そこの方向性につきましては相談をしていきたいなと考えております。

節目節目ということでしたが、私はそれというのは、役所が待ちの姿勢であると今受け止めたつもりです。自ら行動して、理解してもらいたいのでしたら、動くべきではないですか。議会に対しても、今週から４常任委員会で報告がありますが、その後、何か固まった後、４月以降、また今度は何か月も空いて、その間に意見聴取の機会もそれ以上設けることなく、１回やったからいいでしょうということで、そういう意味での節目に選ばれたとしても、あまりよろしくないと思います。 　次の質問に行きます。今週から各常任委員会に向けて資料が発送されているわけです。これ以降は、では、各所管で意見を募っていただいてということになるわけです。でも、資料を見て、アップデートが何一つないのではないだろうかと私は感じました。参考資料としてサイドブックスの本委員会のフォルダにも入っていますが、参考資料について触れるのはいかがなものかなとも思いますが、今後、それぞれ委員の皆さんは常任委員会のところで見ると思います。 　現時点での福祉総合窓口事業の総括と設けられた欄があります。これというのは、私がこれまで指摘したことがただまとめられただけのように思います。質問して、答弁としてその場で出てきた、例えば保健師の話や、ＩＣＴ活用が基本全くできていないという話であるとか。私が読んでいて思ったのが、総括として正しいものではないと。議会で一議員が指摘した事項のただの羅列です。しかも、委員会の中でやり取りしたのは、最近の話ではないですか。 　これは、どなたが現時点での総括として責任を持ってこの資料を調製されたのですか。

参考資料ではありますが、今回の常任委員会のそれぞれの分野における資料は、保健福祉分野につきましては福祉総合窓口の担当であり、保健福祉常任委員会の窓口課長である保健福祉課長に調製を依頼いたしました。

担当課長である保健福祉課長に依頼された。保健福祉課長は当然委員会が別ですので、これまでどういう議論があったかというのは御存じないと思います。何らかの形で情報提供はされているのかもしれませんが、ただ、どういう情報が提供されて、何を前提に話をされていたのか、資料を求められたのかというのは、少し無責任ではないかなと私は思いました。 　その責任は区役所の担当課でなく、保健福祉課なりほかの課が資料内容の全責任を負わされるということです。今の答弁ではそういうことだと思います。保健福祉課だけでなく、まちづくり課やほかの常任委員会の所管の担当になるものも、資料としてまとめがいろいろ書いてありました。それも、深掘りを含め、資料の中身が全部作った所管課の責任ということで、区役所改革担当は何一つ関与していないというふうな話になると思いますが、それでよろしいですか。

今回の資料につきましては、区役所改革担当で、４常任委員会共通の資料で行こうということを取りまとめさせていただいております。所管課から提出された資料につきましては、区役所改革担当でも中身を確認し、内容のレベル感や今回の取組の誤りがないかというところは、私を中心に内部的なチェックはしておりますが、やはり専門的な分野になったときには、所管課の知識や業務内容ですので、そこまで深い指摘ということはございませんが、今回提出された資料につきましては、資料の右肩にありますように４課連名という形で提出させていただいておりますので、区役所改革担当も一番頭の部分に課の記名がございますので、資料全体としては、保健福祉課のみならず区役所改革担当も責任を持って作成いたしました。

区役所改革担当もしっかり絡んでいるというのであれば、そこがベースで動いているのであれば、責任はそちらという話と私は理解をしますが、ただ、やはり全体的な資料を見て、中身が非常に薄っぺらいということと、やはり何一つ、７月もしくは10月のときから新しい情報がそれほど入っていないような気がします。 　なので、この数か月間、実際行うべきであった中身の検討が滞っているのではないかという印象を受けました。この件に関しては、こういう指摘があったと、全常任委員会の担当の窓口課長にしっかりお伝えいただきたいと思います。それらをまとめたのが自分であるというところも踏まえて。質問があったら気の毒ではないですか。ほかの委員会で答えられないような質問がいっぱいあって。区役所改革担当課長はよその委員会には出席されないのでしょう。それであれば、もっと質疑に耐え得る中身のある資料というもの。資料が全てではないです。中身がないということだけを改めて伝えたいと思います。 　これも福祉総合窓口を例に出すものですけれども、職員アンケートの結果を都合よく使うべきではないと私は思っているのです。そもそも職員アンケートは、福祉総合窓口に特化した質問を職員に投げたわけではないです。皆さん、思い出していただきたいのですが。大本の職員アンケートの目的が、総合支所や本庁の関係性、業務分担や人事配置などの検討のために多くの職員から意見を募ったものであって、いくら将来に向けた持続可能な区役所の実現に向けてと名目は打ってあるものの、昨年５月の時点では、将来に向けた持続可能な区役所というものが何を指しているのか、職員は誰も知りません。区長ですら、そのときは多分具体的なことは何一つ明言されていない中で、クローズドで、秘密裏のように、区長室の中でごく限られた人が区長の意向を確認したというプロセスで出来上がってきた。これは、本当に議案審議の総務常任委員会の中で、私と区役所・デジタル改革担当部長との質疑の中で上がってきた、判明した事実であります。 　後で小出しに決められていったボトムアップとやらにアンケート結果を使われてしまっては、時間を取ってせっかく書いてくれた職員が、私は気の毒だと思います。総合支所と本庁に関してのアンケートにおいて、たまたま福祉総合窓口に携わってくれていた方が多くの時間を割いて書いてくれたものの中からピックアップしたものという扱いがよくない。そもそも総合支所制度の見直しが必要と考える職員も含めて多くいる中で、総合支所制度の総括がやはり足りない。というか、存在しないのはおかしいと思います。だからこう変えるのだという理由づけがやはり未熟で、圧倒的に不足している。 　資料№１の別紙３は、区民の関係団体への説明に用いられる資料のようですが、カラーできれいに作られています。全てのページの下に、本案は令和７年12月時点のもので、今後変更する場合がありますと書かれている資料を見たとして、町場の方たちは優しいからひょっとしたら何も言わないのかもしれないし、むしろ気づいていないのかもしれませんが、取りあえずの段階ですというのを説明して回っているようなものなわけではないですか。 　これまでいろいろな意見、指摘があっても、かたくなに何も変えずにここまで来たと私の印象にありまして、そこでなぜ急に保険を掛けたように、今後変更する場合がありますと言い始めたのかなというところに物すごく違和感を覚えます。区民にそういうふうに、今後変わる可能性がありますと説明をしたのであれば、これはもう既に使われて説明されている資料だと思います。したのであれば、我々議会にも、今後変更する可能性もございますと、きちんと同じことを言っていただかないと困るのです。 　今後変更する場合がありますというのは、誰の都合で今後変更する場合があるのでしょうか。我々議会の意見で、もっともだ、それはそうだと受け止められた何かがあった場合なのですか。それとも、スタートを切り直しますという可能性だってもちろん当然あると思うのです。 　なので、伺いたいと思います。今後変更する場合があるという一文が入った資料は、議会としては、今日の資料が初出しです。初出し。今まで見たことがないです。先月の時点で、もうこれは町場に行かれましたね。これは、区民団体や議会の意見を聞いて柔軟に変えるという意味なのか、それともうまくいかなかったときの保険なのか。これはどちらですか。

別紙３につきましては、以前議会にも報告させていただきました取組の骨子案を基に作成させていただいております。こちらにつきましては、区役所改革の全体的な方向性につきましては記載させていただきまして、その考え方に基づきまして現在取組を検討している状況でございます。 　今後変更する場合がありますという内容につきましては、今回この取組を進めていく中で、区役所内の各課との意見交換や業務整理を行う中で、ここに記載のあるような部分で業務分担などがやはり変わる場合もございます。また、今回、地域で説明をさせていただくとともに、関係団体と意見交換する中でも、今我々が想定している業務分担や配置の在り方が変更であるというところも踏まえてこういった記載をさせていただいております。一度立ち止まって全てを変更するという意図ではなく、今後検討を進める中で、意見等を踏まえながら検討を進めて、必要に応じて中身を変更するという趣旨でこちらを記載させていただいております。

よく分かりませんでした。つまり、役割分担、業務分担というところだけですか。それとも、もっと別の何かも可能性としてはあるのですか。もう少し具体的なイメージを下さい。

区役所改革の取組の方向性につきましては、現在定めているものについて進めていきたいと思っております。業務分担、役割分担については今後変更の可能性があるというところですので、先ほどの答弁はそちらの部分を説明したものでございます。

ごめんなさい。私の理解力不足なのか、分からなかったです。なので、次に行きます。 　なぜこういうことを聞いているのかというと、本来だったらこんな情けないことを確認もしたくないのですが、御成門タワーありきで補正予算を組んでいたのに、議案が通ったら、気がついたら御成門タワーありきで検討したわけではないというように答弁がころころ変わっていく中で、御成門タワーという文言の入った検討資料は存在しないし、議会にも提出していないという発言が、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会の中であったわけです。資料はなくても発言はしている。議事録にもきちんとそういうワードが残っているにもかかわらず、ないのです。それを聞いて、ひっくり返った人は多いと思います。 　スケジュールを優先して現場も切り捨ててしまうと感じ取れてしまうというところが、区長の言う持続可能な区役所のための担当課が担うべき職責ということで、区民からも委員からも理解がなくとも、これから誰が何を言っても進めていってしまうのですよという姿勢が変わったという印象がない。 　先ほどの答弁で、スタートを切り直すみたいなことはございませんというようなことも言いましたが、町場からそういう意見がもし出たら、それすら聞く耳を持たないという話になるわけですから、せめて、なぜそういうふうに言っているのかという、理解を示す姿勢ぐらいは見せていただかないと困るのです。これだけのことを何か月もやってきて、言われるだけの理由はありますから。 　私は毎回聞いていきますけれども、先ほど、今後計画そのものについては、修正やスケジュール変更や一部立ち止まるなど、みんなで考え直そうよということもなく行くという話だと思いました。業務分担などソフトなところでは修正はあり得るけれども、全体のハードは一切変更はしないと明言されたと思います。 　これは今、区役所改革担当課長からしか私は聞いていないわけで、それが区全体の判断であるかどうかというところが、正直分かりません。これは区役所・デジタル改革担当部長に聞いたとて、大澤副区長に聞いたとて、区長がどう考えているかすら分からないものを、今、区役所改革担当課長に聞いても確認が取れないのです。これがすごくもったいない話です。誰が正しい答えをくれますか。 　今、委員会しか開かれない中で、このＤＸ推進・行財政等対策特別委員会は、トップの方は区役所・デジタル改革担当部長しかいらっしゃらない。私は、前回もその前のときも、少し考え直す余地があってもいいと。契約に関しても、議案は通ったけれども、急いで契約するはずだったのにそのスケジュールからずれているわけだから、もう急がなくて、慌てなくていいのではないかということも申し上げています。 　これは、絶対に、もう何があっても、区民からどのような意見があったとしてもひっくり返らないのだという理解を議会は持たなければいけないですか。考える余地は一切ないですか。

現在の進めているスケジュールや考え方につきましては、令和９年４月を目指して取組を進めていきたいと考えております。区民の方々の意見や議会からの指摘は、検討を進める中で様々にこれからもいただくということは十分と認識しております。その中で、今回の取組で対応すべきこと、そして、その時点その時点という言葉の繰り返しになってしまいますが、いただいた御意見の内容も踏まえて、我々区の実現したい方向性と照らし合わせながら、最もよい方法というのをこれからも考えていきたいと思います。全く意見を聞かないといったことではなくて、協力、連携させていただきながら進めていきたいと思っております。

それであれば、しっかり一つ一つのことのフィードバックはやはりいただきたいと思うのです。ぜひお願いしたいと思います。 　繰り返しになりますが、私は一回少し立ち止まってみたらいかがでしょうかと申し上げました。そのときです。全ての委員会の後、委員会でこういう質疑がありましたという報告を区役所改革担当課長なり区役所・デジタル改革担当部長なりが、副区長または区長に報告されますよね。私の発言、委員会の中でやめたほうがいいと言ったのはそのときが多分初めてで、ほかのところではみんなオブラートに包まれて直接的な言葉はなかったと思うのですが、私は直接的に一回立ち止まってみんなで考えようとお伝えいたしました。そこは、どこまで上に伝わっていますか。これは区役所・デジタル改革担当部長にお伺いします。

今、小倉委員がおっしゃった御提案については、区長も御存じのことだと思っております。

今、区長も御存じのことと思いますという、明らかな推測のようなことを私は伝えられていますが、要は、区役所・デジタル改革担当部長が区長に直接お話はされていないということですか。小倉からこういう意見がありましたと、どなたに伝えましたか。

御意見は私からお伝えしたということと、何かの機会に小倉委員が御発言されたことを直接お聞きしたシーンもお見受けしておりますので、小倉委員の一度立ち止まってみたらということについては区長も御存じだと認識しております。

からよろしいですか。本会議で討論のとき、お話しされていませんでしたか。立ち止まったほうがいいではない……。

していません。

していないですか。

はい。

では、もう全然それは区長には直接にお話はしていないということですね。

私がですか。

討論のときにそのようなお話をされたと私は思ったのですが、それはされていないですか。

していません。

されていない。分かりました。すみません、失礼しました。

要は、委員会の報告がどのように上に伝わるかというところを今私はお聞きしているつもりではいるのです。でも、区役所・デジタル改革担当部長のお答えだと、やはり直接的にそのことについて、担当の部長である野上さんと区長が言葉を交わして、ここはこうだった、ああだったというような議論があったような感触は、一切私は受け取ることができなかったのです。 　聞きたいのは、発言した身とすれば、何かの事情でそういう話が上げられます。そのことについて、何か執行部からコメントがございましたか。そこを一番聞きたいのです。コメントや感想に値しない発言として、私の申し上げたことが聞き流されたかどうか。ここをぜひ明確にしていただきたいのです。 　私は、区民から、多くの区民からいただいた意見を直接代弁しているということです。別に議員が区民の代表だから何とかと言うつもりは一切ございません。区民から言われた言葉をストレートにそのまま委員会でぶつけていると思ってください。それについてフィードバックが全くないのは、やはり悲しい。なので、私の申し上げた、少しみんなで考えようよ、立ち止まろうよということについて、委員会の中で発言した後、執行部と話されて、どういうコメントが、誰からございましたか。

ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会が終わった後は、皆様の御意見、御発言については、つぶさに副区長、区長にも報告しております。今、該当の御発言についても報告しました。そのことについて何かコメントがあったかということについては、私の記憶にあるコメントはございません。

ということは、やはり聞きおかれたということがここで改めて明確になったわけです。これは私個人の発言に対して否定されたというところはさておいて、私に言ってくれと、区に伝えてくれと、思いを託した区民に対しても否定されたというようなことであると思います。 　それがいいかどうか。別に言ったことを全部かなえてくれというようなところまでは。先ほど100％の合意形成は難しいというお話がありました。それも私も認識しています。ただ、何も関心がなくて触れなかったというような結果になったら、やはりがっかりする区民はとても多いと思います。ここは、必ず行動として改善してもらいたいと思います。 　それは区長にではなく、執行部、担当課も含めてです。やはり我々が発言することは区民から直接言われていることですから、それに対して、上はノーコメントだ。私は、言われた方にそのままこれをお伝えします。何の関心も持たれていませんでした。これは事実ですから。これは区民の方にしっかりお伝えします。 　もう少しだけあるので、すみません、お付き合いください。 　説明資料の８ページ、全体的には13ページですか。よくある質問のコーナーがあります。総合支所の職員は減るのですかという質問に対して、総合支所の所属の職員は減りますという書き方がされています。総合支所の所属と本庁所属の職員が総合支所にいるようになると書かれていると思いますが、これはもうとんちですか。区民に対してとんち回答して、誠実だと思うのかというところがすごく不思議に思います。 　総合支所の職員は、何人本庁に異動しますか。これは所属の話ではなくて、物理的な話です。改めてお答えください。

議会でも、現時点で154名戻るというところは答弁させていただいております。本庁所属のというところについては、確かに非常に分かりにくい記載になっておりますが、総合支所の所属の職員は減りますということをここで表現したことは、場にいる職員は減るということを表現したかったという意図でございます。

その意図は、全くこの文章に反映はされていないです。職員は減るのですかという直接的な質問に対し、もう明らかに逃げた。これは逃げたではない。誤解をさせる。明らかに間違った理解を誘導する回答です。だからここは早急に正しい言い方に直していただかないと困ります。これは直す必要があると思いますか。

小倉委員御指摘のとおり、確かに総合支所の職員は減るのですかという問いに対し、回答が所属というところで、答えがかみ合っていない、答えに少し認識のずれがあると思いますし、また、混乱させるということもございますので、この表現については改めたいと思います。

いつまでに直していただけますか。

速やかに直したいと思っております。本日は火曜日ですので、早急に。この後、地域の説明会も控えておりますので、間に合うところから順次直していきたいと思います。

速やかにがいつか分かりませんが、少なくとも今日あしたじゅうぐらいには、普通だったら文言を考えて直していただけるものだと思います。今この古い資料のままで行くのであれば、しっかり誤解のないように。本当はもう少し違う数字が出てきたりしていますが、154名減りますということが、正しい説明はされるようにお願いします。 　災害時の対応が弱まるのではという、その下の質問です。こちらにも、引き続き総合支所のある課が担いますと書かれています。今の計画だと、総合支所には区民課と協働推進課しか残りません。なので、そのどちらかが担うことになるのであろうなという推測。もうあくまでも推測です。これは読み手に想像してもらいやすいような、都合のいい解釈で取ってもらいやすいような文章にこれも誘導されているのがあまりよくないと思うのですけれども、同時に、これまでの説明の中で、協働推進課の業務も幾らか手放されるものがあります。そうすると、協働推進課の人数は、業務に対して何名か多分不要になるという計算がされると思うのです。その中で、新たに、もしこういう防災を含めてもっと強化するのであれば、増える必要があると思うのです。 　そういう話がこれまであまり出てきていないのです。ここに業務がこれぐらい行きます。では、今のキャパシティーがどうなるのだというところが、恐らく今後全部これからという話になるのかもしれませんが、イメージとしては、もう区民課と管理課の仕事が協働推進課にやってくるようなものだから、倍とは言いません。増えるのだろうなというふうな認識ではいますが、増えますか、減りますか。今の時点で分かる範囲でお答えください。

管理課は、現在廃止の方向で検討しておりますが、総合支所に残る業務はあると考えております。その業務を協働推進課が担うのか、区民課が担うのか。どちらの課が担うかということにつきましては、現在、総合支所も含めて、関係課の中で調整してございます。一概に協働推進課の業務が純増するということは、今の段階では判断できない状況にはございます。

今の時点で判断できないというのであれば、近日中に防災に関心のある区民団体の会合などがいろいろあって、そういうところに役所が行って、変わりませんから、どうぞ安心してくださいというような説明をされているわけです。 　この言い方ですね。変わらないので、サービスは継続しますので安心してくださいというのが、以前別の委員会で資料要求した際に、町場にはこういう説明の仕方で持って行ってくださいというような、ちょっとしたマニュアルみたいな、アドバイスみたいなことが記されている資料もあり、それをそのまま今再現されているわけです。規模がどうなるか分からない、判断ができないという中で、安心してください、何も変わりませんと断言的に説明を今させてしまっているのです。それは、私は少しどうかなと思います。町場の方はみんな素直だから、ああ、そうなのと信じてしまうのです。でも、蓋を開けてみたら全然違ったという話になったら、信頼も崩れるし、やはり大きなショックを受けると思います。 　何回も言いますが、説明の仕方というところは誠実に。その場しのぎであることが少し多いような気もするし、決まってもいないことを、明らかにこれは、区が全体でもうどうにもひっくり返らない決まり事なのですというような説明の仕方で行かれると、聞いているほうも、何かあったときに、違うと判明したときに、受けるショックも大きいので、それはやめていただきたいと思います。 　次、職員説明会の記録に移りたいと思います。これは、平成18年度の改革と同じ轍を踏まないでほしいという極めて重い指摘が見られました。当時もやはり時間がないと議論を打ち切って、結果として現場に混乱を残したと。今回も全く同じで、令和９年４月ありきというところで進む姿に、当時と同じ絶望感を感じておられる職員が少なからずいらっしゃるということが分かります。これに対して区は、ボトムアップを意識したいというような抽象的な回答をしております。具体的に何をどう変えれば、平成18年度と同じ失敗を繰り返さないと言い切れるのかというところは伺いたいと思います。 　私は平成18年度の支所改革を知らない人間なので、そういう意味では、今、若い職員の多い港区と同じかもしれません。だから、その前の苦労も当然知らない。当たり前のように総合支所があるというところで、区民としての恩恵を受けてきている中で、ただやはり過去の苦労を御存じの方。そういうベテランの方、それこそベテランの方たちです。ベテランからの教えがなくて、職員を集約したり、そういうのを継承したりしようとしている中で、そういう方たちの知識、経験を無視するというのはどうかなと思います。 　なので、失敗を繰り返さないと言い切れる自信のほどをお伺いします。

平成18年度の区役所改革の実績でしたりとか、現にも大澤副区長をはじめ、当時の区役所改革に関わった諸先輩方は、まだ多く職員としております。今回検討するに当たりましても、当時関わった、今の課長、部長、副区長のお話は聞きながら、当時の課題や調整が必要だった事項について、教えをいただきながら進めております。 　25番の意見にもあるとおり、職員の意見を聞かない、ばっさりいかないでほしいということにつきましては、今回、職員説明会を現時点でさせていただきましたが、組織の中身や人員配置、細かい事務分担につきましては、令和８年度も調整の余地は、検討の時間はあると認識しております。現時点からでも、引き続き職員の意見を拾い上げて、反映できるものについては反映しながら、繰り返しになりますが、全てを反映できるわけではありませんが、その思いと必要性、課題感について、区役所改革担当でも丁寧にすくい上げていきたいと考えております。

今、大澤副区長のお名前が出ました。過去のやり取りを知っている管理職というよりは、やはり現場の方なのです。一般のベテランの職員たち。そういう方たちが区を支えているのです。管理職が支えているのではない。職員が支えている。だから、そういうところの意見はしっかりと聞いてほしいし、対応してほしい。もらった提案や指摘に対して、もう少し具体的に納得していただけるような説明はしてほしいのです。この資料の質問と回答だと抽象的過ぎることもあるし、恐らく発言者は求めている答えをもらっていないというふうなことが推測できます。まとめをつくる際の追っかけでもいいので、しっかりアナウンスはしていただきたいと思います。現場の職員が納得できる体制案を持っていただきたいのです。つくっていただきたい。今それができているとは思っていません。 　職員説明会ですが、行かれない人がとても多かったと聞いています。職員アンケートを取ったときと比較して、リマインドというのが全くなかった。職員アンケートは、あれだけ区役所改革担当課長自らいろいろな課に行って、回答してください、回答してくださいと頼み込んだという話もとても多く聞きました。 　ただ、この職員説明会は、こういうのがありますというのをぽんとポータルに１回載せただけで、その後、第４回定例会の審議があって、私はその話を持ち出しました。その後も何のリマインドもアナウンスもなかった。知らなかったという職員がその後やはりすごく多かった。しかも申込みも、前日までに登録しないといけないみたいなことになっていて、気がついたときにはもう締切りを過ぎていて、行くチャンスがないと。また、総合支所で開催されていても、総合支所の職員には行かれない人がすごく多かったと聞いています。そういう調整すらできなかったし、管理職も行ったほうがいいよみたいな声かけすらしなかったケースも多い。これは裏返して言えば、きちんと話を聞いたほうがいいよと思ってくれている管理職もいなかったという残念な話になってしまうのかなと思いました。 　その後、行かれなかった方は動画を見るようにという話になっておりました。私たちも総務常任委員会で、完成前の動画を拝見いたしました。どう変わったのかは分かりませんが、あのときの説明でも、何を説明しているのかというのは分からなかった。それを見た職員も、質問しようとすら思いもしなかった動画だったのではないかなと思います。そういう意見も実際いただきました。 　多くの一般職員の理解がないと、改革も何もやはり応援されない。これが一番悲しいことです。誠実な対応をもっと職員に取っていただきたい。それがなければボトムアップの改革というのはできないし、これはボトムアップですなんて絶対言っては駄目なのです。 　なので、職員説明会を逃した人のために、またきちんと説明する機会などを設けるつもりはありますか。私はやるべきだと思います。

今回271名というところで、全体総数から見ると十分な数字ではないと思っております。今回来られなかった職員からは、行きたかったけれども行かれなかったという御意見も伺っております。 　この先につきましても、これから様々な見直しの取組を進めていくということもございますので、実施形態や場所につきましては、１回目の反省や各地区総合支所の参加状況を踏まえて検討したいと思っております。２回目の職員説明会は、今の段階では実施する方向で私どもは考えております。ただ、実施方法につきましては、少し検討したいなと思っております。

実施する方向で考えているとおっしゃいました。どのタイミングで行うのか。別にどういうやり方をしますかということは今聞きませんけれども、今この段階でやるのか、それとももっと固まってから。もっと固まってからと言ったら、多分何も固まらないまましばらく時間軸が動くだけになってしまいます。 　いつ頃されるつもりですかというところを聞くと、検討しますになってしまうので、早いほうがいいと思いますか。それとも、まだ後がいいと思いますか。私は早いほうがいいと思います。どちらでしょう。

早いほうがいいと思っています。

では、ぜひ速やかに、その話を計画を立てて進めていただきたいと思います。 　区役所・デジタル改革担当部長もこの件について、何か御意見がございますか。私は本当に早いほうがいいと思います。今度４月に多くの職員の人事異動がございます。どこに行くか分からない中で、体制が不透明な中、そういうところに異動になったらショックだと思います。何をしたらいいのかも分からない。ひょっとしたら消滅する課に配属されたら、その後、私はどうなるのでしょうというような感覚をお持ちになる方も多いと思います。 　なので、どういうタイミングで、いつ開くべきと思いますか。早く開いていただけますか。こういう聞き方のほうがいいですね。早く開いてください。

職員数に比して271人は決して多くないと認識しておりますので、早急に予定を組んでいきたいと考えております。

しっかりとリマインドを含めてしていただきたいと思います。ただポータルにぽんと載せただけでは、見ない方があまりにも多い。これは管理職の方も知らない方が多かった。だから、そこは次は間違えないようにしていただきたいと思います。 　あと二、三問でしょうか。今日の委員会の質疑の内容です。どういう意見、行政が受け止めたかというところの理解を私はまた確認させていただきたいと思います。同時に、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会はこの件の大本の所管の委員会だと思いますが、ほかの委員会においても理事者や議員にお示ししていただきたいと思うのです。 　今回はリクエストして、きちんと細かく、余すところなく資料を提出してくださいとお願いさせていただきました。当然、次の委員会までに同じものをほかの委員会にも提供していただきたいと思います。あまりにもまた簡単にまとめられるとそぎ落とされてしまって、本質が分からない中での議論や質疑はあまりよくないと思います。今回みたいにしっかりとやっていただけますか。それとも今回が特例でしょうか。

今回出させていただいた資料につきましては、それぞれの意見全てを出させていただいたところでございます。今後、各常任委員会の情報共有や今後の各委員会の報告内容で本件に関する質疑がされると思いますので、こちらの資料の出し方につきましては、事務局や窓口課長とも調整させていただきたいと思います。バックグラウンド、基礎データをそろえるということであると、やはり内容は分かりやすいものが必要かなという認識でおりますので、調製の方法はこれから確認いたしますが、分かりやすいものをつくって提供させていただきたいと思います。

そのまた逆で、今後４常任委員会で報告されます、質問を受けます。そこでどういう質疑などがあったかというところを、最終的にここにも当然フィードバックしていただかなければいけないし、ほかの委員会にもやはり資料として提供していただく必要があると思います。その旨、各常任委員会の窓口課長に、今回のような資料の、要は中身です、クオリティーで、しっかりほかの委員会にすぐフィードバックできるような態勢をお願いしますと、区役所改革担当課長からお願いしていただけますか。

私から依頼させていただきます。

ありがとうございます。すみません。あと２問です。お願いします。 　総務常任委員会の質問のまとめのところで、１点だけ詳細をお聞かせいただきたいところがあります。資料№１－２の41ページで、仲介業者について質疑があったパートがございます。仲介事業者、47ホールディングス株式会社については、総務常任委員会の自民党の資料要求というところで、そういう仲介業者が存在したというところが判明いたしました。 　その話を聞いていて、仲介事業者からの情報提供といっても、ネットで探したという話が出ていたり、なかなかびっくりするような話題が総務常任委員会の審議の中で飛び交っていたわけですが、41ページの仲介手数料という質疑のくだりがあるのです。そこで、もう少し具体的に、どこがどこに、幾らお支払いする契約なのかというところの説明を伺いたいと思います。

今回の仲介事業者につきましては、我々借主からの仲介手数料は発生しないという形で、今検討を進めております。一方で、貸主からは仲介手数料を取るということを聞いておりまして、幾らという金額は詳細は確認できませんけれども、おおむね１か月程度の賃借料ということは聞いております。

それでは、資料にあるとおりに、港区から手数料的なものを支払うことはない。ただ、仲介事業者はビルのほうからお金が支払われるという、その３者。３者が関係するけれども、港区には金銭が発生しないと、あちらのほうだけだということですね。そこは変わりはないということは分かりました。 　最後の質問です。今、資料はないけれどもというところで、口頭で契約のプロセスについて冒頭説明があったと思います。今リーガルチェックしているとか、契約段階のもので構わないのですが、リーガルチェックが終わって、どういう内容で港区は契約しようとしているのか。締結する前に議会に提出いただくことは可能ですか。

こちらにつきましては、先方との契約の内容ですので、契約締結までは提出することは困難です。

港区にマイナスにならないような契約をどうにかしているという説明も冒頭でございました。どういうところに何をしようとしているのか。答えられる範囲でぜひ教えていただきたいのですけれども、これは、ひょっとしたら通常の賃貸の契約と何かが違うのかもしれない。でも、それを我々が知るのは契約した後、開けてみてびっくりして何かというようなことがあり得ないこともないと思うのです。 　それはやはり区民の税金を使っていくものですから、区民に対して行政は説明責任を負うわけです。何をしようとしているのかというところは、せめて何らかの形で報告はされるべきだと思います。また、そういう契約に関しては、口頭ではなく、やはりきちんとした資料で、こういうことでというのは残すべきだと思います。 　今までは、資料としてなかったから出していない。後からなかったようにしたというようなことがやはり今回散見された。これもまた同じことなのかもしれないというように、私はやはり疑ってしまうのです。この話を全部見た区民の方がいらっしゃるのだったら、恐らく同じような感覚をお持ちになると思います。区は正しいことをしっかりやっていると思うか。全員が全員そうではないと思う。そう思わせてしまったのは残念だと思いますが。 　私は何回でも言いますが、一回少し考え直していただきたいというところもあります。第４回定例会の後にすぐ契約をと言っていたのに、ここまでスケジュールが崩れたのであれば、もう慌てないで、もう一回少し考える余裕はできているのではないかとも思います。 　でも、契約を１月のとおっしゃいましたが、それだって延びる可能性というのは当然ございます。ないかもしれない。ただ、今、中身のチェックというところで、これまでもやってきたのに、今改めて何をしているのだというところが気になるのです。だって、できていたはずなのに、第４回定例会の後からずっとやっていることが、今の今まで延びているというのは、何が問題なのだというところはやはり知っておかなければいけないし、区民から聞かれますので、説明しなければいけないのですよ。なので、その情報を下さい。

契約の内容になりますので、詳細につきましてはお答えはできない部分もありますが、今回先方との責任の範囲ですとか、契約に伴うリスクの整理といったところで、やはり先方の所有者からの提示もあるものもございますので、そちらを受け取って、今、小倉委員がおっしゃったとおり、区にとって不利な条件にならないということは非常に重要でございます。また、区から要望する内容につきましても、先方が受け入れられるというような調整を行っているということで、今現状としてはそのような状況でございます。

また契約についてはほかの方から何かあるかもしれないので、私の質問はここまでにしたいと思います。たくさんの質問に、取りあえず今のこの委員会の中で答えていただきまして、ありがとうございました。 　ただ、今回も指摘させていただいた点、本当に真摯な対応をすること。間違った情報を区民に与えるような、誤解、曲解を与えるようなことはしないこと。ほかの常任委員会に対して事実をきっちり提供して、情報共有を我々はしていかないといけない。そこを忘れないこと。また、今後も４常任委員会のほうでいろいろ質疑があると思いますので、そのフィードバックをしっかりやっていただきたく思います。

から一言よろしいですか。区役所改革担当課長にですが、先ほど小倉委員の質問の中で、要求していた資料と違うものが出てきたと、度々指摘がありました。やはりそれは要求した委員が必要としている資料をお互いで調整して次回から提出していただき、小倉委員に限ったことではなく、ほかの委員もぜひそのように進めていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

今、補足で委員長が言ってくださいました。私が言うべきであったかもしれません。察していただいてありがとうございました。ぜひ確認を取っていただきたいというのもありますし、内容に思い違いがあるということで、説明を何度か受けました。それであれば聞きに来てくださいよと、何度も私は思います。それなしでいきなりぽんと正副のほうに調製しましたと持っていかれて、サイドブックスで掲載されたことを知るというのは、やはり悲しいです。なので、みんなに知ってほしいから資料をお願いしている。そのプロセスをすっ飛ばされるのは、やはり残念なこと。それが区民に対しての行政の姿勢であると勘違いされるのも不本意でしょうから、ぜひその対応はお願いしたいと思います。ありがとうございました。

よろしくお願いいたします。

昨年の当委員会で、区から今回の制度の見直しの周知・啓発、区民への報告をとお願いさせていただきましたところ、今回、別紙３が、昨年12月の委員会資料よりもかなりすっきりして分かりやすいものになりました。これから少し文言修正は入るということですが、こちらを用いてホームページに公開していただいて、周知・啓発に当たっていただいていることはよかったと思います。ありがとうございます。 　また、総務常任委員会の意見等の提出もお願いしていましたが、今回、別紙４と別紙のもう一つの資料も、膨大な資料をまとめていただいて、本当にありがとうございました。大変よく分かったのですが、ただ、案の定というか、本来は補正予算の質疑でしたから、賃貸借契約の当否を質疑すべきだったにもかかわらず、結局制度の見直しの中身というか、そもそも論みたいな話なども結構入っています。私も議会運営委員会の１人として、昨年の第４回定例会の当該案件が、やはり総務常任委員会だけでなく、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会にも付託させるなり報告してもらうべきだったなと、改めて反省しております。 　今回４常任委員会でも内容を分掌した上で報告されるということで、それに関しては了としていますが、正直あまり賛同は実はしていません。先ほど小倉委員から報告のありようは聞きましたが、あちこちで議論されて、結局それぞれの分掌に触れる内容で議論されていればいいのですが、特に総務常任委員会で所管の部課長がそろっているから、きっと分掌したところで制度の中身について触れるでしょうし、また蒸し返した議論がなされるのではないかなと思います。それをまたＤＸ推進・行財政等対策特別委員会と総務常任委員会で行ったり来たりさせるようなことになってしまうのではないのかなと思っています。本当に余計な手間が発生するので、あまり職員の方々にそういったところに時間を割いてもらうのも申し訳ないなと思っている次第です。 　質問としては、今後、総務常任委員会が特にそうなのですが、報告の分掌の在り方を改めて聞きたいのと、それをＤＸ推進・行財政等対策特別委員会に戻す報告のありようというのは、どういったことをイメージされているのか、お伺いいたします。

先日、区議会事務局を通じて、今回の区議会への報告についてというペーパーを配付させていただいたかと思います。当委員会につきましては、検討状況や区民周知、分庁舎に関することということもございますが、常任委員会では、総合支所と支援部の役割分担に関することで、一旦の仕切りはしていただいたということを認識しております。 　なので、各常任委員会で深掘りをしながら意見を上げていただくというのは、各委員からの貴重な意見だと認識しております。一方で、丸山委員がおっしゃるとおり、それぞれのところでそれぞれの議論が出るということもありますが、先ほどの小倉委員とのやり取りの中でもありましたが、そこはしっかりとやり取りをまとめた上で、しっかりとそれらの意見をまとめ、そして、このＤＸ推進・行財政等対策特別委員会を中心に議論は進んでいくと思いますので、それぞれの常任委員会の情報にばらつきがないように共有する形で今後進めていきたいなということは所管課としては考えております。 　一方で、今回、１月常任委員会を開催してみて、その状況や意見の中身につきましては、事務局とも調整しながら分かりやすい方法で進めていかれればと考えております。

ふだんでしたら柔軟に答えていただけるのは本当にありがたいと思っているのですけれども、結局やり取りで行政の方の手間が増えてしまうということに関して、あまり望ましいことではないと思っていますので、そういう意味では、所管でない、分掌でない質問に関してそういうのが出た場合には、それはＤＸ推進・行財政等対策特別委員会へ差し戻してもらって、そこで質問してもらうような形で通していただいていいのではないかなと思いますので、そこはよろしくお願いいたします。 　別紙２で、町会・自治会連合会の役員会に懇談を持って意見交換しに行かれたということです。このことに関しても、町会等への説明が足りていない、早めに説明をとお願いしていたところで、本当に時間のない中で、昨年末に説明に行っていただきました。区長、副区長２人、教育長まで説明に行かれたのだなと思って、本当に感謝しております。 　やり取りがあって、５つの質問に対する回答が挙げられています。私はここの中で４番目の質問がとても大事だと思っています。というのも、以前、補正予算の前でしたけれども、町会・自治会連合会の役員の方から、現状の制度で満足しているのになぜ人員を引き揚げるのだという御意見をすごくいただいたのです。 　区の説明・対応のところに書かれていることにもつながりますけれども、ただ、現場の議員としては、特にケースワーク業務などで非常に課題を感じています。少し言い方は失礼かもしれませんが、町会・自治会の方々が、窓口業務でそういった非常に課題となっていることを恐らく御存じでないのかなと思っています。そういう意味では、満足しているのになぜやるのだというところに対してのこの回答はすごくいい回答というか、いいやり取りができたのではないかなと思っています。 　質問としては、区の説明や対応があったときに、実際、町会・自治会連合会の役員の方々は、どういった反応だったのでしょうか。

こちらの説明につきましては、大澤副区長から、自身もケースワーカーだったというところと、今の福祉の現状を踏まえたということで御説明いただいたところでございます。やはりこの説明をした後に、役員の方々は、そういうことをきちんと説明してもらわないと分からないということもありましたので、大澤副区長の発言に対する内容は理解したということをおっしゃっていました。

ありがとうございます。やはり町会・自治会の方々も、町場の課題を全部受けて区に伝えている立場ではないので、知らないこと、課題を共有していただいて、納得感を得ていただくということがとても大事だなと思っています。そういう意味では、いいやり取りができたのかなと思っております。 　ただ、先ほど小倉委員とのやり取りの中で、町会・自治会連合会の役員の方々は納得されていないという話がありました。恐らくそういうことなのだろうなと思いますが、実は今月に入って、分庁舎の賃貸借の補正予算に反対した会派だけだと思いますが、町会・自治会連合会の方から質問状が……。 　　　　　　　　　（「賛成したところにです」と呼ぶ者あり）

失礼しました。賛成した会派にだけだと思いますが、そこに対して質問状が来ております。納得されていないという話だったので、その辺の背景は理解はしたところですが、ただ、今後１月から２月には、各地区の町会・自治会にも説明に入るということでしたので、町会・自治会連合会の役員の方々にも引き続き御理解は求めていただくことももちろんしっかりやっていただきつつ、各地域の自治会・町会への説明に関しては、同時並行的に進めていく必要があるのだろうなと思っていますが、その点はいかがでしょうか。

これから各地区の町会・自治会の皆様にも丁寧に説明に入っていきたいと思っております。また、町会・自治会連合会の方々からは、区長宛てにも御質問をいただいております。こちらについてもしっかり回答していきたいと思っております。

ありがとうございます。では、本当に引き続きぜひよろしくお願いいたします。 　質問状を頂いて、最初は少しえっと思いましたが、よくよく考えてみると、町会・自治会連合会の方々に議会の各会派の意見を聞いていただける機会というのは、これまであまりなかったなと思っています。そういう意味では、我々の意見や考え方を知ってもらうよい機会だなと、実は前向きに捉えております。 　今回の区政改革についても、我々の中道主義という考え方に基づいて賛同したということを結構手厚く書かせていただきました。中道主義というのは、世論を二分するような両極に意見が分かれたときに真ん中を取るというのではなく、より国民目線で政策を前進させる政治の理念や実践だということをかなり手厚く書かせていただきました。 　質問状には、回答は公開すると書かれていました。本当に逆にありがたい申出だなと思っています。やはり町場には、新聞折り込みやポスティングのチラシを見てかなり動揺している方もいらっしゃいます。できる限り早い段階で議会でのやり取りの意見というのを聞いていただいて、知ってもらうということは、かえってすごくありがたいなと思っております。ですので、私としては、できるだけ早い段階で、できるだけ広く公開していただけるのであれば、もう願ったりかなったりだと思っています。いずれにしても麻布地区総合支所協働推進課が窓口のようですから、そちらのほうから町会・自治会連合会に伝えていただいて、できるだけ早く、できるだけ広く公開していただくようにぜひお願いいたします。 　最後に要望です。視察の要望は今回整わなかったということで残念だと思っておりますけれども、もう来月には予算特別委員会も迫っていますし、しつらえ等の予算などが出てくるのでしょうか。そういう意味では、私としては、賃貸借物件に関する動線がどうなっているかといったことも確認したいのです。ですので、整った段階で早くそういった視察をさせていただきたいなと思っております。今回４常任委員会にも報告されるということですから、いい機会ですので、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会が一応音頭を取るとしても、全議員を対象にした視察ができるように、ぜひ要望したいと思います。

正副委員長で引き続き調整します。ありがとうございます。

ありがとうございます。休憩だという話なので、途中までかもしれませんが、質問させていただきたいと思います。 　今、丸山委員から、行政の手間が増える、大変申し訳なく思っているという意見がありました。公明党からは総務常任委員会の委員会でも野本委員がそのようなことを言っていましたが、私は、そもそも混乱を招いているのは皆さんですよと思います。企画経営部の皆さんです。区全体ではなくて、企画経営部の皆さんの手順が悪いからだと思っています。これ、もう一回、忘れないように言わせてもらいます。予算特別委員会でもやりたいので、間違っていたら言ってください。 　これ、もともとは、人があふれるからどこかを借りなければいけないという話はされていた。金額はこのぐらいで借りたいと思っていたというのは、全体の話合いの中でも区で共有されていたという話です。ただ、区役所改革担当課長がインターネットで見つけた仲介業者のいい物件があるから、ここで進めたいというのが今回の御成門タワーですよね。その認識で合っていますか。

区の条件に合致するものが御成門タワーであったことを前提に補正予算の審議をさせていただいたことは間違いございません。

ありがとうございます。それは予算特別委員会でやらせてもらうというのは、契約の在り方とか提案の仕方とか、そんな一課長がネットで見つけてきたところで、これいいな、契約したいな。区長、どうですか、いいね、それ、契約してしまってくださいよで補正に上がってくるという、そのいいかげんさ。これがまず許せないというのは、これは予算特別委員会でやりますけれども。 　そこから混乱が起きているということは忘れないでもらいたい。それが１か月。とにかくほかへ取られてはいけないから、契約をすぐさせてくれ。12月中に契約をしなければ計画が間に合わないとまであなたは言った。それが今は何ですか。１月の半ばを過ぎていて、リーガルチェックをしています。リーガルチェックをしていますというのは、二島委員が総務常任委員会でさんざんやって、あなたは責任を取れるのですか、取れませんよねということを受けてリーガルチェックが入っていて、いまだに契約していない。それももうじきめどがついているような話なので、それはどんどん進めてくれたらいいですよ。 　これはみんながそう思っているかどうか分かりませんが、私が思っていることは、今、町会町会という話が出てきましたが、町会もいい迷惑だと思っています。なぜといったら、区役所の中身が……。ここは大事な話だから言わせてもらうけれども、最初に、大澤副区長のところにうちから質問状を出しています。これは総務常任委員会で使いたい分庁舎の契約に関する質問状で、全然難しいことは書いていないので、あしたじゅうに答えをまとめてください。それをベースに我々は総務常任委員会に臨まなければいけないので、それを下さい。それはスムーズに出してください。 　速やかに出してくださいとしか言っていません。速やかに出してくださいで来週出されたら困るので。先ほどから小倉委員とのやり取りを聞いていると、それはいつなのだ、どうなのだという話があったから、あしたじゅうに答えを下さいということだけ伝えておいてください。 　その質問状が出ていますということもあります。これは分庁舎に関しては総務常任委員会でやるし、予算特別委員会でもやるのでそこには触れませんが、町会町会と先ほどから言っていますが、町会のおじさんたちが区の何を分かっているのだという話です。私など町会のおじさんで、議員をやっていたって分からないことは分からないです。 　とても思うのは、皆さんが進めようとしていることが、区の職員の皆さんにとっていいものであってほしいな。なぜこの話が全然出てこないのか不思議で仕方がないのだけれども、職員の皆さんの働き方を変えていく。変えていくのでしょう。辞めない、離職者を減らしたいとか専門性を継続したいとか、いろいろな裏側にある思いを達成するために今、努力しているのに、やっていることがずっとおかしいと思っています。 　議会などでこうやってがちゃがちゃしていることが、一番職員の皆さんが働きにくい環境なのではないかなと思います。丸山委員は議会が申し訳ないと言いましたが、これは分庁舎も含めて議会の責任でもあるのです。だから、契約したからおしまいではないのです。だって４割が反対したのだから。それは高いのではないのと言ったのだから。あそこではなぜ駄目なの。ここでは駄目なのと。物件が幾つもないからここだと言ったけれども、私らが調べたら今この周りに幾つもあるのです。 　開発が、総合設計だ何だといろいろなことがあって、港区はすごく立派です。これからも計画がある。今慌ててあそこで契約しなければならない理由は、区役所改革担当課長がネットで見つけてきたところで契約する話ではないのです。きちんとそこの審議をして、私らが抜けていた協議体の中で話をして、職員の皆さんが、ここで働きたいですねというところがここなのですと言われたら、あ、そうですか、それは妥当性は幾らかなというのが私らの話です。話がいろいろなところにがちゃがちゃし過ぎているのは、全部、企画経営部の皆さんの進め方が悪いから。 　休憩に入りたいので、この質問で終わりにします。一番今言いたいのは、職員の声。みんないろいろ悩んでいることがあって、議員をやっていて、こんなにいろいろな人からどうにかしてくれと言われたのは初めてだというぐらいあります。このまま進んでしまったらこの人たちはどうなるのだろうなと思ったときに、若い子など辞めてしまったら、その先どうなるのと。 　大澤副区長は言っていましたよね。専門性を高めて仕事のやりがいを増やして、職員を残すためにこの計画はあるのですと言っているのだけれども、その裏側で残される人のやりがいはどうなるの。言いましたよね。26日に区が出した資料。これはどこかに載っていましたよね。これからの区役所はどうよくなるのかというところで、これまでの課題と。こんなものを見せられたら、協働推進課や今現場で働いている人たちはどんな思いをするのだというのは、みんな人間ですから、きちんと心得たほうがいいですよ。 　こういうことも踏まえて、おしまいになって新しくなって、１からゼロにリセットして、すばらしい港区ができましたなんていうことはあり得ないのです。これまでずっと頑張ってきた人たちが、引き続きもっと頑張らなければいけない、頑張ろうと思えるようなものにしなければいけないときに、何をやらなければいけないのかということが全然抜けてしまっていることが問題だと思います。 　小倉委員が言っているのも、先ほどからずっと質問を聞いていて、こんなにいっぱい質問を用意してきて、この人は偉いなと思いました。それは、聞いているとほとんどが職員の皆さんの声です。それは私らのところにも来ている。だから、共感できることがいっぱいある。今、会派が別だから話合いも何もしていなくて、ここに入る前に少し話した程度だけれども、なるほど、そのとおりだ、私らに届いているのもそういう声だよということを彼女は言っていました。であるならば、進める途中で、この段階で、そこもきちんと一回清算しなければいけないのです。 　質問しなければ駄目ですよね。私が今言いたいのは、１つだけ。まず最初に、町会・自治会連合会、丸山委員が言った資料の最初に、情報共有が不十分だった点がありというところがあります。区民に影響を与えない改革と捉えていたため、説明のタイミングを誤ったということです。うちは本会議でこれについて質問しています。区長から、これは内部の組織の変更の話だから、区民に説明するものではないとはっきり答弁されているのです。そこの修正をお願いしたいと思いますが、いかがですか。区長からですね。区長がうちの質問に対して答えたのだから、本会議で訂正していただきたいと考えるが、いかがでしょう。

答弁を確認してもよろしいですか。

はい。では、少し休憩しますか。

そうしてください。

そうすると、答弁の確認もあるので、３時にしましょう。お願いします。 　　　　　　　　　　　　　午後　２時３４分　休憩 　　　　　　　　　　　　　午後　２時５８分　再開

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　まず、野上部長から発言を求められていますので、これをお許しいたします。

貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。 　先ほど鈴木委員から、本会議場で町会・自治会への説明について、区長答弁が誤っていたので修正をという御意見がございました。答弁を確認させていただきました。これは、清原議員からしっかりと説明するようにという趣旨の御質問をいただいた際の再答弁で、区長から、今回の改革がなぜ説明が後になったかということについて、今回の区役所改革は内部の執行体制の見直しが主であって、当初からそういった説明を想定していなかったという趣旨の御答弁をさせていただきました。これが今現在この説明に至っているということなので、そこにそごがあるのかなと推察しております。 　趣旨としてはそういうことですので、また同様な御質問等をいただいた際には、正しい答弁を引き続きさせていただければと思っております。今、私どもが確認した内容では以上のことでございました。よろしくお願いいたします。

ありがとうございました。理解しました。そういうことであったにせよ、今回の一連の話が今ごちゃごちゃしているのは、やはりそこの理解が、周知が足りていないからなのです。先ほども言ったように、分庁舎の賃借が最初に出て、それが調べてみたらもともと計画してきたものと違ったということが火種になっているということは認識していただきたいと思います。 　先ほど小倉委員とのやり取りの中で、契約の内容は今は明らかにできませんという話があったではないですか。締結後だったら出せるという理解でいいのかどうかということだけ教えてください。

基本的に情報公開請求の対象になり得るものは公表できると思いますが、一部契約の内容によっては、先方との秘密保持や民間事業者のノウハウである部分については、マスキング等の対応が必要になると思っております。提供の方法につきましては、区の公表のルールにのっとって、提供の可否を判断した上で対応させていただきたいと考えております。

お願いします。もちろんこれだけ急いでいる案件なので、予算特別委員会の前にはできているだろうなと思いますから、それは資料として要求して、そこで議論したいなと思います。 　先ほど丸山委員の発言の中に、各常任委員会で説明をして、その後、混乱するのではないかという話もありました。私の理解では、やはりこれだけ大騒ぎなってしまっている以上、議員全員に共有する必要があると思うのです。それぞれの所管で担当する分野があるのだから、そこについては少なくとも承知しておくべきです。ただ、基本はあくまでもこのＤＸ推進・行財政等対策特別委員会です。ここでやってきたことだから、これでやる。分庁舎等の契約に関するものは総務常任委員会に振るといった進め方がいいのかなと思う次第でございます。なので、この状態で引き続きやっていただきたいなと思います。 　先ほど休憩で少し切れてしまったので、もう一回です。職員の皆さんの声が一番大事だと私は思っています。そこの中で言わせてもらいます。これはまた委員会でのやり取りではないのかもしれませんが、区役所改革担当課長と、職員からヒアリングして、それをどう反映させていくのかといったやり取りをしたときに、御意見は聞くけれども根本は変えないみたいな。それは当然、根本は変えないにせよ、現場で働いている方々は今思っていることがあるわけではないですか。例えば障害を担当する方や保育園を担当している方がそれぞれ悩んでいて、悩みがあるから、継続性が担保できないから今回の改革があるのであれば、そこの話はすごく丁寧に聞くべきだと思うし、その上で、こういう組織になるのですよという青写真ができた時点で、きちんと区民に説明するというのが筋です。そこが飛んでいるからこんなにごちゃごちゃしています。 　これは、では、どうなるのですかと言ったら、それはこれからですと区役所改革担当課長はいつも答えるのです。議会とのやり取りを、その場をしのげればいいやという話ではないです。どうするのですかと言われたら、これこれしかじかですと答えられて当たり前の話です。 　繰り返しになるから、しつこいようでごめんなさい。もう一回元に戻ります。25億円の賃借だって、25億円の妥当性が云々かんぬんという議論ももちろんあるけれども、何が問題かというと、何に使うのですか。どういうふうに必要なのですかということが一向に見えてきていないことが問題です。だから、一回契約なしにしたらいいではないかと我々は思っています。それを何度も要求したけれども、それはしない。これだけ騒ぎになっていて、区民の人もこれはおかしいではないかとかなり発信しています。そんなことをめったに発信しない人間が発信しているから、いろいろな人に聞かれます。なぜ怒っているの、どういうことなのかということを聞かれます。聞かれるたびに同じことを私は説明しています。ここが今回の一番の問題なのです。 　であるならば、契約している会社の人も、これだけ問題になっている物件に港区が入りました。港区の街づくり支援部が入って使っている状況で、区民でそれを知っている人たちがいっぱいいます。周りの人だって、御成門の町会長だって、名前を出すと問題になるから出しませんけれども、怒っている人がいるわけです。怒っている人は、私らの話を聞いて怒っている。理解ができないと。その人たちが毎日通ったらどんな思いをしますか。そこで働いている職員の皆さんは、地域の人たちから、こんなところを使いやがってという目で見られていて、気持ちよく働けるかといったら、働けないのです。だから一回立ち止まったらどうですか、考え直したらどうですかといろいろな議員が言っているのに、一向に耳を貸さないで今まで来ている。これが問題です。 　今の体制がどうのこうの言ったところで変わらないのかもしれませんが。少なくとも私は、幹事長を４年、議長を２年させていただいた中で、オフィシャルではないけれども、行政側から、これはどう思いますかと意見を問われて、いや、これはおかしいのではないの、こんなのを上げたら大変なことになるよ、もう少しきちんと報告してからやりなさいよと、それこそ青木さんに何回持って帰ってもらったか覚えていませんが、そういうやり取りがあったからうまく回っていたのです。何にもなくて、議会と行政の関係というのはうまくいくはずがないではないかと。 　それどころか、今回、ケースとしては最悪です。同じことを繰り返すなと言っているのにまたやっているのだから、また今後も繰り返すのです。区役所改革担当課長の答弁を聞いていれば、今後はしっかりやっていきます。それは当たり前の話です。しっかりやっていくと言ったけれどもしっかりやっていないから、またこうやってもめるのです。 　では、しっかりやるというのはどういうことなのですか。一回立ち止まるということだって、しっかりやることなのです。一回出したものを引っ込めやがって、あいつ、情けないやろうだなとなりませんから。むしろこのままどんどんみんなに責められて、悪いものが出来上がってごらんなさいよという話になってしまうから、勉強できるところは勉強……。 　だけど、もうここまで来て、止まれる、止まれないの判断は皆さんがすればいいことだと思うし、責任を持って進めていただきたいなと思う中で、一番大事なこと。もう一回言います。働く人の思いです。その場で働く人。こんなにしていただいてよかった、港区のために頑張ろうと思える環境は、きれいなオフィスだけではない。周りの環境も全部整えるのが管理職のあなたたちの仕事だと思っているのを、あなたたちがそんなとんちんかんなことをやっていたら、いつまでたっても働きやすい職場など生まれないと思います。 　質問したいのですけれども、職員の皆さんからヒアリングする。意見を聞きます。この後もそういう場があるということであれば、そこで上がってきた意見、今まであった意見も当然検討して、この人からこういうふうに言われて、なるほどな、だからこう変えようというのはバックするべきだと思う。皆さんからいただいた意見を基にこういうふうに考えた、こういうふうに変えましたと。それがないから問題なのです。聞いてもらえている。聞いてもらえないのかもしれないものに意見を言う人などいません。私が言った意見をきちんと聞いてもらえると思うから、人というのは、では、言おうではないか、こうしたいと言ってくるのだと思います。そこの誠意が職員みんなに共有されているかどうかということが問題です。だから、企画経営部の何とか言っているけれども、密室で話すみたいな進め方と言われているようだったら、それは言語道断だということです。 　これでもう質問を終わりにしますが、今後はきちんと聞いてほしい。きちんと聞いて、結果こうなったというものにつくり上げていくために、またどうせ見直しますと。見直しますとか検討しますという答弁はうんざりです。先ほどの小倉委員の１時間15分ぐらいの質問を聞いていて、この方は偉いなと思ったのは、やりますやりますと言うけれども、では、何か変わったのかと。変わっていないからこうやって都度怒らなければならないのです。そういうことをなくしてもらうことが、まず第一歩。議会への対応をきちんとしたよねと言って、初めてスタートラインに立てるのかなと私は思います。 　それを踏まえて、今後職員のアンケートや意見を聞く場について、区役所改革担当課長の考えを教えてください。

御指摘ありがとうございます。確かに職員説明会で出た意見につきましては、所管課の回答は出しております。ただし、どう対応するのかまで踏み込んだ返信はしておりませんので、確かに意見を出した職員は、聞いてもらって終わりなのだなという印象を持たれる可能性もあると思います。 　先ほど職員説明会を早急にということもございましたし、日頃から区役所改革に対する疑問や不安などを収集できる仕組みを何か考えられないかということも今検討しております。いただいた意見につきましては、どう取り組んでいくかという具体的な反映も職員にフィードバックできる仕組みを考えていきたいと思っております。

繰り返しになりますが、早くやることも大事かもしれませんが、早くやった結果、何も答えられなければ何の意味もないのです。例えば、次やるのだったら、前回こういう意見が出ていて、今こういうふうに変えました。実はこういうふうにしようと思いますなどというのをそこで説明することだってできます。そういうコミュニケーションがあって初めて成り立つのだと思います。一方的に意見を聞いてやるから来いよと。みんな忙しく働いているところにそれは余計な手間です。余計な手間に労力をかけるのは何。今後の自分の人生が、働く現場が変わるかもしれないというときに、どうなるのだろうという思いで参加する人もいるし、こうなってほしいなと思う人がいる。それをきちんと形にするのがあなたたちの仕事だということだけは申し上げて、質問を終わりたいと思います。

すみません。別紙１の職員説明会での意見に沿って、幾つか質問させていただきたいと思います。 　本当に現場の職員なので、本当にそうだなと、私も知りたいなということがきちんと言語化されていて、やはりとても貴重な意見だと思いました。特に２番目の37番、43番です。ここの部分で、窓口で部の職員が対応というのは、各部から総合支所に職員が来るという意味なのか。それは輪番になるのか。また、部で完結する業務は部へ案内するということなのか。もしくは、部で完結する業務に相談が来た場合、電話やオンラインで対応するイメージか。それに対して、予約制の導入やオンラインの活用などということで、まだ検討段階だと。はっきり決まっていませんと。43番も、単純に職員が部のほうに行って、それぞれ総合支所単位で仕事をするのか、それとも業務単位ごとに再編成してやるのか。その辺も今年度中に調整ということで、まだ説明会の段階でははっきりとした回答がありません。 　確かに先ほど小倉委員がおっしゃったように、去年５月、６月にかけて全職員にアンケートを行っています。それは一般的な総合支所と区役所の課題などということを聞いているので、具体の個別の課題や、では、どうしたらいいのかと、ここの肝の部分というのは、総合支所で働いている方が一番よく分かっています。そこの現場の人の声をこの12月の段階でまだ聞いていないのだなというのが少し残念でした。 　去年のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会での資料のスケジュールを見ると、大体12月から３月、今年度内にいろいろ業務の役割分担などをヒアリングしていくような感じで、12月の説明会の段階ではまだだったみたいですけれども、ここの25番にも末端の職員までの話をよく聞いて精査してもらいたいという声もありますし、本当にそのとおりだと思います。せっかく改革するのに、一回できてしまうと、なかなかまた微調整といっても難しいので、総合支所の職員全員にヒアリングして、具体的な業務の流れなどを決めていくべきだと思いますが、それはどういう流れで今やられているのでしょうか。

現在は、職員説明会に加えまして、業務ごとの担当者会にも当課の職員が伺って話を聞いております。ただし、やはり係長級でしたり担当でない職員というところで、全ての職員に話を聞いているかといいますと、網羅できていない部分もあります。これまでは、ある程度の枠組みは管理職を中心とした会議体などで方向性は決めておりましたが、実務になりますと、やはり現場で働く係長、職員というところが現場を支えていただいているところでありますので、そこは丁寧に総合支所にも伺って、意見を聞いております。 　繰り返しになりますが、まだ網羅できていない部分もあると思いますので、そこは今年度を含めて、今現在も並行して検討しておりますので、継続した丁寧な対応をしていきたいと考えております。

ぜひお願いいたします。職員説明会に来た方に聞くとかいうことではなくて、会計年度任用の方も含めて、全ての総合支所で働く職員にヒアリングしてもらえればと思います。 　幾つか出た意見の中で聞きたいのですが、区役所改革の検討中で、検討の中でということだと思いますが、開庁時間の見直しの検討も行われているのかという質問があります。これに対して、区民課長会で検討課題に上がっていると認識しているということです。今回の区役所改革に伴って、何か区民対応の窓口の時間などの見直し。これはどういうことでしょうか。

こちらは区役所改革の取組の一環というところではありませんが、今回区民課の業務を見直すに当たりまして、ほかの自治体では今開庁時間の短縮化を図っているところがあるようです。例えば９時から16時30分までというところがあります。職員へのヒアリングや説明会の中でも、ラストオーダーが17時に入ってしまうと、そこに残る職員が引きずられて延長になってしまうと。そういった課題もあると聞いております。 　一方で、窓口の受付時間を短くした場合には、その時間に来られない方がいるということで、例えば土曜開庁するなどという対応もほかの自治体では検討されていると聞いております。ただし、今、世の中の傾向的には縮小の方向に向かっているところです。窓口を短時間にしたにもかかわらず開庁日を増やしてしまうということはいかがなものかという、区民課長からの意見などを聞いております。そういった区民課ならではの課題というのも職員やアンケートから出てきております。この説明会でもそういった御意見がありました。 　この対応については、区役所改革の全体像というよりは、区民課長にこの話を向けたところ、区民課長会の中でも課題として認識しているということを確認しましたので、その回答を記載させていただいております。

分かりました。本当にそれは窓口の皆さんの働き方の改善と区民サービス。区民の方がどういう希望があるのか。その辺の兼ね合いで、ぜひいいところで模索していただきたいと思っております。 　22番です。保健福祉係で１人で150人のケースを抱えているという声もあります。37番や43番ですが、これから具体的にどこに籍を置いて、どんな感じで出勤するのか。家庭訪問などもありますから、どういうふうにケースワークをやっていくのかということ。これはとても重要だと思います。全員が集まることで事例の共有ができるなどして人材育成ができるというのは分かるし、総合支所ごとのばらつきがなくなるというのも分かります。ただ、集約されて、本庁舎にあなたの籍がありますとなりました。けれども、100件を超えるケースワークで、結局、赤坂地区総合支所のほうをずっと回らなければいけません。でも、赤坂地区総合支所に籍がないというようなことになったら、職員は疲弊してしまいます。この辺は何か考えていらっしゃるのでしょうか。

本庁集約しまして、総合支所での勤務が必要になった場合には、各地区総合支所区民課にも、本庁の職員が出向いた先に執務できる環境は確保したいと考えております。例えば、所属は本庁ですが、今日は総合支所でのケースワークがあるので、直接総合支所に出勤してケースワークをして、その他事務処理などを総合支所で行う。そのような働き方も可能かと今考えております。

確かに、１か所に集まることで共有できたり、格差がなくなるのかと思いましたが、でもやはり集まったところで、別に空いている人が順次……。あなたは何支所などとやはり決められると思いますが、そうすると、わざわざ共有のために集まる必要があるのかなということもちらっと思ったりします。ここに籍を置きながら赤坂地区総合支所に行ったり、赤坂地区総合支所にも籍がありますよということですが、今のデジタルの時代で、引き揚げるから今度区民への対応がオンラインになるという話もあります。やはりオンラインだと顔色を見て話を聞くのとは違う部分もある中で、であれば、そのまま総合支所にいて、オンラインで事例共有すればよいではないかという気もして、私もよく分からなくなっています。今は、総合支所から引き揚げてこちらと決めていらっしゃるので、何かいいありようを模索していただきたいなと思っています。 　ちょこちょこ気になったのが、部で完結する業務で、34番などです。従来どおりの対応を求めて区民が来庁した場合はどうしますかと。部に聞いてくださいのようなたらい回しをせずに一度受け止めていただきたいということですが、基本、やはり専門的知識を有して対応する方が支援部ということで本庁舎に来るから、こういう対応になると思うのです。 　ということは、表向きはどこへ電話してとならないからたらい回しではありませんが、オペレーターみたいな人がいて、簡単なことだったら答えられるけれども、少しややこしくなったら待ってくださいとなって、一度で済まない。予約制やオンラインとなると、区民への対応としてやはり若干後退とも思えなくない気もします。そこは、質は上がるから、その分、行ってきてなのかも分からないですけれども、窓口対応する人がいるけれども一度受け止めていただきたいという意味は、どういうふうに思っていらっしゃいますか。

まさに今回の部で集約するに当たっては、業務によって、例えばマニュアルの手順が１から10まであったときに、全部を最初から本庁で受けるのか、それとも１、２のところまでは総合支所で受け止めていただいて、まず話を聞いていただくのか。また、申請書の書き方といったところを御案内するのかというところは、先に今は業務分担を整理していて大詰めに来ておりますが、業務分担が決まったうちに、役割分担の事務分掌、事務分担という形でそこは整理して、34番にもありますとおり、協働推進課はかなり幅広い業務を担っています。それが地域の、また区民の方の利便性の顔になっているところもございますので、その方々の利便性や便利さを失わないように、かつ現場の職員に過度な負担にならない仕組みはどのようなものかというのは、これこそ現場の職員とも意見交換しながら、業務分担、役割分担については詳細を詰めていきたいと考えております。

去年の12月のＤＸ推進・行財政等対策特別委員会の資料ですが、こちらに検討内容、総合支所ということで、いろいろサービス提供に関することの業務量の算定などと。今これを進めていらっしゃるということで、ここが肝になると思いますが、大体12月から今年度いっぱいそれをやることになっています。ここはきちんと混乱なく進んでいるのでしょうか。３月までにしっかりと。 　今の段階では、区民サービスは後退させないとはいえ、総合支所に行ったら、では、一体どういう人がいて、どこまでやってくれるのかとか、そこはやはり私もまだイメージできていません。この３月までの業務内容の明確化ができると、より具体的なものがはっきりすると思いますが、これはいつぐらいまでにこういうことが示されると考えてよろしいでしょうか。

現在、総合支所の各課における業務量算定というのも依頼をかけて行っております。この業務量算定は、まずは前提として役割分担を今もう固めつつ検討しているところでございます。この業務量算定が各課から出てきますと、おおむねの人員配置や体制が明確になってきます。それに基づきまして、今度は組織をどのようにつくっていくかということを、令和８年度中をかけて検討していきたいと思っております。 　おおむねの役割分担と業務量につきましては、１月、２月をかけて検討していきたいと思っております。３月に今予定しております取組の決定ということもございますが、この時点でおおむねの姿は見せたいと考えております。予定ですけれども、４月の常任委員会、ＤＸ推進・行財政等対策特別委員会の議会報告の際には、12月に報告した骨子や、今の案よりも少し細かい内容をお示しできる状態には検討して持っていきたいという予定で今進めております。

分かりました。末端の職員の話までよく聞いてほしいという声もありますので、しっかり現場で働いている一人一人の方の声を反映させた体制をつくっていただきたいと思います。お願いします。

今のなかまえ委員のお話を聞いていると、本当にそのとおりだなと思います。オンラインでという話がありましたが、そもそもなぜ改革をするのかというときに、総合支所によって情報共有がなかなかされてこなかった。それはオンラインなどでやらないのですかと聞くと、オンラインでもやっていたけれども、それがうまくいかなかったからその体制を変えるという話でした。確かにどういうものができるかにもよるかなと思いましたが、総合支所の中を改革したことによって、区民の人たちがオンラインになるのであれば、便利になったようで便利になっていないのかなみたいなところもあります。そういった全体的な現場の課題と、どういうふうにやっていくのかという方向性をやはり定めて、初めてどういったものが必要なのかというのが出てくると私は思います。 　その中で、まず初めに、説明会についてはほかの委員からの指摘がありましたとおり、参加する時間帯や、部署によって忙しかったら行かれない。仕事が終わってからも開催はしていたという話でしたが、よほど熱心でないと、仕事が終わった後に自分のプライベート時間を削ってまで行くのかなと思うと、そこも人数がなかなか伸びなかった原因かなとも思っております。行かれなかった人たちが、これから本当に自分たちがどういうふうに変わっていくのかということも含めて知っておかなければいけないので、それはほかの委員からも指摘がありましたので、その辺は丁寧に声を拾っていただきたいと思います。 　区役所改革に係る職員説明会のコメントなども読ませていただきましたが、全体的に見ても、現場の人たち、担当の人たちにも、自分たちがどういうふうになっていくのかというのがまだ伝わり切っていないなと、質問などを読んで思いました。鈴木委員などほかの委員からも、現場を大切にしていただきたいという話がありました。私もそのように思います。 　その中で気になったのが、５番の、駐輪場や駐車場がなく、アクセス性が低下するのではないのかという指摘です。皆さん自転車で移動されているのを私も見かけることがあります。こういったところ、現場の人たちがどういうふうに動いていて、何に不便さを感じているのかという声を拾っていただきたいなと思いました。 　先ほどほかのところでも、末端の声を拾ってほしいという意見もありました。トータル的に見て、課題を一番よく知っているのは現場の人たちです。現場の人たちの声を拾わずに改革というのはなかなか難しいのではないのかなと、これをざっと見て思いました。それもほかの委員からもありましたが、やはり声がしっかりと反映されるようにやっていただきたいと思います。 　文字だけばーっと書かれていますが、実際開催された際の職員たちの説明会の様子や、雰囲気というのはどういう感じだったのかを伺います。

職員説明会には、職層を問わず、係長から若手まで様々な年齢層の職員が参加いただきました。説明会は７回ありまして、私はうち２回は別の公務のため出席できませんでしたが、５回出席しました。総合支所の説明会のほうがやはり意見がかなり出たという印象を受けました。恐らく本庁の職員は部の職員なので、今現状で言いますと仕事を受け取る側です。受け取る側というのは、何が来るのだろうなというところがまだなかなかイメージできていないというところがあったのかなと思います。総合支所の場合は、今現場で抱えている課題について、どう変わっていくのかという関心は高かったようなイメージでございます。全体を通して、特にやはり若い方からの質問や意見が多かったかなという印象です。

ありがとうございます。実際に私も見ているわけではないのであれなのですが、質問を見ていたら、質問というよりは意見というものもある中で、まだ見えないからか、ぜひやってくださいみたいな感じの御意見が正直なかったなとも受け取りました。 　とはいえ、本当に現場の人たちが、これからどういうふうに変わっていくのかというのは、それが全体像だと思うのです。これを議決する、賛成、反対を決めるときもそうでしたが、何がどう変わって、何が課題で、どう変わっていくのかという大まかなことは書いているけれども、それが現場で変わっていく人たちに向けてのものが私たちのほうにも示されていないし、区民たちにもどういうふうに変わっていくのかと細かいところまで示されていない。 　オンラインのこと１つを取っても、便利になる、変わらないと言うけれども、やはり変わるのではないのかというようなところもあります。そういったところも全部精査して、いち早く全体を見せていただきたいと思います。いかがでしょうか。

全体像を早めにおつくりして、職員に示していきたいと思っております。また、各職員の意見を吸い上げる仕組みにつきましては、こういった説明会がいいのか、または端末からいつでも気軽にできる仕組みがいいのかということがありますが、これまでも説明会をやってきましたが、現場の職員の意見はこれからももっと大切にしていきながら、しっかり理解を求めた改革を進めていきたいと思っております。

ありがとうございます。ちなみに説明会の動画を流されていたかなと思いますが、その動画というのは、こういうふうに変わりますと、メールなどで職員一人一人に送っているのですか。

職員専用のポータルサイトがございまして、そちらに掲載させていただきました。

分かりました。ありがとうございます。事前にこういうふうになるということは分かった上で、よい説明会というふうな流れだったのかなと理解いたしました。今後説明する前には、こういった資料などを職員に提示してから、より丁寧な説明を職員にも区民にも行っていただきたいと思います。

先ほどの小倉委員との質疑の中で、少し分からなかったことがあったので教えていただきたいのですけれども、当初、第４回定例会の後、契約されるという話を伺っておりました。リーガルチェックというのがあって、まだ契約の締結ができていないという状況になっているということだと思います。細かい具体的な内容について、先ほど御答弁で、責任の範囲やリスクといったものを今詰めているところだということでした。その辺がうまく理解できなかったのですけれども、お話しいただける範囲で結構ですが、どういったことなのかというのを聞かせてください。

こちらにつきましては、契約の先方とのやり取りもありますので詳細の事項についてはお話しできないというのが現状でございますが、賃貸物件を借りるというところと、今回５年間、高額な賃料、新築の物件ということもございます。先方も賃貸借については様々お考えのところがあるということもございますので、詳細については差し控えさせていただきます。区と賃貸借契約を結ぶ中のやり取りをさせていただいているという状況でございます。

分からないということですよね。議決を経てすぐ契約ということだったので、その辺はもうある程度調整済みなのかなと思っていたわけです。財布の中にお金が入れば、すぐ出ていけるという状況であるという理解だったものですから、もう１か月以上たっている中で、その辺の交渉がそこまで時間がかかるということがなかなか理解できないという中での質問でした。 　契約締結後であれば、どういったことを１か月以上交渉されていたのかということは教えていただけるということでよろしいでしょうか。

こちらの契約の交渉の経緯につきましても、先方との調整と、あとは区の公開の条例に基づいた対応になると思いますが、やはり先方ありきのことなので、今の時点では明確な回答は差し控えさせていただければと思います。

よく分からないということですよね。そこが本当に当初の説明と異なってきている部分なので、我々としては、なぜだろうかというところは分からないというのが非常に大きいということはお伝えしておきたいと思います。 　資料の５ページでございます。町会・自治会連合会との意見交換のようなものがあったと思います。この１番のところでございます。区役所改革の進め方と事前説明の不足についてという項目のところです。区側の説明・対応というところで、説明が不足していたと。説明のタイミングを誤ったということがございます。要約するとこういうことだったのだと思いますが、実際のやり取りを私は伺っていないので、どういう温度感だったのか分かりませんが、この中で、申し訳なかったなど謝罪されたのかどうかということをお伺いしたいと思います。

大澤副区長が、この答弁については説明させていただいておりました。やはり町会・自治会連合会の役員の方々は、これまで区にも様々な場面で御協力いただいているところであり、こういった見直しについてはやはり事前に話が欲しかったという御意見に対しての答弁がございました。その中で、今回は内部の見直しなので説明を予定していなかったが、様々な情報が出る中で、区としてもお伝えすべきことはお伝えすべきであったというところで、私は、申し訳なかったという言葉があったという認識はないのですが、そういった役員からの御意見を踏まえた上での大澤副区長のそこに至らなかったというような発言はあったと認識しております。

普通に読めば、誤ったとか不足していたと書いてあるので、謝罪されたのだろうなとは思うのですよ。申し訳ありませんなどという一言もなかったのかというのは御記憶にはないでしょうか。

私の発言ではないので、この答弁に責任を持つということでありますと、大澤副区長の答弁になりますので、私の記憶が定かでない中で言うと、この場で謝罪の言葉があったかどうかというのは断言できません。

明日、赤坂地区の町会の方に御説明があると思います。10時からと伺っております。こちらで説明されるときに、こういったことについて謝られる御予定はありますか。

明日の説明会には、野上部長と私でお伺いさせていただきまして、貴重なお時間をいただきたいと思っております。今回の説明が前後したことに対する謝罪というよりは、まず我々の考え方を御説明させていただきまして、正しい情報をお伝えできていない、この状況については、区としての発信や正確な情報の伝達ということが至っていないということはお伝えしたいと考えております。

今伺っている中ではっきりと分かるのは、事前に説明する必要性は、やはりお認めにならないのだなというところです。そこはやはり必要なかったというお考えであるということで間違いないですか。

これまでも一貫して、まずはこの区役所改革の取組は業務の内部の執行体制ということでしたので、当初、区民説明の予定はなくここまで進んできたということの認識に誤りはないです。

過去に総務常任委員会でも二島委員と区役所改革担当課長の間でありましたが、説明が不足していたということについて、謝罪されるほうが私はいいと思うのです。やはりここまで大きく問題になっていて、なぜ説明がなかったのだという質問がきっとこれからも出てくるとは思います。そこはお認めになって、私は、説明の在り方、不足があったということについては、きちんと町の方などにも一言おっしゃるべきではないかなと思っています。これは私の考えですので、そういった意見があるということは受け止めていただきたいなと思います。 　職員の方との説明会があったと思いますが、これも小倉委員からいろいろあったので、私もお聞きすることはいたしませんが、やはり１割ぐらいの方しか説明を受けていらっしゃらないので、これについては早急にされるということだったので、ぜひお願いしたいと思います。 　その中での質問の内容なども今回挙げていただいていますが、保健所についておっしゃっている方もいらっしゃったと思います。今回、総務常任委員会でもいろいろ資料が出てきています。コミュニケーション部門、まちづくり部門などということで分けて書いていただいています。保健所についても見直しが今後あるのかどうか、お聞かせください。

保健所の、特に保健師の業務につきましては、保健所そのものの組織というよりは、区民課の福祉総合窓口に現在保健師が派遣されているということがございます。また、今回集約される障害分野の業務についても、様々保健師の役割分担が課題になっているところがございます。保健所の業務、保健師に関わる業務につきましては、保健所と保健福祉支援部が現在も調整を進めておりますので、今回の区役所改革の取組の中で検討する内容となってございます。

そこはもう私もそのように解釈していました。畜犬登録といったペットの手続等も含めていろいろやっていくということなのか。お聞かせ願えますか。

現在、畜犬登録につきましては、区民課保健福祉係で対応しております。生活衛生課とも調整しておりますので、そちらの分野についても検討の範囲となっております。

そういったものが資料のほうにも見受けられなかったものですから、今検討中ということなのかもしれませんが、そういった検討の俎上に上がっているものについては、できるだけ細かく資料として提出していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　交換便といったものも出ています。これもやはり１つに部局を集中することによって、人的に効率的な行政の運営はできるのでしょうけれども、どうなのですか。一方で、いろいろな弊害が出てくるのではないかなと思っている方がいるのだなということを私も思いましたが、例えば、この後、引き続き申請書の受付はやりますということで、それを今度、交換便で本庁に送ったりしますよね。例えば、補正が出てきましたとなった場合はどうするのですか。また総合支所に送り返して補正してもらうということになるのか。その辺は、どう考えていらっしゃるのでしょうか。

業務によってそこは異なってくると思いますが、やはり重要な申請や本人が来て直接修正の指示がある場合には、部のほうで集約した場合には、総合支所で手続していただくのか、もしくは部の職員が総合支所に行ってそこで手続するのか、本庁に来てもらうのかと様々手法があると思いますが、そこについてはどのような方法がいいのか。現在も総合支所で受けていて、本庁に来てもらって訂正していただいている部分もあると聞いておりますので、その辺りの現状の運用の手順も含めて、検討はしていきたいと思っております。

総合支所で申請を受けるけれども、また何かあったら今度は本庁に来てもらうみたいなことというのは、やはりサービスの低下と言われても仕方ないと思います。設計の段階から、そういうことが起きないようにはしていただきたいなと思います。区民からすると、今まで赤坂地区総合支所で済んでいたところが、今度は本庁に行かなければいけなくなるのだよねと。そうではないと言われていながらも、行かなければいけないという場面が出てくると、やはり話が違うではないかということになると思います。そういったことは、これから詰めていただく中でしっかりと対応していただきたいと思います。 　この前も私は維持課のことを伺いました。我々議員は、まちづくり課に関することは結構陳情などをいただいて、自分の総合支所のところの課長にお願いするわけです。今回総務常任委員会に出てきている資料を見ると、３つに維持課を分ける絵が出ていました。これというのは、部隊は一定程度残しますと。ただ、課長はいなくなるのかなと思っていたのですが、これは３つの地域に分割して、麻布・赤坂維持課長という意味なのかなと思ったのですけれども。 　そうすると、例えば麻布・赤坂維持課となると、麻布と赤坂を課長が行ったり来たりするということを今想定されているということなのですか。

街づくり支援部の検討状況を聞く限り、そのような想定をしていると聞いております。

これも当然所掌するエリアが広くなるわけですよね。今まで１つのところで完結していたものが、広域を見なければいけないということです。職員のアンケートにも、１人の課長での管理が難しくなるのではないかという意見も出ていました。これは保育士のことでしょうか。20番の質問です。これは管理課の話なのかな。まちづくり課……。この辺がよく分からないですよね。何のことの質問でこれが出ているのかが分からないので、もう少し分かりやすかったら大変ありがたいのですけれども。これはどういう趣旨だったかというのは。

こちらは、今、三田副委員長がおっしゃったとおり、一元集約するときに、例えば子ども分野で言えば、保育園と１つに言ったところで、運営と定員、入園、そして人員管理といった様々な業務が集約されるとき、１つの課長だとやはり負荷が大きいのではないかというところがございましたので、そこについて、業務を集約するスケールメリットもありますけれども、やはり１人で見切れる量というのは範囲がございますので、そこは適正な課長を配置していくということでの質疑でありました。

そういうことで、維持課で１個でなくて３つぐらいに少し増やして、エリアを１人で全部の地域ということではなくしたということなのかもしれませんけれども、いずれにしても、やはり今まで１つの地域を１人の課長が見ていたものが広くなるということは、レスポンスがどうなるのかなというのはすごく気にしております。その辺もしっかり検討していただきたいなと思っています。 　あと、お願いです。この前の第４回定例会でませ議員が代表質問させていただきました。区役所改革担当課長から、この総合支所から何人異動しますという資料を我々は頂いています。人数は書いてあったとおりなので、あの後、我々も機関誌の中であの人数をそのまま援用していますが、もう少し細かい内容を知りたいのです。要は、赤坂地区総合支所が何人異動します、麻布地区総合支所は何人異動しますというのはいただいた数字なのですが、どこの部署のどの係の人が何人なのかというのを資料として御提出いただけたら大変ありがたいと思います。できるだけ早く頂けたらありがたいと思います。 　ごめんなさい。これを作られたときに、作られた当時ですが、これは各支所と調整していたのかどうかというのを教えてください。

資料の体裁や時期につきましては、早急には準備したいと考えておりますが、提出時期につきましては少しお時間をいただきたいと思っております。 　この算出に当たっては、まず現員の配置表の人数から、今現状支所に何人いるのかというところを確認いたしました。その中で、引揚げの人数につきましては、各現場の係長、課長に、何人残しますかと、何人引き揚げる想定ですかということで、引揚げの人数を出したという経緯がございます。区役所改革担当だけでこの人数を算出したわけではなく、現状の職場の係長・課長に確認した上で算出した人数となっております。

確認ですが、各地区総合支所の全課長に聞いているのですか。

総合支所の５区民課長とそれぞれ係長に話を聞きました。総合支所ごとに人数が異なりますので、そこについての引揚げということを確認して、今回取りまとめました。

ごめんなさい。区民課長と、それ以外の課については係長に確認したということですか。

すみません。説明が簡潔でなくて申し訳ありません。総合支所の区民課、管理課、まちづくり課。協働推進課は今回引揚げの対象になっておりませんので、そこは確認しておりませんけれども、変化がある区民課、管理課、まちづくり課の３課長に確認するとともに、あとは区民課で言うと保健福祉係と生活福祉係が今回対象になりますので、そこの係長にも確認を取った上での集計となっております。

そうすると、当然その課長たちは、何人が移っていくということについてはもう把握されていたということでよろしいわけですね。分かりました。ありがとうございます。 　そうしましたら、すみません。資料、お手数ですが、どこの課の係のこの方が異動すると、赤坂地区総合支所は何人でしたということが分かるような資料をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。時間がかかるというのは承りましたので。

ほかに御質問等ございますか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、報告事項(1)「「将来に向けた持続可能な区役所への改革」に係る検討状況等について」の報告は、これをもって終了いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、審議事項に入ります。審議事項(1)「発案５第11号　ＤＸ推進・行財政問題に関する諸対策について」を議題とします。 　本発案について、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本発案につきましては、本日継続としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

そのほかに、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本日の委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後　３時５２分　閉会